"Знаете, у нас в Советском Союзе был такой генеральный прокурор Андрей Вышинский. Он говорил, когда проводил судебные процессы, а это занимало у него день-два, не больше, что "признание — царица доказательств. Современные американские деятели, которые раздувают эту кампанию, пошли дальше Андрея Вышинского: для них не признание — царица доказательств, а обвинение — царица доказательств", — сказал министр иностранных дел РФ Сергей Лавров.
.
Вышинский Андрей Януарьевич. В 1949—1953 годах министр иностранных дел СССР.
Автор книги "Теория судебных доказательств в советском праве". Юридическое издательство НКЮ СССР, Москва, 1941
С другой стороны, было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае, считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).
К этому в корне ошибочному принципу средневекового процессуального права либеральные профессора буржуазного права ввели существенное ограничение: «царицей доказательств» собственное признание обвиняемого становится в том случае, когда оно получено правильно, добровольно и является вполне согласным с другими установленными по делу обстоятельствами.
Но если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.стр. 177
Поэтому обвиняемый в уголовном процессе не должен рассматриваться как единственный и caмый достоверный источник этой истины.
Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого. Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них.Несомненно, следствие может только выиграть, если ему удастся свести объяснения обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела неспособно оказать сколько-нибудь решающего влияния на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств.
Это положение, как нам кажется, является одним из важнейших методологических правил, строгое применение которого чрезвычайно облегчает задачи следствия, ускоряет развитие следственных действий и гарантирует следствию значительно больший успех, чем это может быть при отказе от руководства этим правилом.
стр. 180
Комментарии
Ой да ладно. Сталин хуже Гитлера, Вышинский хуже Гимлера, или кого там? Все в канве пока что.
комментарии изрядно улыбнули =)
и смотреть на изречение Лаврова нужно совершенно с другого ракурса: перегнул он палочку или нет, совершенно не важно. главное, что он продемонстрировал такой фразочкой - никакого возврата к тому, что было, не будет. понятие законности в разные эпохи разное, но факт остается фактом: даже при глубокоуважаемом Сталине можно было огрести за мыслепреступление, по сути, за всего лишь несогласие с магистральным направлением государевой мысли. а уж процессуальные тонкости любая власть подгонит под собственные нужды политические, это очевидно.
Лавров сигнализирует (ЦА этой реплики, на минуту, - не поехавшие афтершоковские долбанько и даже не визави России, а игроки нейтральные и неприсоединившиеся), что есть вещи важнее единомыслия. тем самым Россия зарабатывает дополнительные очки на имиджевом поприще - в глазах третьих стран, бо идет перехват пальмы первенства в пост-американском мире (после выборов 18 марта глава Респ. Сербской уже назвал ВВП новым "лидером свободного мира", и такие мелочи это совсем не мелочи). уж как по мне, это важнее, чем душевное самочувствие краснопузых внутри России...
Ну что же, раз это сигнал неприсоединившимся то понятно. Но. Это значит что Лавров, и прочая компашка в лице Захаровой и пр, не знают истории, вернее знают ее на уровне клише. Мог бы и другой оборот найти.
А так же вы употребили термин "краснопузые", ну что же, белогандонный вы наш, Сталин победил в голосовании Имя России, значит вы назвали большую часть своих сограждан краснопузыми, а по сему вы точно белогандонник.
а Вы - дурак. и не лечитесь.
все там прекрасно знают историю. во всяком случае не хуже дурачков с АШ ;)
только они работают, а Вы резонерствуете...
Много кто работает, каждый на своем месте. Или вы от меня ждете противостояния международному Злу?
А историю они не знают, не понимаю с чем тут вообще спорить? Лавров, Захарова -- это сынки/дочурки номенклатуры, разъезжающей по заграницам, поколение джинсов, жвачки и ненавистников всего "совкового". И судя по таким вот высказываниям, на простых людей им насрать, простые люди для них неудачники какие то. Мечтатели о справедливости. Я сейчас не касаюсь их профессиональной деятельности, если что.
