Утечка мозгов мигрантов: дело раскрыто (Fritzmorgen)

Аватар пользователя PapaLeto

Ну вот и разрешился успешно вопрос об утечке мозгов, который недавно с подачи РАН снова был поднят РБК. Если совсем вкратце — пока что беспокоиться не о чем, эмиграция по-прежнему находится на фоновых низких значениях. Желающим всё же поболеть сердцем за Россию рекомендую переключиться на какую-нибудь реальную нашу проблему — на проблему доступности реактивов или на проблему качества учебников, например. 

Краткая история вопроса. 29 марта на РБК была опубликована статья с заголовком «В РАН заявили о возросшей в два раза за три года „утечке мозгов“». Суть статьи: главный ученый секретарь президиума РАН, Николай Долгушкин, сообщил, что «число эмигрировавших высококвалифицированных специалистов выросло с 20 тыс. в 2013 году до 44 тыс. в 2016-м», и это плохо, так как свидетельствует о «продолжающейся и даже возросшей в последние годы утечкой человеческого капитала»:

https://www.rbc.ru/society/29/03/2018/5abcc9f59a7947e576977387

Я, разумеется, не поверил ни в столь масштабные цифры, ни, тем более, в столь резкий рост. Согласно моим подсчётам, с которыми вы можете ознакомиться в статье на «Руксперте», общий объём миграции в страны дальнего зарубежья составляет примерно 50-60 тысяч человек в год. Это, разумеется, по иностранным источникам, так как выбывшие далеко не всегда сообщают, что уезжают из России навсегда, но вместе с тем вынужденно докладывают о своём приезде миграционным ведомствам стран, в которые прибывают:

https://ruxpert.ru/Эмиграция_из_России

Повторюсь, представить, что в 2016 году почти вся масса эмигрантов состояла именно из высококвалифицированных специалистов, я не был готов. Едут, как показывает опыт, люди самого разного уровня квалификации. Ещё менее правдоподобным было утверждение о резком скачке количества эмигрантов. За последние, пожалуй, 20 лет в России не было событий, которые могли бы хотя бы теоретически привести к столь резкому взлёту уровня эмиграции за столь короткий срок. Любопытных отсылаю к вышеупомянутой статье про эмиграцию на «Руксперте», там это обсуждается подробно.

Сопоставив всё вместе, я написал эмоциональную статью про РБК и про РАН:

https://fritzmorgen.livejournal.com/1266371.html

Через некоторое время мне позвонили из РАН и любезно дали ссылку на источник сенсационных данных. Спасибо userinfo_v8.svg?v=17080?v=238hunterms, нам с читателями быстро удалось локализовать исходне данные на сайте «Росстата». Итак, встречайте. Интересная нам информация лежит в разделе «Миграция», в файле «Распределение мигрантов в возрасте 14 лет и старше по уровню образования и странам выхода/приема по Российской Федерации в 2016 году», на вкладке «Выбывшие»:

http://www.gks.ru/bgd/regl/b17_107/Main.htm

В таблице действительно указано, что Россию в 2016 году покинули 43516 человек с высшим образованием. Вопрос, можно ли считать всех людей с высшим образованием квалифицированными специалистами, является спорным, однако бесспорно иное — из этих 44 тысяч человек 35 тысяч уехали... в страны СНГ. Из оставшихся 9 тысяч многие уехали также в Сирию, в Иран, в Грузию, Вьетнам и прочие отнюдь не западные страны. Очевидно, что причиной такого отъезда стало отнюдь не бедственное состояние российской науки, а какие-то иные причины.

Вы меня знаете, я не расист. Я не считаю, что специалист с высшим образованием из России кардинально отличается от специалиста с высшим образованием из, например, Киргизии: я был бы одинаково огорчён, какого рода специалист нас бы ни покинул. Однако юмор в том, что обмен со странами СНГ идёт двусторонний, и на каждого уехавшего квалифицированного специалиста приходится... три приехавших:



Дело можно считать раскрытым. В качестве завершения исследования я опубликую ответы на вопросы, которые мне наверняка зададут в комментариях.

