Триединый или три единых (Р. Ищенко)

Аватар пользователя Влад-Днепр

Политические дискуссии о роли и праве современной России на западных и юго-западных землях Российской империи неразрывно связаны с попыткой определить взаимоотношения русских, украинцев и белорусов. Две основные версии описывают их либо как единый народ, либо, как три братских. Впрочем, есть и версия о трёх разных, имеющих мало общего народов. Она до последнего времени была популярна в кругах украинских и белорусских националистов радикального толка. Но в последние годы, особенно на Украине, у неё появилось достаточно большое количество сторонников среди «обиженных» приверженцев Русского мира.

Эти последние выдумали для себя некую мифическую «бывшую Россию» «золотого века», когда во всём на её территории торжествовала справедливость, а львы щипали траву вместе с баранами. В противовес этой идеальной мифической России прошлого, нынешняя Россия объявляется не Россией, а нынешние русские не русскими. Поскольку несложно понять, что определять степень русскости государства и народа может только истинный, эталонный русский, следует признать, что именно себя эти создатели Великого русского мифа и считают таковыми – русейшими из русских – эталонными образцами.

Это важный момент, поскольку до переворота 2014 года на Украине и начала гражданской войны эти «эталонные русские» Украины позиционировали себя в качестве интернационалистов и имперцев. Этим они существенно отличались не только от украинских или белорусских, но и от радикальных русских националистов, которых также более всего в подлунном мире интересует градация русскости, метод её проведения и возможно более точное установление степени русскости, как целых групп, так и отдельных индивидов.

Почему это важно? Потому, что в ходе естественного развития политических процессов, бывшие имперцы и интернационалисты Украины пришли к той же концепции, которую исповедовали их идеологические противники, и признали наличие чётких существенных различий между разными группами русского народа. Более того, оказалось, что с их точки зрения такая концепция не только не противоречит концепции единого Русского мира, но может быть использована для вполне корректного описания одной из его версий.

Если одна и та же концепция может быть использована идеологически различными, даже противостоящими течениями для разработки своих теорий, если, кроме того, она не противоречит очевидным фактам, значит, в ней есть какое-то истинное зерно. Поэтому, не предвосхищая выводы, целесообразно разобраться с вопросом о едино (поли) народности. Именно от решения данной проблемы зависит и судьба всех теоретических изысканий современных политиков.

Безусловно, такие вульгарные проявления современной политической дискуссии, как утверждения «хохлы – предатели», «эрэфяне – не русские» «угро-финны украли имя Руси» и «настоящие русские – литвины» и т.д. не могут быть предметом рассмотрения и серьёзной дискуссии. Это – политические лозунги, предлагаемые политическими аферистами людям с неокрепшим интеллектом. Подобные идеи – плод взаимодействия дураков с мерзавцами. Но самая вульгарная политическая формулировка, как правило, является упрощённой для массового сознания констатацией чего-то значительно большего и неоднозначного, реально существующего в нашем мире и определяющего наши политические  и личные взаимоотношения.

Иллюстрацией такого упрощения служит широко распространённый тезис, что «украинцев создали австрийский и германский генштаб», затем обогрели поляки, а в конечном итоге довели до ума большевики, чтобы вернее развалить ими же (большевиками) созданный СССР. Не буду даже повторять известную аксиому, что никакими усилиями нельзя создать в народе то, чего нет в принципе. Она хорошо иллюстрируется попытками организации российского майдана. Сколько ни вкладывали в это дело денег и усилий, а отсутствие только части необходимых граничных условий (например, раскола общества и раскола элит) изначально делали майдан в России невозможным. После 2008 года невозможным. До этого очень даже возможным.

Для иллюстрации убожества и ограниченности данной «австро-германской» версии происхождения украинства, зададимся простым вопросом: почему злокозненные немцы, поляки и австрийцы решили остановиться на линии Харьков-Донецк? Почему не сдвинули границу украинства куда-нибудь на Урал и Волгу? Там и этнический состав в начале ХХ века был подходящий (на пустовавших землях массово расселились выходцы из Малороссии) и местное казачество (как база квазигосударственности) тоже существовало. Почему не создал германский генштаб «Поморию» и «Сибирию», которые существенно отличались в плане языка, культуры и быта от центральных русских областей? Многие из этих регионов ещё и являлись цитаделями старообрядчества, то есть и в религиозном плане не просто отличались, но противостояли центральной России. Почему изначально к землям Малороссии и Галиции, которые с некоторой натяжкой ещё можно было считать какой-то Украиной, оказались прирезанными земли Новороссии, населённые в основном за счёт русской колонизации, а также местными нерусскими и неславянскими, в большинстве своём, народами? Как смогли генеральные штабы (структуры весьма ограниченной компетентности) определить, что именно в таких границах государство будет более-менее устойчивым, а в иных – нет?

Концепция – всё плохое сделали, немцы, австрийцы, поляки, англичане, американцы и примкнувшие к ним большевики просто потому, что ненавидели русский народ и желали его уничтожить, легко объясняет сложные вещи простому мозгу, не имеющему представления об истории восточных славян, истории Руси-России. Но даже самый простой мозг мог бы утрудить себя вопросом: а чего это русские люди пару сотен лет сидели и ждали когда их «перекуют» в украинцев? Почему с средины XIV до средины XVII века, когда эти земли находились в составе Литвы и Польши, русские люди в украинцев и белорусов не «перековались», а в начале и в конце ХХ века для массовой перековки хватило считанных лет (в рамки одного десятилетия уложились)?

Конечно, немцы, австрийцы, поляки, англичане, американцы, а кроме них и французы, итальянцы, румыны, венгры, каждый в меру своих возможностей с украинством работали, пытаясь приспособить его для своих нужд, как пытались приспособить его для своих нужд и большевики. Но они работали с уже имевшимся материалом, пусть и не таким обширным как сегодня. Они не создавали. Они развивали имевшееся. Иначе, приняв концепцию «созданного украинства» нам придётся признать, что русский человек такой пластичный, что при наличии необходимых информационно-политических возможностей из него можно вылепить хоть эфиопа, хоть китайца, хоть еврея. А мы знаем, что дело обстоит наоборот. Это китаец, эфиоп и еврей, при наличии благоприятных условий, могут стать русскими. Русские же, легко вписываясь в чужое общество в случае эмиграции, крайне тяжело ассимилируются, в нескольких поколениях (даже никогда не видевших России), сохраняя язык, культуру, традиции и даже ангажированность в российскую политику.

