«Зачем нам приезжие? Мы сами способны вырастить талантливую молодёжь!» — считает известный учёный.
Об утечке мозгов, зле капитализма и положении дел в нашей науке «АиФ» поговорил с академиком Жоресом Алфёровым, единственным ныне здравствующим — из проживающих на родине — российским лауреатом Нобелевской премии по физике.
Поклоняться не успеху, а знаниям
Дмитрий Писаренко, «АиФ»: Жорес Иванович, начну с неожиданного вопроса. Говорят, в этом году украинский сайт «Миротворец» включил вас в список неугодных для въезда на территорию Украины людей? А ведь у вас там брат похоронен.
Жорес Алфёров: Я не слышал об этом, надо будет выяснить. Но это странно... У меня есть фонд, из которого выплачиваются стипендии украинским школьникам села Комаривка Черкасской области. Недалеко, в братской могиле у деревни Хильки, действительно похоронен мой старший брат, который ушёл добровольцем на фронт и погиб во время Корсунь-Шевченковской операции.
Для всей планеты сейчас наступило чёрное время — время фашизма в самых разных формах.
Жорес Алфёров
На Украине я раньше бывал каждый год, являюсь почётным гражданином Хильков и Комаривки. Последний раз приезжал туда в 2013 г. вместе с иностранными учёными. Нас очень тепло приняли. И мой американский коллега, нобелевский лауреат Роджер Корнберг, пообщавшись с местными жителями, воскликнул: «Жорес, как вас можно было делить? Вы ведь один народ!».
То, что творится на Украине, ужасно. И на самом деле грозит гибелью всему человечеству. Для всей планеты сейчас наступило чёрное время — время фашизма в самых разных формах. На мой взгляд, это происходит потому, что уже нет такого могучего сдерживающего фактора, каким был Советский Союз.
— Сдерживающего кого?
— Мировой капитализм. Знаете, я часто вспоминаю беседу с отцом моего старого друга профессора Ника Холоньяка, состоявшуюся в 1971 г., когда я приехал к ним в заброшенный шахтёрский городок возле Сент-Луиса. Он мне сказал: «В начале ХХ в. мы жили и работали в ужасных условиях. Но после того, как русские рабочие устроили революцию, наши буржуи испугались и изменили свою социальную политику. Так что американские рабочие живут хорошо благодаря Октябрьской революции!».
Из того факта, что Советский Союз рухнул, вовсе не следует, что рыночная экономика эффективнее плановой.
Жорес Алфёров
— Нет ли здесь злой ухмылки истории? Ведь для нас самих этот грандиозный социальный эксперимент оказался неудачным.
— Одну секундочку. Да, он неудачно завершился из-за предательства нашей партийной верхушки, но сам-то эксперимент был успешным! Мы создали первое в истории государство социальной справедливости, у нас на практике был реализован этот принцип. В условиях враждебного капиталистического окружения, которое делало всё возможное, чтобы уничтожить нашу страну, когда мы были вынуждены тратиться на вооружения, на разработку той же атомной бомбы, мы вышли на второе место в мире по производству продуктов питания на душу населения!
Знаете, великий физик Альберт Эйнштейн в 1949 г. опубликовал статью «Почему социализм?» В ней он писал, что при капитализме «производство осуществляется в целях прибыли, а не потребления». Частная собственность на средства производства приводит к появлению олигархии, а результаты чужого труда отнимаются по закону, что оборачивается беззаконием. Вывод Эйнштейна: экономика должна быть плановой, а орудия и средства производства — общественными. Самым большим злом капитализма он считал «изувечивание личности», когда в системе образования учащихся вынуждают поклоняться успеху, а не знаниям. Не то же самое происходит и у нас сейчас?
Поймите, из того факта, что Советский Союз рухнул, вовсе не следует, что рыночная экономика эффективнее плановой. Но я вам лучше скажу о том, что знаю хорошо, — о науке. Посмотрите, где она у нас была раньше и где сейчас! Когда мы только начинали делать транзисторы, первый секретарь Ленинградского обкома партии лично приезжал к нам в лабораторию, сидел у нас, спрашивал: что нужно, чего не хватает? Я свои работы по полупроводниковым гетероструктурам, за которые мне потом дали Нобелевскую премию, сделал раньше американцев. Я обогнал их! Я приезжал в Штаты и читал им лекции, а не наоборот. И производство этих электронных компонентов мы начали раньше. Если бы не 90-е годы, айфоны и айпады сейчас выпускали бы у нас, а не в США.
