Жорес Алферов: «Наука начнет развиваться, когда будет востребована экономикой» 

Аватар пользователя Chingis

 

Жорес Алферов: «Наука начнет развиваться, когда будет востребована экономикой» 

14.09.2017 

Михаил БУДАРАГИН 

Жорес Алферов не нуждается в отдельном представлении, разговор с лауреатом Нобелевской премии по физике не требует информационного повода. А список званий, наград, публикаций и достижений выдающегося советского и российского ученого не уместился бы и на целой газетной полосе. «Культура» встретилась с Жоресом Ивановичем, чтобы поговорить о прошлом, настоящем и будущем. 

культура: Сегодня СМИ часто пишут об угрозе, которую представляет для человечества искусственный интеллект. Если смотреть шире — реально ли создать что-то, что превзойдет наш собственный разум? 

Алферов: Я в последнее время много думал об образовании и идеях, связанных с нанотехнологией и наноэлектроникой. Любой компьютер состоит из программного обеспечения, которое очень бурно развилось, и материальной базы, то есть кремниевых чипов и гетероструктур. Напомню, что Нобелевская премия по физике была присуждена в 2000 году за развитие информационных технологий: Джек Килби получил награду за кремниевые чипы, а мы с Гербертом Крёмером — за гетероструктуры. О последних я хотел бы сказать отдельно. На самом деле, гетероструктуры работают как возможность путем изменения химического состава электронных компонент создавать принципиально любые иные компоненты. 

Японский физик Лео Эсаки, мой старый товарищ и в чем-то конкурент, который получил Нобелевскую премию за туннельный эффект в полупроводниках, как-то сказал, что есть кристаллы, созданные Богом (кремний, например), и кристаллы, сделанные человеком, то есть гетероструктуры. Бог их не создавал, и они гораздо лучше естественных. 

Можем ли мы сотворить нечто выше того, что дано природой? Думаю, да. 

культура: В продолжение темы хотел спросить — квантовые компьютеры будут? 

Алферов: В том, что будут, я не сомневаюсь, а вот какую роль они станут играть, не берусь сказать. Идеология квантового компьютера вполне реализуема, конечно. Но время покажет, какие новые возможности мы получим, пока рано судить. 

культура: В связи с развитием технологий особенно важным кажется вопрос об общественном устройстве. Говорят, что капитализм будет меняться... 

Алферов: В свое время меня поразила опубликованная в мае 1949 года статья Альберта Эйнштейна «Почему социализм?». Великий физик очень четко обосновал, почему будущее — за социализмом. Он показал, каким кошмаром является капиталистическая система, которая обязательно ведет к власти олигархов и олигархии. Одной из самых страшных вещей он считает деформацию системы образования: люди со школы привыкают к тому, что главное быть победителем. В капиталистической системе люди отнимают друг у друга собственность и воюют друг с другом на совершенно законных основаниях. И это — не бандиты на большой дороге. 

культура: Разве не в природе человека заложено быть победителем? 

Алферов: В природе человека — соревноваться, выигрывать, но быть первым, не подавляя других. Вопрос цены. Эйнштейн видел выход в социалистической системе и плановом ведении хозяйства. 

культура: Эти идеи актуальны и сейчас? 

Алферов: Что, с моей точки зрения, изменилось сегодня? Один из дефектов нашего советского планирования, Госплана, состоял в том, что оно в какой-то момент стало слишком детальным: расписывалось по всем мелочам вручную. Развитие компьютеров снимает эту проблему. Сегодня, если вы начали какое-то производство, то можете пропланировать все, причем быстро и просто. Но встает проблема стратегии. 

Все-таки нужно понимать то, на что у нас мало обращают внимания. Капитализм — это частная собственность на орудия и средства производства, такова его главная черта. Она мешает стратегическим крупномасштабным планам. Поэтому Эйнштейн прав в том, что социализм придет на смену капитализму, который замедляет развитие из-за кризисов и отсутствия планирования. 

культура: Какой должна быть собственность? Чьей? 

