Политика и экономика. Что первично?

Аватар пользователя auditor

             Современное образование больше похоже на систему дрессировки, чем на развитие способности к мышлению. Проявляется это в том числе и в том, что обществу вбит в голову штамп, что экономический строй определяет политику. Вбит до такой степени прочно, что воспринимается как данность, как закон природы. Попробуем же включить интеллект и разобраться, что первично — политика или экономика.

            В принципе, до Маркса люди всё понимали правильно, но вот появилось «единственно верное учение», которым было объявлено, что есть экономический базис и политическая надстройка. Ну, коли базис, так понятно, что экономика первична и определяет политическую систему. Я знаю, что человек большой учёности, интересуясь погодой на улице, смотрит не в окно а в телевизор или компьютер. Но я смотрю в окно и вижу, что в СССР сначала резко сменили политику, а потом зашаталась экономика. Когда страна рухнула, то начали опять с политики – т.е. приватизация проводилась сверху, а не сама выросла. К тому же с точки зрения марксистской догматики, это поворот истории вспять, чего быть не должно с точки зрения закона отрицания отрицания. Но тут марксисты нам скажут, что первичное вторично, а вторичное первично. Диалектика называется, мать твою. Ну поскольку в марксистской диалектике только они сами разбираются, да и то в порядке установленной иерархии авторитетов, то нам она без надобности. Мы же вернёмся к классической диалектике Гераклита, как искусству постижения истины путём постановки наводящих вопросов.

            Конечно, каждый человек хочет кушать, поэтому стремится удовлетворить эту потребность в первую очередь. Но это – физиология, а не экономика. Мы же не обсуждаем экономику волков, зайцев и пчёл? В этом случае мы говорим об экологических системах и биоценозах. Без политической надстройки.

            Поведение человека вытекает из определённого целеполагания. Разумеется, если он поднялся над животным уровнем. Например, человек не хочет ходить по лесу и собирать корешки и заводит себе огород. Ибо выгоднее и надёжнее. Т.е. он вступает в управление исходя из собственного понимания, что ему хорошо и что плохо. Затем появляется поле с определёнными культурами и домашние животные. Потом ремёсла. Возникает товарообмен, вначале натуральный. Это уже экономика как продукт определённой культуры. Под культурой понимается вся совокупность знаний и умений, передающихся не через генетические механизмы. На каком-то этапе появляются люди, которые считают, что совсем будет хорошо, если за них работать будут другие. Это уже политика. Но других можно заставить работать на себя только силой или обманом. Итак, мы пришли к цепочке:

1. Нравственный выбор, что есть добро и что зло.

2. Концепция управления в смысле определённости целей и средств их достижения.

3. Идеологическое оформление концепции управления и внедрение её в массы. Сюда же относятся всевозможные экономические теории.

4. Политическое оформление идеологии, т.е. формирование определённых организационных форм, которые и реализуют свою концепцию управления и подавляют чужие.

           Таким образом, определённый тип нравственности, господствующий в обществе, порождает соответствующую ему экономику.  Не помню, где видел фразу, но она заслуживает воспроизведения в данной теме: сначала идут солженицыны, а потом – чубайсы. На мой взгляд, в жизни так всё и обстоит. Что касается марксизма, то рассмотренные выше догмы имеют конкретную цель – выдать чью-то злую волю за объективный процесс, которому нет альтернативы.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Камрада SergeyVBNM ожидает бан в случае повторной попытки перевести обсуждение изложенных тезисов в личный срач.

Комментарии

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(8 лет 7 месяцев)

Первична психология. Если все думают, что бабло побеждает все, то так и есть. И соответственно наоборот. 

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Разграничьте психологию от нравственности.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(8 лет 7 месяцев)

А нет разграничения. Нравственность это часть психологии, как и инстинкты или рефлексы например. Правильный методологический подход может развить у человека нравственность, а может полностью извратить. 

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Если нет разграничения, то к чему ваш комментарий?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(8 лет 7 месяцев)

А к тому, что воспитание нравственности отдали на откуп хрен пойми кому, в итоге имеем то, что имеем. А ведь это первично. Не то как бы заработать в бюджет лишний рубль и не то, кто победит на выборах. Вот какой слепок правильной модели мира и себя в этом мире сидит в голове, таков и будет результат.

