Последний гвоздь в гроб «норманнской теории» (А.А. Клесов)

Аватар пользователя АнТюр

ДНК-генеалогия полностью отвергла «норманнскую теорию» в той части, согласно которой на Руси жили многие тысячи скандинавов. Основные факты (не интерпретации) следующие. Во-первых, в России, на Украине, в Белоруссии, Литве практически не найдено потомков скандинавов гаплогруппы R1a, которые в Скандинавии занимают по численности устойчивое третье место среди других гаплогрупп (две другие – I1 и R1b). Их гаплотипы имеют характерную метку, которая определяет носителей R1a в отдельный субклад R1a-Z284, называемый «скандинавским». Этого субклада в перечисленных славянских странах или вообще не найдено, как в Белоруссии и на Украине, ни одного человека, или найдены единицы, как в России (два человека, см. рис. ниже), среди многих сотен, то есть в количестве менее процента), и в Литве (один человек). Эти трое знают только своих прадедушек, которые родились в середине и во второй половине XIX века, что немыслимо для тех огромных количеств скандинавов на Руси, что дают норманнисты. Немыслимо, чтобы от них не осталось потомков.
 
klein-pic5.jpg
 
Географическое распределение древних, родительских носителей «скандинавского» субклада R1a-Z284. Темные символы (красные) – более старая ветвь субклада R1a-Z284 (образовалась примерно 4300 лет назад), светлые (зеленые и голубые) – более молодые ветви (образовались примерно 3600 лет назад). Их общий предок, гаплогруппы R1a-Z284, жил примерно 4500 лет назад (по данным компании YFull). Карта выполнена И.Л. Рожанским. Подробно об этих ветвях – в статье Rozhanskii, I.L., Klyosov, A.A. (2012) Haplogroup R1a, its subclades and branches in Europe during the last 9,000 years. Advances in Anthropology, 2, No. 3, 139-156
 
klein-pic6.jpg
 
Географическое распределение более «молодых» носителей «скандинавского» субклада R1a-Z284. Красные символы – относительно молодая ветвь субклада, R1a-L448 (образовалась примерно 2700 лет назад), синие – немного более молодые ветви субклада CTS4179 (образовались примерно 2500 лет назад), голубые – еще более молодые ветви субклада L176.1 (образовались примерно 2100 лет назад). Карта выполнена И.Л. Рожанским.
 
Во-вторых, передвижения «норманнов» шли на запад, на Британские острова, а не на восток, в славянские страны. Две карты, здесь приведенные (выполненные И.Л. Рожанским), соответствуют территориальным распределениям четырех основных субкладов гаплогруппы R1a-Z284. Видно, в каком направлении шли миграции (или военные экспедиции) древних носителей R1a, которых норманнисты называют «викингами», хотя такого этноса не было. По информативности это соответствует названию «морские разбойники». Так вот, от их прибытий на Острова остались исторические сведения, саги и сказания. От их якобы прибытий в Русь не осталось ничего, кроме косвенного упоминания в Повести Временных лет, которое можно трактовать разными способами, да словесная акробатика норманнистов. Разумеется, предки этих двух носителей «скандинавского» субклада могли прибыть на Русскую равнину когда угодно – и с войсками Карла XII, и с войсками Наполеона, и на воинскую службу или ремесленниками в Россию в средние века, в общем, разговор об этом смысла не имеет, тем более при таком их количестве. Для сравнения, десятки «славянских» ветвей гаплогруппы R1a покрывают на той же карте всю территорию России, Украины, Белоруссии, Литвы, Польши сплошным слоем.
 
Мы начали это рассмотрение с гаплогруппы R1a, которой в современной России в среднем 48% среди мужского населения, но она есть и в Скандинавии – 16% у шведов, 26% у норвежцев, 15% у датчан, 5% у финнов. Но это другие ветви R1a, нежели в России. Как уже отмечено выше, в Скандинавии носители гаплогруппы R1a имеют характерную мутацию Z284, которой нет у славян и балтов. Половина русских имеют вместо этого мутации Z280 и M458. Первые – восточные славяне, вторые – западные славяне, по территориям их преимущественного расселения. Такие же мутации имеют половина украинцев и половина белорусов, и 40% литовцев и латышей. Мутаций Z284, скандинавских, у них нет.
 
