Перспективы ПЭС в России

Аватар пользователя Kvazar_Old

Недавно на АШ появилась статья https://aftershock.news/?q=node/573973, где на примере британского проекта (на мой взгляд неудачного и явно попильного) делаются обобщающие выводы по перспективам ПЭС в целом, что не правильно. Ниже выдержка с сайта РусГидро.

Мировое сообщество предполагает лидируещее использование в ХХI веке экологически чистой и возобновляемой энергии морских приливов. Ее запасы могут обеспечить до 15 % современного энергопотребления.

33-летний опыт эксплуатации первых в мире ПЭС - Ранс во Франции и Кислогубской в России - доказали, что приливные электростанции:

  • устойчиво работают в энергосистемах как в базе так и в пике графика нагрузок при гарантированной постоянной месячной выработке электроэнергии;
  • не загрязняют атмосферу вредными выбросами в отличие от тепловых станций;
  • не затапливают земель в отличие от гидроэлектростанций;
  • не представляют потенциальной опасности в отличие от атомных станций;
  • капитальные вложения на сооружения ПЭС не превышают затрат на ГЭС благодаря апробированному в России наплавному способу строительства (без перемычек) и применению нового технологичного ортогонального гидроагрегата;
  • стоимость электроэнергии самая дешевая в энергосистеме (доказано за 35 лет на ПЭС Ранс, Франция).

Российской школе использования приливной энергии - 60 лет. В России выполнены проекты Тугурской ПЭС мощностью 8,0 ГВт и Пенжинской ПЭС мощностью 87 ГВт на Охотском море, энергия которых может быть передана в энергодефицитные районы Юго-Восточной Азии. На Белом море проектируется Мезенская ПЭС мощностью 11,4 ГВт, энергию которой предполагается направить в Западную Европу по объединенной энергосистеме «Восток-Запад».

Наплавная «российская» технология строительства ПЭС, апробированная на Кислогубской ПЭС и на защитной дамбе С-Петербурга, позволяет на треть снизить капитальные затраты по сравнению с классическим способом строительства гидротехнических сооружений за перемычками.

naplav1.jpg naplav2.jpg

Наплавное здание Кислогубской ПЭС

перед выводом на перегон

Перегон Кислогубской ПЭС по морю

из Мурманска в Кислую губу

В России обоснования проектов ПЭС осуществляются на специализированной морской научной базе на Баренцевом море, где идут исследования морских материалов, конструкций, оборудования и антикоррозионных технологий.

Создание в России нового эффективного и технологически простого ортогонального гидроагрегата предполагает возможность его массового изготовления и кардинального снижения стоимости ПЭС. Результаты российских работ по ПЭС опубликованы в капитальной монографии Л.Б.Бернштейна, И.Н.Усачева и др. «Приливные электростанции», изданной в 1996 г. на русском, китайском и английском языках.

Российские специалисты по приливной энергии в институтах Гидропроект и НИИЭС осуществляют полный комплекс проектных и научно-исследовательских работ по созданию морских энергетических и гидротехнических сооружений на побережье и на шельфе, в том числе в условиях Крайнего Севера, позволяющие в полной мере реализовать все преимущества приливной гидроэнергетики.

Энергетическое преимущество приливных электростанций

  • возобновляема;
  • неизменна в месячном (сезонном и многолетнем) периодах на весь срок эксплуатации;
  •  независима от водности года и наличия топлива;
  • используется совместно с электростанциями других типов в энергосистемах как в базе, так и в пике графика нагрузок.

Экономическое обоснование приливных электростанций

Стоимость энергии на ПЭС самая низкая в энергосистеме по сравнению со стоимостью энергии на всех других типах электростанций, что доказано за 33-летнюю эксплуатацию промышленной ПЭС Ранс во Франции - в энергосистеме Electricite de France в центре Европы.

За 1995 г. стоимость 1кВт.ч электроэнергии (в сантимах) на:

  • ПЭС - 18,5
  • ГЭС - 22,61
  • ТЭС - 34,2
  • АЭС - 26,15

Себестоимость кВт*ч электроэнергии (в ценах 1996 г.) в ТЭО Тугурской ПЭС - 2,4 коп., в проекте Амгуеньской АЭС - 8,7 коп.
ТЭО Тугурской (1996 г.) и материалы к ТЭО Мезенской ПЭС (1999 г.) благодаря применению эффективных технологий и нового оборудования впервые обосновали равнозначность капитальных затрат и сроков строительства крупных ПЭС и новых ГЭС в идентичных условиях.

Социальное значение приливных электростанций

Приливные электростанции не оказывают вредного воздействия на человека:

  • нет вредных выбросов (в отличие от ТЭС);
  • нет затопления земель и опасности волны прорыва в нижний бьеф (в отличие от ГЭС);
  • нет радиационной опасности (в отличие от АЭС);
  • влияние на ПЭС катастрофических природных и социальных явлений (землетрясения, наводнения, военные действия) не угрожают населению в примыкающих к ПЭС районах.