Но давайте посмотрим как всё начиналось.

В девятом веке, земли будущего Великого княжества Владимирского и Московского ещё не были колонизованы восточными славянами. Древнее русское государство выстраивалось вдоль днепровского торгового пути «Из варяг в греки» (и обратно). Для его контроля было критически важно владеть Новгородом (дававшим выход в Балтику), Смоленском (контролировавшим среднее течение Днепра) и Киевом – являвшимся самой южной базой днепровской торговли. Поскольку Юг был ближе к богатой Византии, которая и являлась главным объектом купеческих вожделений, возле Киева, на расстоянии одного-двух дней пути возникли Чернигов и Переяславль – также крупные торговые города и политические центры.

Будущая Галиция ещё находилась в процессе подчинения. А Белорусские земли, составлявшие княжество Полоцкое, не просто долго сопротивлялись включению в состав государства Рюриковичей, но даже после того, как в конце Х века княжество было окончательно поглощено (захвачено Владимиром Великим) в нём утвердилась собственная ветвь Рюриковичей – Рогволодовичи-Изяславичи, прямо возводившая свой род к убитому Владимиром последнему независимому правителю Полоцка Рогволоду – отцу Рогнеды (жены Владимира и матери Изяслава).

Полоцк по древности может соперничать с Новгородом и Киевом. Включение в состав древнерусского государства земель современной Галиции и Волыни (галицкая Украйна, а позднее княжество Галицко-Волынское), а также верховьев Волги (залесская Украйна, а позднее княжество Ростово-Суздальское, Владимиро-Суздальское и, наконец Великое княжество Владимирское и Московское) произошло примерно на сто лет позже. Однако и в этих землях быстро утвердились местные династии из Мономашичей, прежде начала борьбы за единство русских земель, жёстко сепарировавшие свой удел от центральной власти.

Всё время, с начала раздробленности, до монгольского завоевания, мы видим четыре крупных политических объединения. Раньше всех вновь сепарировалось княжество Полоцкое (нынешняя Белоруссия). Оно же первым без проблем вошло в состав Литвы и последним (уже под конец жизни Екатерины Великой) вернулось в состав России.

Затем, с Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского, начал формироваться северно-восточный домен, из которого и выросла современная Россия. Эти князья очень быстро отказались от борьбы за киевский стол (последним активную южную политику проводил Юрий Долгорукий). Они просто провозгласили старшинство своей столицы – Владимира в русских землях. Не то, чтобы это старшинство было признано сразу, всеми и безоговорочно, но уже Батый, только начиная оформление администрации зависимых русских земель, выдал два ярлыка на Великое княжение: Александру Невскому, на Великое княжество Киевское и Новгород, а брату его Андрею – на Великое княжество Владимирское, признав, таким образом равенство центров и политическую связь Киева с Новгородом, которую владимирские князья к тому времени уже лет сто, как оспаривали.

Ещё позже на Юго-Западе, при Романе Мстиславовиче и Данииле Романовиче Галицких сформировался галицко-волынский домен, который современные украинские историки считают началом украинской государственности (что, впрочем, действительности не соответствует).

Наконец устойчивое четвёртое территориальное объединение – неоформленная уния Киевского и Смоленского княжеств. Смоленские князья, несмотря на распад единой государственности были настолько заинтересованы в Киеве, что готовы были бороться за него (но не за старшинство на Руси) и с Галицко-Волынскими и с Владимирскими князьями. Для учёта интересов Смоленска в 1181-1194 годах в Киеве даже утвердился дуумвират из представителей смоленского и черниговского княжеских домов. Кстати, черниговская династия, тоже тяготела к Киеву.

Итак, если мы, оценивая раздробленность Древней Руси, будем рассматривать не формальные границы княжеств, а границы политико-экономических комплексов (например, формально принадлежащее младшей ветви черниговских Ольговичей Рязанское княжество практически сразу попало в орбиту влияния Владимира), то увидим, что они (экономические комплексы) формируются вдоль торговых путей.

Тогда единственными торговыми путями на Руси служили реки.

Полоцкое княжество, изначально пользовавшееся в рамках единой Руси тем, что сегодня назвали бы правом широкой автономии, опиралось на торговый путь, ведущий по Западной Двине в Балтику. Полоцкие князья всегда нуждались в свободном выходе к морю, ради этого боролись с Литвой и с Орденом, а когда Русь ослабела, практически добровольно объединились с Литвой. К этому их толкали естественные экономические интересы. Поэтому, когда белорусские националисты называют себя литвинами, они лукавят лишь частично. Белорусское литвинство действительно уходит корнями в седую древность, но носит не этнический, а экономический характер.

Аналогичным образом Владимирское княжение, из которого позднее выросло Московское государство и современная Россия, было заинтересовано в полном контроле над волжским торговым путём. По нему товары из Северной и Центральной Европы, через Новгород, Владимир, а позднее и Москву попадали на Кавказ, в Среднюю Азию, Персию и далее в Индию и Китай. Первым понял значение этого пути и попытался поставить его под контроль уже третий из правивших в Киеве Рюриковичей – Святослав Игоревич (сын Игоря Старого и Ольги, отец Владимира Великого). Он нанёс военные поражения Бурлгарскому государству и Хазарскому каганату, но удержать захваченные территории (за исключением анклавов Белая Вежа и Тмутаракань) не смог. Задача военно-политического контроля над волжским торговым путём была решена только к концу правления Ивана III, а полностью в состав Русского государства он был включён лишь при Иване Грозном.

Кстати, Святослав пытался также закрепиться в нижнем течении Дуная. Если бы его ограниченные силы соответствовали его гигантским планам, и он бы смог реализовать контроль над Днепром, Волгой, Доном и низовьями Дуная одновременно, то он бы полностью поставил под контроль транзит из Центральной и Северной Европы на Ближний и Дальний Восток. Только путь в Южную Европу остался бы под контролем Византии. Поэтому не удивительно, что византийские императоры вели против Святослава войну на уничтожение. Именно против Святослава, а не против русского государства. Древняя Русь им ничем не мешала, а вот амбициозный политик и военный вождь, грозил перехватить большую часть византийской торговли. Поэтому и погиб. Следующий раз Россия вышла к Дунаю только в начале XIX века, при Александре I, по итогам русско-турецкой войны 1806-1812 годов.