Норманнисты тут же скажут (и уже говорили, правда, норманнисты слабенькие, типа К. Жукова) – а как же гаплогруппа I1, а также R1b, последняя ведь есть в Скандинавии (22% в Швеции, 33% в Дании, 32% в Норвегии), есть и в России, вот они, мол, и были скандинавами, которых было видимо-невидимо на Руси. Это, конечно, забавно, и подразумевает, что на КПП Руси и/или Скандинавии проверяли гаплогруппы, и пропускали только тех скандинавов, у которых R1a не было, а R1a заворачивали. Вот их потомков на Русской равнине и не осталось. Ладно, примем такую версию, мы же ведь фактами оперируем, не домыслами. Факт про КПП науке не известен, но норманнисты оперируют именно домыслами, не фактами. Так вот, гаплогруппы R1b на Русской равнине не только мало (примерно 5% от мужского населения), но они почти все являются потомками ямной культуры (5500-4300 лет назад), с характерной мутацией R1b-Z2103. В Скандинавии таких нет, как почти нет и во всей Европе. Носители этой мутации, ямники и их близкие потомки, ушли 6-5 тысяч лет назад на Кавказ и далее в своей части в Анатолию и на Ближний Восток. Другая ветвь гаплогруппы R1b, а именно R1b-L151, добралась до Пиренейского полуострова (по Северной Африке и/или островам Средиземного моря) и заселила континентальную Европу как культура колоколовидных кубков (нижестоящие «параллельные» R1b-P312 и R1b-U106). Они остались в Европе, и приходили в Россию уже значительно позже, в средние века, как правило на службу российской короне – как военспецы (получая дворянство), ремесленники, ученые, дипломаты и так далее. Так что гаплогруппу R1b как «норманнскую» на Руси можно сразу списать.
 
Гаплогруппа I1 на роль «скандинавов на Руси» тоже не подходит, хотя ее содержание составляет 37% в современной Швеции, 34% в Дании, 32% в Норвегии, 28% в Финляндии, но 4% в современной России. Дело не в том, что мало (хотя более чем за тысячу лет должны были намного преувеличиться), и не в том, что «норманнский КПП» пропускал почему-то только носителей I1, и заворачивал обратно R1a и R1b, но и потому, что гаплотипы группы I1 не показывают никаких признаков какой то ветви, характерной для Русской равнины. Всего на Русской равнине в составе тех 4% идентифицированы три основные субклада гаплогруппы I1 – CTS6364, Z58, и Z63. Схема субкладов приведена ниже.
 
klein-pic8.jpg
 
Мы видим, что все три основных субклада Русской равнины являются «параллельными», все расходятся от субклада DF29, который образовался примерно 4700 лет назад, а все три параллельных субклада образовались немедленно вслед за ним, примерно 4600 лет назад (датировки проведены по снипам). Никаких признаков того, что со стороны пришли «скандинавы», носители гаплогруппы I1, и перенесли ее на Русскую равнину, нет. Это был нормальный, равномерный процесс диффузии гаплогруппы I1 от некоего общего предка, который жил 3200±300 лет назад, как рассчитано по гаплотипам, зная скорости мутаций. То, что процесс расхождения гаплотипов гаплогруппы I1 был равномерным и симметричным, показывает дерево гаплотипов, приведенное в книге «Кому мешает ДНК-генеалогия» (М., 2016, изд. «Книжный мир»).
 
Современные скандинавские гаплотипы гаплогруппы I1 нисходят от субклада CTS6364 до субкладов L22 (Швеция), P109 (Норвегия), Z74 (Дания), а также являются параллельными субкладам Русской равнины (которые отмечены желтым цветом), как Z58, Z59, Z60 и Z73 (Дания)
 
klein-pic9.jpg
 
Другими словами, картина распространения субкладов гаплогруппы I1 представляется сложной, хотя в целом и симметричной, как показывает дерево гаплотипов. Она никак не соответствует приходу носителей гаплотипов из Скандинавии на территорию Русской равнины. Картина распространения гаплогруппы I1 в современной Европе (из 294 гаплотипов в базе данных) следующая:
 