Благоприятные факторы в бассейнах ПЭС:

  • смягчение (выравнивание) климатических условий на примыкающих к бассейну ПЭС территориях;
  • защита берегов от штормовых явлений;
  • расширение возможностей хозяйств марикультуры в связи с увеличением почти вдвое биомассы морепродуктов;
  • улучшение транспортной системы района;
  • исключительные возможности расширения туризма.

Тугурская ПЭС

Инвестиционный проект: проектирование, строительство и эксплуатация электростанции с возобновляемым, экологически чистым источником энергии.

Местоположение электростанции: Россия, Тугурский залив в южной части Охотского моря, район города Николаевска-на-Амуре, 600 км до Хабаровска, 940 км до Японии.

tugur.gif

Природные условия в заливе благоприятные для создания мощной приливной электростанции (ПЭС):

  • средняя величина прилива на входе в залив - 4,74 м;
  • залив защищен грядой Шантарских островов от сильных ветров и тяжелых льдов Охотского моря;
  • площадь бассейна (при расположении ПЭС на входе в залив) - 1800 км, ширина залив на входе - 37 км (что позволяет разместить там около 1000 гидроагрегатов мощностью по 7-9 МВт).

Российская модель использования приливной энергии, апробированная в течение 30 лет на Кислогубской ПЭС, позволяет эффективно объединить прерывистые, но гарантированные потоки энергии приливов с энергией электростанций других видов.

Цели проекта:

  • сокращение добычи, транспортировки и сжигания топлива для тепловых электростанций на 7 млн.т условного заменяемого топлива;
  • уменьшение загрязнения атмосферы Дальнего Востока на 17 млн.т выбросов в год;
  • обеспечение дешёвой и возобновляемой энергией морских приливов потребителей всего региона, в том числе Южной Кореи, Японии и Китая.

Технические показатели:  установленная мощность ПЭС - 7980 МВт, годовая выработка электроэнергии - 20 млрд. кВт.

Планируемый срок строительства ПЭС - 11 лет, ввод первых агрегатов - на 7 году. Строительство будет проводиться прогрессивным наплавным способом (без перемычек), что позволяет перенести в условия промышленного центра (доки г.Находка или Японии) более 82 % строительно-монтажных работ. Необходимый объём и эффективность инвестиций определяется при заключении контракта.

Удельные капитальные вложения на ПЭС (даже без учёта экологического эффекта) - 1055 долл. США  в ценах 1999 г. на 1 кВт установленной мощности (в этом же районе для новой Средне-Угурской ГЭС этот показатель планируется  на уровне 1185 долл. США).

Стоимость энергии на ПЭС - меньше, чем на ГЭС, ТЭС и АЭС (доказано за 30 лет эксплуатации первой промышленной ПЭС Ранс во Франции). Срок окупаемости капитальных вложений - 7,5 лет.  Научное обоснование выполнено ОАО «Научно-исследовательский институт энергетических сооружений».

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

При рассмотрении ВИЭ многими делается классическая ошибка - путается два понятия: нестабильность генерации и ее непостоянство. Проще говоря проблема ВИЭ не в "пиле", а в ее отсутствии. Так-как "пила" подразумевает стабильность генерации. Собственно в ПЭС, в отличие от ветряков и солнечных панелей, такого недостатка нет. Ибо график выдаваемый мощности хоть и рваный, но стабильный.  Яркий пример - напряжение  переменного тока в розетке.

П.С.

Французская ПЭС по совместительству является автомобильным мостом. Недавно анонсировано строительство моста на Сахалин.

 

Комментарии

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

В России выполнены проекты Тугурской ПЭС мощностью 8,0 ГВт и Пенжинской ПЭС мощностью 87 ГВт на Охотском море, энергия которых может быть передана в энергодефицитные районы Юго-Восточной Азии. На Белом море проектируется Мезенская ПЭС мощностью 11,4 ГВт

 

Ничего в мощности не напутано???

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 3 месяца)

Нет. Действительно такие мощности - это одно из препятствий к реализации: эээ... дороговато. :)

...

Вообще, при разговоре о ПЭС и их экономике первое и главное, что нужно понять: ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ МЕСТА.

Точно так же, как бессмысленно говорить о ГЭС, её мощности и экономике не упоминая реку и место, бессмысленно говорить о "ПЭС вообще". И зависимость тут даже больше, чем у ГЭС.

Поэтому аргументы типа "а вот в мире построили столько-то ПЭС", "а вот построенные ПЭС имеют такую-то экономику" - имеют очень ограниченную годность, когда речь идёт о новых ПЭС. Экономика (экологичность, инвестиции, сложность строительства, EROI и всё, что угодно) конкретного случая может быть как резко лучше текущей "среднемировой", так и резко хуже.

Так вот в России - есть одни из самых удобных створов в мире для строительства ПЭС.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Я читаю: выполнены проекты. по факту это бла-бла-бла.