Новейшая разработка российских учёных и инженеров - человекоподобный робот Фёдор, способен повторять движения оператора, поднимать грузы до 10 кг и работать в условиях открытого космоса.
— А можем мы ещё начать делать подобные устройства? Или уже поздно, поезд ушёл?
— Только если мы создадим новые принципы их работы и сможем потом их развить. Американец Джек Килби, получивший Нобелевскую премию в том же году, что и я, заложил принципы кремниевых чипов в конце 1950-х. И они до сих пор остаются теми же. Да, сами методы развились, стали наномасштабными. Число транзисторов на чипе возросло на порядки, и мы уже подошли к их предельному значению. Возникает вопрос: что дальше? Очевидно, что надо идти в третье измерение, создавать объёмные чипы. Тот, кто освоит эту технологию, совершит рывок вперёд и сможет делать электронику будущего.
Сейчас работ уровня Нобелевской премии в области физики у нас просто нет.
Жорес Алфёров
— Среди нобелевских лауреатов этого года вновь не оказалось россиян. Стоит ли нам посыпать голову пеплом из-за этого? Или пора перестать обращать внимание на решения Нобелевского комитета?
— Нобелевский комитет нас никогда намеренно не обижал и не обходил стороной. Когда была возможность дать премию нашим физикам, им давали. Среди нобелевских лауреатов так много американцев просто потому, что наука в этой стране щедро финансируется и находится в сфере государственных интересов.
А что у нас? Последняя наша Нобелевская премия по физике была дана за работы, которые делались на Западе. Это исследования графена, проведённые Геймом и Новосёловым в Манчестере. А последняя премия, присуждённая за работы именно в нашей стране, дана Гинзбургу и Абрикосову в 2003 г., но сами эти работы (по сверхпроводимости) датируются 1950-ми годами. Мне дали премию за результаты, полученные в конце 1960-х.
Сейчас работ уровня Нобелевской премии в области физики у нас просто нет. А причина всё та же — невостребованность науки. Будет она востребована — появятся научные школы, а следом — и нобелевские лауреаты. Скажем, много нобелевских лауреатов вышло из фирмы «Белл телефон». Она вкладывала огромные средства в фундаментальные исследования, потому что видела в них перспективы. Отсюда и премии.
Самая главная проблема российской науки, о чём я не устаю говорить — это невостребованность её результатов ни экономикой, ни обществом.
Жорес Алфёров
Где нанотехнологии?
— В этом году вокруг выборов президента РАН творилось что-то непонятное. Кандидаты брали самоотвод, выборы переносились с марта на сентябрь. Что это было? Говорят, Кремль навязывал Академии своего кандидата, но он не проходил по уставу, поскольку не являлся академиком?
— Мне трудно объяснить, почему кандидаты стали отказываться. Наверное, что-то такое действительно было. Видимо, им сказали, что надо отказаться.
Как проходили выборы в советское время? В Академию приезжал товарищ Суслов и говорил: «Мстислав Всеволодович Келдыш написал заявление с просьбой освободить его от обязанностей президента по состоянию здоровья. Вам выбирать, кто займёт эту должность. Но нам кажется, что хорошая кандидатура — Анатолий Петрович Александров. Мы не можем настаивать, мы просто высказываем своё мнение». И мы выбрали Анатолия Петровича, он был замечательным президентом.
Я считаю, что власти следует либо брать решение этого вопроса на себя (и делать так, как было при советской власти), либо отдать его на рассмотрение Академии. А играть в такие игры — худший вариант.
— Ждёте после избрания нового президента перемен к лучшему?
— Хотелось бы, но это будет непросто. Мы выбрали вполне разумного президента. Сергеев — хороший физик. Правда, у него небольшой организационный опыт. Но хуже другое — он находится в очень тяжёлых условиях. В результате реформ по Академии уже нанесён ряд ударов.