Галицко-Волынский домен опирался на торговый путь по Днестру и далее в Западную Двину и Вислу, а также через Карпаты. Отсюда историческое тяготение этих земель к Литве, Польше, Венгрии, Австрии – всем, кто контролировал западную оконечность их торгового пути.

Наконец у Киева, Чернигова, Переяславля и Смоленска не было другого  торгового пути, кроме Днепровского (Десна, на которой стоит Чернигов, приток Днепра). С расцветом этого пути связан и расцвет данных городов, а с его упадком, в результате упадка Византии и её захвата крестоносцами Четвёртого крестового похода, связан и упадок этих городов.

Днепровский торговый путь, вместе с Византией, захирел буквально накануне монгольского нашествия. Поэтому именно монголам приписывается решающая роль в его упадке. Монголы правда жестоко разорили города древней Руси. Но разорённые Владимир, Москва, Рязань поднялись и расцвели. Остались крупными центрами Галич и Владимир Волынский, расцвёл Львов. А Киев и Чернигов, даже будучи губернскими городами в составе Российской империи, были вполне себе заштатными административными центрами не способными конкурировать даже в начале ХХ века с купеческими городами Поволжья, быстро растущими промышленными центрами Донбасса и Харьковом или с той же Одессой.

В качестве крупного центра сохранился только Смоленск, но он, во-первых, участвовал не только в меридиональной (по Днепру) но и в широтной (из бассейна Западной Двины в бассейн Волги) торговле, а, во-вторых, являлся важнейшим военно-административным центром польско-литовского и русского пограничья.

Особое место в этой схеме занимает Новгород. Он был важнейшей точкой входа как для днепровского, так и для волжского торгового пути. Кроме того, через него шла и часть полоцкой торговли. С этим связана ожесточённая борьба за новгородский стол, за контроль над Новгородом практически всех русских княжеских династий. В принципе, на подсознательном уровне было понятно, что преимущество на Руси получит тот, кто будет контролировать Новгород.

В свою очередь в Новгороде сформировались свои Западная (пропольская) и Восточная (пророссийская партии). Западная партия в самом Новгороде имела существенный политический перевес и её неудача в борьбе за присоединение Новгорода к западному проекту  во многом была обусловлена отказом польских королей и литовских великих князей в конце XV – начале XVI века от борьбы за Новгород. В то время польско-литовской торговле вполне хватало торговых путей по Висле и Двине. Новгородское ответвление было не столь важным, чтобы из-за него ввязываться в тяжелейшую войну с Москвой, для которой контроль над Новгородом имел принципиальное значение.

Необходимо также отметить, что после окончательного завоевания остатков Византии турками, Днепр надолго стал торговой артерией местного значения. Его можно было использовать только для доставки местных товаров в Европу, при условии их перевалки на двинском торговом пути или в Новгороде. Но Новгород обеспечивал перевалку конкурирующего на внешних рынках российского хлеба. Поэтому на Двинский торговый путь купцов с киевщины и черниговщины толкала не только политическая принадлежность к польско-литовскому государству, но и интересы конкуренции. Аналогичным образом на Двину и Вислу замыкался и торговый путь по Днестру.

Как видим, ареалы формирования «трёх братских народов» очень точно  совпадают с торгово-экономическими интересами. Очевидно, что расхождение этих торгово-экономических интересов началось ещё в эпоху существования единого древнерусского государства, задолго до монгольского завоевания. При таких условиях, народы (причём далеко не братские) должны были бы давно сформироваться. Но они не сформировались. Серьёзные отличия между собой они ощущают, но отличия эти не критические и не мешают чувству общности.

Думаю, что критически важную роль в сохранении ощущения русской общности, невзирая на противоположность экономических интересов, сыграл религиозный фактор. Не даром учёные досоветского периода подчёркивали важнейшую роль церкви в общерусском единстве.

Дело в том, что до начала XVI века часть русского народа попавшая под власть Литвы и Польши не ощущала никакого серьёзного давления. Русский язык был близок польскому, а Литва и вовсе говорила по-русски. Экономические интересы общие. Противоречия шли по линии феодал-крестьянин, но и тут, хоть условия в русских и литовских землях были лучше, чем в исконных польских, законы королевства на великое княжество не распространялись.

Но в начале XVI века практически одновременно произошло два события. Во-первых, польская корона смогла отобрать у Литвы контроль над Малороссией, оставив Вильно только Белую Русь. Во-вторых, поляки начали активную католическую экспансию – буквально развязали религиозную войну против своих малороссийских подданных.

Внезапно возникший запредельный социальный и религиозный гнёт не просто сплотил православных (восстания начались по всей Малороссии и не прекращались до Богдана Хмельницкого), он реставрировал в умах идею общерусского единства, поскольку получить поддержку восставшие могли только у своих братьев по вере.

Таким образом, шедший процесс этнообразования, в XVI-XVII веках был прерван и развёрнут вспять. Кстати, украинцы далеко не сразу стали русскими, даже будучи православными. Например, рекрутские наборы, как и действие законов империи в принципе, начали распространяться в Малороссии только к концу правления Екатерины Великой, а завершилась унификация уже при Александре I. Тем не менее, в течение практически всего XVIII-XIX века существовало и укреплялось осознание единой судьбы и народного единства. Тем более, что в новых условиях, старые торговые пути потеряли критическое значение и больше не работали на разрыв.

Однако череда потрясений, случившихся с Россией в ХХ веке, актуализировала вопрос общности с новой силой и на новой основе. Теперь, национальная идея получила не экономическое (наоборот, экономики она уничтожает), но политическое обоснование. Кому-то не нравились большевики, и у них появилась вначале «социалистическая» Центральная Рада, а затем консервативно-охранительный гетман Скоропадский. Кто-то испугался ГКЧП и начал быстро оформлять суверенитет, чтобы спрятаться за ним от реставрации партийной власти в СССР. Кто-то боялся ельцинско-гайдаровских реформ и желал отсидеться в своей тихой республиканской гавани и ему тоже требовался суверенитет. Однако право на суверенитет имеет отдельный народ, отсюда и опережающий нацибилдинг, который даже нынешнюю Российскую Федерацию чуть не разорвал на массу маленьких удельных княжеств.