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

С этим никто и не спорит.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Postulat
Postulat(4 года 11 месяцев)

Когда воровство становится образом жизни для групп людей, живущих вместе  в обществе, они создают для себя с течением времени законную систему, которая разрешает его делать, и  нравственные нормы, которые восхваляют это.

Фредерик Бастиат (1801 – 1850)

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(8 лет 7 месяцев)

Ну а я про что? Опять психология. Имея необходимые ресурсы и устремления, группа людей, да даже один человек(допустим ему дали супервозможности какие нибудь плонетяне) вполне может кардинально изменить все общество.

Тот же СССР как пример. В 50-х годах 20-го века в обществе сложилась определенная психология которая победила в ужасной и сверхтяжелой войне, позволявшая развиваться невиданными темпами, и прочее, чему можно только поражаться. Людей двигала не экономика, не политика. А ведь за 50 лет до этого были десятки или сотни человек всего.

Аналогично все это разобрали и похерили. Опять не глобальная экономика и не политика, а изменение психологии массы людей.

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Людей двигала не экономика, не политика.

А что? Психология? И она сама по себе появилась? Никто в школу не ходил, газет не читал, кино не смотрел?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(8 лет 7 месяцев)

Написал же. Не уж то не понятно. Очень небольшая группа людей распространило свое мировоззрение на все более широкие массы. Конечно со временем это все корректировалось, улучшалось. Итог нагляден. А появилась она не сама, ее внедряли. Иногда криво и косо, но главное действенно.

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Ну так значит нравственность в основе? И вопрос закрыт.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(8 лет 7 месяцев)

Хотите назвать нравственностью, ваше право. Мне как то больше понятие психологии нравится, оно полнее. Просто нравственность она разная для разных народов, разных времен и разных укладов. Нравственностью считается комплекс норм и правил, для данного конкретного общества считающийся правильными. Если требуется изменить общество, сделать его другим, нужно менять в первую очередь нравственность(психологию). Так нравственность родо-племенного общества людоедов не может продвинуть прогресс. Но если эту нравственность сменить(внешним воздействием или в результате внутреннего развития) то возникает другое общество, рабовладельческое, например, с другой нравственностью и более продуктивной экономикой. 

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Психология слишком общее понятие, не имеющее внятного научного определения. Под эти можно понимать что угодно. А нравственность хоть и субъективна, но определяется конкретно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(8 лет 7 месяцев)

Пусть будет так. С этим не буду спорить.

Попробую сформулировать.

Экономика и политика это отражение вовне того, что происходит в голове человека. Это бурление в черепных коробках людей и порождает все внешние процессы. И определяются все внешние процессы тем, что напихали в черепные коробки людей и что в итоге там сварилось, как в общем, так и в каждом конкретном случае.

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

С этим согласен, о том и пост.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя колыван
колыван(5 лет 10 месяцев)

Страх , был одним из основных двигателей в то время. Как только он стал пропадать , все потихоньку и стало рушиться.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, политота, срач, инфомусор) ***
Аватар пользователя колыван
колыван(5 лет 10 месяцев)

Воровство становится образом жизни только тогда когда нет неотвратимости наказания. А когда можно хапнул и свалить , сам Бог велел.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, политота, срач, инфомусор) ***
Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(8 лет 7 месяцев)

Да ну нах! У меня есть возможность тырить по мелочи, при этом точно знаю, что наказания не будет, но я не тырю. Что я делаю не так?

Аватар пользователя Podarok
Podarok(6 лет 3 месяца)

 Вот если бы мелочевка была из золота, или алмазов, стало бы выгодно. Воробьи тырят зерно у соседа, потому что мозгу добыть питание нужно наименее энергозатратным способом. Летать по лесу искать, гораздо затратнее чем стырить у соседа.

Аватар пользователя колыван
колыван(5 лет 10 месяцев)

Ну да , канцелярские скрепки и бумага для ксерокса особо не нужна , да и продать вряд ли сможешь. Ключевое по мелочи.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, политота, срач, инфомусор) ***
Аватар пользователя prospector
prospector(5 лет 8 месяцев)

Нравственность определяет экономику, а экономика уже политику. Политика - всего лишь средство отстаивания групповых экономических интересов.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Лучше пусть будет первичным половой инстинкт. По Фрейду....:))))

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(8 лет 7 месяцев)

Не без этого. Но половой инстинкт всего лишь часть целого. 

Аватар пользователя Мурман
Мурман(6 лет 10 месяцев)

Идеализмом запахло....