Башкортостан — 4 гаплотипа (у всех субклад Z58)
Белоруссия — 11 гаплотипов (CTS6364 и Z63)
Эрзя — 4 гаплотипа (в основном Z63, для остальных неизвестно)
Евреи — 4 гаплотипа (все Z58)
Карелы — 10 гаплотипов (почти все CTS6364-L22)
Литва — 17 гаплотипов (в основном CTS6364)
Польша — 116 гаплотипов (в основном CTS6364 и параллельные ему Z58 и Z63)
Россия — 86 гаплотипов (в основном CTS6364, и параллельные ему Z58 и Z63)
Татары — 13 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)
Украина — 29 гаплотипов (в основном CTS6364, Z58 и Z63)
 
Мы видим, что по распределению гаплотипов Россия не отличается от Польши, Украины, Татарстана, хотя никто, по-моему, не сообщает, что скандинавов было «видимо-невидимо» на всех этих территориях.
 
Что могло бы быть хоть каким-то обоснованием, что скандинавы в своей значительной части, а также Рюрик и рюриковичи имели гаплогруппу I1? Могло бы быть то, что у современных князей, членов Росийского дворянского собрания, предполагаемых рюриковичей (а официальными генеалогами это признано) есть заметная доля носителей гаплогруппы I1. Но таких нет. Если из полутора десятков князей, тестированных на ДНК, у одиннадцати есть гаплогруппа N1a1, общий предок которых жил во времена летописного Рюрика, то это обоснование, хоть и не абсолютное, что призванный княжить Рюрик имел гаплогруппу N1a1. Еще у нескольких князей есть гаплогруппа R1a, и общий предок основной группы жил тоже во времена летописного Рюрика. Но у них нет субклада Z284. Имеем, конечно, противоречие, конфликт вариантов, но хотя бы есть что изучать, из чего выбирать. А вот с гаплогруппой I1 никого нет, кроме пары явных самозванцев, отнюдь не князей, и которых никакие генеалоги не признают.
 
Что еще могло бы быть хотя бы косвенным обоснованием? Да то, например, что было бы несколько предполагаемых рюриковичей, да хоть бы не рюриковичей, а группа людей с хорошей родословной и с гаплогруппой I1, у которых общий предок жил во второй половине I тыс н.э. Да хотя бы и не с хорошей родословной, а с любой, но хотя бы с намеком на происхождение от древних скандинавов. Но увы, нет таких. Подводим итог – байку о скандинавском заселении Руси можно закрыть за непригодностью.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

Боробудур - Индонезия, Ангкор-Ват - Камбоджа...

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Это сейчас так, а в момент их постройки это была территория Святой Руси. Но все факты и археологические находки, которые на это указывают - давно спрятаны в тайных хранилищах Ватикана и Британских музеях. Все барельефы с кириллицей были тщательно сбиты и заменены на буддистские и индуистские мотивы.

Аватар пользователя Производственник

Клесов вероятно? Я его фриком считаю. Хотя конечно в основном из-за разбора его творений Жуковым. Больше не изучал, некогда.

Раньше я западал на всякое, но чем больше слышишь про это, тем больше убеждаюсь, что это просто вал дезинформации. Вал. По вашей инфе - ничего не могу сказать. Любопытно. Но вероятным пока назвать не могу.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

По вашей инфе - ничего не могу сказать.

Так вы не рефлексируйте, вы распространяйте! Я тоже вот ничего не могу сказать, но ведь говорю. 

Но вероятным пока назвать не могу.

Так не нужно рассматривать это как вопрос вероятностей. Я же не говорю о том, вероятно это или нет. Надо говорить так, как будто бы точно так всё и было.

Аватар пользователя Производственник

Распространять непонятное пока - не буду. Антигеббельсовщиной заниматься не хочу. Нет достаточных доказательств да и это не так важно. Важно не заниматься антигеббельсовщиной.

Аватар пользователя Сват
Сват(11 лет 2 месяца)

А как можно серьезно обсуждать достижения инжинеров Святой Руси 8 века без фактов? На основе “некой книжки, которую запрещено фотографировать”?По вопросам веры - это в церковь.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Ну все факты есть. Находки описаны в работах и отчетах археологов и статьях историков. Они хранятся (в случае РФ) - в особых запасниках главных музеях и в Гохране. Книги, статьи, отчеты - в спецотделах различных библиотек, музеев и архивов. Просто с этим всем надо работать и изучать. А делается всё, чтобы простые люди не имели к этому доступа. Вот у меня доступ есть - я читаю и всем рассказываю. А таким как вы просто заморочили голову все эти "настоящие" псевдоисторики.