Алферов: Общественной, государственной. Частной она может быть в сфере обслуживания, в мелком и среднем бизнесе и, я хотел бы подчеркнуть, в стартап-компаниях. Придумал что-то, создал фирму — заработай! Но если это перерастает в крупномасштабное производство, здесь частная собственность недопустима. 

культура: Сложный переход. Кто же крупное производство из частных рук отдаст? 

Алферов: Простите, это же было реализовано. Советский Союз с общественной собственностью на орудия и средства производства, со многими следствиями этого (с бесплатной медициной, образованием, развитием науки) был очень удачным экспериментом. Бертран Рассел сначала относился к СССР и Ленину крайне отрицательно, но потом изменил свою точку зрения. У него есть фраза о том, что Альберт Эйнштейн был гением мысли, а Владимир Ленин был гением действия. То, что Владимир Ильич смог, это было уникально. Вспомним, что многие большевики после Февраля считали, что вот она — революция и ничего, дальше будем жить в буржуазно-демократической системе. А Ленин заявил: «Нет, мы перейдем к социализму сразу» (эта мысль изложена в его «Апрельских тезисах»). Он понял, что возникла уникальная ситуация: братание на фронте, ужасное положение в стране в целом... Партия большевиков насчитывала где-то 30 тысяч человек, после Февраля выросла до 200 тысяч, она была немногочисленной, в период Февральской революции добрая половина ее членов вообще была в Сибири. И как эта крохотная организация смогла взять власть в свои руки? Я помню, мы еще в школе учили, параграф в учебнике истории назывался «Триумфальное шествие Советской власти»: за короткий период времени Советская власть установилась во всей стране, и если бы не интервенция, то не было бы и Гражданской войны. 

культура: Гражданская война не из-за раскола общества и страны случилась, а из-за интервенции? 

Алферов: Белые, конечно, теряли много, но без очень активной помощи из-за рубежа, с высадкой десанта, отправкой войсковых соединений, никакого долгого сопротивления они бы не оказали. 

культура: Советский Союз был успешен? Сегодня СССР часто ругают. Правда, уже без той злобы, что была в 90-е... 

Алферов: Мы смогли в Отечественную войну выстоять! Но дело не только в этом. Приведу слова лауреата Нобелевской премии по экономике Джеймса Хекмана, профессора Чикагского университета. Он во время круглого стола нобелевских лауреатов, проводимого ВВС, сказал такую фразу, я люблю ее цитировать: «Научно-технический прогресс второй половины ХХ века полностью определялся соревнованием СССР и США, и очень жаль, что это соревнование закончилось». Это не мои слова, а профессора экономики из Чикаго. 

культура: Но соревнование же закончилось еще до распада Советского Союза? 

Алферов: Ничего подобного! Оно закончилось, когда мы ликвидировали свою промышленность, уничтожили первую десятку оборонных промышленных предприятий, которые производили 60 процентов высокотехнологичной гражданской продукции. Есть люди, которые положительно относятся к Ельцину, — я этого не понимаю! Мы сегодня говорим: Крым вернули — да, достижение. А человек отдал половину территории страны, половину! Я до сих пор удивляюсь, как Съезд народных депутатов РСФСР в 90-м году мог проголосовать за суверенитет РСФСР от Советского Союза! Из почти тысячи депутатов только 13 выступили против. Кем нужно быть, чтобы взять и проголосовать за то, что нам не нужен Советский Союз: мол, мы республики кормим. Как это мы их кормим? Как можно жить без Украины, без Белоруссии, без Казахстана? Да половина Средмаша было в Казахстане. Уникальные золотые разработки — в Узбекистане. На Украине какая мощнейшая промышленность: «Южмаш», сельское хозяйство. Лишь Белоруссия, благодаря Лукашенко, смогла возродить свою технологическую базу. 

А мы взяли и ликвидировали нашу промышленность, высокотехнологичные отрасли, выбросили в приватизацию. Мы действительно определяли — прав был Джеймс Хекман — научно-технический прогресс всего мира, мы раньше всех сделали светодиоды, полупроводниковые лазеры, СВЧ-транзисторы, у нас было уже опытное производство. Его взяли и уничтожили в начале 90-х, разгромив всю электронную промышленность Советского Союза. 