И поменьше эмоций и личных характеристик оппонентов, сударь.
на себя поворотитесь, ужик наш на сковородке ;) вас первые лица страны носом в ваши околосоветские какашульки тыкают из раза в раз, а всё выискиваете отговорки - голосования в телевизоре, голоса в голове =)) Лавров сознательно сказал, что сказал. а между строчек - сдох СССР, туда ему дорога и не будет продолжения, финита ля комедия...
Дружок мой ситный, я себе позволил лишь опуститься на твой уровень, но ты тут же взвыл и эмоционально зарезонировал. Я могу на любом уровне общаться, если оппоненту более понятен язык краснопузый/бегандонник -- вуаля, буду на таком вещать.
Во что тыкают? В то что они захватили власть, и всем остальным сидеть и не мечтать даже о чем то ином. Вот во что они тыкают. Я это принимаю, но не надо меня держать за дебила, и вещать мне какой был СССР и пр. Истрию я знаю, и даже СССР помню, уж как минимум школу при нем закончил.
Об этом и речь. 1) он не знает историю. 2) сидеть всем не рыпаться -- вот его посыл, как и всех остальных во власти.
А я прекрасно знаю что СССР не возможен, сейчас и в ближайшие лет 40-50 точно. Я уже писал что устроился в новой жизни лучше 90% населения. Вы главное не скулите, когда жизнь вас будет сношать во все щели. И почаще повторяйте: "не будет продолжения, финита ля комедия".
alex_midway, увы, но все это идет в одном направлении с доской Маннергейму и остальным подобным.
Правящий класс остается все тот же. Была и пока что еще есть надежда на изменение основного курса под давлением внешних обстоятельств. Ближайшие три года , имхо , окончательно "расставят точки над и".
А я вот не надеюсь. Если смотреть в таком ракурсе, то для изменения курса должны произойти две вещи:
1) Элита РФ должна стать изгоем не меньше, чем элита СССР. Никаких покупок за бугром, например.
2) Народ внутри РФ должен немножко строже спросить с элиты за ее дела.
Не будет выполнения ни 1 ни 2. Так и будут балансировать. Ибо элиту интересует ее элитное положение, и ничего более. А те кто им противостоит -- они им классовоблизки, уж всяко ближе чем условный "Саша с Уралмаша". этот Саша им нужен что бы с ними сели за стол переговоров, и ни для чего более.
Нет. Для того что бы произошли изменения необходимо что бы сменился источник прибыли и благосостояния элиты. Это базовый фактор.
Пока была РИ и элита РИ жила с доходов с земли и ее населения . раздвигали земли государства и поощрали рождаемость.
Пока был СССР раннего этапа, элита (точнее правящая бюрократия) которого жила с роста своей экономики - развивали свою экономику.
Как только элита позднего СССР и тем более сегодняшней России начала связывать свою жирную и кучерявую жизнь с закупками на Западе и продажей туда сырья - стало как есть.
Это по любому изменится - в лучшем случае раньше, под давлением внешних обстоятельств. В худшем случае позже - по факту исчерпания высокодоходных месторождений нефти и газа. То что освоенно еще при СССР и дает львинную долю дохода. Как только это закончится - по любому придется переходить на жизнь со своей экономики и развивать ее.
Остаеться только сожалеть об идущем периоде трупного предательства и жирно кучеряво ростовщического блядства , в которое скатились возжелав жить по легкому , с продажи сырья и закупки ништяков.
Ну есть правда в ваших рассуждениях. Только пока не ясно кто победит и как все потечет.
Мат только замените в сообщении.
Love-Markov, пока что самовлюбенным дурачком тут себя выставляете вы.
Дурачком - потому что только дурачок тешит свое чсв публично оскорбляя тех к кому обращается.
Самовлюбленным - по контексту вами написанного. дурачек вы наш.
п.с. Попробуйте выкинуть французскую булку из своей кастрюли, и взглянуть на свою писанину со стороны.