Конечно, позднее у местных элит появились и свои экономические (а точнее шкурные) интересы – каждый желал сам доить свою корову. Но первичными в распаде ХХ века были всё же интересы политические. Новые «суверенные народы» возникали там и тогда, где и когда удавалось закрепиться оппонентам центральной власти в гражданском противостоянии.

Население, живущее в условиях разных политико-экономических систем, также постепенно теряет чувство общности. Сейчас любят употреблять термин «народ Донбасса», имея в виду жителей ДНР/ЛНР. Пока это фигура речь, но «народ Донбасса» может возникнуть, как возник «народ Приднестровья», который за почти тридцать лет жизни в отрыве от большой Родины приобрёл свои, только для него характерные черты, отличающие его от русских России, украинцев Украины и молдаван Молдавии.

Таким образом, ныне мы находимся в ситуации рестарта процессов возникновения на основе единого русского народа трёх самостоятельных, родственных, но совсем не братских народов. Этот процесс, возникший по объективным причинам в Х-XII веках, был прерван и развёрнут вспять по не менее объективным причинам в XVI – XIХ веках. Дважды он возобновлялся в ХХ веке по субъективным причинам (желание элит, сохранить условия своего господства в эпоху социальных потрясений).

После последнего рестарта процесс продолжается уже тридцать лет и, если не будет вновь остановлен, то в условиях новой информационной модели, резко ускоряющей все общественные процессы, приведёт нас к окончательному разделению в течение ближайших лет двадцати-тридцати. Нынешнее же состояние «братства / не братства», как раз и обусловлено тем, что процесс разделения начался (и мы это отмечаем, когда говорим «три народа»), но не завершился (и это мы констатируем, когда говорим «народы братья» или «один народ»).

Просто люди привыкли воспринимать окружающий мир застывшим и стабильным. Очень трудно оценить динамику идущих исторических процессов, которые начались задолго до рождения твоего прадеда и закончатся после смерти твоего правнука. Ещё труднее понять, что процесс динамично развивается, если сам ты находишься в средине процесса. Отсюда и все наши споры, и все проблемы выбора, и взаимное непонимание, и даже борьба дураков за право казаться русее и эталоннее.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий редакции раздела ГраммарНаци негодует

Согласование, прошу заменить:

на западных и юго-западных землях

на

на западные и юго-западные земли

 

Комментарии

Аватар пользователя Влад-Днепр
Влад-Днепр(10 лет 4 месяца)

Так единый, три братских или три разных народов? Размытый конец, которым сам Ростислав не сформулировал окончательно свои мысли.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

В процессе. Ускоряющемся.

Таким образом, ныне мы находимся в ситуации рестарта процессов возникновения на основе единого русского народа трёх самостоятельных, родственных, но совсем не братских народов.

Аватар пользователя syy
syy(6 лет 10 месяцев)

Это зависит от восприятия и в конечном счёте несущественно.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Про то, что народы в процессе расхождения Ростислав сформулировал. Он не сформулировал про то на каком ресурсе будет идти этот процесс. Ищенко всегда подчеркивет, что ресурс для существования украинского государства исчерпан, в историческом экскурсе тоже подчеркнул, что в основе обособления лежали разные экономические интересы, а вот на какой материальной основе будут формироваться новые нации не сказал.

Они и в советские времена формировались на русском ресурсе (по крайней мере организационном) и после распада СССР жили за счет российской помощи и российского транзита.

А без подпитки какие-такие перспективы формирования новых наций? Скорее перспективы исчезновения.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Смотря, что считать народом. Совсем недавно мы все были одним народом – советским. Потом случилось то, что случилось. В России сейчас проживает куча людей, которые сильно удивятся, если их назвать украинцами, хотя фамилии у них вполне себе, а на Украине проживает много русских, которые бегут впереди паровоза украинского национализма. Так что, национальности, народы и вот это все то такое. Мутная тема. Взять того же Билецкого. Вот сунуть его в суворовское училище, а потом в РВВДКУ. Получился бы хороший комбриг к 40-ка годам. А так варятся они там у себя – ни перспектив, ни сенсу життя.

Аватар пользователя Бормотухин

Да нет никаких братских народов, украинских или белорусских русских. Есть просто люди Со своими шкурными интересами и когда такие интересы противоречат, то и среди людей возникают противоречия. 

Аватар пользователя Илья Державин

Хм. В вопросах, касающихся истории, мы по своему незнанию отдаем предпочтение свидетельствам современников. Однако, здесь можно с автором во многом  согласиться, что современные исторические события подвержены опасности сбиться с истинного пути и уклониться от пути своего предназначения. Белорусы, украинцы и русские - это один народ.

Аватар пользователя bell9078
bell9078(8 лет 1 неделя)

Не согласен с автором. "Эталонные русские" - суть есть хохлы, вовремя съ***авшие в Россию. И Ростислав тому самый наглядный пример.

Дальше не читал.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Ищенко противоречит своей же книге "Галиция против Новороссии" и принципу "бритвы Оккама" нагородил сорок бочек арестантов.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

А может все просто свести к экономике?

Индустриализация требовала концентрации ресурсов на мегастройках. Объединение усилий было выгодно всем. Результат - единый советский народ.

Пик нефти привел к "табачек врозь". Каждый регион стал тянуть одеяло на себя. Результат - СССР распался на удельные княжества, где каждый феодал строит свою нацию, со своим языком и верой.

Пока не придут очередные "монголы", договорится об объединении никто не сможет.

Аватар пользователя masiax
masiax(6 лет 8 месяцев)

      http://samlib.ru/editors/r/romanow_r_r/vetryak_ethno.shtml

ВЕТРЯНАЯ МЕЛЬНИЦА ЭТНОИСТОРИИ

(Об источниках и трех с половиной частях украинского этногенеза)

  

   1. О наших и не наших

   Так все-таки, украинцы и белорусы - это наш народ или не наш?