 

Аватар пользователя Виктор1690
Виктор1690(11 лет 7 месяцев)

Да, главное вот это

Вот тогда и начинают засыпать "тендеристы" с почтой на майле и яндексе "заявками". 

Нахрена вообще тендер устраивают. Компаний в РФ которые могут построить ГЭС и сделать оборудование по пальцам одной руки.

Пул изготовителей которые могут:) сложился десятилетиями. Искать компании ООО "Васькин и Пупкин" которые готовы сделать ГЭС "дешевле и быстрее"  потеря времени и денег с концами.

Уже выбрали "дешманских" подрядчиков на Бурею. Ничего хорошего отступления от проекта в угоду "дешевизне" и "тендеризма" не принесли. Затворы нужно полностью переделывать и новые ставить. Причем все с жутким отступлением от проекта.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(12 лет 2 месяца)

Да нет, все точно. Там масштабы еще те.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Все, что Вам  нужно знать о приливных электростанциях:

1. Первую приливную электростанцию построили в 1913 г. (более 100 лет назад -- sgerr) вблизи Ливерпуля в бухте Ди, ее мощность достигала 635 кВт.

ИСТОЧНИК

2. За прошедший с тех пор ВЕК было построено лишь около 20 ПЭС

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 1 месяц)

Это устаревшая схема. Вот, что думает РусГидро:

На существующих в настоящее время низконапорных ГЭС и приливных электростанциях (ПЭС) применяются осевые турбины, у которых напорный поток воды движется вдоль оси турбины. Несколько десятилетий эксплуатации и исследований позволили довести конструкцию осевых турбин до высокой степени совершенства, но они дороги и их изготовление возможно лишь на специализированных турбостроительных заводах.

В 1984-86 гг. в Канаде и Японии были проведены исследования в напорном потоке поперечно-струйной (ортогональной) турбины - разновидности ротора Дарье с прямолинейными лопастями крыловидного профиля. Однако её КПД оказался менее 40% и дальнейшие работы были прекращены.

В 1989-2000 гг. специалисты НИИЭС, найдя оптимальные геометрические очертания турбинной камеры и лопастной системы ортогональной турбины, повысили её КПД до 60-70% (в зависимости от диаметра турбины) и доказали экономическую целесообразность её применения как на микроГЭС и малых ГЭС с напорами от 1 до 6 м, так и на ПЭС с максимальными приливами до 13 м при возможности двухсторонней работы ортогональной турбины.

 

Основные преимущества ортогональной турбины по сравнению с осевой:

  • снижение массы (и следовательно стоимости) агрегата до 50 % при одинаковой мощности;
  • увеличение на 40 % расхода через гидроузел при холостом режиме работы турбины, что позволяет кардинально сократить размеры водосливной плотины;
  • сокращение размера здания электростанции и упрощение конструкции отсасывающей трубы (лекальность только водной плоскости);
  • возможность массового изготовления лопастей турбины по непрерывной технологии и сборки турбин на обычных (не турбиностроительных) машиностроительных заводах большими сериями, что в принципе решает казалось бы неразрешимую проблему строительства крупных ПЭС, где проектируется установка нескольких сотен гидроагрегатов.

Реализация проекта ортогональной турбины осуществлена:

  • на микроГЭС мощностью 3,5 кВт при напоре 1,7 м (модель на ВВЦ РФ);
  • на Кислогубской ПЭС (в процессе подготовки проектных материалов);
  • в ТЭО Тугурской ПЭС (мощностью 8 млн.кВт);
  • в проекте Мезенской ПЭС (11,4 млн. кВт), что позволяет уменьшить капитальные вложения на сооружение ПЭС на 17 % по сравнению с затратами на ПЭС с осевыми капсульными агрегатами.
Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

я не про схему, а про цифры введенных объектов за 100 лет.

просто АШ хватает первую ссылку в тексте и отображает по ней анонс, это иногда сбивает, да.

Аватар пользователя an_sh
an_sh(8 лет 6 месяцев)

А какой смысл было строить не очень удобную, прерывистую (хоть и гарантированную) генерацию, при дешевом угле и углеводородах, да еще и неразвитых технологиях запасания, распределения этой прерывистой энергии? Всё измениться с изменением цены традиционных энергоносителей.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

на эту тему отлично высказался Тояма:

Вот ежели отменить все субсидии, и потребовать от зеленых производителей, гнать в сеть определенные, гарантированные, заранее согласованные объемы энергии, без перерывов и "Упсс... куда то делся ветер", то все быстро встало бы на свои места...

Остались бы реалистичные, вменяемые проекты готовые гнать в сеть базовую и балансирующую нагрузку дешево и сердито.

А уж как они это обеспечат, это была бы их личная трагедия. Пусть хоть аккумуляторы ставят, хоть газовые резерв, хоть хитровывернутые схемы. 