Аватар пользователя Производственник

Вы один этим занимаетесь? Все остальные ненавидят нашу историю?

Было бы неплохо, если бы ваша информация была где то обобщена и выложена. Распространена. Не думаю, что это принципиально невозможно.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Вы один этим занимаетесь?

Ну почему, есть и другие энтузиасты - нам за это не платят.

Все остальные ненавидят нашу историю?

Я думаю она им просто безразлична. Им платят чтобы они писали что Русь создали норманны, а русские - нелюди, чтобы обосновать свои притязания на нашу землю и уничтожить нашу цивилизацию. За что платят - то и будут писать.

Было бы неплохо, если бы ваша информация была где то обобщена и выложена

Я её выкладываю в комментариях к статьям об истории АнТюра или И-23. Потому что именно там обычно обитают те читатели, которым будет интересна Настоящая Правда о Великой Истории Святой Руси.

Аватар пользователя Производственник

Им платят чтобы они писали что Русь создали норманны, а русские - нелюди, чтобы обосновать свои притязания на нашу землю и уничтожить нашу цивилизацию.

Чтобы эта логика работала, надо быть с ней согласным. Или несогласным. Одинаково на продвижение работает. Одинаково. В чем мы и не сошлись с И-23. Он эту геббельсовщину оспаривает, тем самым работая на ее продвижение. Правильно Пелевин написал, что антипиар задует пиар в такие щели, куда пиар бы сам никогда не попал бы.

Наша страна великая не потому, что ее не Рюрик основал /или не основал. Великая потому, что глядя из сегодня и назад по истории - мы это подтверждали не единожды. А что там было тыщу лет назад - менее важно, намного менее важно, чем то, что было хотя бы в ту же Великую Отечественную Войну. На несколько порядков менее важно, если бы это можно было подсчитать математически.

Вы - борясь с этой темой, ее же и поддерживаете. Только с другой стороны.

Лично мне вот неважно, был или не был Рюрик вообще, и был ли он или не был откуда то из скандинавии/балтики. Выпячивать эту важность просто нельзя, повторюсь, Геббельс ее выпячивал. Вот вы тоже. Это неправильно.

 

Аватар пользователя Производственник

Камрад, мне было бы интересно все таки услышать ваши мысли в ответ на мои. На мой пост выше.

Аватар пользователя Производственник

Ну что же, можно констатировать факт нежелания отвечать. Молчание - знак согласия и ваша цель нерефлексируя, как вы выше сказали, продвигать геббельсовщину, антипиаря ее.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

Особенность изучения древних оригиналов - их ранее изучали по спискам (копиям). Когда же сейчас стали оцифровывать и выкладывать в доступ, внезапно стали заметны косяки: множество отсутствующих и переписанных страниц.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

... Шустрый норман робко прячет тело жирное в утёсах... Только гордый Русский Воин реет смело и свободно над седым от пены морем! ...

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 2 месяца)

Ну... поищите среди северных немцев, которые проживали у Одера - сравните генетику и убедитесь, что славян в германии достаточно много.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Будучи в глубоком волнении, я спросил у моего нового знакомого, какие же самые интересные находки были обнаружены немецкой экспедицией. Потомок тевтонов пожал плечами и произнес раздраженно фразу, которая врезалась в мою память на всю жизнь: “Здесь все до магмы славянское!..”»

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя ВладиМИР ВладиМИРович

Так одно только недавнее название пРУССИЯ о многом говорит

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

Так все дикие народы вокруг были зачищены и перетраханы русскими, вот поэтому так много словянских генов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

"Клейн" — это диагноз laugh

Аватар пользователя paulspb
paulspb(12 лет 2 месяца)

Метод изучения гаплогрупп мне кажется небезыинтересным, но выводы автора - лишенными логики. Даже, если данные исследований крови достоверны и бесспорны (это так? я не в курсе), то теория, которая поднимается на их основе, нуждается в перекрестной проверке. Теория должна безконфликтно включать в себя и объяснять происхождение других материальных свидетельств эпохи.

Археологические данные. скорее, подтверждают сильные взаимное проникновение культур скандинавской и славянской. 