   А то политики вечно путаются и всех путают, а публика в недоумении. Если, по Путину, мы и украинцы - это один народ, то почему тогда - "табачок врозь"? И ведь нельзя сказать, чтобы это русские настаивали на тезисе "Украина - не Россия", отказывая соседям в "табачке".

   Вообще, и не только на наш взгляд - украинцы немного странные, если не сказать - смешные. Мы даже на них не обижаемся, хотя бывает за что. Зато в обратную сторону - непременное высказывание нанесенных "обид", вызванных участием. Как объяснить этот феномен воспроизводящихся в веках братско-сестринских отношений?

   Сразу оговорюсь, что для меня русско-украинские отношения - это дело вполне внутрисемейное, и даже глубже - внутренний спор мотивов и побуждений, где русский деятельный фатализм вечно обижает украинскую мечтательность. Но эти субъективные интуиции, очерчивая зону поисков для объективного анализа, не должны его подменять.

     Для начала неплохо бы разобрать, какие именно стороны нашего бытия относятся к феномену народа, а какие - точно нет. Так, в производственных отношениях не имеет почти никакого значения, какой национальности рабочий или инженер. Там важны лишь коммуникация, квалификация и опыт.

   На входе внутрь корпоративной машины, на этапе обучения бывает некоторая дифференциация по национальным предпочтениям. Украинец с большей вероятностью окажется "ближе к кухне", а русский - "куда пошлют". Но если пошлют обоих и вместе - возникнет вполне общерусская артельность и взаимодополняющее распределение ролей, придающее мощность "двигателю прогресса" - умению находить обходные пути. Другие сочетания национальных характеров в гораздо меньшей степени влияют на ситуацию в трудовом или армейском коллективе, наверное, потому бжезинские и паникуют. Хотя я бы на их месте расслабился, ведь наличие МИДа в Киеве или таможни между Белгородом и Харьковом никак не влияет на личное участие хохлов в москальских делах, а может даже усиливает переток в Россию квалифицированных кадров.

   И все же, несмотря на оговорки, зафиксируем общую позицию - на производстве отношениях, вообще говоря, нет "ни эллина, ни иудея", что подтверждено практикой массированного вывода производства из западных стран в "третий мир". Национальный характер на производство влияет, и наоборот тоже. Но вовсе не в этих отношениях население проявляет себя как народ!

   ... Далее по ссылке

Комментарий администрации:  
*** Плохоструктурированный поток сознания ***
Аватар пользователя СПбДмитрий
СПбДмитрий(8 лет 7 месяцев)

А можно покороче, суть? Кто-то всё прочитал, кто-то  понял? 

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Автор всю статью разбирает экономическую подоплеку(контроль торговых путей) этногенеза трех народов(с 9-го века) и говорит, что экономика - это определяющий фактор, а происки австровенгерской империи  и пр. поляков - вторичны.

В конце фиксирует:

После последнего рестарта процесс продолжается уже тридцать лет и, если не будет вновь остановлен, то в условиях новой информационной модели, резко ускоряющей все общественные процессы, приведёт нас к окончательному разделению в течение ближайших лет двадцати-тридцати.

Но не объясняет на какой экономической основе это будет происходить, хотя всю статью утверждает, что это основной критерий.

Аватар пользователя Шабур
Шабур(10 лет 10 месяцев)

Автор притягивает экономику за уши. Экономика никак не могла сделать украинцев из русских Галиции несколько сот лет, а Талергоф и Терезин смогли это сделать с 1914 по 1917. К примеру с точки зрения экономики ДКР должна была войти в состав России. Однако не вошла. пусть свою же книгу перечитает.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в систематическом перевирании и манипуляциях, всегда требуйте точных цитат и ссылок ***
Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 3 месяца)

Не заморачивайтесь- Ищенко не архивный историк, песказчик- пересмешник. Таких по десятку в пучке можете найти и среди российской либерды, и белорусских змагаров, и наших свидомых.

Лучше поищите в лекциях Фурсова критерии отношения к внедряемым историческим концепциям. Поможет чуть циничнее относиться к историческим потугам популяризаторов.

Аватар пользователя bell9078
bell9078(8 лет 1 неделя)

Тем не менее мы тут обсуждаем Ищенко, который переобувается в прыжке.

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 3 месяца)

Сколько уже прокатилось споров об истории наших территорий!

И каждый раз лично я убеждаюсь- одни и те-же исторические события (факты, предположения) трактуются и проф историками и любителями по разному, в зависимости от желаемой цели, определяемой заказчиком.

То, что Ростислав встал на эту же проторенную дорожку- досадно, но по человечески понятно.

Хреново только, что работает он на окончательный отрыв этих территорий от России. Одно время надеялся, что ограничится борьбой с "профессиональными русскими", ан нет, похоже начинает плавно закреплять в мозгах своих нынешних земляков установку, что все мы, волей судьбы оказавшиеся на этой территории НЕ СВОИ.

Но, блин, нахрена же тогда он столько лет положил в борьбе за вхождение Украины в интеграционные проекты России?!!!

Есть какая-то подловатая гнильца во всем этом.

Один вопрос продолжает мучать и пока не вижу ответа- на какую-же часть российских элит сейчас работает Ищенко? 

Аватар пользователя bell9078
bell9078(8 лет 1 неделя)

На подпиндосников. Очевидно же.

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 3 месяца)

Категорически не согласен.

Аватар пользователя bell9078
bell9078(8 лет 1 неделя)

Qui prodest? Кто получит основную выгоду из дробления Русских земель?

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 3 месяца)

Есть и другая теория- чтобы сохраниться, России надо частично самоизолироваться и заняться внутренним обустройством.

Верна она или нет не важно, просто назвать людей, действующих в этой парадигме подпиндосниками в корне не верно.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 2 месяца)

работает он на окончательный отрыв этих территорий от России

хреново то, что не он один

 Есть какая-то подловатая гнильца во всем этом

вот именно! вон как самая русская из русскихтм в комментах  активничает 

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

 вон как самая русская из русскихтм в комментах  активничает 

А что вас напрягает? Правда глаза колет? devil

Вроде бы никогда не претендовала на "русскую из русских", это ваша хохлятская фишка, не проецируйте.

