Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Post-capitalism now! (или физический смысл прибавочной стоимости)

Аватар пользователя Niss

бешеный принтер

Замечательный график опубликован в заметке "активы" ЦБ Японии превысили годовой ВВП. Алекс справедливо указывает, что за маленькую ставку тоже нужно платить, причём платят все, в первую очередь пенсионеры. Но хотелось бы прокомментировать вывод:

Это финальная стадия проблемы "падающего возврата". 

Считаю, необходимо признаться, что формулировки типа "проблема падающего возврата" не совсем адекватны, в том смысле что предлагают считать капитализм всё-таки хорошим, у которого да, есть некоторые проблемы, но в целом-то он хороший! Капитал, как известно, это прибавочная стоимость, то есть та часть продукта, которая отчуждается в результате эксплуатации. Основное возражение на бескризисный капитализм состоит в том, что в замкнутой системе прибавочная стоимость не возникает (развёртнуто, например, здесь или здесь). Это упрощённые примеры, но в реальности всё не сильно сложнее. Просто происходит эмиссия необеспеченных денег для системно нужных людей. "Обеспеченность денег" если по-настоящему, это обеспеченность создания прибавочной стоимости, которая в замкнутой капиталистической системе невозможна, т.к. кончился питательный субстрат капитала - внешние (для капитала) аграрное население, женщины, и пр. Конечно, кончилось только аграрное население Китая, и можно сказать, что есть ещё Индия ? Но это буквально последнее место на планете, где можно говорить о некоем падающем возврате, да и на сколько того возврата хватит ?

Значит, на большей части двора уже пост-капитализм, при котором создание прибавочной стоимости невозможно. Не может капиталист больше зарабатывать! Можно только разбрасывать "деньги" с вертолёта, чтобы финансовый год закрылся хотя бы в ноль (см. "целевая инфляция"). И что такое тогда "паразитарный сектор", и, соответственно, "справедливое общество" ? Наверное, сначала нужно понять, что мы распределяем! А распределяем мы именно прибавочную стоимость - нечто уже не существующее в глобальном смысле.

PS: Возвращаясь к Японии, резервная валюта государства - так же довольно порочная идея, на что г-н Триффин и пытался обратить внимание.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Postulat
Postulat(3 года 2 месяца)(13:39:44 / 13-11-2018)

Капитал, как известно, это прибавочная стоимость, то есть та часть продукта, которая отчуждается в результате эксплуатации

Какая часть продукта, например носков, отчуждается в результате эксплуатации? 

Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 2 месяца)(13:54:20 / 13-11-2018)

Продукт, если по-русски, это "выработка". Отчуждается доля выработки сильно по-разному, зависит от размера и вида бизнеса.

Но, как написано, сегодня уже классический капитализм в виде возврата на инвестиции закончился.

QE, bail-out, и работа с ЦБ единственно выгодные вещи, в широком японском смысле, например.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(3 года 2 месяца)(13:59:03 / 13-11-2018)

Вы не ответили на вопрос.

прибавочная стоимость, то есть та часть продукта, которая отчуждается в результате эксплуатации

Попробую сформулировать несколько иначе:

Вы купили на рынке пару носков за 100 рублей. И Вам даже выписали чек.

Какова конкретно (в рублях) величина прибавочной стоимости этого продукта?

Аватар пользователя Provok
Provok(4 года 1 месяц)(14:10:07 / 13-11-2018)

А какую задачу Вы решите, подсчитав долю прибавочной стоимости от реализации абстрактной пары носков на абстрактном рынке? То есть, для чего Вам нужно знать ответ? Ну теоретически, конечно, можно взять какие-то носки за эталон, какой-то рынок за эталонный рынок и рассчитать сколько забирает продавец, сколько получает производитель, какую часть выручки он потратил на проценты банку, на амортизацию, на зарплаты на материалы и сколько забрал себе из оставшейся прибыли, но зачем?

Аватар пользователя Postulat
Postulat(3 года 2 месяца)(14:20:31 / 13-11-2018)

А какую задачу Вы решите, подсчитав долю прибавочной стоимости от реализации абстрактной пары носков на абстрактном рынке?

Вы что-то или неправильно прочитали или не поняли.

1. Рынок или любая торговая точка конкретные. Носки абсолютно реальные. Цена конкретная. 