Самая главная проблема российской науки, о чём я не устаю говорить, — это невостребованность её результатов для экономики и общества. Нужно, чтобы руководство страны наконец обратило внимание на эту проблему.
Владимир Путин и Жорес Алфёров во время церемонии вручения государственных наград в Екатерининском зале Кремля. 2015 г.
— А как этого добиться? Вот вы в хороших отношениях с президентом Путиным. Он советуется с вами? Может, звонит домой? Бывает такое?
— Не бывает. (Долго молчит.) Сложный вопрос. Руководство страны должно, с одной стороны, понимать необходимость широкого развития науки и научных исследований. Ведь у нас наука часто совершала рывок прежде всего из-за её военных применений. Когда делали бомбу, нужно было создавать ракеты и электронику. А электроника затем нашла применение в гражданской сфере. Программа индустриализации тоже была широкой.
С другой стороны, власти надо поддерживать в первую очередь те научные направления, которые потянут за собой массу других вещей. Надо определить такие направления и вкладывать в них средства. Это высокотехнологичные отрасли — электроника, нанотехнологии, биотехнологии. Вложения в них будут беспроигрышными. Не будем забывать, что мы сильны программным обеспечением. И кадры ещё остались, не все уехали за границу.
Нужно создавать новую экономику, делать её высокотехнологичной.
Жорес Алфёров
— Надо ли возвращать учёных, добившихся успеха на Западе, о чём недавно говорил тот же Путин?
— Считаю, что не надо. Ради чего? Что, мы сами не можем вырастить талантливую молодёжь?
— Ну как, приезжий получает «мегагрант» правительства, на эти деньги он открывает лабораторию, привлекает молодых специалистов, обучает их...
— ...а потом линяет обратно! Я сам с таким столкнулся. Один обладатель «мегагранта» поработал у меня и слинял. Они ведь всё равно в России не останутся. Если учёный добился успеха где-то в другой стране, он, скорее всего, обзавёлся там семьёй, множеством связей. А если он там ничего не добился, то, спрашивается, зачем он нам тут нужен?
«Мегагранты» правительства нацелены на привлечение в науку людей среднего поколения. Их у нас сейчас действительно очень мало. Но я думаю, мы способны обучить их сами. Несколько моих ребят, окончив аспирантуру и магистратуру, возглавили такие лаборатории. И через пару лет стали этим самым средним поколением исследователей. И никуда уезжать не собираются! Потому что они другие, они тут выросли.
— Пытаясь оценить достижения современной российской науки, люди часто спрашивают: «Вот есть „Роснано“. А где пресловутые нанотехнологии?»
— Когда у нас будет настоящая электронная корпорация, тогда будут и нанотехнологии. Что в них понимает этот буржуй Чубайс, что он умеет? Только приватизировать и извлекать прибыль.
Я вам такой пример приведу. Первые светодиоды в мире появились у нас, в моей лаборатории. И компанию, которая была создана для возрождения производства светодиодов в России, именно Чубайс приватизировал и продал. И это вместо того, чтобы налаживать производство.
Что касается корпораций, им следует совместно с учёными определять нужные направления исследований. И закладывать средства на эти исследования в бюджет.
Жорес Алфёров
— Новый президент РАН предлагает взимать деньги на науку с сырьевых корпораций. Что думаете об этом?
— Просто приказывать сверху корпорациям выделять деньги на науку — не лучший путь. Главное — нужно создавать новую экономику, делать её высокотехнологичной. Путин назвал задачей бизнеса создание 25 млн рабочих мест в высокотехнологичном секторе к 2020 г., а я от себя добавлю: это также задачи науки и образования. Необходимо увеличивать бюджетные ассигнования на них.
Президент РАН Александр Сергеев
Что касается корпораций, им следует совместно с учёными определять нужные направления исследований. И закладывать средства на эти исследования в бюджет. В СССР вместо госкорпораций были промышленные министерства. Будучи заинтересованными в наших результатах, они выделяли учёным деньги, когда видели, что из научных исследований может выйти что-то многообещающее для них. Заключали хоздоговора на большие суммы, давали нам своё оборудование. Так что механизм отработан.
Нужно сделать результаты научного труда востребованными. Хотя это и долгий путь.
