Как немцы свой "Сталинград" обороняли и каково реальное соотношение потерь во время ВОВ.

Аватар пользователя Ринат78

Нам с вами давно внушили стереотип о немецких вояках образца 1941-1945 гг., как об умелых и смелых солдатах. Нужно же было как-то обосновать вброшенные в качестве клеветы на Сталина огромные потери Советского Союза в ВОВ. Ведь если здраво судить о боевых качествах немецких солдат, офицеров и генералов, то тогда люди могли начать подозревать, что цифры потерь СССР, озвученные Сталиным, вполне реальные. Только понимаете, в чем проблема, еще по итогам Польской компании, сами гитлеровские генералы признавались, что того солдата, которую имела армия кайзера в 1914-1918 гг., вермахт даже близко не имел. Дерьмом была фашистская армия.

О причинах поражений в 1941-1942 годах Сталин сам сказал откровенно: мало танков и самолетов было. Конечно, если рухлядь типа БТ и И-15 считать за танки и самолеты... И Сталин ясно говорил, что как только наделаем танков и самолетов, так Гитлеру будет крышка.

Вот сколько длился штурм Одессы? Севастополя? А штурм Сталинграда? В Германии был город, который по своему значению был даже выше Сталинграда - Кенигсберг. Столица Пруссии, сердца Германской империи. Кенигсберг специально готовился к обороне, мощнейшая крепость.

Знаете, сколько его штурм длился? 4 дня! Осознайте - 4 дня германская армия обороняла сердце Германской империи! И сдалась в плен!

Наверно, те, кто в фортах Кенигсберга сидел, отлично знали, что если еще хоть день со сдачей промедлят, то "унтерменши" их всех просто аннигилируют. Те гитлеровские вояки, кажется, прекрасно понимали, каковы боевые качества советского солдата и иллюзий насчет того, что каждый немец может убить полтора русских, как это в выкладках Кривошеева, они не строили.

Почему я обратил особенное внимание на штурм Кенигсберга? Потому что именно соотношения сторон во время этой операции и потери сторон могут служить очень весомым поводом вообще задуматься о том, насколько сильно завышены потери советских войск в ВОВ.

Для начала задумаемся о сравнимости мобилизационных ресурсов СССР и Германии. Население Германии порядка 80 млн. Население СССР – 190 млн. Вроде бы почти 2,5-кратное преимущество. Если не учитывать людские ресурсы оккупированной Гитлером Европы и его союзников. И тогда уже картина совершенно противоположная: 400 с лишним миллионов против 190.

Простой здравый смысл подсказывает, что если бы Советский Союз нес даже равные с вермахтом боевые потери, то мобилизационные ресурсы нашей страны истощились бы в два раза быстрее, и война была бы проиграна. Так ведь?

Конечно, основу вермахта составляли немцы. Но добавьте еще войска союзников. Но еще учтите, что даже если болгарских и французских мужиков в вермахт не призывали, то эти мужики заменяли немецких мужиков на полях и у станков. Советских мужиков заменить было некем. Да, скажите вы – дети и женщины! Ну, ага. В какой-то мере, на не очень важных технологических операциях. Основу рабочих составляли все-таки мужики как раз призывного возраста. Даже из колхозов, из МТС не всех призвали.

Но если у нас – женщины и дети, то и в Германии – женщины. Не немки, конечно, хотя и они пошли к середине войны на производство, а угнанные в рабство наши, русские бабы. И наши подростки, тоже угнанные в рабство. Баш на баш.

Более того, после оккупации европейской части СССР наш мобилизационный потенциал сократился до совсем смешных размеров, мы уже уступали в простой численности населения даже не всей оккупированной Европе, а непосредственно только Германии и ее союзникам. Добавьте к этому, что наше население само работало и воевало, французы и болгары, как фактор промышленности, у нас отсутствовали, и вы поймете, что даже боевые потери 2:1 в нашу пользу были бы для СССР фатальными.

Конечно, после того, как началось освобождение оккупированных территорий, населения прибавилось.  Можно было призывников брать оттуда. Только, понимаете, в чем проблема - там почти не осталось призывного контингента. Его немцы нам почти не оставили. Они его выметать начали еще с лета 1941 года. Эти запредельно высокие цифры пленных красноармейцев – туфта. Голая туфта. Наглая геббельсовская брехня. Немцы мели под метелку в лагеря военнопленных мужчин призывного возраста на оккупированной территории. Как говорится, гуглите и обрящите, вы без труда можете найти приказы по вермахту, которые это прямо говорили. Уже летом 1941 года немецкие генералы поняли, что войны быстрой не получится и подстраховывались этими мероприятиями.

Да, сотни тысяч наших бойцов попали в окружение. Но читайте воспоминания немецких генералов и документы вермахта: окруженные части – это еще не плененные части. Конфигурации «котлов», как видел это немецкий Генштаб, быстро становились эллипсоидными, вытянутыми с запада на восток. Бойцы и командиры окруженных частей не «хендэ хох» делали, а дрались с врагом, выходили из окружения и крупными соединениями, и небольшими группами и одиночки выходили.

И такой нюанс еще есть. Если из окружения выходила войсковая часть с командованием, штабом и знаменем, то этих бойцов не помещали в лагеря для проверки. Они немедленно доукомплектовывались, довооружались и ставились в оборону. Чего их проверять-то было? Проверка особистами велась, но велась в обычной обстановке. В фильтрационные лагеря помещались те, кто вышел из окружения либо в одиночестве. Либо в составе очень небольшой группы. Опять же – гуглите. Вы получите цифру, по памяти, в тысяч 600. Это только одиночки. А ведь большинство подразделений прорывалось в составе рот, батальонов и даже полков. Т.е., если под Киевом в окружение попало 600 тысяч (и эта цифра из пальца высосана), то это далеко не все плененные. Гальдер в своем дневнике прямо писал, что пленных крайне мало. Без цифры даже. Ему даже неловко было эти цифры записывать. Большинство из окружения не в плен пошло, а прорвалось и дальше воевало.

А эти миллионные цифры пленных 1941 года – значительная их составляющая мирные граждане призывного возраста.

Таким образом, если бы СССР позволил себе расходовать на фронте людские ресурсы хотя бы в таких же объемах, как и Германия, то Кенигсберг в 1945 году штурмовали бы 12-летние подростки. Мы бы истощили свой мобилизационный потенциал, как минимум, так же, как и Германия. А если вообще не хитрить, то просто ушли бы на дно…

Историческая особенность операции по овладению Кенигсбергом – очень интересная. Тем, что данные по ней не подверглись фальсификации в сторону увеличения наших потерь и уменьшения немецких. Дело в том, что руководил этой операцией А.М. Василевский, а он подыграл власти в антисталинской компании, нос свой никуда в политике не совал и пользовался благоволением хрущевско-брежневской своры. Это вам не Рокоссовский, которого из армии вышвырнули. Василевский сам ушел на пенсию по болезни, сидел на теплом месте генеральным инспектором и пописывал мемуарчики про то, как Сталин с Ворошиловым обезглавили РККА.

Вот поэтому к его полководческим заслугам отнеслись с уважением и не стали его превращать в кровавого мясника, как … К.К. Рокоссовского. Да, не удивляйтесь. Константин Константинович – главный освободитель Польши. Вспомните: сколько официально наших солдат погибло при ее освобождении? 600 тысяч!!!  4 фронтовых войсковых подразделения легло, как считается, в полном составе на полях Польши. 4 фронта!!! Вместе с санитарками, прачками и поварами. Т.е., Рокоссовский после Польши получил себе под командование новый фронт, весь прежний он уложил на Висле. Никогда об этом не задумывались?