2. Если Вы не можете измерить величину прибавочной стоимости, то это значит, что её не существует. Нет МЕРЫ для "прибавочной стоимости".  В этом материальном мире измерить можно всё.

Привет мраксистам и их "Капиталу".

Аватар пользователя Provok
Provok(4 года 1 месяц)(14:43:49 / 13-11-2018)

Где я писал, что "не могу"? Могу, но зачем это делать для конкретной пары носков?

Может быть Вы для начала посчитаете свои затраты на написание ответа на мой комментарий? Тоже интересная и бессмысленная задача.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(3 года 2 месяца)(15:08:50 / 13-11-2018)

Мой вопрос был адресован автору статьи. Коль Вы любезно что-то попытались объяснить мне вместо него, я и Вас попросил о конкретном ответе.

Ответа ни от автора статьи, ни от Вас не услышал. Более чем уверен - и не услышу. 

Продолжать дискуссию не имеет смысла. 

Аватар пользователя Provok
Provok(4 года 1 месяц)(15:12:28 / 13-11-2018)

Все ясно, "вы не хотите проделать для меня долгую нудную и бессмысленную работу, а значит Вы неправы". Что ж, и вам всего хорошего.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 4 месяца)(15:54:46 / 13-11-2018)

Не такой он и сложный, этот расчет. <поигрывая настольным калькулятором> Пусть Postulat предоставит полную информацию о себестоимости изготовления данной конкретной пары носков, а также о сумме, заплаченной работникам в качестве заработной платы за изготовление данной конкретной пары носков, и я готов посчитать прибавочную стоимость, полученную капиталистом на данной паре носков.

Тоже мне, Бином Ньютона.

И да, чтобы два раза не вставать. Чтобы вы купили свои носки на рынке за 100 рублей, должны соединить свои усилия эксплуататор и спекулянт. Возможно, еще ростовщик подключится. Так вот, прибавочная стоимость возникает только у эксплуататора. Это к вопросу про "на рынке за 100 рублей". 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(15:58:59 / 13-11-2018)

Легко

100 рублей Цена 30 рублей материал, 30 рублей зарплаты,40 рублей прибыль где прибавочная стоимость....

 

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 4 месяца)(16:19:16 / 13-11-2018)

Амортизация и закупка оборудования? Здания? Охрана? Оплата услуг бухгалтерии? Реклама? Энергия?

Давайте полную полную стоимость этой пары носков. А я, поигрывая калькулятором, буду критически оценивать полноту и правильность представленных вами данных. 

В игру, которую предложил Postulat, можно играть вдвоем... ;-)

 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(1 год 10 месяцев)(16:25:58 / 13-11-2018)

laugh эко Вы интересный, я беру реальный пример. Носки связанные шерстяные. Бабка  в которой я беру делает мне их за 60 грн, на рынке такие же 100 грн, жена говорит что пряжа стоит примерно 30 грн.

И тапк где прибавочная стоимость????

пысы если я начну сегодня считать,цена вырастет в разы....А если нанять счетовода то получиться что мы ещё эксплуатируем производителя.А не он нас...

Бабка живёт скромно....А если она запросит норму Московскую....

Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 2 месяца)(16:37:16 / 13-11-2018)

Как уже написано, не надо подменять макро-уровень на микро, но даже у бабушки есть купленная еда и счёт за кварт.плату, а может и лекарства

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 4 месяца)(16:49:15 / 13-11-2018)

где прибавочная стоимость????

там, внутри 100 грн

желаете более подробный ответ - давайте конкретную информацию о себестоимости данной конкретной пары носков для производителя и о выплаченной зарплате работникам за изготовление данной конкретной пары носков. 

 

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 4 месяца)(16:54:35 / 13-11-2018)

пысы если я начну сегодня считать,цена вырастет в разы....А если нанять счетовода то получиться что мы ещё эксплуатируем производителя.А не он нас...

Если нанять Счетовода, то он загадит весь АШ своими хитро-лживыми антисоветскими статьями.

А если посчитать самостоятельно, то можно получить интересные результаты.

