Свежий разведопрос с разоблачением шарлатана-расиста Клёсова и его лженаучной ДНК-генеалогии. Метка видео на 25 минуте - там начинается самая мякотка, до того ведущие вату катают, рассказывают общие вещи о том, что такое ДНК, гаплогруппа, гаплотип, и т.д.
Текста нет. Есть аудиоверсия только: аудиоверсия
И в дополнение к выступлению Клима Жукова - несколько ссылок на разбор клёсовщины на Антропогенезе:
"Анатолий Клёсов. Потерянная логика".
Часть первая. http://antropogenez.ru/review/814/
Часть вторая. http://antropogenez.ru/review/818/
Часть третья. http://antropogenez.ru/review/832/
PS: Спасибо Филистеру за дополнение, повторю его комментарий в основном теле статьи:
На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.
Новая генеалогия от химика
Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.
Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.
Ученые и любители
Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].
Как славян сделать ариями
А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.
«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).
Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.
Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.
Как произвести человечество с Русской равнины
Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].
Мастер мимикрии
Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].
Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.
Переформатирование наук
«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].
Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».
Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].
Опасные фантомы
Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.
Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)
Жуков вообще не ученый, он простофиля, примитивный резонёр
в дополнение к выступлению Клима Жукова - несколько ссылок на разбор клёсовщины на Антропогенезе:
"Анатолий Клёсов. Потерянная логика".
Часть первая. http://antropogenez.ru/review/814/
Часть вторая. http://antropogenez.ru/review/818/
Часть третья. http://antropogenez.ru/review/832/
А в этих статьях идет спор с Клесовым лишь о гипотезе происхождении человека из Африки. Но сам научный метод Клёсова нигде сомнению не подвергается. Так что никакого отрицания работ Коесова нет, а есть только спор точек зрения о происхождении человека из Африки, что является несущественной и не касающейся ДНК-генеалогии дискуссией.
Комментарии
Чуток выше, был репостинг статьи специалистов с небольшим анализом "реконструкции прошлого". Вы этого не заметили? Ну отчего беснуются - спросите у них, среда питательная, надо думать.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Чем отмечен Клесов "Доктор химических наук, профессор, лауреат премии Ленинского комсомола (1978) и Государственной премии СССР (1984). Иностранный член (с 17 января 2014 года) Национальной академии наук Грузии по Отделению биологических наук по специальности «биохимия»[4]."
Чем отмечен Жуков "Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН[1]. Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец»[2][3]. Руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский Орден» и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств[4].
Эксперт по средневековому оружию[2][5], официальный эксперт по историческому фехтованию и военному снаряжению в Гилдхоллской школе музыки и театра[4][6]."
Не правда ли, что звания доктора химических наук и секретаря научной секции немного различаются?
Подача материала у Жуково своеобразная. Почему то он считает, что кривляния, гогот хорошо способствуют усвоению подаваемого материала. И если в передаче прои известную диссертацию Жуков призывал не лезть в тему тех кто не профессионал в этом деле, то теперь сам начинает рассуждать о темах которые не относятся к его специализации.
В его беседе о древних славянах, он также оперирует не фактами, а эмоциями заставляя зрителя принять его точку зрения на эмоциональной основе.
Разумеется. Доктор химических наук может сколько угодно кичиться успехами в химии, но он ничуть не лучше обычного школьника/студента в истории, математике, животноводстве-агрономии, и т.д.\
Коробит от его подачи только тех, почему-то, кто наслаждается тем, как подает материал опойка Сундаков, косорылый Левашов, и прочие светочи графоманов и шизофреников.
Не только. Вы просто не услышали, пропустили мимо ушей обсуждение того, что в каждом народе, в каждой популяции множество гаплотипов, а не 1, и... короче, мало вам ролика - читайте текст под ним.
Эпично. Госпремии тоже каждый школьник получает?
Ни Сундукова, ни Левашова не смотрел, сравнивать не могу. Но кривляться как обезьяна и гоготать при подаче "якобы" научного материала, на мой взгляд, это для поколения "пепси" и "некст". Следующий шаг это преподавание истории через рэп.
Я не специалист в вопросах генетики и принять чью либо сторону не могу. Но явных доказательств того, что теория Клёсова "фейк" также не приводится.
Вы троллите. Вот, например, Клёсов со своей премией по рыбалке будет заведомо хорошим шахтёром?
Это вкусовщина и придирки к форме, а не содержанию.