 

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 3 месяца)

Классный материал. Авторский коментарий насчет нестабильности-непостоянства пощзволяет полениться и не комментировать ТУ статью.

Аватар пользователя Виктор1690
Виктор1690(11 лет 7 месяцев)

Проект дамбы на Сахалин не ПЭС. Там генераторы по проекту на течение. Проблема в Японцах с 80-х годов. Крутят и вертят кабель не хотят (нужен гарантированный сбыт)

И поскольку дамба в прошлом веке была запроектирована тока под жд ветку проект нуждается в переработке жд ветка+автодорога, ну и современную тех базу:)))

А по ПЭС решение принято, вопрос лишь какой проект сработает. Вторая ПЭС в РФ будет. Сейчас выбирают варианты как где будет и кто финансировать будет.

И у камрада автора ошибка, проекты есть, в чертежах пока нет. Тендера на разработку КД еще не было. 

Аватар пользователя iwm
iwm(11 лет 4 месяца)

блин, на Сахалин бы пару дамбочек с приливными электростанциями, чтобы организовать постоянное течение с юга на север  - глядишь, Владивосток  в курорт бы превратился...

Аватар пользователя ДанунафиГ
ДанунафиГ(8 лет 1 месяц)

устойчиво работают в энергосистемах как в базе так и в пике графика нагрузок при гарантированной постоянной месячной выработке электроэнергии;

Извините. Но походу неправда это. ПЭС мощностью в 2 МВт в системе установленной мощностью в  к примеру в 3 ГВта будет работать устойчиво и именно так как вы сказзали. При работе  ПЭС мощностью в 8000 ГВт в системе  мощностью к примеру в 10  ГВт, будут очень серьёзные проблемы по балансировке выработки и потребления. Ибо сколько там раз в сутки у ПЭС мощность на выходе равна нулю?  Где брать то что нужно потребителям вот прям сейчас?...Ответ-со стороны. А чем это сотороны(на стороне будет вырабатываться?...А потом херак...И 8000 МВт на выходе. Со стороны брать не надо...А куды их на стороне девать?

Аватар пользователя PROHODIL_1981
PROHODIL_1981(6 лет 8 месяцев)

Такие мощности возможны в больших мощностях, потом есть ведь ограничения, обычно о ПЭС когда говорят, речь идет о 15% мощностей генерации, может 25% в лучшем случае, 

Комментарий администрации:  
*** Госдеповская личинка ***
Аватар пользователя putinnitup
putinnitup(12 лет 2 месяца)

А если когда "херак", из 1000 гидроагрегатов поставить необходимое по мощности их количество на холостой ход?

Аватар пользователя ДанунафиГ

Это фигня...Херакто для тех кто неальтернативщики...Ведь суточный график то он таки есть.

 

Повертте мне. Что сбалансировать потребление и выработку, так чтобы не отключать оборудование-это действительно серьёзная хадача. Ибо ну отключили котёл и турбину...На 3 час...ну чо...ну постоял он. Остыл. А потом чтобы его включить надо его немного подогреть. Затратить топливо

 

Шоб вы знали поднять котёл (барабанный с нуля-4-6 часов. А вот турбину...Тут по разному бывает. Иногда и 12 часов мало

Аватар пользователя an_sh
an_sh(8 лет 6 месяцев)

На мой взгляд, вы правы с проблемами балансировки, но это только если смотреть на проблему с современной точки зрения. Здесь есть и другие подходы. Например, ПЭС используется не напрямую, а через буфер - ПЭС работает на генерацию водорода или газификацию угля, которые  накапливаются и используются в непрерывной генерации. Либо мощности ПЭС используются для прерывистой генерации, что вполне сочетается с укладом к которому идет мир. Стоит роботизированный завод и производит продукцию только в моменты выработки энергии на ПЭС - понятно, что с производствами, где требуется непрерывное энергообеспечение (например, выплавка металлов), такое не прокатит, и понятно, что это ухудшает экономику производства, но в то же время эта экономика хотя бы относительно легко просчитывается в силу постоянства генерации (в отличии от солнца и ветра)... Уж лучше такая энергия, чем никакая (нефть и газ, увы, рано или поздно будет нерентабельно добывать). ИМХО, вокруг Пенжинской ПЭС (мощность от 87 ГВт) может концентрироваться как производство водорода (для экспорта в ту же Японию), так и производства, работающие в прерывистом режиме. Также, преимуществом ПЭС может быть постепенный ввод мощностей при наращивании понтонов с гидроагрегатами, или постепенной установки подводных "ветряков".

Аватар пользователя ДанунафиГ

ПЭС работает на генерацию водорода

Вопрос один: Почём?  Сначала производство водорода. Потом из водорода электричество. Смотрим на КПД полного процесса, его стоимость(и стоимость кВт часа) и решаем,можем мы купить кВт час или нет.

Возможно что расход дизтоплива на дизельэлектростанции 290 грамм на кВт час окажется дешевле.