"Вот самый наглядный пример — данные из доклада Международной конфедерации профсоюзов “Скандал: глобальные цепочки поставок 50 крупнейших компаний — взгляд изнутри”.

polo_0416polo_l_0416

Они показывают, что все издержки капиталистических монополий на производство и продажу одной футболки стоимостью 29 евро не превышают 6,04 евро, в том числе рабочие получают только 0,18 евро, а все остальное  — 22,96 евро — это прибыль капиталистов! Это означает, что рабочие, занятые в производстве этой футболки, трудятся на себя только 1\156 часть своего рабочего времени, а 155\156 частей они бесплатно работают на транснациональные корпорации!!! Вот откуда у их собственников, олигархов такие прибыли — рабочие просто дарят им свой труд! О таких подарках рабовладельцы и короли-феодалы прошлых веков даже не мечтали."

Аватар пользователя kazakh
kazakh(1 год 4 месяца)(14:48:28 / 13-11-2018)

Какова конкретно (в рублях) величина прибавочной стоимости этого продукта?

вы шутите сейчас? величина прибавочной стоимости в рублях (долларах, ейнах) ВСЕГДА являлась великой коммерческой тайной. Не только в РФ - во всем мире. Был даже скандал на заводе японской видеотехники: руководство японского завода при себестоимости 80 долл за единицу продукта, уверяло рабочих, что рыночная цена 120 долл, а продавали продукцию с завода по 200 долл за единицу. Был скандал, рабочие устроили забастовку, руководство завода пошло на уступки, но при этом работников финансово-планового отдела, допустивших утечку такой секретной информации мало того что уволило за нарушение коммерческой тайны, но и требовало от государства уголовной ответственности для таких преступников))) 

Однако мы, читающие капитал, можем вам сказать - прибавочная стоимость определяется по сравнительно простой формуле: "рыночная цена - себестоимость". И одной из отличий капитализма от социализма в том и заключается, что капиталист исходя из своих потребностей всеми силами увеличивает разницу "цена-себестоимость". А при социализме эта разница РЕГУЛИРУЕТСЯ обществом как в положительную, так и в отрицательную сторону исходя из потребностей общества. Понятное дело что отрицательная разница "цена-себестоимость" либерастами обзывается "социалистической неэффективностью", но почему-то ни один либераст еще не отказался от неэффективного советского наследия)))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне ***
Аватар пользователя Пикник
Пикник(8 месяцев 3 дня)(15:18:07 / 13-11-2018)

Очень развёрнутый и доступный для понимания ответ на совершенно бессмысленный вопрос.

Аватар пользователя Колхозник

70-75 рублей

Аватар пользователя beck
beck(3 года 11 месяцев)(16:19:43 / 13-11-2018)

Какая часть продукта, например носков, отчуждается в результате эксплуатации? 

1) зачем вы смешиваете микро- и макроэкономику, ув. Postulat?

2) С подсчетом прибавочной стоимости всё достаточно очевидно. Она равна разнице между конечной ценой и всеми издержками.

Аватар пользователя ata
ata(7 лет 5 месяцев)(14:11:54 / 13-11-2018)

Распределение прибавочной стоимости - это распределение права на потребление произведённого продукта и на использование ресурсов. Чуть более обобщённо - вес принятия решений конкретным субъектом.

То есть в замкнутой системе она имеет смысл.

А японский посткапитализм вызван тем очевидным фактом, что 1% (оценочно) занятых покрывают 100% потребностей в произведённом продукте. Остальное распределяется неким образом, который может быть никак не связан с собственно производством.

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 2 месяца)(14:35:02 / 13-11-2018)
Аватар пользователя Georg Karr Санкт-Петербург
Georg Karr Санк...(2 года 8 месяцев)(14:41:45 / 13-11-2018)

Основное возражение на бескризисный капитализм состоит в том, что в замкнутой системе прибавочная стоимость не возникает

БРЕД!

Простой пример: Берем замкнутую систему - остров. На острове есть пальмы банановые. И 10 человек живет. В день человеку впроголодь прожить надо 1 банан. А чтобы объестся 10.

Пальмы дают в день  19 бананов. Но их надо собирать. Предположим на острове капитализм и все пальмы принадлежат одному туземцу. Остальные вынуждены работать на него чтобы получить свой банан.

Предположим 9 человек (назовем их пролетарии - они ведь пролетели с собственностью) собирают 19 бананов в день. За это каждый получает "зарплату" - 1 банан в день на пролетария.

Буржуин же имеет прибавочный продукт в размере 10 бананов в день.

Он - обжирается, пролетарии  - живут впроголодь.

Вот ведь есть прибавочный продукт - в закрытой системе!

Аватар пользователя Provok
Provok(4 года 1 месяц)(15:14:08 / 13-11-2018)

Замечательно, но только описанный случай - не капитализм.