Дело не в вопросах генетики, 1000 раз уже сказано! Дело в бестолковом пришпандоривании терминов из истории, археологии и ист. лингвистики к генетическим маркерам/гаплотипам (в тексте под видео смотри). Занимался бы Клёсов вопросами генетики - никто бы на него бочку не катил, но этот редиска забил болт на данные глоттохронологии по дате разделения индо-арийских и индо-иранских языков и дате разделения славянских языков, и с незамутнённой совестью шизофреника заявляет, что славяне=арии, славяне-арии в Индию ходили через Урал, и так далее (хотя по данным ист. лингвистики славянские языки разделились 2000 лет назад, а индо-иранские и индо-арийские 4000-5000 лет назад).
Я не троллю. Просто хочу сказать, что при Союзе премии такого уровня было очень сложно получить, также очень сложно было получить докторскую. Нужно было обладать реальными знаниями.
На счет преподавания - это не есть вкусовщина. Преподаватель должен пробуждать в собеседнике жажду знания, а не превращать обсуждение серьезных вопросов в балаган.
К Клёсову отношусь с подозрением из-за того факта, что он проживает и работает на территории "вероятного партнера". А при не явной поддержке, "заокеанского обкома" сейчас в нашей стране нарастает "монархическая истерия", причем истерия связанная только с эпохой правления одного из самых (на мой взгляд) правителей.
К Жукову отношение также отрицательное. Помимо некачественной подачи материала, опять таки на мой взгляд, он сам себе противоречит. Если при обсуждении диссертации спорного качества от одного известного господина Жуков выдвигал постулаты о невмешательстве неспециалистов в узкоспециализированные темы, то в лекциях, например, о татаро-монгольском иге, или в той лекции на которую вы сослались, он сам рассуждает о тех темах в которых он не имеет специализации, причем рассуждает, как было упомянуто выше, в стиле "комеди батла".
Насчет "в Индию ходили через Урал" сложно сказать. Но отмечу тот факт, в нашем и соседних районах (на Ю.Урале) постоянно работают археологические экспедиции. Найдено много стоянок, захоронений. То есть наши степи много веков назад были достаточно населены и поди знай, кто их населял. Очень интересная ситуация с "принцессой Укока", я пока не видел грамотного объяснения почему в крае, в котором "якобы" много веков проживают люди "монгольского происхождения" захоронена девушка европейского происхождения.
Реальными знаниями в своей области, нет? Какое отношение имеют достижения в подводном плавании к мастерству работы на кассовом аппарате, а?
Ну и я его не люблю за маниакальный норманизм, но дядечке по кумполу, пусть и в шлеме, регулярно стучат тяжелыми тупыми предметами, так что я делаю ему скидку. Вот Соколов там у него есть, за Наполеона дедушка-реконструктор, вот тот - гений. А Жуков - просто более-менее вменяемый и харизматичный.
Я так не считаю. Это ваше мнение, это - субъективно.
Славяне не могли ходить в Индию и быть ариями, потому что славянские языки отстоят друг от друга на столько же, на сколько романские др от друга, т.е. разделились, как и вульгарная латынь, в первые века н.э., а арии в Индии наследили ещё за 1000 лет до того.
Да находят у нас стоянки, городища и т.д. Есть соответствующие научные публикации - читайте, я так вот читаю все что появляется. На academia.edu
А по принцессе Укока и прочих алтайских мумиях - их генетическое исследование показало, что до н.э. население Алтая принадлежало к уральской промежуточной расе, это были селькупы. Тоже можете там же статейки поискать.
А так-то европеоиды (скифы/восточные сарматы, тохары) жили и в Китае по среднее течение Хуанхэ. Китайцы с юга и востока продвинулись, тюрки - с Манчжурии-Кореи пришли, вот и странно вам.
Дело не в вопросах генетики, 1000 раз уже сказано! Дело в бестолковом пришпандоривании терминов из истории, археологии и ист. лингвистики к генетическим маркерам/гаплотипам (в тексте под видео смотри). Занимался бы Клёсов вопросами генетики - никто бы на него бочку не катил, но этот редиска забил болт на данные глоттохронологии по дате разделения индо-арийских и индо-иранских языков и дате разделения славянских языков, и с незамутнённой совестью шизофреника заявляет, что славяне=арии, славяне-арии в Индию ходили через Урал, и так далее (хотя по данным ист. лингвистики славянские языки разделились 2000 лет назад, а индо-иранские и индо-арийские 4000-5000 лет назад).
Это Ваше замечание надуманно Вами же. Банальная подмена понятий.