Стоит роботизированный завод и производит продукцию только в моменты выработки энергии на ПЭС

Представляю эдектродуговоую сталепллавильную печь (или установку по производству амиака) , которая работает только когда есть электричество....А тут вечер. Вам охота посмотреть телевизор, выпить горячего чаю. А электричества йок. Но Приливная электростанция бар.

Аватар пользователя an_sh
an_sh(8 лет 6 месяцев)

Вопрос один: Почём?

Дорого :) Но это лучше чем совсем без электричества (сейчас понятно, что никому не выгодно и дешевле дизель, но что будет тогда, когда нефть и газ будет нерентабельно добывать?). К тому же речь идёт о конверсии неудобной прерывистой, но условно бесплатной и постоянной (и при этом огромной) энергии в удобный вид пригодный к транспортировке и продаже. Первая попавшаяся ссылка, тем не менее отражает ситуацию в Японии: http://www.ng.ru/ng_energiya/2015-03-17/11_hydrogen.html

Японцы уже делают шаги по перестройке на водород, и единственным вменяемым источником энергии для водорода на их территории являются АЭС. Нам это особо не нужно (много других вариантов), но как дополнительный источник экспортных доходов (причем возобновляемого ресурса) от Пенжинской ПЭС вполне себе ничего. То есть ПЭС, будучи построенной, будет вечно экспортировать водород японцам, т.к. несомненно дешевле  производить водород на ПЭС, нежели на АЭС.

Представляю эдектродуговоую сталепллавильную печь (или установку по производству амиака) , которая работает только когда есть электричество...

Вы невнимательно прочитали комментарий, на который ответили, там есть: 

"понятно, что с производствами, где требуется непрерывное энергообеспечение (например, выплавка металлов), такое не прокатит, и понятно, что это ухудшает экономику производства, но в то же время эта экономика хотя бы относительно легко просчитывается в силу постоянства генерации (в отличии от солнца и ветра)... Уж лучше такая энергия, чем никакая (нефть и газ, увы, рано или поздно будет нерентабельно добывать)." 

А представьте роботизированное сборочное производство автомобилей. Оно будет работать по четкому графику и прерывание этого производства в моменты отсутствия электричества никак не скажется на тех процессах. И таких производств много.

Надо понимать, что только для текущего момента это выглядит не очень, но когда нефть и газ будут кончаться, то вполне себе нормально.

Электродуговая сталеплавильная печь в том мире будет работать от АЭС или ГЭС.

Аватар пользователя Погонщик Баранов

Расстрою Вас но водород в промышленных масштабах производят не школьным электролизом ,а из природного газа,если уж и хотете халявную энергию преобразовывать, то проще загородить балку ,поставить там гидроагрегаты  и качать  при приливе туда  насосами воду.тогда где то половину от вырабатываемой ПЭС энергии можно будет использовать круглосуточно,а так разумнее всего включать ПЭС в энергосети,расширять те сети продавать выработанную энергию с ДВ например в Японию.Корею и Китай-там всё схавают и потери будут меньше

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бан-рейтинг, маты) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Как и у ГЭС, экономика очень сильно зависит от конкретной локации и отличаться на порядки. 

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 1 месяц)

Таки да. Поэтому самая зеленая энергетика в КНДР. Там на долю ГЭС приходится свыше 70 процентов электроэнергии.

Аватар пользователя PROHODIL_1981
PROHODIL_1981(6 лет 8 месяцев)

В Норвегии 98% на ГЭС, в КНДР их гидропотенциала не хватает, хотя есть уголь, им нужна подземная газификация. Да  и давно пора дамбу Нампхо в ПЭС преобразовывать.

Комментарий администрации:  
*** Госдеповская личинка ***
Аватар пользователя Тояма Токанава
используется совместно с электростанциями других типов в энергосистемах как в базе, так и в пике графика нагрузок.
Российская модель использования приливной энергии, апробированная в течение 30 лет на Кислогубской ПЭС, позволяет эффективно объединить прерывистые, но гарантированные потоки энергии приливов с энергией электростанций других видов.

вот эти две фразы ы переводе на русский понятный язык обозначают:

Приливная энергостанция может существовать только паразитируя на нормальной энергетике, и позволяя им незначительно сэкономить топливо.

Существует один главный фактор отличающий нормальную энергетику от паразитической.

- Позволяет ли внедрение новой генерирующей мощности вывести из эксплуатации или не строить новые генерирующие мощности.


 

То есть когда мы строим новую газовую станцию, например, мы можем закрыть закрыть пару старых угольных станций такой же суммарной мощности, чтобы снизить загрязнение воздуха.


 

Или когда мы строим новую угольную станцию, мы можем закрыть старую газовую станцию, чтобы сэкономить газ.

Ну или в развивающейся экономике, ввод в действие одной станции, позволяет нестроить другую станцию.

Но когда мы говорим о паразитической энергетике, то она не позволяет нам закрыть другие мощности, без потери надежности сети.