Изучая кровь исландцев, можно прийти к выводу, что викингов вобще выдумали, так как большинство их имеет явно ирландские корни.... Или наоборот... 

 

Каждая новая теория должна непротиворечиво включать в себя существующие знания. Клесов же со своей идеей, как правильно уже выразились, вызывает сомнение. Я бы даже сказал, пытается делать деньги на конфликте

Аватар пользователя GreyDog_fromSPB
GreyDog_fromSPB(5 лет 11 месяцев)

В данном случае "взаимное проникновение" объясняется не прямыми контактами, а "промежуточным звеном". Варяги - культура, аналогичная викингам, но локализуемая куда ближе к Руси (Пруссия, Рюген). Пришла в упадок после усиления Дании... И примерно в это-же время Рюрик приходит на Русь.

Так вот. Есть все основания полагать, что варяги - славяне. Ну, или балты (народ, родственный славянскому, иногда именуемый "балтийскими славянами").

 

Дальше - всё просто. Непрерывные контакты между варягами и викингами и эпизодические - между варягами ("ворогами") и Русью. Потом - бегство варягов от набиравшего силу датского королевства и их приход на Русь сперва - в качестве наёмников, а потом - и в качестве правителей.

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 6 месяцев)

Для paulspb:Это удивительно!При чём здесь какие-то исследования крови?Да и в этом Вы неуверены.А в чём вы уверены,что все дураки?Вы ничего у Клёсова не читали,но ставите его работы под сомнение не только без какого-либо повода,но даже без банального прочтения хотя бы строчки.Хотя тут в ходе дискуссии материалов из работ Клёсова уже накидали, будь здоров..Типа классического:"Я Пастернака не читал,но осуждаю!"Диагноз:Лень ума.Такими можно манипулировать как угодно.И может манипулировать кто угодно.Не отвечайте,с Вами всё всем ясно.Сочувствую,но увы...

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Подробный разбор лженаучной "ДНК генеалогии" см. тут:

 

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Люди, которые обсуждают "лженаучную" теорию, имею хоть какое-то отношение к данной отрасли знания?

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Клим Александрович Жуков — российский военный историк-медиевист. Окончил СПбГУ, Институт истории материальной культуры РАН. Место работы: Государственный Эрмитаж, РХГИ.

Список публикаций можно посмотреть тут.

Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(12 лет 3 месяца)

генетика - наука точная , в отличии от истории . )

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Только для того, чтобы их использовать вместе, в одном исследовании, надо быть и профессиональным генетиком и профессиональным историком. А Клёсов и не генетик и не историк.

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Ну раз историк, то уже специалист ни по чему. Но конкретно к химии, биологии, биохимии, генетике, он какое отношение имеет? Чтоб выступать в этом экспертом.

Он просто журнашлюх, который критикует, что ему кажется выгодным критиковать и превозносит, что ему кажется выгодным превозносить.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Ну раз историк, то уже специалист ни по чему.

Он просто журнашлюх,

Вот с этого и нужно начинать вашу критику!! Святые вещи ведь говорите!

Но конкретно к химии, биологии, биохимии, генетике, он какое отношение имеет?

Вот-вот! Непонятно, почему историей занимаются эти бездельники без знания в нормальных областях, именуемые историками, а не строители, инженеры, электрики, сварщики - люди, понимающие в реальных областях человеческой деятельности!

Я вот, программист, могу проводить исторические исследования, потому что я делаю реальный продукт, улучшающий эффективность труда людей и приносящий им осязаемую пользу. А историк что людям полезного делает? Ни-че-го...обыкновенный бездельник. 

Так вот, согласно применению алгоритма сортировки  к историческому знанию я пришел к выводу, что битва при Курупендионе была выиграна польской стороной, потому что согласно переписи 1978 года поляков было значительно больше, чем родственников Лисимаха.

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Ну раз историк, то уже специалист ни по чему. Но конкретно к химии, биологии, биохимии, генетике, он какое отношение имеет? Чтоб выступать в этом экспертом.

Ну хорошо, давайте забудем про Жукова. Вы, наверное, просто не заметили, что в этой же ветке я не только на него ссылаюсь.

Вот вам люди, которые имеют отношение и к биологии и к генетике: Станислав Владимирович Дробышевский, кандидата биологических наук, доцента кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова и Светлана Александровна Боринская, доктор биологических наук, заведующая лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН, написали серию статей "Анатолий Клёсов. Потерянная логика" - 1234.