У Клесова всё четко - он дал определение "ариев" с точки зрения своей дисциплины (на что имеет полное право - область новая, устоявшихся терминов ещё по сути нет).
И исходя из этого определения - пишет свои работы.
Есть определение "славян" у лингвистов, есть определение "славян" у археологов и т.д. И никто не бегает в смежную область (в чужой монастырь со своим уставом) с криками "дивись Мыкола, как москали называют наше "пыво""(с).
Главное требование с научной точки зрения - чтобы применяемые термины и определения были однозначными ( не было такого, чтобы под одним термином подразумевалось сразу несколько разных явлений/понятий). Что у Клесова соблюдается полностью.
"Арии" у Клесова - это не те , кто пришел с Севера в Индию , а их предки на полтысячи лет ранее. Вот такое определение. (Как по мне не очень удачное - все таки Арьи - это самоназвание народа, дошедшее до нас в гимнах, пришедшего в Индию- и на мой взгляд , те кто остались на Русской равнине никакими Ариями не являются. Тут был бы более уместен иной термин.)
Что то внятно возразить (по существу) против такого определения сможете? Я сомневаюсь.
Ничего подобного - он дал с полдюжины мутных и противоречивых определений, примеры этого приведены здесь, причем неоднократно. Каша с тараканами у него в голове.
Ну, вы замечательно продемонстрировали своё невежество: археологи не оперируют этнонимами, если нет письменных источников, позволяющих это сделать, они оперируют археологическими культурами, так что - поздравляю, соврамши!
Ну, вы замечательно продемонстрировали своё невежество: археологи не оперируют этнонимами, если нет письменных источников, позволяющих это сделать, они оперируют археологическими культурами, так что - поздравляю, соврамши!
Вы в своем угаре холиваров и обличительства мягко говоря несколько заврались.
Видный советский археолог В. В. Седов пишет: "Славянские древности V-VII вв. известны на обширной территории Средней и Восточной Европы - от Эльбы на западе до Днепра и Волхова на востоке и от побережья Балтийского моря на севере до Балканского полуострова и Пелопоннеса на юге. Важнейшими этнографическими признаками культуры славян того времени являются лепная глиняная посуда, домостроительство и погребальная обрядность".
Оказывается - имеются находки "предславянской" письменности. Ведь как достоверно известно (ОБС) археологи не оперируют этнонимами, если нет письменных источников. А если оперируют - значит письменность имеется! Но скрывают.
P.S. Комрад, меня интересует наука, а не угар споров без правил и аргументов. Аргументов у Вас пока не увидел.
Нет, это вы свою, эмм, интеллектуальную ограниченность демонстрируете. Про славян в 5-7 вв есть письменные источники, а я именно и писал, что "археологи не оперируют этнонимами, если нет письменных источников".
Славянин, речь о письменных ИСТОЧНИКАХ, а не теориях о наличии у кого-то письменности или неясных трех царапинах каких-нибудь, а чтоб КНИГИ с описаниями были. Речь о Византии и оставшейся от неё литературе.
Нет, это вы свою, эмм, интеллектуальную ограниченность демонстрируете. Про славян в 5-7 вв есть письменные источники, а я именно и писал, что "археологи не оперируют этнонимами, если нет письменных источников".
Славянин, речь о письменных ИСТОЧНИКАХ, а не теориях о наличии у кого-то письменности или неясных трех царапинах каких-нибудь, а чтоб КНИГИ с описаниями были. Речь о Византии и оставшейся от неё литературе.
То есть- если в византийских источниках славяне упоминаются только в VI веке - то все кто пишут о славянах IV или V века - это кто?
Давайте не фантазировать. Примеров когда некий введенный термин распространялся в науке как на период до так и после - легион.
Ничего необычного или выходящего за рамки науки здесь нет. Вот на примере славян - ученые начинают говорить о "праславянах" за 1000 лет до собственно славян. Всё что сделал Клесов (это его решение) - не вводить термин пра или прото -арии - а применять единый более широкий термин "арии" в собственном определении. Где здесь большая беда?
Также "логично"о и Ваше требование о наличии собственно книг. С учетом того , что об Арьях узнали из текстов передаваемых устно (записи имеют гораздо более молодой возраст).
И кто здесь ограничен - если Вам приходится указывать на такие банальные вещи.
Конкретнее выражайтесь. Кто пишет о славянах 4-5 вв? Современники, жители 4-5 вв? Нет письменных источников - нельзя археологическую культуру отождествить с тем или иным народом.