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Ну так выдайте критику с позиций материализма и эмпириокритицизма!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Легко. Такие вопросы нельзя поднимать без ЧЕТКОГО определения понятий.

Политика - это деятельность органов государственной власти и государственного управления, отражающая общественный строй и экономическую структуры страны

Экономика  - деятельность людей, связанная с производством жизненных благ, хозяйственная деятельность.

Нравственность или мораль - совокупность норм и правил. определяющих поведение людей в обществе.

Может быть общество без политики? Да, таких немало. Это, например, монастыри. Это израильские коммуны.

Может быть общество без морали? Нет, не может. тогда это не общество.

Может быть общество без экономики? Нет, такое общество с голоду помрет.

Политика материальных благ не производит, она их РАСПРЕДЕЛЯЕТ.

Мораль - тоже не производит, она вырабатывает правила этого распределения.

Только экономика производит материальные блага. Следовательно, она первична.

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Вы не критикуете, т.е. никак не опровергаете мои тезисы, а выносите сюда новый набор тезисов и определений, кои весьма сомнительны. Но я ясно дал понять, что дутые авторитеты меня не интересуют, поскольку ничего объяснить не способны. Проблема образования, с чего я начал. Это как бы знания, но какой от них толк?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Счастливо оставаться.....:)))))

Аватар пользователя Demiare
Demiare(5 лет 2 недели)

В ответ на научную аргументацию вы не выдвигаете контр-тезисов, а просто, по-мужицки, называете собеседника дураком и балаболом.

Соответственно:
1) кто с вами после этого продолжит дискуссировать? праааавильно, другие дураки*
2) значит цель вашего поста не поиск истины, а банальное пропихивание своего видения в головы окружающих.

*Или идеалисты. Это вообщем-то одно и тоже для взрослых людей.

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Вы зачем сюда пришли? Если не согласны с моими тезисами - опровергайте. Если выдвигаете свои или цитируете старые учебники - пишите свой пост. Может зайду.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(5 лет 2 недели)

Я не согласен с вашими тезисами, чтобы не молоть языком попусту - смотрел комменты, может камрады уже и без меня выразили мои мысли, и увидел как вы на аргументированную критику отвечаете "да пошёл ты в Ж, всё на самом деле в образовании - Я так сказал!". И ничего кроме, по существу. Тем более, вам писал точно не мальчик-школьник.

И после этого как-то желание вам что-то опровергать и доказывать пропало.

О чём и оставил пост, призывая остальных обратить внимание на то, как вы ведёте "дискуссию".

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Аргументированной критики не было, хотя бы потому что не был обозначен тезис, с которым комментатор не согласен. А разбирать его кучу тезисов мне тут не интересно - пусть свой пост пишет. Хотите дискутировать - будьте добры, по существу. Накидать ссылок на  старые учебники может любой дурак, а вот вникнуть в смысл, выдвинуть контраргумент - это, батенька, не копипастить.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(5 лет 2 недели)

Тяжёло вздыхаю. Объясняю вам один из принципов научной агрументации.

Если ваша работа не соответствует тезисам "классики" - то вам необходимо тогда дать свои объяснения почему так происходит. То есть грубо говоря - объяснить, что по-вашему экономика, что по-вашему политика, что у вас выходит то, что невозможно в традиционной модели. Если вы это сделать не можете / отказываетесь, то в научной среде вас запишут в шарлатаны.

Вы пытаетесь опровергнуть основы основ психологии (кстати, а вовсе не экономики или философии), что первичные потребности человека - для абсолютного большинства людей первичны.

Проведём мысленный эксперимент : немецкий гендиректор, китайский строитель, мексиканский сборщик и российский солдат попадают на необитаемый остров. Голыми, без всего.

Вы утверждаете, что первична политика, значит эти четверо сначала примутся выяснять кто из них самый главный, кто кому подчиняется и какой у них план действий - а только потом начнут что-то делать.

В реальности, как вы понимаете, будет всё совсем наоборот.

Что же касается политики, то она появилась сразу как люди перешли от групп пар (или даже вовсе индивидуалистов, но скорее всего всё-таки пар) - к организованной общине. Это произошло ещё на заре хомо, в эпоху собирательства (до овец-коз и огородов!).

Ферштейн? Это вам нужно подводить мощную аргументацию о том, почему "солнце встаёт на западе, а не востоке", а не отделываться парой строчек, а не нам.