Комментарии
И что не так говорит уважаемый Ж.Алфёров ? Только рыжий продолжает свой попил "нанотехнологий" с молчаливого согласия высоко сидящих нЕКухарок. "Жизнь продолжается" ёпрст !
Алферов с Чубайсом давно дружит.
Голые короли. Жорес Алфёров
Коррупция РАН: тайны академика Алферова
Типичный троцкист этот Алферов, за другое Шнобелевка не светит.
Бот боту поддакивет? Ну вы хоть бы маскировались, что-ли.
– говорит Алферов
Во первых фу-фу-фу, за лицемерие. "Предательство партийной верхушки" Предательство партии, чего уж крутить афедроном. А во вторых вот этот всклокоченный главучёный это уже новый, или тот ещё, которого за барыганство отстранили?
Фундаментальную монографию о причинах развала СССР не осилили?
а не в Китае. Ну такое. Все-таки формулировки от «АиФ» всегда отличались редкой тупизной.
"Если бы не 90-е годы, айфоны и айпады сейчас выпускали бы у нас, а не в США."
Это слова Алфёрова, а не АИФ. Вы кто, что бы его осуждать и обвинять в тупизне?
Я Алферова ни в чем не обвиняю. Но знаю как работают журналисты. И раньше Алферов неоднократно объяснял, что это не он придумал мобильный телефон.
У нас не могли появиться в 1990 году айфоны , потому что ученые могут создать чипы , транзисторы , технологии . Этого не достаточно, для создания айфона нужны алчные капиталисты и Стив Джобс , у нас этого не было. Потому все что создали наши выдающиеся ученые утекало на Запад и невозможно было реализовать в СССР для народа. Получение прибыли в СССР не было приоритетом , потому синие мужские трусы и ужасное женское белье , а вместо туалетной бумаги , газета.
P.S. заголовок говорит о 90-х , но это ничего не меняет. Даже сейчас с трудом верится что может у нас появиться что то подобное из ширпотреба.
Никто не стал бы заморачиваться в те времна даже Нортон Командер считали условно-полезной утилитой. Про графические же оболочки писали следующее
Так что, не было бы советских айфонов, да и смартфонов не было бы. Мобильные - были бы, само собой.
Я в своё время читал эту статью!
И согласен, что Госплан и советские НИИ и заводы никогда не создали бы не только iPhone но и кучу других привычных в мире компьютеров и Интернета технологий. Может быть создали бы что-то подобное артели какие-нибудь если бы их Хрущев не разогнал. Но вряд-ли. Так как для многих проектов требовалось то, чего у нас не было - легкость международной торговли, венчурный капитал и инвесторы.
Бедненький, его в совдепе заставляли носить ужасное женское белье! Да за такое союз мало было развалить, его оболгать нужно!
Профессор Пентковский бы не уехал, выпускали бы. Он там возглавил отдел в свое время по выпуску суперсовременных для того времени пентиумов. Кстати, переманивание кадров, это извечная прерогатива США. Они то точно знают, на чем построен их мировой бизнес.
С другой стороны, не было бы США - не было было бы такого движняка в мире в науке и во всем. Жили бы сейчас, как примерно в 30-50-е годы.
С другой стороны, не было бы США - не было было бы такого движняка в мире в науке и во всем. Жили бы сейчас, как примерно в 30-50-е годы.
вы лечится не пробовали?
Нет. А кто бы развивался без конкуренции в среде высоких технологий? Технологиями, опережающими другие страны на десятки лет, обладают сегодня только две страны, которые за это постоянно борятся между собой. И нет никаких иллюминатов, анунаков и глобальных правителей. Если даже они и есть, то им до фени эта борьба, им нет особой разницы, с кого получать дивиденты.
Плановая экономика.
Я готов принять формулировку, что у нас выпускали бы отечественный смарфон, на отечественной базе. Легко. Чому нет, было же лимитированное производство Электроники МК-90 (3500 рублей в 1988 году!). Но про айфоны и айпады это уже лирика.
Читал я про мобильный телефон в до перестроечной Москве. Кому тут это было нужно. На каждом углу таксофон за 2 коп. И да Джопсов небыло
мобильный телефон скорее всего нужен был бы не для звонков кому-то, а чтобы тебе дозвонились не зная где ты находишься.