Четче выражайте мысли, вас совсем не понять. Какой термин кому куда ввели?
Какие учёные, процитируйте, и поясните, какое отношените это имеет к тому, что я сказал про археологические культуры.
Всё что сделал Клесов - это налепил термины из лингвистики на явления в генетике. Большой беды нет - просто порожняк. Беда - что он теперь со своими построениями заявляет, что у него вот все правильно придумано, а у лингвистов и археологов - неправильно, т.е. свои позаимствованные и навешенные на нечто совершенно независимое от исходных явлений ярлыки он теперь пытается использовать в кач-ве аргумента, споря с лингвистами и археологами, якобы разоблачая их ошибки, но при этом валя в одну кучу и протоиндоевропейцев, и ариев, и не понимая, кто такие индо-иранцы и индо-арии.
Какое требование? Чтобы соотнести археологическую культуру с историческим народом. Парень, тут не я ограничен, тут ты с третьего раза понять не можешь.
Про "арьев" (индо-иранцев и индо-арийцев) вообще-то знают из письменных источников - ассирийские глиняные таблички про митанни, Авеста, Веды. Они ведь ученым не в устном виде попали, они давно были записаны. Удивительно, что вы этого не знаете, и не запоминаете, к чему мы заговорили о книгах.
Какое требование? Чтобы соотнести археологическую культуру с историческим народом. Парень, тут не я ограничен, тут ты с третьего раза понять не можешь.
Про "арьев" (индо-иранцев и индо-арийцев) вообще-то знают из письменных источников - ассирийские глиняные таблички про митанни, Авеста, Веды. Они ведь ученым не в устном виде попали, они давно были записаны. Удивительно, что вы этого не знаете, и не запоминаете, к чему мы заговорили о книгах.
Да парень, ты не разу не ограничен.
> они давно были записаны. Удивительно, что вы этого не знаете, и не запоминаете, к чему мы заговорили о книгах.
Изучите хотя бы википедию. Узнаете много нового.
Хотя бы -когда была записана Ригведа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B3%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B0
«Ригведа» входит в число четырёх индуистскихрелигиозных текстов, известных как Веды. «Ригведа» была составлена, видимо, около 1700—1100 гг. до н. э. и является одним из древнейших индоарийских текстов и одним из древнейших религиозных текстов в мире. Самыми древними мандалами «Ригведы» считаются II—VII[1]. Веками она сохранялась только в устной традиции и впервые записана была, вероятно, только в раннем Средневековье[2].
Я тебе вопросы задал - ты неотвечаешь. Инсинуируешь, что я не знаю, когда записана Ригведа и Авеста, хотя я ясно выразился, что так или иначе они к моменту изучения их учёными были записаны.
Ты проявил ко мне неуважение, а ничего ценного не привносишь своими комментариями. Пойди в баньку.
Клесов несомненно большой ученый.
Продвигаемая им новая область - строго научна т.е. обладает всеми характерными особенностями (непротиворечива, логична, проверяема другими иследователями, основана на строго научных данных из смежных дисциплин).
Спор идет по ряду гипотез ( место происхождение человека современного типа и т.д.) и положений (константы скорости мутаций и т.д.) что абсолютно нормально для науки Обе стороны выдвигают обоснованные аргументы и указывают на существенные недостатки в конкурирующих гипотезах. Ну и личные разборки между учеными (ничего людское им не чуждо).
Причем те же Балановские неоднократно совершали грубые ошибки (использование "скоростей мутаций Животновского)" , на которые им указывал Клесов - и по факту именно он оказался прав. Это признано научным сообществом. Балановские и Клейн вместе с ними, в данном вопросе представляют собой довольно глупых переписчиков, которые не думая принимают на веру непроверенные гипотезы наук и областей, в которых они не разбираются. Отсюда и идет мотив личной вражды к Клесову (который также не подарок и не сдерживает себя).
P.S. Amicus Plato, sed magis arnica veritas.
Статья автора- это не более чем личные разборки. Когда разбирают не вопрос по существу, а отдельные гипотезы и вырванные из контекста фразы.
Ещё раз: никто к Клёсову по скоростям мутаций и пр. генетике не пристаёт тут, здесь мы рассматриваем его натягивание совы на глобус с отождествлеением гаплогрупп с историческими народами и археологическими культурами - в этой части у него никаких аргументов нет, одни передёргивания и демагогия.