В.: Можем ли мы доверять данным «Росстата»?

О.: «Росстат» — не детективное агентство, это ведомство получает данные из разных источников и объединяет их в сводные таблицы. Так как никаких пропагандистских задач «Росстат» в наше время не выполняет, таблицы составляются бездумно механистически — без попыток приукрасить и без попыток очернить реальность.

Иногда этим данным можно доверять, иногда нет, однако проблема в том, что других данных в природе обычно не существует, и это, кстати, относится в той же мере к статистике из других стран. Прошу смириться с тем фактом, что статистика несовершенна.

В.: Если мы не можем полностью доверять данным «Росстата», тогда почему вы на них ссылаетесь?

О.: Целью сегодняшней статьи было показать — тезис о резком скачке эмиграции высококвалифицированных специалистов, озвученный РАН и опубликованный РБК, в корне неверен по двум причинам:

1. «Скачок» произошёл за счёт стран, традиционно непривлекательных для «мозгов».
2. Приток «мозгов» из вышеупомянутых стран значительно превышает «отток», баланс положителен.

В.: А вот Марк Твен говорил, что есть ложь, наглая ложь и статистика.

О.: Марк Твен был писателем, а не экономистом. Его финансовые дела обстояли весьма неважно — он спустил целое состояние, вкладываясь в разные сомнительные проекты. Возможно, презрение к статистике и стало одной из причин его неудач.

Статистика — это инструмент, весьма неплохой. Попытки отбросить его при помощи шутки Марка Твена или при помощи острот про гулящих женщин и голубцы напоминают попытки суеверных дикарей оспорить успехи современной медицины при помощи анекдотов про врачебные ошибки.

Типичные приёмы, которые используются для борьбы со статистикой, разоблачаются вот здесь:

https://ruxpert.ru/Приёмы_борьбы_со_статистикой

В.: А вот у меня из класса уехали почти все...

О.: Основная волна эмиграции (немецко-еврейская) прошла после падения железного занавеса СССР, дальше эмиграция шла уже штучно, не массово. Если многие ваши знакомые уехали, я могу предположить следующее: или они сделали это отнюдь не в последние три-четыре года, а значительно раньше, или у вас не слишком-то типичный для России круг знакомств.

В.: Я эмигрировал в Германию, а российских чиновников обманул, не сказал, что уезжаю на ПМЖ. Меня не подсчитали, умножайте ваши цифры на 10!

О.: Ничего страшного, вы учтены в Detstasis, в немецкой статистике. Вас можно довольно просто подсчитать, что и было сделано в статье на «Руксперте», на которую я ссылался в начале поста.

В.: Один уехавший в Израиль еврей важнее для России, чем 10 прибывших в страну узбеков.

О.: Я не думаю, что доктор наук из Ташкента или Харькова чем-то принципиально отличается от доктора наук из Урюпинска. По крайней мере за рубежом на такие мелочи внимания не обращают, называя «русскими» всех выходцев из бСССР.

В.: Но всё равно, скачок же был! Пусть уезжают в страны СНГ, но ведь есть какая-то причина этому?

О.: Да, есть. В России изменился порядок учёта мигрантов, изменился курс рубля. Это всё можно обсуждать в контексте «как нам привлечь больше мигрантов из республик бСССР», однако это не имеет никакого значения в контексте вопроса утечки мозгов из России.

В.: Каждый человек уникален, пусть даже уезжают в страны дальнего зарубежья 50 тысяч человек, как вы говорите, но это всё равно катастрофа, тем более что на самом деле ваши цифры врут, и реально уезжают миллионами, как говорят на «Эхе Москвы».

О.: Да, с «Эхом» была очень неприятная ситуация, когда журналисты исказили слова Сергея Степашина. Тот сказал, что из России уехали 1,25 млн человек после 1917 года, а оппозиционные журналисты сделали вид, будто речь идёт про период 2008-2011 годов. Эта история опять-таки разбиралась вот здесь:

https://ruxpert.ru/Эмиграция_из_России

Что же касается «каждый человек уникален»... посмотрите, пожалуйста, на календарь. На дворе 2018 год. Железный занавес рухнул вместе с СССР, мы живём теперь в свободной стране, в которой каждый человек, — даже с высшим образованием, — имеет право уехать туда, куда он захочет.