культура: Что-то же мы просто копировали? 

Алферов: Да, Зеленоград практически не имел ни одного патента, а просто копировал кремниевые чипы. Но в области кремниевой микроэлектроники, занимаясь копированием, мы были на том же уровне, что и Запад. У нас в Минске предприятие «Планар» занималось тем, что создавало аппаратуру, степперы, которые переносили изображение интегральной схемы на кремниевую пластину. Каким было предприятие «Планар»? Чистые комнаты на глубине восемь метров под землей, чтобы развязаться от метро, трамваев. Степперы производили три страны — СССР, США и Голландия, они определяли технологический уровень кремниевой микроэлектроники, и пока у нас работал «Планар», мы были на одном уровне. 

Ошибка была в том, что существовал слишком большой военный флюс: у нас часто не понимали, что микроэлектроника, а позже возникшая наноэлектроника — это двигатель развития промышленных технологий. Но наша электронная промышленность — три миллиона человек, три тысячи предприятий, 400 КБ и институтов во всех 15 республиках. А сегодня она осталась в Белоруссии и в России, да и у нас в стране — 20% от того, что было в советское время, во всех остальных республиках просто ничего уже нет, нужно снова воссоздавать. 

культура: Воссоздавать из какой точки? Насколько все плохо? 

Алферов: Отраслевая наука у нас практически погибла (за исключением военной) при ликвидации промышленности. Вузовская тоже, поскольку она жила за счет хоздоговоров с предприятиями, что-то сохранилось в Академии наук, с потерями, но все же. Новым законом РАН превращена в клуб ученых, так что мы нанесли почти смертельный удар по академической науке. Я хочу сказать следующее: науку в России возродить указами, программами, проектами совершенно невозможно. Есть один путь: поднять промышленность. Наука может развиваться только при одном условии — когда она нужна. А она нужна при наличии могучей, высокотехнологичной промышленности. И вот если мы возродим ее, мы возродим и науку. 

культура: Уже, видимо, речь идет о цифровой промышленности. 

Алферов: Мы сегодня много говорим о цифровой экономике, микро- и наноэлектронике. Но, простите, чтоб была цифровизация промышленности и экономики, должна быть промышленность! А что мы цифровизировать будем? 

культура: Если мы вступаем в эпоху цифровой экономики как человечество в целом — общество же должно меняться в связи с переходом? 

Алферов: А оно уже изменилось. Информационные технологии стали влиять на социальный облик общества, это произошло. С одной стороны, технологически в промышленном производстве мы стали многое быстрее делать. С другой стороны, молодежь из-за смартфонов потеряла интерес к литературе, к языку. 

культура: При этом количество информации все время увеличивается и как-то надо ее обрабатывать. 

Алферов: Я думаю, что нельзя переоценить роль школ и учителей. Информационные технологии, конечно, все помогают найти быстрее, актуализировать информацию. Но проблема в другом — а как смотреть на эту информацию? Вот тут огромно влияние школы. Хорошие ребята учатся в нашем лицее «Физико-техническая школа» Академического университета, но хорошие-то они прежде всего потому, что мы воспитываем прекрасных учителей. Нашему лучшему учителю математики, Валерию Адольфовичу Рыжику, 80 лет. Я часто прихожу к нему в класс, а урок он отдает вести своему ученику. Вот это воспитание совершенно необходимо. 

К сожалению, одна из современных бед, причем практически везде: люди стремятся заработать, быстро получить деньги и положить в карман, забыв обо всем остальном. Очень редко даже ученые думают, как развивать то или иное научное направление, на что это повлияет. Неприлично много развелось специалистов, мастеров по грантам: человек одно и то же исследование продает 4-5 раз, имеет 4 гранта. Это стало массовым явлением. Я думаю, система финансирования науки, которая была у нас раньше, в значительной степени более прогрессивная. Вы финансируете научное учреждение — и хорошо... Гранты стоит давать в первую очередь молодежи, чтобы талантливые люди проявлялись. А когда вы стараетесь перевести бюджетное финансирование в грантовое, вы уничтожаете научное учреждение. 