В МГИМО историю одно время читал, а может и сейчас преподаёт, известная сволочь, академик Пивоваров Ю.С. С Лавровым они одногодки, а вот Захаровой он по ушам лапши, похоже, навешал знатно.
Почему же ошибка. Вы как-будто последние 25 лет и не видели, что о СССР говорили или вы поверили тому, что теперь прекратят лить помои на СССР? Все так же и осталось всеми любимая Захарова про кровавого Сталина говорила, и Лавров. Или они из какой-то другой элиты что ли? Захарова так вообще отдельное интервью с разъяснением своей позиции давала.
Отбросьте иллюзии, ничего не изменится у них ни в отношении ни в риторике.
совершенно верно: в такие моменты они проговариваются, не понимая, что приоткрывают свое реальное отношение к СССР и показывают свою личную либеральную зомбированность...
"кто ж его посадит? Он же - памятник!"
Либо они не читали оригинал.
многие из тех, кто в середине 80-х вопил про "притеснения и зверства" на самом деле никакого представления о поругаемой эпохе не имели, как ни странно. все их суждения суть прозводные от их же собственного желания иметь "заграншмотку" и "гарнитур с хрусталём" в расширенном смысле, и незакрытый гештальт заставлял их мозг искать оправдания отсутствия "заграншмотки" во вне параметров личного пространства контроля. ну т.е. типичная сублимация, чо. и под это дело им скормили вообще дичь первосортную, а они её и схавали, ибо именно это они и искали, и в это верили. это можно конечно понять и простить, но вот что пугает - так это то, что сейчас, даже имея на руках всё информацию и все доступные средства проверки, они насколько сильно оберегают свои иллюзии, что навевает на мысли о ещё парочке серьёзных лакун в их миропонимании.
Если честно, я и сам не задумывался про авторство фразы.
Решил таки прочитать и был очень удивленен, но обрадован.
А сколько еще подобных закладок нам заложили в голову в период горбочучела и алкаша???
Я знаю, что есть много мест в интерете, где мифы развенчивают. Но там не всегда ссылки на оригиналы есть. Также сталкивался с тем, что на некоторых сайтах намеренно делают ошибки, чтобы читатели теряли интерес к теме. Думаю на АШ стоит завести такой раздел. Миф за мифом, почистим Историю.
К примеру - Гроссман: "нет человека - нет проблемы".
к примеру: "я фельдмаршала на рядового не меняю". судьба семьи Якова подтверждает фразу, проходящую в документах: "у меня нет сына".
так что мифы придумывают все. кто во что горазд.
Эти закладки еще со времен хруща вообще то
> Я знаю, что есть много мест в интерете, где мифы развенчивают.
wiki.istmat.info например. И на том же istmat.info можно найти речь Вышинского на процессе о вредительстве на электрических станциях в СССР. ( http://istmat.info/node/31279 )
"Мы имеем перед собой такой факт, как собственное признание ряда людей. Это могло бы освободить в иных случаях вообще от исследования каких бы то ни было других доказательств. Мы знаем, что по процессуальному праву и любого капиталистического государства, и в частности по процессуальному праву Англии, одно только сознание обвиняемого перед судом дает право суду не производить никакого судебного следствия. Такая же процессуальная норма имеется и в нашем праве, ибо не всегда при наличии сознания обвиняемого является необходимость проверки всех обстоятельств дела в целях проверки правильности этого признания. Но в буржуазном праве этот принцип — не случаен. В буржуазных странах продолжает царить старое средневековое представление о значении и качестве доказательств, среди которых личное сознание обвиняемого считалось лучшим, считалось «царицей всех доказательств»."
Как обычно с цитатами, "и не выиграл, а проиграл".
Тут надо учитывать, что очень многие нынешние деятели — выходцы из "проклятой касты", а ИВС им реально давал поводы для жидкого дриста. Один разговор в курилке:
Вот они — боялись и ненавидели, и передали свой страх потомкам. Этих уже ничем не вылечить — страх этот у них в позвоночнике прошит. Им ничего настоящего знать не надо, у них законченная картина, которую они никогда не станут подвергать сомнению, сколько фактов им не вываливай. Надо просто учитывать этот феномен.