В любой свободной стране была, есть и, надеюсь, будет фоновая эмиграция — когда люди уезжают не потому, что им прижигают задницы репрессиями, а просто из-за тяги к перемене мест. Пытаться сократить эту фоновую эмиграцию до нуля бессмысленно, в процентном отношении из России и так уже уезжают меньше, чем из большей части стран Запада.

Повторю ещё раз: в России нет сейчас серьёзных проблем с утечкой мозгов. Если мы хотим помочь науке, нам надо не публиковать удивительные истории про утечку мозгов в Среднюю Азию, а реально помогать учёным. Например, жёстко и решительно продавливать закон о свободном доступе к нужным для исследовательской работы деталям и реактивам.

Если на Западе учёный может заказать любые реактивы за небольшие деньги и получить их на следующий день у дверей лаборатории, то в России добыча реактивов превращается в сложный квест, иногда затягивающийся на долгие месяцы, а иногда даже чреватый опасными приключениями. Желающим потратить энергию на помощь отечественной науке я рекомендую заняться именно этой проблемой — по отзывам учёных она идёт на третьем месте по остроте, сразу после безразличного начальства и опустошающей бюрократии.

В.: Если в России всё так хорошо, почему же все уезжают отсюда, но никто не приезжает к нам?

О.: Спешу обрадовать, обратный поток довольно существенен. В 2016 году к нам прибыли из дальнего зарубежья примерно 60 тысяч иммигрантов, из них 7700 были с высшим образованием, а более 100 — с учёной степенью. Ехали отовсюду — не только из Индии с Китаем, но и из Германии, США, Норвегии и так далее.
 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

хороший пример, в стиле АШ. Есть вброс - разобрали по составляющим, опровергли по фактам - выкинули. Идем дальше

Комментарии

Аватар пользователя lalals
lalals(11 лет 8 месяцев)

фрица здесь не любят. тоесть наоборот... ну, ты понимаешь.

Аватар пользователя Шон
Шон(10 лет 1 месяц)

То есть любят наоборот.

Аватар пользователя don-matsony
don-matsony(10 лет 1 месяц)

Этого графомана Потапенко уже на другом сайте ( КОНТ )  РАСПАТРОНИЛИ с этой статейкой .

Теперь это Потапенко тут всплыло . .

Комментарий администрации:  
*** Отключён (лидер бан-рейтинга, провокатор розжига) ***
Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

Фрицморген заборол Академию Наук? laugh

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(10 лет 1 месяц)

он в данном случае заборол не РАН в целом, а лично главного ученого секретаря президиума РАН, Николая Долгушкина, который где-то в соцсети увидел цифры с Росстата (по бегству из РФ киргизов с высшим образованием), запаниковал и неадекватно их проинтерпретировал

Аватар пользователя Albert
Albert(11 лет 7 месяцев)

Позволю себе добавить к Вашему высказыванию о бегстве из РФ киргизов с высшим образованием.

Речь, скорее всего нужно вести не о бегстве из РФ, а о возвращении на родину по окончании учёбы, получении высшего образования в России.

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(8 лет 6 месяцев)

Фриц сам ушёл с АШ, он не любит дискутировать...и отвечать на вопросы тоже не очень рвётся. Пропагандон в чистом виде.

А раз ушёл - незачем его сюда тащить...

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Речь сейчас идет не о Фрице, а о конкретном набросе про утечку мозгов. Приводится конкретная статистика, разоблачающая этот наброс.

А кто ее привел - это дело десятое.

Аватар пользователя пополам
пополам(8 лет 3 недели)

ну а зачем ему спорить с пропагандистами, комуняками и прочими школотронами? с удовольствием читаю его вне АШ, и с прискорбием наблюдаю деградацию мемберов АШ

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя Alex-Sam
Alex-Sam(6 лет 9 месяцев)

Однако в ЖЖ, вполне себе ведет диалог.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

В своем блоге в ЖЖ Олег много лет приучал аудиторию к своим правилам ведения дискуссии и добился определенных успехов.