Что с ними не так? 

И кстати, Клёсов тоже не генетик и не историк, он биохимик. 

Он просто журнашлюх, который критикует, что ему кажется выгодным критиковать и превозносит, что ему кажется выгодным превозносить

Как я люблю научные дискуссии в интернете! Какова аргументация! Восторг! Чувствуется глубокий специалист.

Аватар пользователя Филистер
Филистер(6 лет 9 месяцев)

Потеря времени - это секта: пикейные жилеты переписывают историю своей коммуналки -  соседи неистово аплодируют,  им лавры соседей из 404 спокойно спать не дают, но караван идёт дальше, всем похер.

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Вот вам люди

Вот пусть они и разбираются. А завлаб Боринская пусть поспорит с целым академиком Деревянко и со всей РАН вообще.

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Вот пусть они и разбираются. А завлаб Боринская пусть поспорит с целым академиком Деревянко и со всей РАН вообще.

Ну т.е. Вы ничего по теме не знаете, мнением специалистов (разных) по теме не интересовались, литературы соответствующей не читали. Но мнение имеете, и называть людей, с которыми не согласны, "журнашлюхами", считаете возможным. Ну это многое о Вас говорит. 

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Я могу интересоваться на популярном уровне. И не более. Выступление упомянутого журнашлюха и на популярное не тянет.

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

А у Дробышевского для Вас слишком много букв? А Вам как лучше, в комиксах, чтоб тянуло на "популярное"? 

Аватар пользователя groks
groks(8 лет 3 месяца)

Тогда у меня нормально букв и у Клёсова? Тогда я за Клёсова. Может он и чудит в своих предположениях, но у Дробышевского только "камни с неба не падают". В любом случае он универсальный неспециалист и может только интерпретировать, предложенное тем же Клёсовым.

Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Какой восхитительный пример потока сознания. Разговор между прагматиком, основывающемся на логике (т.е. мной, без ложной скромности) и человеком, который пытается на доступном ему уровне владения языком продемонстрировать миру свой сложный внутренний мир и запутанное в спагетти содержание головного мозга.

Логика: ну вот ведь Клёсова обоснованно и подробно критикуют видные специалисты в своих областях.

Сложный внутренний мир: я за Клёсова, который может и чудит в своих предположениях, но у Дробышевского только "камни с неба не падают".

В этом месте логика конечно пасует: понять как можно ответить на вопрос "Почему вы критику Дробышевского не читали, много букв?" - "Тогда у меня нормально букв и у Клёсова? Тогда я за Клёсова" с позиций логики решительно невозможно. 

Хотя на самом деле Ваш ответ сводится к универсальной фразе: "Я так вижу!". Вы по образованию наверное гуманитарий? Такой, в современном понимании этого слова. 

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

А где в списке Сергей Савельев, - российский учёный, эволюционист, палеоневролог[2], доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАН ? ... более 30 лет занимается исследованиями в области морфологии и эволюции мозга .

Фотограф, член Творческого союза художников России, награждён бронзовой, серебряной и золотой медалями ТСХ России[3][4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5...

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

А его Вы к чему сюда приплели? Он норманист? Антинорманист? Генетик? Критиковал/поддерживал работы Клёсова? Или Вы тут пытаетесь продемонстрировать сообществу, что тоже знаете разные фамилии учёных? 

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

Вся эта историческая наука - туфта, писанная-переписанная залётными олигархами. Источники, которые изучают историки - не достоверны, даты выдуманы. По мере развития технологий - вылезают косяки, т.к. фальсификаторы не могли предсказать их появления. А современные академические историки косяки замазывают, т.к. докторские и бабло за эту туфту получали.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Ага, ага. Я Вам прям рекомендую устроить пикет напротив Российского государственного архива древних актов с плакатом типа "Требую прекратить выдавать фальшивые архивы за настоящие!".

Вы, кстати, много наверное изучали рукописные тексты? Там если присмотреться, то мастерство подделок просто поражает: все написаны разными почерками, рукописные копии сделаны с ошибками и описками, бумагу подбирали разного времени - на более старых копиях более старая бумага, ну и т.д. Палеографы такие простачки, их так легко обмануть любому наймиту олигарха!