Аватар пользователя Athlon
Athlon(9 месяцев 1 неделя)(15:40:33 / 13-11-2018)

Ваша абстракция ошибочна, т.к. в приведенном примере с пальмами не учтены минеральные вещества из почвы (сырье) и солнечный свет (источник энергии). Система ни разу не замкнутая. Почвы истощаются и требуют удобрений а энергия для капиталиста, как правило, совсем не бесплатная.

И продавать конечный продукт не кому, рынок сбыта - собственные односельчане работающие за еду.

Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 2 месяца)(16:01:18 / 13-11-2018)

персонаж перепутал прибавочный продукт и прибавочную стоимость. В данном примере он не сможет продать свои бананы по цене свыше выданной товарищам зар.платы, то есть именно прибавочная стоимость возникнуть не может. Это если без безвозвратных кредитов, конечно.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 2 месяца)(19:04:02 / 13-11-2018)

Вы в чем стоимость меряете?

Есть капитал, он создан - 9 бананов. (10 сьели). На эти 9 бананов капиталист завтра приобретет уже 19. Остаток, после собственного потребления, будет 18. 

Что можно получить? После сбора бананов, можно нанять одного-двух туземцев, за дополнительный банан - собирать моллюсков. Поработав побольше, два туземца сьедят по два банана. А мы отправим еще одного дикаря - искать лимоны. Вечером будем наслаждаться уже не осточертевшими бананами, а деликатесом. 

Но это ладно... Можно еще и безработицу устроить. Бананов мало, столько работников не нужно. Берем троих, за тот же банан в день, а остальные пусть слюну глотают - для них работы нет. Выдадим пособие.. по банану на троих, чтоб сразу ноги не протянули. 

Широчайшее поле для предпринимательства... А стоимость? Да хрен с ней.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 4 месяца)(16:01:30 / 13-11-2018)

БРЕД!

Приятно, когда комментатор предваряет свой комментарий кратким резюме своего выступления. Вот она, высокая культура ведения полемики на АШ. Так держать! yes

Аватар пользователя Колхозник

это не капитализм,мой друг,а натуральное хозяйство 

Аватар пользователя stil
stil(6 лет 1 месяц)(14:40:51 / 13-11-2018)

но в целом-то он хороший!

Капитализм это не хорошо не плохо. Это просто экономическая система. Её используют люди для решения своих проблем. Этой системе присущи ряд непреодолимых недостатком. Но она решает раз поставленных перед ней задач. Какие то не решает. Это инструмент и не более. Придавать ему свойства предмета которому применимы слова плохой хороший глупо.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(7 лет 4 месяца)(16:21:50 / 13-11-2018)

Это как пистолет. Он сам по себе ни плохой, ни хороший. Но вот приходит человек и берет в руки пистолет... 

Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 2 месяца)(16:29:12 / 13-11-2018)

критика по форме правильная, но это не я предлагаю обсуждать возврат на инвестиции

по сути я сказал, что капитализм кончился, он больше ни хороший и не плохой, он просто кончился

Аватар пользователя stil
stil(6 лет 1 месяц)(16:39:12 / 13-11-2018)

А кончился ли? Да и не проглядывается особо что может его заменить. Только после замещении старого можно говорить что новое победило.  

Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 2 месяца)(16:49:04 / 13-11-2018)

ну в Индии по-любому не кончился, но в целом по миру бизнес не зарабатывает денег, а проедает остатки путём казначеек, QE, bail-out'ов, и т.д. Переходный период, что-ли.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 2 месяца)(19:14:30 / 13-11-2018)

Капитализм не в деньгах. Он в эксплуатации. Вы работаете - а я жру. Я ж не деньги пережевываю? Всяких рябчиков, ананасы.. шампанским запиваю. А вам - хлеб с водой. И ничего не кончилось.

Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 2 месяца)(19:45:50 / 13-11-2018)

Капитализм от слова капитал, и он-то как раз того, совсем кончается. А эксплуатация не с капитализмом началась, и с капитализмом может и не закончится.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 2 месяца)(20:39:15 / 13-11-2018)

Вы не путайте "капитал" - собственность и ценности, и "финансовый капитал" - денежные знаки. 

Основные фонды никуда не делись, и реальной ценности не потеряли. Финансы только обесценились, но это далеко не все капиталы капиталистов. 