Давайте в качестве примера опять проклятую Австралию... Построили до чертовой матери ветрогенерации, сделали не выгодной работу угольной станции, но как только ее закрыли (и взорвали) сразу получили блэкауты. Потому что ветрогенерация паразитировала на угольной (и газовой) генерации, как только она ее убила, сразу начались проблемы.


 

Разница в том, что в случае нормальной генерации, мы экономим и замещаемое топливо, и самое главное экономим расходы на замещаемую инфраструктуру.

А в случае паразитической энергетики, мы экономим только топливо. В сравнение с расходами на инфраструктуру это перхоть. (кроме отдаленных северных районов, там нужно считать отдельно).

Поэтому когда в море как бы работает ПЭС, а на берегу реально работает газовая станция, которая, должна четыре раза в день включаться и выключаться закрывая провалы генерации, то на хрена такая экономия нужна.

Проще поставить угольную и газовую станцию, которые работая в оптимальном режиме будет 24 часа в сутки давать дешевое и стабильное электричество.


 

В общем выше переведенный текст можно перевести одной фразой...

Дайте нам тоже много бабла, мы тоже имеем право на распил, 

 

Аватар пользователя Виктор1690
Виктор1690(11 лет 7 месяцев)

Не любите Вы ПЭС. Проще наверное деньги на бирже пилить наверное. Вот сейчас заканчиваются места под ГЭС (советский задел выбран) что всю отрасль распускать, включая конструкторов и достаточно высокую квалификацию цепочек.

Потеряем квалификацию потом не восстановим. Итак по пальцам одной руки осталось.

ПЭС имеет право на жизнь, это та же ГЭС второго сорта. Да за неимением гербовой будем писать на простой.

Вот построим вторую (первая была экспериментальная, и в советской экономике) и посмотрим по факту а не в теории что и как с экономикой и "пилой". Ибо пила не тока в производстве, но и в потреблении.

И пускай лучше инженеры, конструкторы, мастера, технологи получают зарплаты и кормят семьи чем "зарабатывать на бирже" и "торгуют трусами на рынке"

Для страны лучше.

А чем заканчивается потеря квалификации в отрасли смотрим Ареву и Вестенхауз. 

Я такого в РФ в отрасли гидро не желаю.

Поэтому закончим строить ГЭС, надо начинать строить ПЭС.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Я не люблю прерывистую энергетику. Тем более когда она маскируется  под прогресивную и чистую. И  На этом основание требует себе дотаций и сваливает проблему пилы на дядю.

 

Насколько я видел описания действующих или строящихся ПЭС, они все заточении под прерывистую работу.

Теоретически наверно возможна работа ПЭС в режиме базовой нагрузки, но я таких проектов не видел и мне никто не смог показать.

Насколько я понимаю, Все проекты сейчас заточены на максимально дешевый вариант постройки, распил бабла, и паразитирование на существующей сети.

Ну за исключением фантастически проектов добычи водорода.

Все это преступные схемы, совершенно не похожие на работу ГЭС.

 

Возможно я ошибаюсь, но только в том случае если энергия ПЭС настолько дешевая, что дешевле чем стоимость топлива у конкурентов.

Тогда, Да,  стоит экономить топливо, даже давая энергию  в прерывистом варианте.

 

Тут уж пусть подскажут люди, знакомые с данными. Может быть за счет использования удобной бухты, и ее загнобления , кстати, и можно получать очень дешевую энергию

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 9 месяцев)

Проблемы ПЭС даже не в прерывистости, а в том, что сама их технология дорогая, ибо изначально предполагает маленький напор (малая высота перепада). КОл-во выработанной энергии прямо пропорционально напору, при этом стоимость оборудования от напора растет незначительно. Поэтому и выгодно строить высокие плотины, с 1 м куб воды при увеличении высоты в 4 раза, вырабатывается соответственно, в 4 раза больше энергии.

А тут, считай, напор мизерный, а стоимость капстроя дороже, чем на традиционной ГЭС.

Аватар пользователя Погонщик Баранов

Водород полученный электролизом будет золотым-промышленное производство водорода идёт путем переработки природного газа

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бан-рейтинг, маты) ***
Аватар пользователя ДанунафиГ

Ветряки тоже кое где в России имеют право на жизнь. Про удельный расход дизтоплива на дизельэлектростанции Сивая Маска я в 290 грамм на кВт час я уже писал

Аватар пользователя an_sh
an_sh(8 лет 6 месяцев)

С вами тяжело спорить. Но можно взглянуть на проблему замещения иначе.

Есть возможная Мезенская ПЭС (8 ГВт). Есть Германия, уже выбравшая путь возобновляемой энергетики, со сглаживанием пиков газом. Что мешает Германии сглаживать пики не газом, а энергией этой ПЭС, а высвободившиеся объемы газа из Северного Потока перепродавать подороже менее ушлым аборигенам в подходящие моменты?