А вот группировка советских войск под Кенигсбергом насчитывала порядка 130 тысяч человек. Немецких войск что-то около 110 тысяч. Через четыре дня штурма фон Ляш сдал город. Насчитали плененных гитлеровцев около 70 тысяч, и 40 000 трупов.

Теперь внимание! Наши безвозвратные потери при штурме Кенигсберга составили порядка 4000 человек. Сравните. Немецких трупов – 40 000. Наших погибших – 4000. 10:1 в нашу пользу.

Да, конечно, у немцев в строю были неопытные солдаты и фолькштурм. А наши были обстрелянными и закаленными. А куда опытные немцы делись? Ведь при сопоставимых даже мобилизационных ресурсах (а они не были сопоставимы, мы Германии уступали), и даже при равных потерях (а военные историки считают, что наши войска несли большие потери), у фортов Кенигсберга сражались бы немецкие подростки и старики-инвалиды против советских подростков и стариков-инвалидов.

Но в реальности подготовка советских бойцов и командиров настолько превосходила подготовку немецких вояк, что кенигсбергскую группировку раздавили, как вонючего клопа. Со счетом 10:1. Т.е., опытный личный состав нашей армии встретился с необученным контингентом противника. Обученный контингент фашистов лежал на полях от Москвы до Кенигсберга под березовыми крестами, а наш обученный контингент драл задницы фолькштурму.

С десятикратными потерями противника драл! А разве Рокоссовский воевал хуже Василевского? Правда, что ли?

Вот вам и 7 млн. наших прямых потерь, озвученных И.В. Сталиным. Из них примерно половина, конечно, боевых. Остальные – замученные гитлеровской сволочью пленные и мирные люди.

Вот вам – как наши деды воевали! Они фашистскую гадину раздавили, как тифозную вошь.

Петр Балаев

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

основные силы (почти что 5-ти миллионной) французской армии сидело на Линии Мажино, а немцы взяли и обошли ее через Бельгию и Голландию и частью сил прижать англо-французские части к Дюнкерку, а частью сил Взять Париж.

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

5 милионной , да ладно? Искусство войны, разведка, дезынформация тоже имеют свои роли, не обязательно бодаться с многочисленным противником лицом к лицу, куда эффективнее блокировать и изолировать большую часть, быстро разбить меньшую часть и взять под контроль коммуникации , запасы, промышленные и политические центры страны. И пусть дальше сидят и высиживают у моря погоды на укреплённых но никому не нужных уже позициях, а страны то уже нет. Были бы у францев ещё несколько тысяч км тыла за спиной с промышленностью, ресурсами людей и сырья , безопасными комуникациями.......

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 2 месяца)

Тогда это было в новинку. Большинство генералов мыслили категориями первой мировой.

 

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Нет батенька не в новинку. Британия несколько столетий решала свои дела многочисленными так скажем агентами влияния, таская каштаны из огня чужими руками. Немцы да и СССР имели очень развитые спецслужбы и агентурную сеть ко времени 2 мировой войны. У французов, да вспомните легендарную Мату Хари времён 1 мировой войны, так что тоже кое что соображали и могли, А вот французкие енералы....ну что ж, кто не учится и не самосовершенствуется в военном деле тому Горе Побеждённым!

Аватар пользователя Krich LI
Krich LI(9 лет 2 месяца)

Я говорю о стратегии и боевых уставах применения войск. 

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Так и я о том же!

А вот французкие
енералы....ну что ж, кто не учится и не
самосовершенствуется в военном деле тому
Горе Побеждённым!
 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Про понимание манёвренной войны я написал сразу же. Это было неоспоримое преимущество немцев на первых этапах. Дезорганизация логистики (всякие бранденбурги) и выигрывание времени агентурой - из этой же оперы. 

Но. Вы ошибаетесь заявляя что французы "не успели" вступить в бой и оправдывая этим низкие потери немцев.  Только в Париже было пол миллиона боеготовых войск, и немцы притормаживали наступление на уплывающих бриттов опасаясь удара оттуда. Но нет. Так же - "потерялась" 600тысячная армия Бельгии (весьма неплохо оснащённая) и экспедиционные силы Британии. Более того - французы вполне успели отвести и "крепостные" части и пытались их использовать.

Франция + Британия + Бельгия - имели серьёзный как численный так и технический перевес. И маневрировали частями, а не сидели ничего не делая на линии.

 

А вот на что стоит обратить внимание - на то насколько быстро сдавались окруженные части. Оторванные от командования и обеспечения.

После ожесточенных боёв 5-9 июня группа армий «В», прорвав оборону французской 10-й армии, вышла к Сене и повернула к побережью, прижав 10-й корпус французов и 51-ю шотландскую «горную» дивизию, до сих пор остававшиеся на материке. Эти части сдались уже 12 июня.

Пробил фронт, охватил, отрезал - всё, сдались, можно высвобождать силы и продолжать наступление.

И сравните это с тем как разматывали немцев в первые дни войны даже дезорганизованные войска РККА. Почитайте мемуары немцев, если интересуетесь. Там искреннее удивление - сопротивляться продолжают даже полностью окруженные, когда шансов (лично) победить уже нет. 

Поинтересуйтесь потерями немцев не только в прямых боях по прорыву фронта, но и потерями, задействованными силами и затратами времени на подавление созданных котлов. Поинтересуйтесь тем как части РККА отступая отрывались от преследования (Сиротинин - крайний пример, но показывает насколько эффективными могли быть такие "задерживающие" заслоны). Да и многим другим. Такие подвиги не зря воспевают - это не геройство "в пустоту", они имели вполне конкретный практический эффект, значимый и в глобальном масштабе.

Да, концепция концентрированного прорыва и манёвренной войны била любую другую существовавшую на тот момент. Только вот "качество" разбиваемых войск, как (неожиданно для немцев) выяснилось - может на порядки увеличить затраты и потери при этом. Не на острие удара, но во всех остальных местах.

Остриё концентрированного удара - смогли останавливать только к курской дуге. Но уже в первые месяцы немцы получили неприемлемые для их видения войны потери и потеряли темп. Чего при поведении людей сходном с французским - не было бы.

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Но. Вы ошибаетесь заявляя что французы "не успели" вступить в бой и оправдывая этим низкие потери немцев. 

Вы чего то ошиблись , я этого не заявлял. Это мой оппонент утверждает скорее. Так что ему и пишите.

Про самоубийственное сопротивление дезорганизованных частей РККА или в котлах не соглашусь. Огромные потери пленными в 1941г. тому подтверждение. Мемуары немчиков и даже журналы боевых действий читал, и не раз, одни пишут что те дивизии где они служили очень быстро давили котлы и брали десятки тысяч пленных в день, другие пишут да окруженцы очень долго бродили и нападали на немцев, тут много всяких факторов играет роль, лесистая или открытая местность, качества и воля командиров , наличие продовольственной базы на территории, усилие самих немцев по облавам на окруженцев.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

И ваш оппонент фигню написал и вы ровно такую же фигню постом выше:

Но тут вы сравните сколько сил Франции и английского корпуса участвовало во Франции, и сколько сил и техники РККА вступило в бой за тот же период в 1941г.

Даже если принять разницу в задействованных силах в разы - но не на полтора порядка же.

И ещё одно соотношение, по военнопленным - похожая ситуация в ~1.5 раза относительно франции, при большей кратности задействованных сил с обеих сторон.

 

Про количество факторов влияющих на возможность/эффективность сопротивления в окружении - согласен. Но чтобы они оказывали какое-то влияние - это сопротивление сначала должно быть.