Приведенная в статье цитата касается как раз этого аспекта и в его отношении там всё верно, а за что они там в генетических исследованиях рамсуют - мне не важно.
Ваш комментарий - не более, чем деимагогия в попытке оправдать шарлатана-расиста, идеи которого вы разделяете.
> Ещё раз: никто к Клёсову по скоростям мутаций и пр. генетике не пристаёт..
А это именно основа его дисциплины. Если не оспариваете это - о чем тогда спор?
О трактовках следствий и гипотез?
Фоменко -"убили" опровергнув математически и астрономически применяемые в основе трудов Фоменко методы. И всем вменяемым товарищам тут же стало ясно, что Фоменко в истории- шарлатан.
С Клесовым -почему то обсуждают не основы, а далекие трактовки (на что несомненно каждый имеет право- пока не будут предъявлены существенные аргументы против данных трактовок и гипотез).
Я не вижу здесь научного подхода. Вижу вкусовщину и личные склоки.
P.S. И ещё раз - к генетике данные вопросы никакого отношения не имеют. Т.к. генами Клесов , да и Баланосвские - не занимаются. Они смотрят мутации в отдельных локусах Y хромосомы, которые генами не являются.
Если уж Вы так боретесь за термины "славяне" и "арии" - то будьте последовательны - и не пишите лютого бреда про "гены и генетику".
Ну, вы же специально не хотите понимать. Не оспариваются методы расчёта скорости генетических мутаций и прочая генетическая специфика, но всюду, где Клесов выходит за рамки генетики, он несёт галиматью, которая НИЧЕМ за десяток другой лет уже истёкший так и не подтвердилась. Никаких оснований приписывать тем или иным маркерам те или иные этнонимы нет. В каждом народе - куча гаплотипов, и на языках все на нескольких говорят. Ясно?
За придирки про что является у вас там какой генетикой, а что генеалогией, буду банить.
> Ну, вы же специально не хотите понимать. Не оспариваются методы расчёта скорости генетических мутаций и прочая генетическая специфика..
Здорово. Раз не оспаривают - значит Клесов - ученый. Договорились.
> но всюду, где Клесов выходит за рамки генетики, он несёт галиматью, которая НИЧЕМ за десяток другой лет уже истёкший так и не подтвердилась.
Здесь у Вас голословное утверждение. Можем взять некую статью Клесова и с Вами её научно разобрать. Где там "галиматья", а где вполне логичные следствия из фактических данных.
>Никаких оснований приписывать тем или иным маркерам те или иные этнонимы нет. В каждом народе - куча гаплотипов, и на языках все на нескольких говорят. Ясно?
А здесь Вы ломитесь в открытую дверь. Т.к. никто этого и не утверждает. Это довольно грубые передергивания.
Утверждают и довольно обоснованно о наличии в ряде случаев существенных корреляций между гаплогруппой и некой этнической общностью.
Разницу между "корреляцией" и "приписыванием маркерам неких однозначных этнонимов" надо пояснять?
> За придирки про что является у вас там какой генетикой, а что генеалогией, буду банить.
"Или крест сними, или же трусы надень"(c)
Браво, камрад.
Вот это было и либерально, и последовательно и неполживо одновременно. Так победим!
Тогда какие претензии к Клесову , что у Вас там означают в лингвистике "славяне и арии"?
Разберитесь наконец сами с собой - важна точность в научных терминах, или допускается некая вольность. А потом уж статьи пишите на форуме.
Так вон в стартовом посте как раз и приводят ссылки на разбор статьи Клёсова, поабзацно. Не будучи специалистом в генетике и генеалогии не могу не отметить, что стиль подачи текста у Клёсова очень рен-твшный, используются все те же примитивные манипуляции в стиле "Всем известно что..." и "Разумному человеку очевидно что..." - всё вот это вот примитивное демагогическое боевое нлп.
Поэтому наученное горьким опытом подсознание кричит в голове огромными красными буквами: "ЛЖЕЦ! МАНИПУЛЯТОР! ПЕРЕДЁРГИВАТЕЛЬ АРГУМЕНТОВ!"
Так вон в стартовом посте как раз и приводят ссылки на разбор статьи Клёсова, поабзацно.
А я видел ещё и разбор разбора. Где ясно показано, что были выдернуты отдельные устраивающие фразы из контекста. Причем то что противоречило разбору - почему то не было процитировано. Совпадение?