Или вы  мой ник имеете ввиду? Так кто вам мешал выбрать что-то относящееся к русской культуре? Хотя, сейчас вна хозяева англосаксы - холопам  надо соответствовать.)))

Аватар пользователя bell9078
bell9078(8 лет 1 неделя)

Вы помнится мне намекали, что вы как бы несколько русее нас, русских на украине. Нет? 

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Да что вы ? Прям так и сказала русее?  или вы за  такой намек приняли мое пожелание самим решать свои проблемы и нести ответственность за свой выбор и за воспитание своих детей, а не транслировать свои хотелки в адрес России?

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 2 месяца)

бгг...

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 3 месяца)

Поостыли?

или нашли логику в моих словах, из-за которых отправили в бан?

или ситуативно нашли в моих мыслях подтверждение Вашим?

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(9 лет 2 месяца)

я, честно, не припомню бан и слова из-за которых. Помню, что в "списке заклятых друзей", который уже просто сидит в голове, вы никогда не находились. Вообще вопрос сложный - для начала ведь надо хотя бы в понятиях определиться (чтоб не путаться в трех соснах). Слов ваших правда не помню, если обидел - звыняйте, не хотел!

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 3 месяца)

Никаких обид. Все идет, как идет.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

При чем здесь свои-не свои? Кто вам мешает оставаться своими? Это внутреннее ощущение.

Ищенко действительно последовательно боролся за интеграцию с Россией. Он сделал все что мог. Каждый бы так.

Теперь он просто констатирует реальность, которую не смог предотвратить. Судя по тому как он на глазах  поседел и состарился за 14-15 год это для него глубокая личная трагедия. Но не повод отрицать реальность.

А она состоит в том, что интегрировать больше нечего. Если ставить интересы Российского Государства выше интересов маленьких украинцев, вдруг резко ощутивших себя русскими ( а именно способность поставить интересы государства выше личных и есть критерий отличающий русских от украинцев), то в данный момент интеграция любой части б/У с разрушенной экономикой, инфраструктурой и полувменяемым, сильно деградировавшим  в цивилизационном плане населением просто выбьет Россию из цивилизационной гонки, а то и полностью разрушит. Но разве это волнует украинских "русских"?

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 3 месяца)

Видите-ли сударыня, на вопрос "кто мешает оставаться своими" Вам ответ в развернутом виде дали Онс и Ан Тюр. Похоже Вы в своих амбициях не вникли в СУТЬ того спора, раз несете эту-же пургу мне.

это наезд, но суть не в нем.

гораздо интереснее для меня выяснить- понимаете ли Вы, что Ищенко не самостоятельная фигура. И тогда, когда он боролся за вхождение Украины в Тс, и сейчас, когда он "ретуширует" проигрыш России на территории Украины он обслуживал интересы некиих политических и бизнесгрупп наших государств?

перечитайте мучающий меня вопрос под этим углом и ответьте- Ищенко сменил хозяев, или хозяева посредством Ищенко пытаются уклониться от ответственности за проваленную работу?

Кстати, а Вы понимаете, что те, кто поддерживал усилия команды Путина по интеграции на постсоветском пространстве противостояли не только внешнему давлению, но и внутренней фронде? Как по Вашему, Онс и Ан тюр и многие другие патриоты России из активнокоментирующих были сторонниками ВВП в тот период по этому вопросу?

вобщем Вы можете вцепиться в мой хохляцкий чуб поволжского происхождения и сколь угодно долго убеждать меня в существовании некиих укрОсмыслов, но это не даст ответа на интересующие меня вопросы.

 

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

1. В отношении того кто кому дал ответ в развернутом виде могут быть разные мнения :

 
"

И АнТюр и опсе и там еще была парочка их единомышленников могут иметь какое угодно мнение. Просто врать не надо ни себе ни другим. Я им просто помогла восстановить историю вопроса в фактах и документах. АнТюр, надо отдать должное, оказался личностно зрелым человеком и  признал действительность.  У онсе началась истерика.

А уж как кто  оценивает факты - это его личное дело. 

2. В отношении того потеря Украины для России или нет тоже могут быть разные мнения. Лично я считаю, что -  Бог сберег, от Украины в этот раз. (семнадцатый век породил семнадцатый год)

С точки зрения российской государственности.... с личной точки зрения, конечно, болью отзывается  с детства знакомое название  каждого населенного пункта, общей Страны, который теперь не Россия... но умом понимаешь, что это фантомные боли, потому что 

 Больше, поди, теряли -- больше людей, чем денег.

 

Бродский - гений, он еще в 1991-м все понял и все сказал об Украине и даже вашу нынышную позицию предугадал.

Что территории, если люди на них потеряны и потеряны по их собственной воле.  Значит, территория не то, что не актив, а даже не пассив - она угроза - источник инфекции деградации, как северо-западная Украина  стала для Новороссии (а вовсе не Галичина, скорее Волынь с Житомиром логово)

И не надо про то, что их кто-то обманул: курица не схоче - петух не вскоче. На русских Эстонии было оказано еще более сильное давление но не скурвились ни родители, ни их дети учившиеся по эстонским учебникам.

 

3.Ничего не знаю про хозяев Ищенко, но думаю, что то что он говорит соответствует его внутренним убеждениям, а то мог бы как другие найти спонсоров и побогаче. То, что Вы рассматриваете как смену хозяев мне видится как эволюция от украиноцентризма.... ну, тут как говорится: "красота в глазах смотрящего" ))) 

4. не важно откуда Вы родом ( "не важно кто ты по крови важно как ты служишь Империи"))). Если Вы подменяете интересы Империи своими личными интересами и даже не чувствуете этого Вы - политический украинец.

 

 

Аватар пользователя bell9078
bell9078(8 лет 1 неделя)

А, ну конечно, всё что вам не нравится можно объяснить украиноцентризмом. Удобно, чё.

Аватар пользователя bell9078
bell9078(8 лет 1 неделя)

Ищенко действительно последовательно боролся за интеграцию с Россией.

Боролся? Или пилил гранты Россотрудничества? А сейчас пытается оправдаться?

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 3 месяца)

Вы склоняетесь ко второй версии?