По мемуарам немцев: естественно, когда штурмовую группировку бросали на уничтожение котла - она его относительно легко давила. Проблема в том что в этот же момент она могла (и должна была) прорывать фронт в другом месте (с той же относительной лёгкостью), а не заниматься зачисткой тылов. А там где немцы не смогли/не захотели отвлечь основные силы на уже окруженных (тех, что во французскую компанию можно было списать со счетов) - окруженцы "бродили" и причиняли ощутимые неприятности.

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Для начала не употребляйте таких эпитетов типа "фигня", иначе скатимся к "я прав потому что моя правда правдивее и информация вернее".

Даже если принять разницу в задействованных силах в разы - но не на полтора порядка же.

И ещё одно соотношение, по военнопленным - похожая ситуация в ~1.5 раза относительно франции, при большей кратности задействованных сил с обеих сторон.

 Эти ваши выкладки без указания какими цифрами вы оперируете понять о чём вы говорите не возможно!

 

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

Югославию тоже быстро захватили и тыла не было, однако Тито собрал приличные силы и все время с 1941 по 1944) пока Советская армия не пришла, вел боевые действия. Немцы против армии Тито до 35 дивизий постоянно держали. 6 крупномасштабных наступлений было проведено...

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Для сравнения сопротивления народа Югославии и Франции подкину вам мысль: богатому и обеспеченному буржуа психологически гораздо труднее расстаться с благами цивилизации и бросить себя в полную опасности для жизни и здоровья со всякими лишениями голодной и холодной окопнополевой жизни без надежды на победу, чем скажем нищему крестьянину. Вот когда наши ряшку вермахту в начале 43г под Сталинградом начистили, тогда и пошёл всплеск национально освободительных движений во многих окупированных странах (в том числе и во Франции), потому что увидели надежду и возможность поражения общего Врага.

35 дивизий говорите, ну может и 35, но зато каких -всякий сброд из колабарационистов всех национальностей, второсортные части и части состоящие из призванных дойчей родом не из самой Германии, то есть те кто в реальной крупномасштабной войне были не годны по своему уровню подготовки или стойкости, и могли быть использованы только против партизанского движения. Кроме горно-егерских дивизий ни одной первоклассной воинской части немцы там не держали, так же и не было там частей с современным вооружением типа танков Тигр или больших масс авиации. Не актуальный театр военных действий не требующий в срочном порядке хороших войск с первоклассным вооружением. 35 дивизий...... Я вас скажу что не смотря на острый дефицит войск у немцев на Восточном фронте , немцы в Норвегии летом 1943г. держали группировку в несколько сотен тысяч солдат, хоть там и местного партизанского сопротивления не было, высадки англичан они ждали (деза или реальные планы англичан тут уже не скажу, не владею вопросом) .

Аватар пользователя Ринат78
Ринат78(6 лет 5 месяцев)

и что все все французы были буржуа? ни одного рабочего или крестьянина не было?

по поводу второстепенных частей против партизанского движения говорите.

если в тылу возникает крупное партизанское движение против него бросаются отборные части, потому если его быстро не подавить то основные части на фронте могут остаться совсем без снабжения, т.к. логистика будет нарушена полностью...

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Смотря в каком тылу. В тылу вермахта в Югославии да и хрен сними, чьему снабжению и логистике  они там мешают? Восточному фронту-нет не мешают, западному-тоже нет.

У вас очень преувеличенная роль партизан. Колонны снабжения вермахта на важных коммуникациях сопровождались боевыми частями с тяжёлой техникой когда надо. Важные тыловые районы в обязательном порядке вычищались насухо , перед той же Курской битвой были по весне проведены глобальные антипартизанские операции для зачистки тыла в том районе предстоящей операции немцев. Полностью нарушить логистику сильной и технически оснащённой армии силами легковооружённых и слабоснабжаемых партизан просто невозможно. Вспомните где советские партизаны смогли полностью перекрыть снабжение или логистику на Восточном фронте. Да и концепция партизанских формирований настроена на быстрые рейды и диверсии и подвижность, как только остались долго на месте или вступили в бой с сильным противником, всё партизаны кончились. 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Колонны снабжения вермахта на важных коммуникациях сопровождались боевыми частями с тяжёлой техникой когда надо.

Даже интересно как вы себе это преставляете вне прифронтовой полосы. Особенно учитывая моторесурс тогдашних танков. Или под тяжелой техникой имелись в виду различные ганомаги?

Вспомните где советские партизаны смогли полностью перекрыть снабжение или логистику на Восточном фронте

Вам же написали выше что когда потери превосходили приемлемые - на борьбу с партизанами отзывались фронтовые части. Семитысячные бригады, неплохо вооруженные как из запасников так и поставками с большой земли - не отвлекая фронтовые части - так просто не задавишь.

А если не задавишь - могут случаться вот такие неприятности:

В ночь на 3 ноября (1942) был взорван 137-метровый мост через реку Птичь на железной дороге Брест-Гомель. Движение поездов на магистрали Брест-Гомель было прервано на 18 суток

Для проведения операции штаб соединения выделил 11 партизанских отрядов общей численностью 1.300 человек. Им предстояло разрушить участок железной дороги между станциями Муляровка и Коржевка, отрезать поселок и станцию Птичь от моста.

Чтобы ввести противника в заблуждение, партизаны создали видимость концентрации отрядов у районного центра Копаткевичи: якобы для нападения на его гарнизон. А сами за ночь скрытно перебросили силы в район станции Птичь.

И что не-фронтовые части с таким могут сделать?

Ну и дальше:

В конце 1943 года белорусские партизаны контролировали 108 тыс. км², или 58,4 % оккупированной территории республики, в том числе около 37,8 тыс. км² было очищено от немецких войск полностью

К лету 1944 года на оккупированной врагом территории сражались 150 бригад и 49 отдельных отрядов общей численностью 143 тыс. человек

Результаты в числах можете сами прочесть по ссылке.

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Даже интересно как вы себе это преставляете вне прифронтовой полосы. Особенно учитывая моторесурс тогдашних танков. Или под тяжелой техникой имелись в виду различные ганомаги?

Да прекрасно представляю, фронтовые части вермахта имели обыкновение отводить в тылы для доукомплектования и отдыха. В том числе и танковые, и вполне использовали для сопровождения колонн (имею ввиду бтры, автоматическое пво на самоходном шасси, миномёты, лёгкие пушки, и да танки! в позиционных районах и гарнизонах вдоль важных коммуникаций плюс тяжёлая арта как правило трофейная с пристрелянными квадратами лесов) в партизанских районах, и для проведения антипартизанских операций. Я думаю в 1941-42гг не каждый партизанский отряд имел средства борьбы с бронетехникой, Ваша ирония тут не уместна. Хотел бы я посмотреть как вы со стрелковым оружием и ручными гранатами будете вести бой с Ганомагами (особенно с крупнокалиберными пулемётами и миномётами на борту). На фронтах Ганомаг со смонтированным короткоствольным 75 мм орудием и танки т 34 и шерманы уничтожали!