А может... а может в РГАДА хранятся реальные документы? Да не, бред какой-то!

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Это Вы ещё не приводите в качестве аргумента перекрёстные ссылки с архивами в других странах. Я тут поприкидывал - ведь надо было иметь возможность фальсифицировать данные от Йорка до Эдо, причём во времена, к путешественникам ни разу не дружественные.

Это как с китайскими стенами - глядят на более современную кладку и говорят о том, что фальсификация. При том, что сами китайцы свидетельствуют, что новое строительство стен и модернизация старых развернулась при династии Мин. Старые укрепрайоны взялись модернизировать - именно с целью фальсификации, и ни для чего больше. Причём тоже по-хитрому - сперва в старом стиле строили, а потом поверх - в новом.

Круче этого - только гипотеза о переносе культурного слоя из Новгорода Нижнего в Новгород Великий.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

Вы видели, как эти рукописи создавались? Нет? А почему говорите об их оригинальности? Массовая фальсификация истории и документов началась в 16 веке, везде. Старое "неправильное" уничтожалось, подделки создавались. Точно определить дату создания документа нельзя. Можно написать на старой чистой бумаге из запасников лет на 100 позже, хрен докажешь потом.

Полностью доверяете экспертам, которые деньги за это получают, если дают "правильную" экспертизу?

Оглянитесь: уже сейчас массово переписывается история прошлого века, со всеми книгами и интернетами! А тогда ещё проще было - книг мало, интернета нет, писарей десятки всего. Десяток книжёнек сжёг, написал десяток новых, десяток голов срубил - вот новая история. Дг-евняя... У нас сильно Катька-2 постаралась.

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Чтобы херню, pardon, не нести прилюдно, качаешь вот отсюда учебник "РУССКАЯ ПАЛЕОГРАФИЯ: УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ", вникаешь как читают древние рукописи, узнаешь что такое почерковедение, а потом уже рассказываешь всем как можно подделать РУКОПИСИ и сколько для этого потребуется человеко-лет, учитывая, что КАЖДУЮ подделку должен переписывать ДРУГОЙ человек. Ну и еще расскажете как поместить фальшивки в архивы других государств (поясню - для историка событие, описанное в документе, считается недостаточно достоверным до тех пор, пока ему не найдено подтверждение в архиве другого государства, т.н. "перекрестная проверка).

А тогда ещё проще было - книг мало, интернета нет, писарей десятки всего.

Как учебник осилите, загляните вот сюда, на сайт Российского Государственного архива древних актов и полистайте просто справочники с перечнем единиц хранения. Это чтобы понять как "мало" "книг" (на самом документов) до нас дошло. А потом осознайте, что до нас дошли ПРОЦЕНТЫ от общего объема документации, которую вели наши предки СТОЛЕТИЯМИ. 

Оглянитесь: уже сейчас массово переписывается история прошлого века, со всеми книгами и интернетами!

Она переписывается только для не очень умных, скажем так, людей, которые не способны осваивать информацию дальше заголовка в ленте соцсети. Переписать же ВСЕ учебники, документы, архивы, невозможно. Соответственно любой, кто задастся такой целью, может получить обоснованную картину мира и истории, прочитав соответствующую научную литературу.

Аватар пользователя olegNb12
olegNb12(7 лет 11 месяцев)

Речь о том, что изначально рукописи заменены были. А кто против был подмены - тем секир-башка. Вот и остались пг'авельные рукописи и историки...

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг) ***
Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Пукан у Клима действительно бомбанул.

Фактуры, нет одни хихи хаха  вот и вся критика для непритязательных под пивко на заваленке.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Вы сразу мастерски задали высочайший уровень научной дискуссии. Сразу видно матёрого специалиста. 

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Этот уровень  был задан участниками ролика

"И у тебя бомбануло !" 2.20

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя kos
kos(11 лет 2 месяца)

Этот уровень  был задан участниками ролика

Т.е. по сути возразить нечего.

Ну тогда еще "бомбануло" у Станислава Владимировича Дробышевского, кандидата биологических наук, доцента кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова и у Светланы Александровны Боринской, 
доктора биологических наук, заведующей лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН, которые написали серию статей "Анатолий Клёсов. Потерянная логика" - 1, 2, 3, 4.

Страницы