 

Аватар пользователя Yevd
Yevd(9 лет 4 месяца)

Для иллюстрации убожества и ограниченности данной «австро-германской» версии происхождения украинства, зададимся простым вопросом: почему злокозненные немцы, поляки и австрийцы решили остановиться на линии Харьков-Донецк

Может быть австро-германская версия неверна и убога, но можно задать контр-вопрос: была ли Галычина уникальной в искусственном нациестроительстве? Подозреваю, что нет. До неё примерно по такой же схеме сербы были расколоты на хорватов, боснийцев, черногорцев и т.д. Противоречия имеются в любом народе, а использовать их для создания конфликтующий наций могут не только лишь все  

Аватар пользователя Сергей Низовцев

По истории Древней Руси - У Ищенко чёткая двойка. Он просто никогда не слышал про Ладогу, и продолжает считать , что "Киев - мать городов русских", самая, так сказать, первичная Русь.... Ну или просто натягивает историю в ту сторону, в которую ему нужно.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

-

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

"Иллюстрацией такого упрощения служит широко распространённый тезис, что «украинцев создали австрийский и германский генштаб», затем обогрели поляки, а в конечном итоге довели до ума большевики, чтобы вернее развалить ими же (большевиками) созданный СССР. Не буду даже повторять известную аксиому, что никакими усилиями нельзя создать в народе то, чего нет в принципе. "

 

Повторять не буду, но тут же ее повторил.

Ну и  кто сказал что это аксиома ? "Нам нужны пруфы били"! "Где ваши доказательства" ?

----------------------

"В девятом веке, земли будущего Великого княжества Владимирского и Московского ещё не были колонизованы восточными славянами"

Может быть эти земли были колонизированы кем то еще ?

------------------------

". Включение в состав древнерусского государства земель современной Галиции и Волыни (галицкая Украйна, а позднее княжество Галицко-Волынское), а также верховьев Волги (залесская Украйна, а позднее княжество Ростово-Суздальское, Владимиро-Суздальское и, наконец Великое княжество Владимирское и Московское) произошло примерно на сто лет позже. "

Простите но менее 100 лет на колонизацию и возникновение  "Великого княжества" ?

--------------------------

"Тогда единственными торговыми путями на Руси служили реки."

Основными.

-----------------------

"Он нанёс военные поражения Бурлгарскому государству и Хазарскому каганату, но удержать захваченные территории"

А он точно пытался это сделать ?Ибо очень странно выглядит засеивание земель солью если планируешь там задержаться .

-----------

"Но даже самый простой мозг мог бы утрудить себя вопросом: а чего это русские люди пару сотен лет сидели и ждали когда их «перекуют» в украинцев? Почему с средины XIV до средины XVII века, когда эти земли находились в составе Литвы и Польши, русские люди в украинцев и белорусов не «перековались», а в начале и в конце ХХ века для массовой перековки хватило считанных лет (в рамки одного десятилетия уложились)? "

Но даже самый простой мозг может дать вам эти ответы:

1)Перековка как сознательная программа была разработана позднее ибо до того Русь угрозы для запада не представляла.

2)Православная церковь была достаточно сильна, а вера  прихожан крепка .

3)Украинцы как этнос еще не достаточно сформировались что бы выделится .

4)Белорусы как этнос еще не достаточно сформировались что бы выделится

5)Если этнос старый и здоровый то при отсутствии геноцида их будет много и по числу Русских, Украинцев и Белорусов  видно прекрасно кто из них старше.

------------------------------

 До XIX века в качестве самоназвания употреблялись этноним «русины» или политоним «литвины»-белорусы.

Среди славянских народов является третьим по численности после русских и поляков- до начала XX века в Российской империи использовалось понятие малороссияне, малороссы, малорусы.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Ветров
Ветров(7 лет 2 месяца)

Нравится читать Р. В. Ищенко.  Видимо ментально он со мною совпадает. 

А так да.  Что такое народ?  Это достаточно субъективно. Есть - советский народ,  народ россии,  русский народ. Народ древнерусского государства. 

Получается - народ, есть какая то общественная организация, члены которой находятся друг с другом в каких то договорных отношениях?! 

Если так. То тогда, те кто величает себя укро-украинцами - в договорных отношениях с русскими уже никак не состоят (по факту) , и соответственно русскими не являются?! 

Аватар пользователя once
once(10 лет 8 месяцев)

Откровенно слабая статья. Не ожидал от Ищенко.

Автор и раскритиковал другие концепции неубедительно, и собственных ответов на свои поставленные вопросы не дал. А те ответы, что дал, очень слабы с географо-экономических позиций, потому что заявить, что раньше (а кстати и сейчас во многом) реки - это дороги, этого мало.

Не все реки хорошие дороги, как сами по себе, так и с других точек зрения, например, реку-дорогу надо на всем протяжении контролировать военно-политически, от истока (или водоразделеа и перволока в другую реку-дорогу) и до устья, а в устьях ставить крепости, а на "перекрестках" (водоразделах) ставить крепости-столицы (центры военно-админ. контроля), и т.д..

Очевидно, что никакого военно-политичесокого контроля на Днепре (со стороны гипотетической киевской Руси) чуть южнее Киева не было и быть на могло, по крайней мере до тех пор пока при Екатерине 2-й территория Дикого поля не была зачищена от влияния кочевых квазигосударственных образований и взята полностью по военно-политиеский контроль РИ после победы над Крымским ханством и в целом в регионе над Османской империей. И никаких русских крепостей в устье Днепра не было и нет, а их остатки должны бы быть, если бы был реальный путь по Днепру (южная часть) "из варяг в греки".

Не говоря уж о том, что мало иметь дороги-реки. На них и вокруг них надо жить по всему течению, потому что основная их роль - обеспечение потребностей местного населения в обмене между собой (по короткому логистическому плечу). Представление о дорогах-реках, как путях "из варяг в греки" в виде современных автомагистралей типа новой дороги "Москва - С.Петербург", проложенных в наименее заселенных местах - примитивно и ошибочно.