Территорию да держали партизаны  и дороги и мосты взрывали, но не прерывали надолго важные комуникации и логистику. Взорвали мост, окей рядом другие дороги мосты и взрыв одного не критичен. Если критичен бросаються все силы на исправление ситуации. Про 18 дней перерыва сообщения вы мне сказки не расказывайте, в зависимости от привлечённых сил и средств на востановление временный мост такой протяжённости делаеться за 1-3 суток. Немчура и союзники наносила удары авиацией высыпая сотни тонн бомб на мосты и жд станции движение по которым востанавливалось хоть и по временной схеме именно в такие сроки 1-3 суток. Ну а 7 тыс партизанские бригады (кстати ни разу не слышал о такой численности, как правило партизанская бригада это набор отрядов общей численностью от нескольких сотен до 1500 чуть больше чуть меньше, на фронтах отдельные стрелковые бригады численностью максимум 4500 чел были!) если и имели место быть то уже в году 1944г, когда немчуре уже не до подавления тыловых районов было, на фронтах повсеместный драп на запад.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

вполне использовали для сопровождения колонн (имею ввиду бтры, автоматическое пво на самоходном шасси, миномёты, лёгкие пушки, и да танки! в позиционных районах и гарнизонах вдоль важных коммуникаций

Вы только что говорили что конвои сопровождались так что или выкидывайте танки из уравнения или придумывайте как намотать на те танки тысчёнку-другую моточасов на разъезды не по делу.

В позиционных районах - стояли. И могли добраться где-нибудь в районе половины дня из этого позиционного района. По дорогам. И? Это принципиально отличается от вашего "сопровождались боевыми частями с тяжелой техникой".

со стрелковым оружием и ручными гранатами будете вести бой с Ганомагами

ПТР замечательно подходит как раз для такой цели. Особенно при действии из засад. Более того - основная масса ганомагов уязвима и перед ДШК. Опять таки - особенно при действии по ним из засад.

В этом и есть принципиальное различие танка от эрзацев.

в зависимости от привлечённых сил и средств на востановление временный мост такой протяжённости делаеться за 1-3 суток

Вы бредите и пытаетесь спорить с историческим фактами. Взорванный высокий ЖД мост за пару дней не восстанавливается никак.

Немчура и союзники наносила удары авиацией высыпая сотни тонн бомб на мосты и жд станции движение по которым востанавливалось хоть и по временной схеме именно в такие сроки 1-3 суток.

А это уже просто глупость/некомпетентность. Поражение точечных целей вроде мостов - не было решено вплоть до Вьетнама и появления управляемого оружия. 1-3 суток - это "косметический" ремонт покрытия  моста. Попасть точечно большой бомбой - слишком маловероятно. Попасть россыпью - мелких - только незначительные повреждения, действительно убираемые за 1-3 дня. Более того даже попадание "большой" бомбой в настил моста - образует дырку в этом настиле но не сносит его полностью. Что тоже вполне ремонтируется в сжатые сроки. Грамотный же сапёрный подрыв моста, когда сносятся опоры - не ремонтируется никак.

Ну а 7 тыс партизанские бригады (кстати ни разу не слышал о такой численности

И это печально что не слышали. И даже не проглядели ссылку которую я кидал выше.

на фронтах отдельные стрелковые бригады численностью максимум 4500 чел были!)

Кажется до вас начинает доходить. С фактами ознакомьтесь:

В Витебской области в апреле (1942) начала действовать 1-я Белорусская партизанская бригада — численностью 7342 человека

А в 1944 общее числ партизан было 140+ тысяч, при том координированных как между собой так и с войсками.

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

(имею ввиду бтры, автоматическое пво на самоходном шасси, миномёты, лёгкие пушки, и да танки! в позиционных районах и гарнизонах вдоль важных коммуникаций плюс тяжёлая арта как правило трофейная с пристрелянными квадратами лесов)

Вы чего несёте то? всё нормально у меня написано и понятно ( первое пердложение после "танков" восклицательный знак, новое предложение- "в позиционных районах тяжёлая арта").  

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Это такая попытка переобуться в прыжке? У вас арта "плюс". А танки - в позиционных районах.

А если вы сейчас пытаетесь сказать что имели в виду другое и рассказать что танки колесили по дорогам своим ходом в качестве сопровождения - это вдвойне смешно. Одним таким "сопровождением" вообще без боестолкновений можно уничтожить танков больше чем на фронте. Вы поинтересуйтесь-таки моторесурсом танков начала войны.

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Начинаю вашим же языком общаться. Шары протрите!

Тароru.gif(1 год 8 месяцев)(19:24:18 / 07-04-2018)

Знак препинания после "танки" видите? "плюс" написано в другом предложении. Со смыслом: к тяжтехнике непосредственно в колоннах плюсом в позицрайонах стояла тяжарта!!!!!

Вот вам заодно про удары по мостам авиацией в 1943г.

А 1 июня 1943г. Хе-111 из 53-й бомбардировочной эскадры «Легион Кондор» сумели разрушить стратегически важный мост через Волхов (по­ставив тем под угрозу снабжение войск Ленинградского фронта)

 В следующую ночь «юнкерсы» опять положили несколько бомб точно в водовод диаметром 0,6 м и вывели из строя и основную и резервную линии электропередачи, а в ночь на 14 июня, перед бом­бежкой горьковского же завода «Двигатель революции», таким же точечным ударом разрушили и его водозаборную станцию...

 http://vspomniv.ru/nemetskie_bombovozi

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Для справки: в русском языке новое предложение начинается с большой буквы. А вот интонационные знаки могут появляться и в середине предложения.

Но не суть. Вы таки хотите сказать что танки своим ходом сопровождали конвои? Да или нет?

 

По мосту: Пикировщики - совсем другой разговор и возможны только в условиях слабого пво. Но ведь вы говоря о сотнях "вываливаемых" тонн говорили не о пикировщиках? 

По бомберам: 1 пример стратегического моста и то, вероятно с пикирования, из-за слабой (отсутствующей) пво. Вероятность - такая штука при большом количестве попыток - иногда выпадает.

Против:

С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.

Мосты у Бендер ... Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 - 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты{120}. Советские истребители и зенитчики дивизиона согласованными действиями не допускали вражеских бомбардировщиков к обороняемым объектам. Только отдельные самолеты прорывались к объекту, но под огнем зенитной артиллерии они поспешно сбрасывали свой бомбовый груз без точного прицеливания, и мосты оставались невредимыми.

С 22 июня по 20 июля противник совершил 32 массированных налета на объект, который прикрывал 383-й дивизион, сбросил на него 1500 бомб, но мост остался невредимым. 

Ни одного моста противнику не удалось разбомбить

... 

Не менее успешными были и действия зенитной артиллерии Киевского района ПВО. Так, например, фашистам не [84] удалось разрушить ударами с воздуха днепровские мосты у Киева.

... 

В полку ощущался острый недостаток снарядов, вследствие чего отражение налетов вражеской авиации затруднялось. Но, несмотря на это, полк сумел надежно защитить главные объекты - два моста через Днепр и один мост через Самару.

 

Так какой там наряд самолётов и сколько сотен тонн бомб требовалось на попытку разрушения одного моста? Или там тысячи тонн получаются? 

И если мост можно восстановить за день-три вы косвенно пытаетесь назвать всех кто тратил такие силы на попытки уничтожения мостов - идиотами.

Ошибается или командование обеих стран, а потом ещё и Британии и США, или вы. 

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

с каких это пор в середине предложения ставят знак препинания- восклицательный знак? За заглавные в новом предложении каюсь, виноват, пишу бегло так как занят слегка! 

С каких это пор Хе 111 стал пикировщиком? Знаю только один пикирующий бомбер люфтвафе Ю87 "штука". Юнкерс же бомбящий горьковские заводы, должен сказать вам о том что это Ю88, штука тупо не в радиусе действия! Есть пво , нет его пофиг, горизонтальные бомберы способны угрохать прицельно мост и это факт. 

Всё остальное ваше творчество просто читать уже не стал, завтра если что. Но видно уже что вы тот ещё специалист по военному делу. 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Ещё раз - танки своим ходом ездили охраняя колонны снабженцев? 

 

По самолётам:

Вы вероятно путаете вертикальное пикирование переворотом (прерогативу исключительно специализированных пикировщиков вроде ю87) (70-90 градусов) и пологое пикирование, позволяющее точнее выйти на цель  (10-15 градусов).