Что, в конце концов, помешает нам заместить угольную генерацию Северо-Запада более экологичной (и приспособленной под сглаживание пиков) газовой, и при этом экономить газ в моменты выработки на ПЭС (а эти моменты строго прогнозируемы). 

При таком подходе строительство ПЭС уже выглядит не как паразитирование, а как оправданное решение, экономящее невозобновляемый ресурс. Тут вопрос переходит из разряда паразитирования в разряд экономики - как только, из-за цены газа, режим прерывистой (и более вредной для оборудования) работы газового оборудования становиться выгодней, чем непрерывная газовая генерация.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Вы не можете сглаживать пики с помощью ПЭС.

То, что она прогнозируемая, совершенно не значить, что она будет удобно накладыватся на потребление. В третьей статье это будет хорошо показано.

Верно обратно добавление серьезных объемов ПЭС очень сильно раскачивает систему.

То есть вопрос действительно может стоять только об экономии газа.

Сколько газа можно купить и сжечь за стоимость ПЭС плюс текущие издержки на пэс.

 

Если ПЭС дешевле, то нужно строить и использовать. А если ПЭС дороже, но вам втирают Про экологию и спасение планеты, то нужно бить по наглой рыжей морде.

Аватар пользователя an_sh
an_sh(8 лет 6 месяцев)

Вы не можете сглаживать пики с помощью ПЭС.

То, что она прогнозируемая, совершенно не значить, что она будет удобно накладыватся на потребление. В третьей статье это будет хорошо показано.

То, что она не будет удобно накладываться на потребление - это понятно. Но для той же Германии, которая тратит невозобновляемый газ на сглаживание пиков, будет выгоднее импортировать для сглаживания энергию ПЭС (и экономить или перепродавать с наценкой газ) в те моменты, когда такая энергия будет доступна. В общем то, и для нас экономить газ таким образом будет выгоднее. И моё разумение "будет выгоднее" - проистекает из того, что ресурс ПЭС возобновляем, в отличии от газа, а значит наступит такой момент (если конечно не будет прорывов в других видах энергетики), когда энергия ПЭС будет дешевле кончающегося газа.

Да, можно поспорить в том, что газ мы используем не только для производства электричества, но и для обогрева, но это технологический вопрос. Например в Белоруссии со строительством АЭС рассматривают строительство электрокотельных, потребляющих энергию АЭС по ночам и отдающих тепло днём. Кстати, очень интересное применение прерывистой энергии для обогрева северных городов - есть прилив/отлив - греем бойлеры - они сохраняют тепло до следующего прилива/отлива - в некоторых местах это позволит отказаться от дорогого завоза топлива и поддерживать жизнь городов зимой, обеспечивая при этом базовое электрическое потребление малыми АЭС (которые не нужно будет "за дорого" встраивать в тепловой комплекс города).

ИМХО, самое главное в ПЭС - предсказуемость отдачи энергии и эту предсказуемость можно и нужно использовать в комплексе с другими видами энергии, тогда синергетически будет и экономическая выгода.

П,С. Спасибо за ваши статьи и развёрнутые ответы.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Ладно. Главное чтобы при принятие решений не руководствовались бы "спасением планеты".

 

Если энергия настолько дешевая, что дешевле газа, то хрен с ней прерывистостью.

А если дороже - то к чертям.

 

Ладно.мы вроде друга друга поняли.

Эти английские проекты явно дороже, так что пусть строят. И побольше.

Аватар пользователя ДанунафиГ

Тут ведь проблема в том, чтобы пик выработки на ПЭС совпадал с пиком потребления потребителей. А то ведь может получиться то и наоборот из-за сдвига по времени. Максимум выработки и максимум потребления. Или минимум выработки и максимум потребления. То есть резрвную мощность (и топливо)  таки из-за последнего варианта надо иметь

Аватар пользователя an_sh
an_sh(8 лет 6 месяцев)

Тут ведь проблема в том, чтобы пик выработки на ПЭС совпадал с пиком потребления потребителей. А то ведь может получиться то и наоборот из-за сдвига по времени

Абсолютно с вами согласен. Но если мы уже имеем газовые электростанции, которые работают постоянно на выработку электроэнергии, то что нам мешает экономить газ (когда это будет рентабельно), за счёт того, что будем использовать предсказуемую энергию ПЭС. Хочу, чтобы меня правильно поняли - важен синергетический подход, который может окупаться без всяких "зелёных соплей". То же использование энергии от ПЭС в электробойлерах (дворового и квартального масштаба разумеется) может существенно удешевить отопление зимой в городах, куда дорого завозить органическое топливо, т.к. прерывистость здесь не играет особого значения, главное понимать, что энергии (тепла) нагретой воды будет хватать до следующего прилива/отлива.

Аватар пользователя an_sh
an_sh(8 лет 6 месяцев)

Стало интересно и нагуглил вот такую табличку:http://www.citipedia.info/tides/at/Gulf+of+Mezen%3A+Semzha+Rvr+Mouth_lang_ru

В общем-то существенное количество попаданий в пики гарантированно из-за цикличности процесса и что самое главное время пиков отдачи предсказуемо.