А здесь, к сожалению, вытравить из комментов агрессивных троллей ему не удалось.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Вы можете любить или не любить Фрица, но он один из немногих не просто декларирует некие суждения - он подкрепляет их наглядными расчетами.

Которые чаще всего опровергнуть невозможно.

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(8 лет 6 месяцев)

Его тут ловили на откровенных набросах, манипуляции данными и заказухе...

 

Аватар пользователя Шон
Шон(10 лет 1 месяц)

Не просто ловили, а гоняли ссаными тряпками.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Еще раз хочу повториться - он приводит конкретные данные со ссылками и понятные расчеты. Есть о чем спорить и что предметно опровергать (если видите ошибку или злой умысел).

Но большинство набросчиков просто кидают скандальные факты (фейки) абсолютно без доказательств.

Чего стоит вчерашний клоун Киндер - валютная выручка падает, отток капитала растет...

Аватар пользователя parhonf
parhonf(8 лет 9 месяцев)

Мне всегда странно , когда говорят про утечку мозгов якобы только  из России

1. Из той же самой Франции  в 2016 году  утекли 71 000 французов / на самом деле больше/, официально , вставших на учёт в посольствах, только 30 процентов из них в страны Евросоюза. В этом году почти на 3 процента больше

2, Эмигранты русские например во Франции в 99 процентах ни к каким мозгам не принадлежат. Основная часть девицы на учёбе с прицелом на жениха или уже их нашедшие. Семьи богачей, при том , что муж зарабатывает в России живя с любовницей, а жена с детьми в ссылке. Иногда наоборот, любовница в ссылке. Какие-то русские мужики шофёрят, работают гидами .

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 6 месяцев)

Можно любить или не любить Макаренко(в инете -Фрицморгена),главное в том,что он с цифрами Росстата в руках показал определённую картину.Опровергни-и не люби,но главное-опровергни,чтобы была хотя бы понятна причина нелюбви.Если не смог,не опроверг,то не вопи о том,что твоя(или ещё чья-то) нелюбовь к нему уже как бы  тянет на опровержение выкладок Макаренко.Хотя можешь не любить Макаренко сколько угодно..Но это не опровержение,а так...не более,чем пыхтение от запора в сортире.

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Уже давно разобрали этот вопрос здесь. Вкратце:

  1. Российская статистика очень лимитированна. В эмигранты записывают того, кто пришел с повинной в УФМС. Это делают далеко не все.
  2. Даже данные по Европе очень заниженны, потому что там методики расчета разные, вплоть до того, что мигрантом считается тот, прожил сколько-то лет.
  3. Не все страны предоставляют данные вообще. Например, тот же Китай.

По моим личным оценкам, в год как минимум 40 000 тысяч квалифицированных людей выезжает (я имею ввиду положительный баланс приехал-уехало). Я не беру в расчет всяких официантов и невест. И это достаточно много. В одной только Германии русских миллиона 3 живет. Так что есть о чем беспокоиться.

Аватар пользователя Nauranec
Nauranec(8 лет 7 месяцев)

В одной только Германии русских миллиона 3 живет. Так что есть о чем беспокоиться.

Типичный пример манипуляции

Во-первых, какая доля этих русских там родилась, какая - мигрировала?

Во-вторых, сколько их мигрировавших - специалисты? Типичная ситуация: папу позвали на работу, он увёз маму-домохозяйку и 2-х детей. В итоге лишь один из четырёх "утекшие" мозги. И это мы не берём водителей, строителей и прочих работников физического труда.

В-третьих, за какой период они мигрировали? 30 лет, 40, 50?

В-четвёртых, какова динамика? А то окажется, что 2\3 это оставшиеся после вывода войск из ГДР и мигранты первой половины 90-х.

В-пятых, " в одной только Германии" нам намекает, что уж в остальных-то странах!!! А на деле, сколько в сумме по остальному ЕС? Наберётся хотя бы на вторую Германию?