Аватар пользователя Колхозник

нет,капитализм ИМЕННО в денежно-товарных отношениях.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 2 месяца)(20:42:37 / 13-11-2018)

Спорно. Товары можно менять на товары. Труд - такой же товар. Деньги - лишь один из инструментов обмена. 

Капитализм - эксплуатация труда, в обмен на товары/услуги. Сейчас еще через деньги. Можно и без денег. 

Аватар пользователя Колхозник

Капитализм наступает,когда происходит обмен товара на деньги и наоборот.Без денег-натуральный обмен,ничего общего с капитализмом не им еющий. Но эти же отношениТ-Д-Т и Д-Т-Д в свою очередь являются могильщиками капитализма.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 2 месяца)(00:56:24 / 14-11-2018)

Чушь какая. Уж извините... но откровенная чушь.

Главный признак капитализма - свобода предпринимательства. Хочу - за деньги продаю, хочу - меняю на липисины бочками. 

Вы рынок не путайте с капитализмом. 

Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства.

Ни слова про деньги... Ни намека даже.

Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 2 месяца)(08:19:34 / 14-11-2018)

Под такое мощное определение и древний Рим подходит, если не Вавилон.

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(7 лет 2 месяца)(10:27:02 / 14-11-2018)

Дайте свое определение.

Аватар пользователя mamomot
mamomot(6 лет 5 месяцев)(14:51:40 / 13-11-2018)

Прибавочная стоимость в современном понимании (избыточная прибавочная стоимость) возникает только при поступлении в замкнутую структуру извне сырья. сегодн - при поступлении халявного сырья или части сырья нахаляву!

Пример:

Возьмем Германию, Японию и Великобританию и введем для этих территорий полную блокаду на поступление туда любых сырьевых ресурсов. Вопрос: через какое время там наступят средние века?

Комментарий администрации:  
*** Под санкциями (не комментировать чужие записи до 05.07.2019) ***
Аватар пользователя Volga69
Volga69(1 год 2 месяца)(15:07:53 / 13-11-2018)

Насчёт средних веков не   скажу, а  людоедство- месяца  через 3-4.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(6 лет 9 месяцев)(15:31:35 / 13-11-2018)

Фигня. Прибавочная стоимость может формироваться только за счет природной ренты. Других источников ее формирования в природе не существует. А природная рента измеряется (в обобщенном виде) ЕРОИ. В последнее десятиление ЕРОИ снижается. Следовательно, снижается природная рента и, соответственно, прибавочный продукт, который может изыматься капиталистами и социалистами. Это и есть падающий возврат. То есть, падающий возврат = снижение ЕРОИ.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 2 месяца)(16:10:03 / 13-11-2018)

Прибавочный продукт да, а прибавочная стоимость - нет. Из природной ренты конечно получается продукт, но получается он посредством человеческого труда. Это пока было аграрное население / женщины, не включённые в капиталистические отношения, они свою ренту продавали. Но как только появились трактора/удобрения/добыча промышленным способом, то чистая рента исчезла, вместо неё теперь продукт, и стоимость (совокупного) продукта не может превысить (совокупно) выданной зар.платы.

Отсюда необеспеченная эмиссия, инфляция, невозвратные кредиты, и т.д.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(6 лет 9 месяцев)(18:21:34 / 13-11-2018)

Природная рента не исчезла. Она - единственный источник прибавочного продукта и его трансформанты - прибавочной стоимости.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 2 месяца)(18:50:07 / 13-11-2018)

Ресурсы, которые вы зачем-то называете рентой, сами себя не извлекают, не перерабатывают, и не продают (см. трансформанта). То есть ничего не стоят, потому что нет волшебной бесплатной трансформации. Даже продукты низкого передела имеют в своей стоимости 100% уже оплаченного труда, а то, что вы говорите, подразумевает человеков как кожаных роботов, как часть ренты. И есть, видимо, некие сверхлюди, снимающие ренту со всей этой биомассы.

Аватар пользователя stil
stil(6 лет 1 месяц)(16:44:14 / 13-11-2018)

Забавно ставить на одну доску капиталистов и социалистов. Хотя наверное они занимаются одним и тем же. Они забирают деньги у тех кто зарабатывает. А дальше либо оставляют себе, либо раздают нуждающимся.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(6 лет 9 месяцев)(18:18:56 / 13-11-2018)

Экономика СССР принципиально не отличалась от капиталистической.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...