культура: А какая идеальная система? Учреждению выдаются деньги, и оно что-то делает, а государство спрашивает потом? 

Алферов: Научные учреждения имеют бюджет, они могут получать дополнительные средства, когда эти деньги выдаются промышленностью. В системе чисто научной мы имели программы Академии наук, но когда развели большое количество контор, которые выдают гранты (при этом люди, которые этим занимаются, не являются специалистами), то у нас, естественно, все пошло не туда. Сразу рождаются мастера по выигрыванию грантов. Российский фонд фундаментальных исследований был при своем рождении положительным явлением, но когда таких фондов появилось много, начались проблемы. Но наука у нас будет развиваться тогда, когда она будет востребована экономикой. Мой знакомый, покойный уже Джордж Портер (был одно время президентом Лондонского Королевского общества), замечательную фразу сказал: «Наука вся прикладная, разница только в том, что отдельные приложения реализуются быстро, а некоторые через столетия». 

культура: Хотел уточнить о Вашей депутатской деятельности. Вы не возглавляете комитет по образованию и науке? 

Алферов: Я не могу и не хочу. Возраст, много других задач — никакой комитет я не возглавлю. При председателе Госдумы Вячеславе Володине создается Научный совет, который сможет влиять на науку и образование, — надеюсь поработать там. Мне жаль, что в состав парламента не вошел Валерий Александрович Черешнев, которого лидер «Справедливой России» Миронов задвинул в свое время в середину списка. Это большая потеря. 

культура: В западных журналах сейчас много критики такого рода: в свое время был большой научный рывок, а сейчас все топчутся на месте и воспроизводят, что было в 60–70–80-е годы, все работает на старой базе, и прорывов нет. Вы с этим согласны? 

Алферов: Сказать, что совсем прорывов нет? Нет, я с этим, конечно, не согласен. Но опять же, возвращаясь к тому, о чем мы говорили. Было соревнование двух систем и двух великих стран, и побеждать можно было не с помощью финансовых махинаций, а с помощью научно-технических прорывов. Уничтожение Советского Союза повлияло на прогресс в мире, западным странам не с кем стало соревноваться. И потому все вылилось в гонку за прибылью. От распада СССР проиграли все. 

Тем не менее в областях, которые могут дать непосредственный результат через столетия, — например, в астрофизике, в исследовании «черных дыр», «темной энергии», появились совершенно новые вещи, интересные, важные. Наука все равно развивается. 

культура: Где сейчас прорывные направления? Какие направления науки будут развиваться быстрее и определять будущее? 

Алферов: Я могу сказать, исходя из самых общих соображений, мы находимся на ранней, начальной стадии понимания биологических процессов. То есть осознания того, как формируется живое. Здесь дальнейшее развитие даст нам очень много, в том числе и для технологических прорывов в биомедицине, в нанобиотехнологии. К этому сегодня нужно очень внимательно относиться, мы можем вживлять чипы в человеческое тело, и из этого следует масса интересных, отдельных сюжетов. Нанобиотехнология — вот область, где уже есть — и будут еще — большие прорывы.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Для ряда камрадов будет окрытием тот факт, что по ключевым направлениям НТП СССР не то что не отставал от "Запада", а кое-где даже и шел впереди.

Комментарии

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 7 месяцев)

А почему ссылка не на первоисточник?

 

Аватар пользователя hoGGer
hoGGer(9 лет 5 месяцев)

Как можно жить без Украины, без Белоруссии, без Казахстана?

Как показывает практика - легко.

 Лишь Белоруссия, благодаря Лукашенко, смогла возродить свою технологическую базу.

Ну и конечно, как по методичке - по зову сердца, или за малую денюжку - смачно лизнул у Папыколи.