И в итоге получим, что в"одну только Германию" сейчас уезжает в год пара сотен спецов и ещё тысяча их жён\детей\мам\пап\бабушек\дедушек.

Но три миллиона звучит-то круче!

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Типичный пример манипуляции

Нет, это с вашей стороны манипуляции.

В Германии русские - одна из самых больших общин, что привлекает других мигрантов из России. Германия - на одном из первых мест миграции даже по нашей официальной статистике. Для черной работы там полно беженцев и выходцев их восточной Европы. Очень активно нанимают программистов, инженеров, врачей. Под врачей есть даже специальная госпрограмма под СНГ, которая абсолютно легально действует в России. Помимо Германии есть США, куда много специалистов тоже мигрируют. Если вы хотите развеять миф о миграции - вперед.

Глупо отрицать то, что в Германию из России каждый год уезжают тысячи людей. Особенно говорить, что жены и дети - это просто прицеп. Это как раз будущее поколение: жены будут рожать там, дети будут учиться и работать там, вместо России. Все взаимосвязано.

Аватар пользователя stepka
stepka(7 лет 8 месяцев)

В 2016 в Германию из России переехало примерно 2000 специалистов.

http://www.bamf.de/EN/Infothek/Statistiken/BlaueKarteEU/blaue-karte-eu-n...

Немцев-переселенцев уехало примерно 3 тыс.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Немецкие_переселенцы

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Это только кто получил Blue Card. И причем в первый раз. Не все едут по Blue Card, у кого-то были пермиты. Это нижняя граница эмигрантов в Германию. В реальности же туда едет больше.

Аватар пользователя stepka
stepka(7 лет 8 месяцев)

Что такое пермиты?

Я честно не понял про не первый раз, то есть если человек поехал поработал потом вернулся потом поехал, то вы считаете что уехало два человека?

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Что такое пермиты?

ВНЖ.

Я честно не понял про не первый раз, то есть если человек поехал поработал потом вернулся потом поехал, то вы считаете что уехало два человека?

Нет, при повторном заезде, если он получает Blue Card, то в приведенной выше статистике не учитывается.

Аватар пользователя stepka
stepka(7 лет 8 месяцев)

Ну числом внж можно пренебречь, для специалиста если он не переселенц проще получить блю карт чем внж,

По второму пункту, как раз и получается как должно быть, мы же не будем считать два отъезда одного и того же человека за двух людей.

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Ну числом внж можно пренебречь, для специалиста если он не переселенц проще получить блю карт чем внж,

Вы очень сильно заблуждаетесь. Получение Blue Card зависит от официального заработка, поэтому многие фирмы выставляют зарплату чуть ниже этого уровня, чтобы не заморачиваться. И люди живут по обычному ВНЖ.

По второму пункту, как раз и получается как должно быть, мы же не будем считать два отъезда одного и того же человека за двух людей.

Еще раз: приведения статистика по Blue Card очень заниженная. От слова очень. Допустим приехал человек в Германию на контракт без Blue Card по ВНЖ, проработал первый год и затем перешел в контору, где ему выдали Blue Card. В данном случае он НЕ учитывается в приведенной статистике, потому что у него уже был ВНЖ до этого.

Аватар пользователя stepka
stepka(7 лет 8 месяцев)

Я правда не понимаю, а как переехать в Германию чтобы получить внж без получения блю карты?

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

На основании контракта подаете на ВНЖ, выдается рабочая виза по сути (с правом пребывания).

Аватар пользователя stepka
stepka(7 лет 8 месяцев)

А есть какая-нибудь ссылка на такую практику?

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

Откройте официальную страницу немецкого миграционного офиса и прочитайте про Employment Visa.

Аватар пользователя Далёкий
Далёкий(8 лет 9 месяцев)

При том что в среднем Германия на себя принимает больше 80% процентов из всего ЕС. ( судя по графикам)

Аватар пользователя stepka
stepka(7 лет 8 месяцев)

Ребята, все это конечно хорошо, что мало народу уезжает, но в принципе, я думаю что количество специалистов которые напрямую работают на немецкий бизнес не выезжая из России намного больше тех кто там работает. Смысл переживать уехала одна тысяча или две, если остальные работают на того же дядю, только по удаленке.