Бомберы, бомбящие горизонтально с эшелона (в условиях пво) - не имеют возможности прицельно угрохать мост . Только статистикой. Даже современные без корректируемого вооружения (до появления гефеста). Даже во Вьетнаме США не имели возможности прицельно уничтожить мост. И именно для этого начали производить управляемые бомбы.

Читайте:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пасть_дракона

По официальным данным США, всего против моста было совершено 873 самолётовылетов, в которых потеряно 11 самолётов. 

То же подтверждается и статистикой ВОВ.(которую вы так удобно для себя не стали читать). Пол тысячи самолётовылетов, полторы тысячи бомб добравшихся до района моста, результат - ноль.

 

*И ещё одно:

Мост имел длину примерно 165 м, ширину 17 м, располагался над рекой на высоте примерно 15 м.

Ровно такие же характеристики как и у моста через Птичь. Пасть дракона тоже можно было починить за 1-3 дня (с современной-то техникой) и американцы и вьетнамцы идиоты, один вы умный?

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

1. По танкам. Да в случае необходимости танки ходили с колонами снабжения. По поводу ценного моторесурса, замечу вам что у немцев была куча трофейных советских, английских, чешских и французких танков. Также замечу вам что устаревшие танки вермахта т1, т2, т3 (тз устаревшие конечно на 1944г.) также использовались массово против партизан в тыловых районах.

Ещё вам один аргумент по аналогии про ценный моторесурс танков. Для вас наверно нет открытия что боевые современные танки массово использовались для охраны транспортных колонн нашими (и другими странами в их конфликтах) войсками  и в Афганистане и в Чечне и других горячих точках. Я вам больше скажу для сопровождения колонн снабжения использовались ещё и авиация с ещё более дорогим "моторесурсом". И разумеется все эти люди тупее и неразумнее вас....laugh

2. Ни кто и никогда кто более менее в теме не называл горизонтальные бомберы Хе111 и Ю88 -пикировщиками, вне зависимости умеют они пикировать или  нет. Это вопрос классификации. Поэтому ваши отмазки не катят.

3. Жд мост разбомбить очень сложно , но это случалось а значит технически Возможно!!!! И без разницы чем бомбами, минами, торпедами, с пво или без пво. Это возможно! точка! 

Жд мост длиной 137 метров востановить при определённых условиях за 1-3 суток так же технически Возможно!!!! Низкий, высокий, временный, без разницы. Это Возможно!!! точка!!

Вы я смотрю мыслите мирными категориями, наверно как добросовестный технарь, если строить то капитально соблюдая всё и вся. В войне важнее был срок возобновления движения поездов, но не качества работ, главное понятие Время и Результат (доставка грузов), важнее пустить как можно скорее, потом в процессе доделают или новый построят. Если бы в реальности на 137 метровый мост  тратили более 18 суток, любая страна проиграла бы войну с такими массовыми моторизованными армиями. В войну и жд ветки по болотам замёрзшим прокладывали без насыпи в сроки в десятки раз меньшие чем нормативы мирного времени. 

По всем позициям я вам реальные примеры привёл. Вы цепляетесь за соломинки, не желая признавать свою неправоту. Предлагаю закончить эти споры, не хотите переосмыслить, тогда верте в то что верили раньше.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

По танкам: Да, танки использовались против партизан. В наступательных операциях. Так же как они использовались на фронте. Нет, танки не использовались для сопровождения колонн вне прифронтовой полосы за исключением совсем экстренных ситуаций. Тк такое использование - это победа партизан, фактически уничтожающих несколько (десятков) танков в неделю без затрат.

открытия что боевые современные танки массово использовались для охраны транспортных колонн ... в Афганистане и в Чечне и других горячих точках

Мдааа... Совсем тяжелый случай. У вас проблемы и с чтением и с пониманием

1) Танки использовались для сопровождения в прифронтовой полосе, о чём я неоднократно писал.

2) Ничего что в конфликтах низкой напряженности тех колонн снабжения меньше на порядки чем при обеспечении масштабного фронта?

3) Ничего что у современных танков моторесурс как по двигателю так и по ходовой выше в разы?

4) Ничего что всё это были локальные конфликты, следовательно и танков и логистических и ремонтных мощностей было с избытком на порядки?

5) Ничего что в локальном конфликте, при избыточности ресурсов - не напряжно потратиться и в 100 крат больше, ради снижения людских (имиджевых) потерь?

6) Вы только что сравнили ВОВ с Афганистаном в плане ремонтного обеспечения техники. Вы вменяемы?

не называл горизонтальные бомберы Хе111 и Ю88 -пикировщиками

И я не называл. Сами чушь придумали, сами же её пытаетесь опровергать.

Жд мост разбомбить очень сложно 

Ой, до вас дошло таки? То есть вот эту вашу фразу можно, наконец, выкинуть в мусор?

Немчура и союзники наносила удары авиацией высыпая сотни тонн бомб на мосты и жд станции движение по которым востанавливалось хоть и по временной схеме именно в такие сроки 1-3 суток.

Тк "сотни тонн бомб на мост" приводили к нулевому результату. Нужны были тысячи тонн. На один мост. Статистика она такая. И вот эти околонулевые повреждения (пока не повезёт) действительно можно было восстановить за 1-3 дня. Дошло?

мост длиной 137 метров востановить при определённых условиях за 1-3 суток так же технически Возможно!!!! Низкий

Низкий, наплавной/с помошью с воды - можно. Через хороший овраг - нельзя. Кончайте истерить это вам не поможет.

Если бы в реальности на 137 метровый мост  тратили более 18 суток

Вы опять пытаетесь спорить с историческим фактом исключительно на основе своей глупости. Вы не в состоянии отличить низковысотный или наплавной мост от высотного и не можете уложить в своей голове что как условия местности так и состояние реки может кардинально отличаться и влиять на время работ, вплоть до полной невозможности восстановления в сжатые сроки. Более того - абсолютно не учитываете логистику.

У вас глупый и дилетантский подход "если нечто отдалённо похожее было сделано в одних условиях - это легко может быть повторено в любых других". Это глупость и ошибка. Видно что вы не технарь.

 
Несложная проверка для определения вашей адекватности

 

Вы не смогли привести ни одного примера когда уничтоженный высокий мост был бы восстановлен в сжатые сроки. Напротив - такие мосты не восстанавливались, и наряд сил на их уничтожение был просто астрономическим, что я приводил выше и вы не осилили прочесть.

И ещё раз - вы пытаетесь всех кто тратил сотни и тысячи самолётовылетов на уничтожение моста обозвать идиотами, тк по вашим словам любой полностью снесённый мост можно было восстановить за 1-3 дня. И что-то мне кажется что генералы отнюдь идиотами не были. А вот вы - реальность не понимаете даже в первом приближении.

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Вы идиот? или просто нерусский? Это кто про пикировщики , я что ли написал????

По мосту: Пикировщики - совсем другой разговор и возможны только в условиях слабого пво. Но ведь вы говоря о сотнях "вываливаемых" тонн говорили не о пикировщиках? 

 Graycz.gif(3 года 9 месяцев) (22:15:33 / 07-04-2018

Вы мне с пеной у рта доказывали что моё предложение со знаком препинания , слово относиться к другому предложению. теперь уже мне навязываете свои слова про откуда то взявшийся у вас в воспалённом мозгу пикировщик...........

Кому я тут взялся чего доказывать....laugh человек пишет и понимает какую ахинею и меня же в этом обвиняет.....параллельная реальность....