чтобы тебе дозвонились не зная где ты находишься
А где работающий человек должен находиться в рабочее время? На работе, где в каждом кабинете/цехе был телефон (или несколько).
Вечером где находится нормальный человек? Дома, где тоже есть телефон ( или у соседей).
Сейчас мобильник на 90% используется для пустых разговоров ни о чём.
В СССР спокойно обходились без мобильников: народ работал, в космос летали, контролировали полмира.
Есть множество профессий (мой юный друг Горацио), связанных с разъездом. Если уж спорить ниочем...
Есть множество профессий (мой юный друг Горацио), связанных с разъездом
Торговый комивояжёр с чемоданом ненужного барахла? Вай, а до мобильников разъездов не было?
Сейчас мобильники привели к тому, что сотрудники изображают усердную работу в разъезде, находясь дома на диване. Приходиться контролировать, а они не довольны, почему-то... Из таких же?
Чо сразу коммивояжеры, МЧСников вспомни и т.д.
Я на себя работаю, мне не перед кем отчитываться.
"
Самая главная проблема российской науки, о чём я не устаю говорить — это невостребованность её результатов ни экономикой, ни обществом.
Жорес Алфёров"
Я как часть общества очень даже востребую нашу науку... одну часть нашей науки востребую в качестве безопасности очень даже неплохо (в плане армии, коя меня защищает), а вот с другой ситуация иная... я ее тоже востребую, но уже реэкоспортном варианте, где плоды ученых СССР и России я покупаю у азиатских и западных корпораций... Все технологичное у меня дома - все импортное и в 90е и сейчас в 2017й уже год. Ну или же если и чего то наше, то наше в "ковычках" т.к собрано из китайских запчастей и положено только в Российскую обертку маркетинга и стального корпуса.
Т.е как бы так получается, я часть общества и часть экономики т.к покупаю, но тут уж владельцы экономики... цель которых (у 52% всех Российских средних и крупных компаний) - заработать и вывести в оффшор (во владения Британской юрисдикции), остальные же выкачать-продать-купить недвижимости в той же Британской юрисдикции и возить на комфортном иностранном самолете своих собачек породы корги.
А умная молодежь? Остаются только реальные патриоты (которые неровня тырнетовским школо-охранителям, они реальные патриоты) которые чего то разрабатывают и чего то двигают... Но, для них есть наше чудесное Сколково, куда их очень ждут и потом продают западным (преимущественно) корпорациям (кои помогают молодежи в качестве инвестиций). Ну вот и за счет реальных патриотов, которые не уехали и не попали в щупальца рыжего беса - эти герои и у нас и делают дело, так сказать.
Сказочный дибил
Обоснуйте.
Производство в СССР деградировало стремительными темпами ввиду того что главным отчетным показателем была валовая, она же товарная, она же реализованная продукция. В % от вала исчислялся фонд зарплаты и прочие фонды. Все это вело к тому, что абсолютно не выгодно было внедрять любые энерго и материало сберегающие изобретения и технологии. Деградация нарастала с каждым годом. Закон о социалистическом предприятии окончательно доконал производство ввиду отмены верхнего потолка фонда зарплаты.
Производству не нежна была наука. Не делали бы в СССР никакие афоны, айпады и прочее. Система была поставлена с ног наголову. Промышленность не ориентировалась на потребителя. Такое вредительство было узаконено в 1957 году, после победы над так называемой антипартийной группой.
Ну и? Это была сознательная или не сознательная ошибка, которую можно было исправить. Тем более, что другая модель в экономике СССР была до этого. В СССР были и другие ошибки, как экономические, так и политические, но это был не повод уничтожать государство, нужна была коррекция.
Так почему дебил? в чем вы не согласны?
Можно ли переплыть океан на тонущем корабле, когда команда намеренно сделала в нем пробоину? О том что с кораблем условно что-то не так писалось даже в газетах 60-70-х, что оказывается есть "пробоина" в 80-х, что мы тонем в 90-х. Алферов ничего об этом не говорит. Он как раз и есть тот самый ученый из анекдота про сферическую лошадь в вакууме, только вместо лошади у него айфон.