Аватар пользователя krazist
krazist(6 лет 9 месяцев)

Что за парторг без хорошо подвешенного языка?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Хмырь
Хмырь(11 лет 3 месяца)

Ты-то все силы на облизывание Путина тратишь, нет, чтобы про Таможенный союз почитать😀

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 3 месяца)

Все правильно сказал товарищ. Даже соглашусь с его отступлением от классического марксизма в плане сохранения частной собственности в некоторых отраслях малого и среднего бизнеса. Когда Сталин говорил о том, почему так делать нельзя, он был, конечно же, прав. Но, как мы увидели, угроза контрреволюции сохраняется и без этого, поэтому угрозой больше, угрозой меньше, все одно. Но мы хотя бы будем знать и контролировать.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 3 месяца)

Сорри. Дубль.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 1 месяц)

Такое ощущение, что Жорес Иваныч плотно почитывает АШ. По крайней мере, он высказал свое мнение по большинству острых тем, обсуждавшихся на АШ в последние месяцы, хотя вопросы журналиста были-то о другом....  

Безмерно уважаю этого старикана, и согласен практически со всеми его взглядами и мнениями. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

//////Эйнштейн видел выход в социалистической системе и плановом ведении хозяйства.//////

Кто такой Эйнштейн?   И какую ценность его видение имеет для современной России?

Аватар пользователя tellian
tellian(6 лет 6 месяцев)

Эйнштейн просто умный человек. Этого достаточно. 

Зы. А вот ты нет.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга среди новичков, неинформативное борцунство) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Я настолько умен, что понимаю, что "Эйнштейн просто умный человек" - это миф, сотворенный мировым еврейством. И Альферов его тиражирует. Это чисто еврейская пропаганда своих.  

Аватар пользователя one-gard
one-gard(8 лет 10 месяцев)

Именно. Упомянуть своих - закон Торы.

Почему не упомянул Ломоносова? Яблочкова, Попова?

Зачем обязятельно еврея? Это маркер.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 5 месяцев)

Странно то, что этой простой вещи многие не понимают. Елферов в своих ответах на вопросы ясно растравил маячки "Я предлагаю эти вещи русским от имени мирового еврейства". Кстати, Алфёров сам продукт мирового еврейства. Вот и отрабатывает.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(9 лет 8 месяцев)

".... Я до сих пор удивляюсь, как Съезд народных депутатов РСФСР в 90-м году мог проголосовать за суверенитет РСФСР от Советского Союза! ...." - это хто?????? и чем этот хто был в те годы????smiley

Аватар пользователя vic-penza
vic-penza(7 лет 3 месяца)

Интересная комбинация истин и лжи! Посмотрим на его высказывания в 18-м году 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (распространение сплетен и домыслов в адрес других участников) ***
Аватар пользователя iStalker
iStalker(12 лет 1 месяц)

Для ряда камрадов будет окрытием тот факт, что по ключевым направлениям НТП СССР не то что не отставал от "Запада", а кое-где даже и шел впереди.

ИМХО старенький дедушка Алферов очень сильно переоценивает уровень развития электроники бывший в позднем СССР. 

А про уровень технологий в разработке ПО, в сетевых технологиях вообще стоит помолчать...

 

Аватар пользователя tellian
tellian(6 лет 6 месяцев)

Это ты его недооцениваешь. Точнее оценивать можешь по персоналкам красивым с мышками. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга среди новичков, неинформативное борцунство) ***
Аватар пользователя OldRussian
OldRussian(7 лет 1 месяц)

ключевым направлениям НТП СССР не то что не отставал от "Запада", а кое-где даже и шел впереди.

  - это значит, что советский проект открыл новый путь развития человеческого общества, принципиально отличающегося от западного проекта Модерна. Сегодня, когда Модерн мутирует в постмодерн, ввергая народы в невиданный в мировой истории  кризис, советский опыт приобретает мессианский смысл спасения человечества.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(11 лет 4 месяца)

Когда эти старым пердунам дали возможность разработать программу реформы науки, в которой в том числе и разработать механизмы при которой производственники бы могли легко выходить на научные учреждения для заказов, эти старые пердуны всё чинно и благородно под велеречивые словеса на многочисленных собраниях ничегошеньки не сделали, от слова совсем.

А теперь опять начинают велеречиво говорить что наука будет развиваться от востребованности экономикой.

Да она туда даже прийти не может эта экономика.