либо наоборот, Лавров изучал своих предшественников и знает о чем говорит.
Пусть выкладывает свои источники
я не спорю, архивы МИДа - увлекательное чтиво, но не уверен что простое любопытство стоит последствий этого.
А чо тогда они рот открывали?
Всё-таки они не улюкаев-чубайс какой-нибудь, они же целый министр иностранных дел, они же должны вроде как думать что говорить.
Книги это хорошо и прекрасно, но поднимаем стенограммы процессов и ОПА фактов нет а обвинение строится на ПОКАЗАНИЯХ обвиняемых.
Обвинительное заключение тоже то еще чтиво, все построено на признаниях/показаниях, нет ни одного документа ни одной экспертизы.
Вышинский - Из выступления на открытом процессе против троцкистов-бухаринцев
Слова: А.Я.Вышинский
Вот они - эти элементы, вот они - эти лазутчики и разведчики японского империализма в нашей стране, вот они - агенты военного министра и армии, собирающие свои силы на рубежах нашей страны для нападения на наши священные границы! Они даже сговаривались о том,как, если кто откроет фронт, по их собственному приказанию отдать под суд и судить, чтобы сыграть, как выразился цинично Бухарин, на патриотических лозунгах. Я вам процитировал, товарищи судьи,на одном из заседаний судебного следствия также то показание Бухарина, где он говорит о поднимающейся, о громадной, о высоко уже поднявшейся волне советского патриотизма, который не позволит играть своей страной никому и никогда, который не позволит замышлять измену в своём доме безнаказанно, который за каждый шаг этой подлой измены потребует расплатою, головою, жизнью изменника! Они готовят измену, они готовят открыть фронт нашей страны, они готовят открыть границы нашей страны, они готовы открыть широко ворота иностранному завоевателю, но они хотят изобразить это дело так, как будто это чёрное дело каких-то иных, чужих рук, против которых они, видите ли, вот эти вот безликие фарисеи, эти Иуды Искариоты и Василии Шуйские поднимают теперь свой голос подлинного советского патриотизма. Игра разоблачена! Маска предательства с их облика, с их лиц сорвана и порвана раз и навсегда!
1937
Сильное утверждение.
И где тут обвинение, построенное на признании? Есть одна ссылка в речи на показания. Показаниях о растущей волне патриотизма. Причем тут признание? Причем тут обвинение? Обвинение в чем? В волне патриотизма? По-вашему на показания вообще ссылаться нельзя на суде? Зачем они тогда нужны показания? Непонятно вы либо читателей афтершока считаете полными идиотами, либо же вы сами полный идиот.
Вы так и не поняли, что показания обвиняемых стали основой обвинения в противовес тому, что сам же Вышинский писал в книжках ..
Если говорить с юридической точки зрения, то практически все обвинения Вышинского построены на косвенным доказательствах, т. к. прямых улик (кроме как личных признаний) следствию добыть не удавалось в виду их отсутствия в природе. Оттого и цитирование показаний обвиняемых на суде...
Да не поймут они, или не захотят понять ибо это рушит их картину мира.
Тут они вон договорились до того что и сканы архивных оркументов есть лажа, правда своих не предлагают, а только бубнят догму свою.
Так против полковника Захарченко тоже нет прямых улик - нет же подтверждённых видеозаписей о том, как он брал деньги? А то, что у него все квартиры и гаражи деньгами забиты - так это косвенные доказательства. Елы-палы, а ведь для подавляющего процента преступлений нет прямых улик, они, представляете себе?, эти преступления, осуществляются тайно! Ну надо же, какой пердимонокль!
Дмитрия Захарченко обвинили в получении взятки в 7 млн рублей. Позже правоохранители сообщили, что Захарченко попал в оперативную разработку из-за хищения 26 млрд рублей у вкладчиков Нота-банка — часть средств, изъятых у полковника, была в упаковках с символикой этого банка. Затем следственные органы предъявили Захарченко еще несколько эпизодов взяточничества на сумму 58 млн рублей.