Можете быть свободны. 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Вы идиот? Или просто нерусский? Учитесь читать:

Пикировщики - совсем другой разговор и возможны только в условиях слабого пво. Но ведь вы говоря о сотнях "вываливаемых" тонн говорили не о пикировщиках

По бомберам: 1 пример стратегического моста и то, вероятно с пикирования, из-за слабой (отсутствующей) пво. Вероятность - такая штука при большом количестве попыток - иногда выпадает.

По остальным пунктам, показав свою глупость - слились. Можете быть свободны.

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Именно так слился. Доказывать слепому что красный цвет это красный бессмысленно.

Примерно понял с кем имею дело. Либо преподаватель, либо проектант, либо в надзорных инстанциях. Знания какие то вроде есть, опыта полевой работы и реальности нет. Судя по недопониманию увиденного написанного и попытки свои слова приписать оппоненту, либо преклонный возраст либо замороченность делами по жизни либо великийэффективный пафос и нежелание слушать других. сферу моих профинтересов конечно же не определили. К моему удовлетворению построенные с моим участием промышленные и транспортные объекты приняты в эксплуатацию и довольно долго функционируют без нареканий, принося пользу. 

Всех благ вам! 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Промазали по всем пунктам) От и до.

При постройке ваших объектов вы даже краем не участвовали в хоть какой-нибудь организации/планировании работ выше конкретного участка? И совсем не представляете какие затраты времени можно распараллелить а какие нельзя? С логистикой - тоже не сталкивались от слова 'совсем'? Если сталкивались - почему такую чушь городите?

Ну и просто умиляет как вы убегаете от аргументов по существу, переходя на личности. По цифрам и фактам возразить нечего?

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Промазал? Ладно. Это если вы не лукавите.....

Всё прекрасно представляю и участвовал , объекты именно в труднодоступных районах. В остальном -это вы чушь городите, причём вы приносите в наш изначальный разговор много лишнего побочного и наш диалог и непонимания друг друга растёт как снежный ком в попытке доказать свою правоту.

 Это ваши цифры и ваши факты, мы примерно об одном и том же талдычем, но полное непонимание. Как я уже писал по принципу "моя правда правдивее, и мои источники более информативные". Поэтому возражать бесполезно и не вижу смысла.

 

 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Ладно, давайте выкинем эмоции, чисто по фактам.

1) Танки в сопровождении.

Даже в Афганистане и Чечне - использовались только в самых опасных местах, фактически у фронта. Во всех остальных случаях - обходились БТРами. Ибо дорого. Даже для локальной войны.

В реалиях ВОВ при паспортном моторесурсе в 75-100-200 моточасов, раз в две недели можно отправлять обратно на завод все танки использовавшиеся в сопровождении. Для наступательной, боевой операции это приемлемо. Для сопровождения, чтобы 'отпугнуть' - нет. Тк гарантированные затраты оказываются больше вероятного предотвращённого ущерба. Партизаны переориентируются на другие цели, а танки ты угробишь самостоятельно.

2) Бомбардировка с пикирования (в отсутствии ПВО), о существовании которой вы не знали, из вашего же источника:

В ночь на 5 июня 1943 г. группа Ju88, наносившая с пикирования удар по водозаборным станциям на Оке и основным узлам водопроводной сети в районе Горьковского автомобильного завода, добилась шести прямых попаданий

Бомбардировка с пологого пикирования (не с ровного пролёта) возможна практически на любых средних бомберах и кардинально повышает точность. Боле того - Ju88 - мог пикировать вплоть до углов в 45°, и возможность точечного бомбомтания с пикирования была особо прописана в его ТЗ.

3) Бомбардировка точечных целей. На одиночную точечную цель в условиях ПВО расходуются тысячи тонн бомб и верхние сотни или тысячи самолётовылетов. Одиночные примеры везения и уничтоженя незащищённых объектов - никак такую статистку не опровергают, тем более вы не уточнили сколько до этого было не успешных самолётовылетов.

4) Восстановление мостов. Ваш же источник:

Киевский, Днепропетровский и Запорожский обкомы партии выделили для работы на восстановлении каждого моста по 3500 человек местного населения. Срок восстановления установлен был очень жесткий — 40 суток от начала работ.

Командующий фронтом генерал армии И. С. Конев в своем приказе отметил, что в течение 32 суток с опережением на восемь дней построен высоководный железнодорожный мост через Днепр у Кременчуга длиной 990 метров.

За 37 суток — на три дня ранее установленного срока — восстановили железнодорожный мост через Днепр у Черкасс длиной 1275 метров.

Для справки - работа на реке, вдоль длины моста - неплохо распаралеливается. А вот логистика, время реакции служб, подготовительные работы - нет. Поэтому длина влияет на время совсем не 1 к 1.

И ещё. Если у вас есть какой-то релевантный опыт. Прикиньте как сделать то что делали вы, имея в доступности из техники, если повезёт - полуторки, краны максимум на 3т и тому подобное вместо современных машин.

Ну и по земляным работам. Вы в состоянии оценить объём земляных работ для организации спуска и подъёма ЖД в овраг (учитывая допустимые уклоны для товарняков)? А в заболоченный? По сравнению с равнинными - там придётся пару, а то и больше ноликов к сумме дописать. И получим как раз 10++ дней только на земляные работы. Для постройки того что смоет первым хорошим ливнем/половодьем. Поэтому понтонник в таком случае строить не целесообразно, проще сразу строить высотный мост. И немецкие 18 дней на неожиданую постройку среднего моста в неудобье, против русских 40 дней на запланированную постройку внеклассного моста на равнине - вполне себе.

Или вы с чем-то не согласны?

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Первые 2 фото остатки опор подорванного в 1920г. моста . 3 фото современный мост (там же подорванный ваш был 137метровый). Все ваши выкладки можете в мусор выкинуть теоретик. При наличие (сил и средств, а строительные и жд батальоны постоянно сидели на главных коммуникациях и тем более в потенциально опасных районах, так же как наличие запасов стройматериалов и техники) срок восстановления движения по временной схеме от 1 до 3 суток.  Для вас по прежнему не возможно?

Особенно изумило и порадовало "тысячи тонн бомб" на одиночную цель, то есть несколько тысяч самолёто-вылетов типа Хе 111 или Ю88.........на одну цель?!?!?!wink Вы мне ещё много "правды" откроете.....laugh

 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Превышение ЖД путей над уровнем воды вы так и не заметили. теоретик? На счёт объёма земляных работ для допустимого уклона для грузовой ЖД ветки - тоже не задумались?

Есть исторический факт - 18 дней, вы пытаетесь придумать левые домыслы. если бы да кабы.

 

Особенно изумило и порадовало "тысячи тонн бомб" на одиночную цель, то есть несколько тысяч самолёто-вылетов типа Хе 111 или Ю88.........на одну цель?!?!?!wink Вы мне ещё много "правды" откроете.....laugh

А вы смешной. И читать не умеете.

Выше уже приводил:

Мосты у Бендер ... Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 - 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты

С 22 июня по 20 июля противник совершил 32 массированных налета на объект, который прикрывал 383-й дивизион, сбросил на него 1500 бомб, но мост остался невредимым. 

Перемножить сможете? 640-960 вылетов. ~1500 бомб упавших рядом, от 500кг (меньше по мосту смысла не имеет). Это немцы в ВОВ. Результат 0.

По официальным данным США, всего против моста было совершено 873 самолётовылетов, в которых потеряно 11 самолётов. 

Это США во Вьетнаме. Мост таки завалили. Но только после применения лазерно-корректируемых бомб.

С такой безграмотностью вам любая тема принесёт немало открытий чудных. Переставайте жить в фантазиях, реальность от них отличается. Иначе вам каждый раз придётся удивляться "внезапной" правде.