какую такую пробоину ?
Всевозможные. Идеологическая пробоина - "развенчание культа" с последующим вытаскиванием на всеобщее обозрение солженицыных; изменение постановочных целей - вместо всестороннего развития общества на первое место поставили материальные блага. Но здесь больше всего вреда принесло моральное разоружение общества - внушённая партполитологами окончательная победа в СССР, мирное сосуществование, конвергенция. Экономическая - отказ от МПЭ, запрет артелей, свистопляска в сельском хозяйстве - целина, разгон МТС, насильственный передел колхозов в совхозы и кукурузизация, ограничения на домашнее хозяйство с полным переходом к капиталистическому принципу хозяйствования - прибыль определяет всё.
Это то, что сразу пришло "на ум".
Одна из главнейших экономических "пробоин" - внедрение понятия капиталоемкость в плановую экономику СССР.
Возможно. Не готов дискутировать конкретно по этому вопросу. Мне кажется, что "переход к капиталистическому принципу хозяйствования" - косыгинская реформа, более точный факт.
все это пототму что народ отстранени от участия в упрравлении был, и есть сейчас
так что впереди -новые выкрутасы бесконтрольных управленцев
Алфёрову бы помолчать. Выбиватель дверей нобелевкой нам навоюет. Неблагодарный. 90-ые его в люди вывели, денюх дали, а он такие речи ведёт. Стыдно. Кто бы он был без них? Комиссар без маузера.
alx_me, Вспомнилась басня Крылова: "
Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!"
Что вы вообще знаете о том как жили наши НИИ и технические ВУЗы ? И чем кормили семьи ? Ну-ка, расскажите, кто Алферову деньги предлагал в 90-е. Весь электорат был занят тем, что одним задерживали зарплату, а оставшиеся ее в банках прокручивали.
Неблагодарный. 90-ые его в люди вывели, денюх дали,
Ельцин как пришёл к власти в 1991-м, так сразу стали задерживать выплаты бюджетникам, в т.ч. и образованию/науке.
Знакомый в аспирантуре в Москве был, чтобы не подохнуть с голода работал дворником, продавцом, собирал пульты для телеков. В это время по всем ВУЗам стали шнырять америкосы и европейцы, выуживали всех умных. Моего знакомого свозили в Штаты на месяц, типа, стажировка. Показали профессорам тамошним, они одобрили выбор. Поэтому дали денег на поддержание штанов, а после защиты кандидатской забрали насовсем.
В 90-е больше миллиона способных инженеров и учёных выехали в Штаты, З.Европу, Израиль, что привело к сильному развитию науки, техники, вооружений там. Сейчас эти люди уже уходят на пенсию, а Израиль даже открыто заявил, что пора опять вывезти из России миллион-полтора лучших технических специалистов. А ведь много светлых голов и так уезжает.
Востребованность науки как бы имеет две стороны. Конечно сейчас мало кто из бизнесменов обращает внимание на науку, тем более на ту, которая требует больших затрат.
Но, с другой стороны, ученые должны заниматься тем, что интересует бизнес, налаживать сотрудничество. Тогда и будет больше внедрений.
Академическая наука - это давно уже эдакая замкнутая каста, или вообще того хуже - секта. И работы их всё более напоминают пресловутые диссертации на тему "может ли Бог сотворить камень, который сам не сможет поднять" и "Сколько чертей может уместиться на кончике швейной иглы". Поэтому никакие реальные промышленники никогда не пойдут в РАН, они, скорее, купят на корню какой-нибудь отраслевой НИИ или создадут свой исследовательский центр, в который переманят реальных специалистов, способных создать что-нибудь работающее. А дармоеды с дипломами академиков им не нужны - они деньги считать умеют.
"Академическая наука - это давно уже - секта , А дармоеды с дипломами академиков не нужны "
Ничего они не делаютБ за 25 лет один развал
Купи продай -вот и весь "бузинес" в РФ
Ты много об этом знаешь? Откуда?
Не обращайте внимания, оно сюда пришло поср..ть.
пока что по углам срет барсик
Читаю статистику росстата
Видно, косоглазие у тебя: часть видишь, часть нет. Лечись.
Страницы