К тому же следствие по делу Захарченко продолжается - это к тому, что еще пока никаких обвинительных речей от прокурора не звучало...
Вы разницу между обвинениями, предьявленными в ходе следствия и обвинениями на суде улавливаете?
вы одеты в костюм адидас и покупали на доллары - это прямая улика? перечислите прямые улики против Захарченко.
Мало ли кто имел упаковки этого банка. Что это доказывает? Пришел, получил обналичку в упаковках. Пришел, снял вклад в упаковке... Не надо отделываться вопросами типа:
если только вы улавливаете, то делайте утверждения, а не задавайте риторические вопросы, чтобы хотя бы в этом показать ,что вы понимаете разницу между общими намеками и прямыми доказательствами.
Вы эльф? это все подтверждается документами - любое действие с деньгами, находящимися в банке, сопровождается документально... Нельзя прийти в банк и сказать дайте мне денег, но так, что бы это действие не было отмечено в документах.
Короче, следствие по делу Захарченко продолжается и выдвинутые следствием обвинения находятся на стадии следственных действий, направленных на поиск доказательств по выдвинутым следствием обвинениям. СУДА НЕ БЫЛО.
Не занимайтесь перемешиванием разных стадий дела....
Да неужели? У моих двоих коллег навешены кредиты, полученные кем-то по ксероксной копии паспорта. Так что, кому «можно», тому можно прийти в банк и сказать - дайте денег. И ведь дают!
И? эти кредиты не оформлены документально? Если по ним нет документов, то как об этом узнали Ваши коллеги?
Если дали денег по подложным документам, то данное действие противоправно, следовательно является прямым доказательством противоправных действий.
Господин Захарченко (если вернуться к нему) не смог обьяснить откуда появились у него эти пачки с деньгами в банковской упаковке, т.к. если бы он эти деньги получил по подложным документам ( как хотите уверить нас Вы) и в этом признался, то думаю, что суд уже бы состоялся...
И после этих слов, Вы что-то пытаетесь втулять про прямые и косвенные улики???!!!
(гадко и мерзко смеюсь).
После отсутствия у него обьяснений откуда взялись эти пачки денег ( ну, хоть марсиане подкинули и это видели соседи) - они становятся прямыми уликами..., т.е. прямым доказательством.
Видите? С Захарченко у Вас получилось. А на Бухарина Вы эту схему применять не желаете. Как, по Вашему, это называется?
Какую схему? Вы то же их тех кто не понимает разницы между дознанием в ходе следствия и обвинением, выдвинутым на суде?
Дело по Захарченко в стадии расследования, а Бухарин был осужден "с легкой руки" прокурора - со стенограммой этой речи, где прокурор привел "неоспоримые" доказательства вины обвиняемых можете ознакомится - и расстрелян...
Никак нет.
Бухарин был осуждён по материалам расследования, и его показания были подтверждены свидетелями и другими подследственными, а так же и документами (хотя я их не видел, да и Вы, впрочем, тоже). А Вы, в своих комментах, пытаетесь рассматривать ст.58 УК, тех времён, с позиции сегодняшнего дня, что не корректно.
О, Хосподя....
Ну, прокурор-то их видел....
Стенограмма бухаринского процесса - Закрытое судебное заседание 9 марта 1938 года. Речь Вышинского
Где сторонние свидетели? Где сторонние доказательства слов обвиняемых? Замкнутый круг, а не обвинение: - обвиняемые, вина которых доказывается их же собственными признаниями (вспоминаем цитатку, которая говорит, что это не допустимо) являются свидетелями по делу других обвиняемых, которых так же обвиняют на основании их же собственных признаний.
Все это высший пилотаж казуистики, а не юриспруденция...
Это Вы вообще о чем? Это я штоле Захарченко пыталась приплести и перекинуться на современность ( причем вообще не по теме)? Это я штоле не разделяла следствие по делу и обвинительное заключение прокурора?