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Превышение ЖД путей над уровнем воды вы так и не заметили. теоретик? На счёт объёма земляных работ для допустимого уклона для грузовой ЖД ветки - тоже не задумались?

Вы и вправду неадекват какой то, какую муйню вы несёте? то овраг какой то, то десятки тыс куб земляных работ. Любой кто в теме по этим фоткам сразу бы сказал кинуть низководный временный мост по старым опорам (от моста 1920г.  коль такой подарок сохранился) либо наплавной. Я специально вам дал примеры днепровских мостов большей протяжённости и в гораздо более тяжёлого ландшафта и всё равно результат возможен. Здесь же гораздо более приемлемые условия, да ещё и с рукотворными подарками (старые опоры). Уже писал вам не сравнивать "мирное время и качество" и "военное и надо быстрый результат". По факту 18 дней не задумывались об элементе пропаганды заинтересованной стороны? Будет время я поищу материал о грузоперевозках в то время и перерыве аж на 18 дней.

А по мостам у бендер вы сводки и материалы немцев смотрели,они подтверждают такое количество вылетов и тип самолётов и калибр бомб на эти мосты? Там половина может ме 109 и ме 110 была для прикрытия или подавления пво малокалиберными бомбами? Нет? Отмазка скажете опять....... Ваше право.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

До вас так и не дошло при чём тут земляные работы? Печально.

Ещё раз, речь о ЖД линии. Для тяжелых грузовых поездов.

Руководящий уклон должен быть не более 0,002 на новых скоростных линиях, 0,009—на особогрузонапряженных линиях, 0,012—на линиях I категории, 0,015— на линиях II категории, 0,02—на линиях III категории и 0,03—на линиях IV категории.

Это современные нормы. Старые, для паровозов с низкой тягой - серьёзно выше. И ещё выше, например, для сверхтяжелого эшелона с танками.

И даже по нормам для современных тепловозов вы получаете минимум ~100000м^3 земляных работ только на создание ЖД спуска и подъёма в овраг, для перепада высот до воды в 10м.

 

без сопровождения истребителей

Там половина может ме 109 и ме 110 была

У вас большие проблемы с чтением. 

Офицальные американские 873 вылета на один мост вас тоже не устроили? Где любой из самолётов тащит нагрузки больше чем Ю88?

Да. вы абсолютно некомпетентны в теме и пытаетесь закрыть своё незнание пустыми отмазками.

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Да куда вас нахрен понесло опять? Посмотрите фото старых опор и пологие берега, тем более до 1920года там и был жд мост, какой нахрен уклон, они почти готовые, минимум земляных работ силами военнопленных даже без техники!!!!!! Какие нахрен эшелоны с танками? По времянке лишь бы быстрее обеспечить боеприпасы и продовольствие лёгкими составами, то есть насущное чтоб войска безоружные не сидели. Я смотрю бесполезно!!! Вы просто не понимаете сути вопроса и темы, что, зачем и как и в каких условиях это делается. Признайтесь самому себе что если бы вам поставили задачу 1-3 дня и дали средства и силы, вы бы именно по старым опорам кинули времянку и дали бы возобновление хоть какого то движения..... если вы вообще чего то понимаете и стоите в деле а не в трёканье языком.....

Проблемы с чтением? У меня проблемы с доверием подобной инфе ваш 383 озадн заявляет что он за месяц 11 самолётов (я уже поискал) лично уничтожил, да с такими результатами ВВС, ВМФ и ПВО  все люфтваффе перебили бы за этот месяц!!!! А на деле даже классифицировать точно не могли тип самолёта и даже принадлежность в начале войны, читал ЖБД наших авиачастей обстрел и даже сбитие ПВО своих самолётов в порядке вещей и частое явление и в 41г и даже в 43г. Так что не надо мне ля-ля, я выводы делаю не по художественным книжкам написанным в советские времена. Стараюсь найти либо более менее реальстичные воспоминания, либо лучше трактовку с двух сторон и то не факт, звиздеть и приукрашивать все любят.

Да вы абсолютно некомпетентны ни в чём и накидываете мне тысячи новых отмазок,  шарад и своих теоретических выкладок.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

В вашем случае в очередной раз - "смотрю в книгу вижу фигу'. Особо запущенный вариант. 

Полюбуйтесь на фото:

 

Высоту моста и высоту берега и жд пути от воды оценить в состоянии? Или снова избирательную слепоту включите? С чего вы вообще взяли что там когда-либо был низководный мост? Просто потому что вам так хочется?

 

По самолётам - вы снова попытались проигнорировать официальные американские 873 вылета на уничтожение моста в 60х годах. И так и не уничтоженные авиацией стратегические мосты в ВОВ. Какие ещё 'ниверю' придумаете?

По остальным пунктам вопросов нет? 

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

У меня один единственный и короткий вопрос к вам  по тому же мосту.

Примерное понимание ландшафта по фото у вас есть. Строй материал и силы, нужные специалисты  и  средства в радиусе 100км у вас тоже допустим есть. После подрыва моста 137м и остановки жд сообщения, вам поставлена задача  любым способом обеспечить возобновление жд трафика (разумееться хотя бы минимального, без эшелонов с Тиграми и Фердинантамиlaugh) через реку , срок исполнения 3 суток. Вы способны организовать эти работы и выполнить эту задачу? Отвечайте просто "да, нет, не знаю", "докторские диссертации" с вашими выкладками мне нафиг не нужны.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

А вы и вправду забавный. 

Вы серьёзно считаете что выкинуть половину задачи и переиначиить оставшуюся как вам удобнее, отбалды - нормальный способ?

Строй материал и силы, нужные специалисты  и  средства в радиусе 100км у вас тоже допустим есть.

Допустим нет. Тк логистика - это и есть основные затраты времени. Всё решение задачи сводится к логистике и в возможности распараллеливания работ.

Каждые 200км жд путей по бригаде могущей построить полноценный высотный мост? Щаз. Сколько их всего должно быть, не потрудитесь посчитать? По всей площади? Не проще было понастроить мостов через каждые пару км, при таких ресурсах?

Специалисты мостостроители (не ремонтники(!)) в радиусе 100км от только что взорванного моста тоже появляются исключительно по вашей хотелке.

Средства для постройки 10+ метрового моста? На несудоходной реке? А, ну да, у вас же в каждом соседнем селе стоит по машине с краном на 15 тонн с 14-метровой стрелой. Что, таких в 40х годах в природе не существовало? Какая досада. Так что - ручками, ручками. все 10+м высоты. Или - ждать пока найдут и подвезут соответствующую технику.

Строй материалы? Допустим. Осталось только уточнить пропускную способность образовавшегося жд тупика в лесу, в который нужно привезти людей, материалы и технику.

Во сколько вы там оцените логистику, до начала серьёзных работ?

 

разумееться хотя бы минимального, без эшелонов с Тиграми и Фердинантамиlaugh

Ну и вторая часть. не менее весёлая.  С чего вдруг "разумеется"? Потому что вам так нравится? Это дальний тыл, промежуточные склады дальше. Снарядов и топлива на них на некоторое время хватит. А вот прямые поставки на приоритетный фронт техники - нужно восстановить как можно быстрее. И если временный легкогрузный строится вместо полноценного большегрузного - никаких ваших примитивных "разумеется" не существует. Ну и чтобы до вас, наконец, дошло почему исключительно 'вместо' а не 'вместе' - посмотрите наконец вид сверху. Какой из мостов старый, какой новый - не в курсе. Но авось до вас дойдёт, наконец, почему попытка пустить дорогу понизу. в стороне от текущего маршрута - глупость. Может даже овраг. наконец, увидите.