Аватар пользователя parhonf
parhonf(8 лет 9 месяцев)

что мигрантом считается тот, прожил сколько-то лет.

То есть вы хотите сказать, что этот квалифицированный специалист живёт нелегально ?  Без рабочей визы или внутреннего документа?

В эмигранты записывают того, кто пришел с повинной в УФМС. Это делают далеко не все.

Даже , если он не пришёл в УФМС, каждый раз когда человек приезжает в Россию в отпуск, всё фиксируется на границе, в компьюторе, это видно по штампам в паспорте или отсутствии визы в российском

По моим личным оценкам,

Вы свои личные оценки где пооводите, на улицк , в аэропорту ?

Аватар пользователя TurboJet
TurboJet(6 лет 5 месяцев)

То есть вы хотите сказать, что этот квалифицированный специалист живёт нелегально ?  Без рабочей визы или внутреннего документа?

Я хочу сказать, что человек должен прожить, например, в Германии, не меньше года (со всеми легальными документами), прежде чем его в местной статистике учтут как мигранта. В течение этого времени он может в другую страну переехать. В итоге он попадет в Евростате под мигрантский учет через года 2-3.

Даже , если он не пришёл в УФМС, каждый раз когда человек приезжает в Россию в отпуск, всё фиксируется на границе, в компьюторе, это видно по штампам в паспорте или отсутствии визы в российском

Вы эти сказки лучше Госстату расскажите, потому что они считают иначе:

Листки статистического учёта мигрантов составляются при регистрации и снятии с регистрационного учета населения по месту жительства и при регистрации по месту пребывания на срок 9 месяцев и более.

Как-то так.

Вы свои личные оценки где пооводите, на улицк , в аэропорту ?

На основе досутпной статистики разных стран, включая Россию. Ссылки в статье есть.

Аватар пользователя Bazyaka
Bazyaka(8 лет 1 месяц)

хороший пример, в стиле АШ. Есть вброс - разобрали по составляющим, опровергли по фактам - выкинули. Идем дальше

и минус в карму РБК и Эхо

Аватар пользователя PapaLeto
PapaLeto(9 лет 6 месяцев)

их давно на АШ держат ниже уровня лайфньюс. Еще одно макание...сотней больше...сотней меньше

Аватар пользователя AfterSockanuty
AfterSockanuty(7 лет 5 месяцев)

По остальным ни чего не скажу а по казахам тут однозначно на одного въехавшего казаха надо считать двух баранов, их после отделения по переписи опять стали считать вместе с баранами. Так что фактически обмен в физическом исчислении равнозначен ну а по качеству сами понимаете, "фары протереть и по колёсам постучать" казахский специалист ещё может, а дальше только начальником шлагбаума.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(10 лет 4 месяца)

Вы набрасываете и не рефлексируете, надо бы отметить в подписи .

Зарубите себе на носу, что из Казахстана едут, в подавляющем большинстве, русскоговорящие (русские) специалисты, с хорошей квалификацией, а не казахи, которые здесь и так в бастыки вылезут.

Остальные высказывания на вашей совести (если она у вас есть, в чём лично сомневаюсь).

 

Аватар пользователя PapaLeto
PapaLeto(9 лет 6 месяцев)

я думаю, на прицел его уже взяли. Так топорно и тупо накидывать в комментах к статье, где по косточкам как раз разбирают подобных невежд

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Igorrr
Igorrr(6 лет 4 месяца)

" Есть вброс - разобрали по составляющим, опровергли по фактам - выкинули. Идем дальше "

Хорошо бы, если бы было так. Но статьи на АШ читает всё таки достаточно ограниченное число людей. Такую информацию нужно распространять на большее число площадок для обсуждения.

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

проблему качества учебников, например

пользуясь случаем, такскыть...

https://aftershock.news/?q=node/633718