Клесов специально во многих статьях делал оговорки, что прямо отождествлять гаплогруппы и этническую или лингвистическую принадлежность нельзя (недопустимо). Нужно обязательно делать комплексный анализ на основе многих областей знаний (археологии, лингвистики, ДНК-генеалогии и т.д.)
Где хоть одна подобная цитата Клесова в статье?
Это не критика - это бульварная ругань или доклад Макларена по допингу в РФ.
P.S. Вот пример критики со стороны Клесова:
http://pereformat.ru/2017/02/popgenetika-na-marshe/#more-7880
Всё четко и по полочкам.
P.P.S. А вот собственно статья Клесова с его определением "ариев"
http://pereformat.ru/2016/04/r1a-migration-1/
Клёсов в одних статьях говорит одно, в других - другое. Есть другие цитаты - процитируйте, вот только те цитаты тоже из его работ. Угадайте, что показывает такое несоответствие в разных публикациях одного и того же автора? Что он - лживый клоун.
Слушайте, про эту вашу днк-генеалогию уже даже Саус-Парк серию снял, с поправкой на местные реалии. И даже их видение событий выглядит более адекватным, чем то, какие выводы делает из этого Клёсов.
Опять демагогия? Химик - да, про генетику - нет. Вы и ваша Ко заявляете, что ДНК-генеалогия не имеет отношения к генетике. Если так, то он и учёным в этой области не может быть.
Не голословное, а резюме. То, что вы лентяй, вам чести не делает. В статье здесь и в комментариях несколько раз написано о том, почему то, что несёт Клёсов - галиматья, с примерами из его статей. Что ещё нужно?
Статейки вами подобранные смотреть не будем - у Клесова полно графоманских опусов, в одних он говорит одно, в других - другое, наколупаете ещё ч-н специально вам подходящее.
Да что ж такое то? А ну марш читать переписку тут выше с АВК, где яы предложил ему галстук съесть - вы повторяете за ним одно и то же, а я уже процитировал ему Клёсова, где он именно определения свои и даёт. Ваша демагогия мне не интересна, давайте сфокусируемся на том, что именно писал Клёсов.
Я уже 100 раз объяснил, в чём там дело с ариями и славянами, 101 раз повторю, и заканчиваю: Вот цитата из Клёсова, в которой галиматья на галиматье, но он считает, что всё чётко объяснил. Вы тоже?
1. Наехал на лингвистов, наврал будто кто-то перенес на генеалогическую почву термин индоевропейцы, хотя учёные-лингвисты этим не занимались, историки этого не делали, да никто кроме Клёсова такого не делал! И-е - те, кто говорит на и-е языках, безотносительно генов.
2. Полез опять критиковать устоявшуюся и общепринятую научную терминологию, предложив, что прото-индо-европейцы - это глупо. А, матьегозаногузадери, праславяне=славяне=арии=род Р1а - нормально!
3. Опять полез в вопросы языкознания, и обосрался: арии - нормальный термин, проблемы лишь с термином арийцы.
4. Наврал, что якобы про древних славян говорить не дают
5. Наврал про иранцев на Днепре, навыдумывав датировок от балды, будто там можно сомневаться ещё в том, на каком языке скифы говорили. Ну да понятно, он же вообще ни в зуб ногой, кто такие индо-иранцы и кем они индо-европейцам приходятся:
Многие, хаха! Не все, а "многие"! И никто не говорит вместо «индоевропейские» «индоиранские»! И-и - подразделение внутри индо-европейских, прохвессор опять ничего не понял, "слышал звон, да не знает где он", но вылез в эфир со своим мнением.
Вот это место уащпе классное - профессор в математику не умеет! 4000 лет назад у него не 2000 до н.э., а 3000, а 5 тыщ лет назад был 4000 год до н.э.! Начало 2 тысячелетия до н.э. у него интересно какому году соответствует? Хотя, конечно он умеет считать, он специально воду мутит, делает вид, что начало 2 тысячелетия до н.э. не то же самое, что 4000 лет назад, лживый клоун.
6. Нарисовал картину маслом миграций, которая не согласуется особо с археологией, противоречит датировкам по глоттохронологии и письменным источникам, а главное, можно подумать что мигрировали расово чистые арийцы в пробирках, а не толпы народа с разным происхождением, но говорящие на одном языке.
Вот ради чего он называет носителей маркера то славянами, то протославянами, то ариями? Ради чего даты путает, подает в разных форматах?.
Вы, как я понимаю, к лингвистике имеете непосредственное отношение?
Не академическое, но практическое. Я дилетант со стажем, а не профессионал.
Страницы