Кроме того, надо еще понимать - а что такого возить из конца в коней "пути из варяг в греки", чтобы этот путь был экономически обоснован, с учетом затрат (военно-политических, экономических и т.д.) на его содержание. Что? - А ничего. Нет таких товаров, чтобы обеспечить именно экономическую выгоду относительно затрат на содержание пути. Хотя это и не означает, что такая торговля не нужна вообще. Нужна. Но ее роль изначально вторична. Гораздо важнее, чтобы вдоль дорог-рек жило гомогенное (культурно и политически как минимум) население, с деятельности которого и можно получать налоги на содержание государства. Но если такого населения на всем протяжении пути нет, то и государство не возникнет - не на что. Или возникнув (как попытка), быстро кирдыкнется. Поэтому на Днепре (ниже Киева) никакого государства и не возникло, потому там и было Дикое поле, а не путь "из варяг в греки".

Ну и т.д.. Лень  писать.

...

Насчет того, почему германцы в 1918 году оккупировали ровно столько территорий, сколько оккупировали (включая Донецк и Новороссию). Ищенко задает вопрос. но сам не дает внятного ответа, хотя и правильно пишет, что германский генштаб не обладал какими-то сверхкомпетенциями насчет историко-этнического процесса и т.п.. На самом деле ответ прост и очевиден. Немцы оккупировали ровно столько, сколько смогли, учитывая их количество войск и, на минуточку, тяжелую ситуацию на их западном фронте, где они потерпели поражение уже летом того же 1918 года, а осенью проиграли 1-ю Мировую войну. Генштаб рассчитал ровно столько взять, сколько мог удержать в конце почти проигранной войны и с чего мог собрать ресурсы для ведения войны на западном фронте и поддержки тыла (вывозилось зерно, металлы и т.д.)

Или же взять поднятый вопрос (но не отвеченный) об уркаинизации во время СССР. Ищенко бросает мысль, что СССР это было не выгодно, а значит этого и не было, или если было, то это малозначимый фактор. Но это тоже не так. Я как-то приводил уже пример, даже два.

1. На пограничном переходе Ковель (З.Украина) - Брест (З.Белоруссия) стоит огромная очередь автомобилей (было лет 5 назад). Лето. Водители и пассажиры выходят из машин, разминаются, гуляют туда-сюда. Разговаривают. И "почему-то" люди из машин с украинскими номерами практически все разговаривают между собой по-украински, а с белорусскими - по-русски.  

- Как же так? И та и другая области вошли в состав СССР фактически в 1944 году (изначально в 1940). Все вместе они были до этого в составе Польши. И поляки, мягко говоря, не развивали на этой территории украинский язык, а грубо говоря, давили как могли все, кроме польского. При поляках эти обе области вообще были "моно-" районом, не разделенным на белорусский и украинский Тогда почему жители быв. БССР говорят по-русски (причем чище, чем в некоторых областях России, и для них это естественный, родной язык, а из соседи через админграницу из быв. УССР говорят по-украински? Само так случилось? Стихийно? Конечно, нет. Это территория примерно Беловежской пущи.

2. Территория степи. Граница Сумской (бУССР) и Курсой (бРСФСР) областей. Одно и то же поле по обе стороны бывшей админграницы. Но со стороны бУССР в селах украинский язык, а со стороны бРСФСР - руский. Причем, в 90-х, когда Украина ввела в одностороннем порядке погранично-таможенные переходы (а Россия позже на несколько лет), и образовывались очереди, приходилось на машине рыскать и искать перезоды по соседству, где поменьше очередь. В процессе общения (узнавать дорогу) с местным население со стороны России приходилось сталкиваться если не с враждебностью населения русских сел, то с отчуждением и недолюбливанием жителей по другую сторону границы, каким-то отчуждением-презрением.

И т.д. Повторюсь, лень писать. Статья настолько слабая, что можно опровергать каждый абзац в отдельности, и группами вместе. А то, что не нужно опровергать, настолько банально, что не заслуживает обсуждения.

Аватар пользователя Русак
Русак(11 лет 9 месяцев)

Какие бы шансы были у украинского самосознания, как отдельной нации, если не было бы формального украинского государства?

Никаких. Украинство до сих пор оставалось бы уделом маргиналов, и таким тут же станет, если развалится государство "украинцев". Почему-то об этом мало говорят, в том числе и Ищенко.

Аватар пользователя once
once(10 лет 8 месяцев)

Именно так. А государство для этого украинского самосознания (самоидентичности, формализации "государственного" языка, создания "народной культуры" с десятками гуманитарных и культурных ВУЗов, выпустивших десятки-сотни тысяч культуртрегеров-украинизаторов "мы не пашем, не сеем, не строим. мы гордимся ... Украиной!") скроили НА ВЫРОСТ. Прирезав более половины территории бУССР, потом еще и Крым туда же.

...

Самая большая проблема бУССР, если исключить из расчета сравнительно небольшой процент украинских националистов то или иной степени упоротости, - это проблема "маленького советского украинца". Именно этих "советских украинцев" большинство, которое привыкло от рождения и до смерти в трех-четырех поколениях существования в СССР воспринимать Украину как нечто отдельное от России.

Даже если они воспринимают Россию как свою (той или степени близости к себе), Украину они воспринимают как а) абсолютно свою б) отдельную от России.

Именно они в массе "обижены на Россию" за Крым и Донбасс. - Как же так, Россия терзает их несчатстную неньку, вместо того, чтобы помогать. А вот если бы они воспринимали Россию как свою, этого бы не было, они бы говорили - "ну это нормально, Крым же в России остался, то есть у нас, а не ушел в Турцию или еще куда". Нет, им обидно и досадно, потому что Крым на уровне их подсознания ушел к чему-то для них чужому, и Донбасс туда же. Откуда это у маленького украница? - От СССР, где сформировалась его картина мира, место Украины и России в ней.

Аватар пользователя Русак
Русак(11 лет 9 месяцев)

Украина до сих пор жива только лишь усилиями украинских русских. Уж очень сильно в нас (в русских) чувство государственности, и самые ярые украинские защитники государственности именно восточные области Украины, заселенные в основном русскими, как не покажется на первый взгляд странным. На них пока всё держится. Хунта сделала большую ошибку, начав фактическую войну против Донбасса, и всякое украинство там, как ветром сдуло. Похожее будет и после развала Украины - русским нечего будет защищать.