Аватар пользователя PROHODIL_1981
PROHODIL_1981(6 лет 8 месяцев)

Для сглаживания режима ПЭС, нужны ГЭС, которые могут работать по принципу ГАЭС, как начинается падение мощности на ПЭС так запускаются гидроагрегаты на ГЭС.

Комментарий администрации:  
*** Госдеповская личинка ***
Аватар пользователя an_sh
an_sh(8 лет 6 месяцев)

Экий вы извращенец :)

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

Проще поставить угольную и газовую станцию,

Уголь и газ конечны, и очень быстро, Луна-не один миллиард лет еще полетает и приливы организует.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Полнлстью согласен.

Пара моментов. Теоретически на пэс можно синтезировать метан. Водород электролизом из воды, углерод -  из атмосферы. Если смотреть на прогнозы добычи ув по мтру в разрезе до 2050 года, то году так к тридцатому такая схема станет вполне конкурентной.

Ну и выриант с гидро-пневмо аккумулятором не стоит отбрасывать. Опять же при неизбежеом росте цены на энергию, стоимость энергии, полученной таким способом станет конкурентной.

И последнее. Пэс имеют право на жизеь, если вписываются в существующую систему генерации, и не требуют танцев с бубеом от сетевтков и энергетиков.

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

По моим прикидкам, для отсыпки плотины Пенжинской станции надо миллиард вагонов грунта. Что совершенно не по силам нашим строителям.

И передать оттуда энергию в европейскую часть страны технически невозможно. А китайцам - да ну их нафиг.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Виктор1690
Виктор1690(11 лет 7 месяцев)

Пенженская взлетит тока при сверхпроводниках. Пока -40 сверхпроводники не катят.

А квалификация пока есть. Будут деньги и ресурсы, будет Пенженская.

Аватар пользователя an_sh
an_sh(8 лет 6 месяцев)

ИМХО, сверхпроводники слишком технологически сложное решение. Проще будут линии постоянного тока и создание производственного кластера в Тихоокеанском регионе, заточенного под производство водорода, газификацию угля и прерывистые роботизированные производства. В эпоху, когда добыча нефти и газа будет нерентабельной, преступно отказываться от утилизации огромной гравитационной энергии Луны :) на Пенжинской губе.

Аватар пользователя an_sh
an_sh(8 лет 6 месяцев)

Вы уже многократно приводили свой аргумент про миллиард вагонов грунта и вам уже неоднократно отвечали, в том числе и я, что плотина не нужна. Можно делать наплавные понтоны, можно ставить подводные "ветряки" (что даже выгодней, т.к. их можно вводить постепенно и обслуживать достаточно просто).

Касаемо передачи энергии в Европейскую Россию. А какой смысл ее туда передавать на такие расстояния и с такими потерями? Раз уж природа и предки наградили нас таким уникальным местом, то производственные мощности надо переносить к этому уникальному месту, а не энергию от него к мощностям.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя vyinemeynen_mika
vyinemeynen_mika(8 лет 7 месяцев)

если ПЭС и традиционная генерация принадлежат одному собственнику, это выгодно.

Аватар пользователя Sanders
Sanders(8 лет 10 месяцев)

Алекс в принципе ответил, только никто не подумал. ПЭС стоит рассматривать под конкретные энергоёмких задачи например выплавка алюминия(как уже сейчас с ГЭС) или сжижение водорода (Пенжинская ПЭС изначально под это заточена, но т.к. нет рынка - она не нужна). То есть никто их не рассматривает как заменитель угля и снижение выбросов и потребительских цен, а исключительно как дешёвую энергию для перспективных энергоёмких производств.

При чем акцент - именно перспективных, т.к. ПЭС существуют в большинстве своём только на бумаге.

Аватар пользователя promedol
promedol(8 лет 3 месяца)

Зеленые против, они говорят, от ПЭС Земля встанет.

Комментарий администрации:  
*** Готовит кляузу в прокуратуру на наших авторов и АШ в целом - https://aftershock.news/?q=comment/11170411#comment-11170411 ***
Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(11 лет 8 месяцев)

Если  подобная станция будет давать стабильную электроэнергию, пусть и в  определенные часы в сутки, то перестоив инфрастуктуру потребления вполне возможно создавать под нее производства и использовать в быту.

Например тот же обогрев жилья- создать запас теплоносителя на несколько часов технически не проблема. ( вспомним, что печь в частных домах топится несколько раз в сутки). Например есть электричество греем бойлер под горячую воду, греем котел кубов в 10 горячей воды или грееем пол и стены. Нет электричества запасенная тепловая энергия расходуется.

 

Для производства тоже самое. Есть производства где запуск \ остановка длиться несколько минут. Никто не мешает организовать работу по принципу есть электричество работаем - нет отдыхаем.

Страницы