Да не докажете вы им ничего ))
они же как хохлы не видят и не хотят видеть иного чем свои догмы )))
Поетому их и послали лесом в 91-м,
вам надо в вопросах чуть лучше поразбираться, потому что в качестве аргумента было приведено наличие упаковок банка ,а вы соскочили на продолжение следствия ,что есть соскок, а не возражение на тезис о банковских упаковках
кстати, вам бы надо попытаться чуть более погрузиться в то время ,чтобы не пытаться присобачивать современные представления к столь давним временам. и на всеобщность своих претензий как-то посмотреть, потому что под некоторые процессы (например, Нюрнбергский и иже с ним) вообще писались отдельные законы, отменяющие, к примеру, презумпцию невиновности. Но вас же это не волнует, что почти все обвинения по некоторым статьям строятся только на свидетельствах пострадавших и очевидцев...
но у вас Вышинский - самый незаконный потому что вам вбили в голову незаконность процессов в СССР...
тщательнее надо
не занимайтесь выпячиванием Вышинского и советских процессов ,как эстраординарных, и никто не будет подыскивать ассоциативных опровержений вашим натяжкам совы на глобус...
Аргумента чего? Вы опять в словоблудие ударились...
Это не я соскочила - это так и есть в действительности - следствие продолжается, а значит поиск доказательств не закончен, что бы Вы не придумывали...
И кто еще эти иже? Вас не смущает, что Нюрнберг - это международный суд, а мы как-то все больше о советском, где не было практики написания нового закона под каждое необычное дело....
В отличии от Вас мне в голову сложно что-то вбить, т.к. я в нее не только ем, я еще в нее думаю...
По натяжкам совы на глобус Вы у нас вне конкуренции....
может вместо личных обвинений и вопросов стоит посмотреть посты, в которых появился аргумент про банковские упаковки купюр?
а что вы тогда обсуждаете? ведь следствие продолжается?и я ничего не придумываю: кто-то (не я) привел довод про банковские упаковки. вы неадекватно отреагировали на этот довод (можете убедиться сами). я лишь указал ,что у любого человека легко могли появиться упаковки любого банка. вы соскочили на незаконченность следствия. так понятно? или еще и все цитаты надо привести и тогда вы пфыкнеете и скажете что-нить сакраментальное типа "да, о чем с вами можно говорить?"
ваш вопрос сродни изиному замечанию на вопрос-утверждение "Изя, вас побили на вокзале!?". Ну, какой это вокзал - так себе полустаночек..."
нет не смущает. вы чуть более поинтересуйтесь ,как он организовывался и почему я отметил то, что отметил... так вам еще рассказать про другие ,кроме основного нюрнбергского процессы?
ну, таких было достаточно много. были и в Израиле по поводу того же украденного Эйхмана ,который вообще ни сном ни духом...
И таки да ,поинтересуйтесь ,как работала Фемида в других странах ,чтобы катить баллон на советскую. Или вы за СССР сильно переживаете в абсолютных координатах райских кущ? Ну, тогда я с вами соглашусь, что процессы в СССР были не идеальны. Правда, мне придется вам добавить ,чтор в других странах они были уж точно не лучше ,чтобы выпячивать Вышинского...
Дык, может это стоит сделать Вам?
Напоминаю, сьехать на полковника Захарченко решил ВаНик - типа вот смотрите... А что там смотреть, когда следствие идет - о чем я ему постоянно напоминала...
?????? на мусорке нашел чоли?
Напоминаю, что речь не просто об упаковках, а деньгах в этих упаковках:
Вот уж не ожидала:
Об чем, собственно, и речь шла....
Могу добавить, что и сейчас процессы не идеальны, судебная система сильно формализована, судей, которые разбирают дело по существу, а не по форме больше. Гражданские дела - это вообще отдельная история - мировых судей надо заставлять изучать не только право, правда как это сделать - не знаю.
Полагаю, что идеальных судебных систем никогда не было и вряд ли будут....
Страницы