 
Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Конкретные вводные у вас были, как пример, или как допустим. Но вы как истинный демагог теоретик предпочли опять закидать меня тоннами теоретических выкладок., вместо того чтобы написать коротко и ёмко. Вы бы свою Вов как снабженец и строитель проиграли бы точно, с такими подходами "Вася давай мост любой ценой, враг рвётся, стрелять нечем- Согласно нормативам мне на это потребуется 200 тыс. человек, 60 дней и легированные балки производства Америки laugh". Без обид.

Ладно всё пора завязывать

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

"Коротко и ёмко" по вашей предыдущей задаче: вы написали чушь, неграмотно поставив цель и не учтя большую часть параметров. К реальности ваша постановка задачи отношения не имеет.

Вы, как и по остальным пунктам, предпочли проигнорировать реальность и остаться в своих фантазиях. "Враг рвётся. стрелять нечем" у него, у немцев, 3 ноября 1942.

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Ну так и написали бы коротко: Невозможно за 1-3 суток. Нет вы боитесь. 

Остальные ваши пункты я перестал читать, у вас это как снежный ком.

Тем более вы пишете ровно то же что и я вам пишу: я писал "в случае необходимости танки сопровождали колонны снабжения" (заметьте я ни писал что танки ходили в колоннах по всем территориям где были партизанские движения на тысячах км пространства ) , вы мне пишете дословно " Нет, танки не использовались для сопровождения колонн вне прифронтовой полосы за исключением совсем экстренных ситуаций".

 

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Я изначально писал что у вас проблемы с чтением. Вы наконец-то в этом признались. И тут же подтвердили это остальным текстом...

Можно и за 1 сутки. С доставкой современной техники и материалов вертолётами, использованием современных кранов с грузоподъёмностью за 10 т и стрелой под 15. Можно. Можно вообще задействовать десяток МИ-26 и управиться за пару часов. Дорого? Нерационально? Глупо? Какая разница, вы же сказали есть "все" средства, если уж игнорировать реальность - так на полную. Вас же совершенно не волнует ни какими средствами это решалось в 41 году, ни какие задачи ставились при восстановлении.

 

Ну и очередная ваша проблема с чтением (или русским языком): "в случае необходимости" - ни разу не равно "исключительно в совсем экстренных ситуациях". Но курс русского языка мне тут устраивать как-то совсем лень. Разве что, освежу вашу память - вы пытались сформулировать что танки в колоннах сколь-нибудь значимо мешали партизанам. Что есть бред.

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Опять понесло теоретика!! вертолёты, космолёты.....

Вопрос тот же висит на стене:

Примерное понимание ландшафта по фото у
вас есть. Строй материал и силы, нужные
специалисты  и  средства в радиусе 100км у
вас тоже допустим есть. После подрыва
моста 137м и остановки жд сообщения, вам
поставлена задача  любым способом
обеспечить возобновление жд трафика
(разумееться хотя бы минимального, без
эшелонов с Тиграми и Фердинантами) через
реку , срок исполнения 3 суток. *Вы способны
организовать эти работы и выполнить эту
задачу?* Отвечайте просто "да, нет, не знаю",
"докторские диссертации" с вашими
выкладками мне нафиг не нужны.

Тупо резюмируйте свою точку зрения и напишите если вы так уверенны в своих "тысячи причин чтоб не успеть": "Нет на этих условиях не возможно". 

laughГлупенький теперь покажи где эт я такое пишу

Разве что, освежу вашу память - вы пытались сформулировать что танки в колоннах сколь-нибудь значимо мешали партизанам

"В случае необходимости" не  равно вашему  "сколько-нибудь значимо". Или что у вас равно? Как ставить вопросительный знак посередине предложения?!?!laugh

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Резюмирую: Вы не задали условий, и ошиблись в постановке задачи. Написанное выше - подходит под ваши "условия".

 

Как ставить вопросительный знак посередине предложения?!?!laugh

У вас ещё и с русским языком проблемы... Вопросительный и восклицательный знаки внутри предложения

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Я в вас не ошибся!!! В понимании строительства и логистики в экстремальных условиях вы полный ноль, словоблуд книжный. 

Вам надо на практику куда нибудь на севера, где дорог и мостов нету да на постройку завода со всей инфраструктурой, будете крайне изумлены как дела делаются.

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Я в вас ошибся. Вы не умеете читать и не понимаете русского языка. Не имело смысла пытаться вам что-либо объяснять.

А изумлён я не буду, тк вполне понимаю что можно сделать с современной техникой, как можно обойтись без неё, и какие ограничения при этом возникают. А вот вы, похоже - никогда даже не задумывались об этом.

Могу поспорить что фраза "грузовик с двигателем мощностью 40лс" для вас прозвучит как нонсенс.

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

В подтверждение моих слов о вашем взорванном мосте с перерывом в движении 18 суток- полная ерунда! Для примера:

http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/10.html

Не прерываясь ни на минуту, в Киеве велись работы по восстановлению железнодорожного моста Дарница — Киев, начатые утром 7 ноября УВВР-3, которым руководил генерал П. А. Кабанов, деловой, опытный и знающий организатор, умевший налаживать отношения как с военными, так и с гражданскими организациями, что несомненно способствовало успеху работ. Задолго до освобождения Киева в УВВР-3 были разработаны варианты восстановления моста, заготовлены необходимые материалы и конструкции. Военный совет 1-го Украинского фронта установил срок строительства моста — 20 суток. Командование фронтом, представители партийных и советских организаций Украины неоднократно приезжали на место строительства и оказывали помощь людьми и транспортом. Благодаря этой помощи, хорошо поставленной партийно-политической работе среди личного состава УВВР-3 и спецформирований НКПС, самоотверженному труду восстановителей низководный мост длиной 1059 м был построен за 13 суток — на семь дней раньше установленного срока. К исходу 19 ноября столица Советской Украины была соединена с железнодорожной сетью страны. Рядом с железнодорожным был построен деревянный автомобильный мост, возведением которого руководил генерал З. И. Кондратьев.

На возведение железнодорожного моста у Киева и подходов к нему было затрачено 48 тыс. человеко-дней, или 45,4 человеко-дней [267] на 1 пог. м моста, средний темп сооружения моста составил 81,5 пог. м в сутки. 

 Скорость востановления 81 погонный метр в сутки. Ваш мост 137 метров. Срок  1-3 суток в зависимости от некоторых условий (137 метровый легче востановить чем 1059 метровый с через Днепр).

Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники... Вы читать процитированное пробовали?

Задолго до освобождения Киева в УВВР-3 были разработаны варианты восстановления моста, заготовлены необходимые материалы и конструкции

Заранее спланированная и подготовленная операция. Сколько времени заняла подготовка? Сколько времени заняла доставка необходимых материалов к месту?

Аватар пользователя Таро
Таро(7 лет 8 месяцев)

Железная дорога Брест-Гомель уже 1 год как глубокий тыловой район немцев. Колею перешить они сумели а сраный мост в 137 метров (партизаны его видимо в 1005000 местах взрывали и на атомы рассеяли!) востановить конечно же охрененная проблемма, имея строительные и жд батальоны и запасы материалов  на каждой узловой и крупной станции, а также войсковые готовые фермы в мостовых колоннах на каждой важной коммуникации и в частях уровня корпуса........

Так же и наши работали. почитайте за Кировскую жд  дорогу на Мурманск, на каждой станции рабочие отряды сидели и горы материалов сосредоточенны. немцы и бомбили и диверсантами взрывали, максимум несколько часов и всё востанавливалось.

Страницы