BTW. Нравственность вообще очень позднее приобретение. Читаем историю развития отделов человеческого мозга (а вы сами согласились, что физика - первична, хехе) и удивляемся. Заодно, сможете узнать, например, почему "состояние аффекта" освобождает тебя от ответственности перед законом.

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Начнём сразу с передёргиваний. Состояние аффекта не освобождает, а может смягчить наказание. Насчёт четвёрки на необитаемом острове. Да, они сначала пойдут искать что-то съестное, а ещё воду и безопасный ночлег. И не факт, что они там вообще какую-то экономику будут строить:). Глупый пример. У меня рассматривается почти такая же ситуация, читайте, только в исторической перспективе. Опровергайте. А нравственность -это критерий, который отделяет человека от животного. Для них нет добра и зла, есть инстинкт.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(5 лет 2 недели)

А нравственность -это критерий, который отделяет человека от животного. Для них нет добра и зла, есть инстинкт.

Простите - но нет, это полный бред. Разум отличает человека от животных.

Понятия "добра и зла" вообще не существует - не бывает относительных понятий. Вот на войне розовые грабят фиолетовых и шлют домой - это розовым добро, фиолетовым зло. Наоборот - тоже добро и зло выходит. Это софистическое понятие, специально придуманное недалёких людей под петлю подводить.

Нравственность уже чуть посложнее. Это, условно говоря, калибровка психики. Какое поведение приветствуется обществом, а какое поведение не приветствуется обществом. Вне общества понятие нравственности исчезает. Если вы последний человек на земле и больше людей нет - разве останется что либо безнравственное? Нет.

Из этого вытекает, что появилась нравственность сильно позже общества.

Ну и у животных есть не только инстинкт, да и у человека инстинкт всё ещё самое главное :)

Например, человек не хочет ходить по лесу и собирать корешки и заводит себе огород. Ибо выгоднее и надёжнее. Т.е. он вступает в управление исходя из собственного понимания, что ему хорошо и что плохо. Затем появляется поле с определёнными культурами и домашние животные. Потом ремёсла. Возникает товарообмен, вначале натуральный

Куча исторических ошибок. Товарообмен появился вместе с собирательством, тогда же возникли и экономические отношения. Проституция, она самая. Проверенно на обезьянах, это действительно так. Некрасивая страница истории, но что поделать :)

Соответственно после этой ошибки рушится уже всё остальное ваше построение.

Состояние аффекта не освобождает, а может смягчить наказание.

Ну блин, давайте ещё спорить - где, в какой стране, по какой версии УК что и как. Суть вы поняли прекрасно - смягчает или вовсе освобождает, в зависимости от преступления и конкретных законов.

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

У животных нет разума? Да вы что? Опять открытие. Вы подумайте немного, за животными понаблюдайте.

Насчёт добра и зла - конечно, они субъективны. Но это их не отменяет. Какое поведение приветствуется обществом? То, что для данного общества субъективное добро и наоборот. Так что нравственность, добро и зло - понятия неразрывные, а вы путаетесь. Нет общества без тех или иных субъективных нравственных стандартов. 

 Дурацкие тезисы про проституцию при собирательстве даже обсуждать не вижу смысла, равно как и наличие чего-то там у животных поверх инстинкта. Хоть бы сказали, чего. Так что всё мимо. Построение не шелохнулось, потренируйтесь ещё.

Про аффект - зачем вы его вообще сюда приплели, я тогда не понял. Опять мимо?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(5 лет 2 недели)

Какое поведение приветствуется обществом?

Существовало время, когда обществом приветствовался инцест. "Приветствуется обществом" вовсе не равно "Добро". Убийство жён после смерти мужей тоже приветствовались. Назовёте это добром?

Это вы путаетесь. Ещё раз - нравственность, то что, обществу нравится или не нравится. К понятиям "добро" и "зло" оно вообще перпендикулярно.

Дурацкие тезисы про проституцию при собирательстве даже обсуждать не вижу смысла, равно как и наличие чего-то там у животных поверх инстинкта.

Примерно об этом я и писал в самом начале. Всё, что противоречит вашему построению или не нравится вам лично - объявляется кремлёвской пропагандой ложью / неважным.

Вообщем, товарищ овец-морализатор на этом я с вами попрощаюсь.

 

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Вы плохо понимаете, что пишете. Фараоны поколениями брали в жёны только сестёр. И это было не просто добро, а священно! То есть с точки зрения того общества - абсолютное добро, т.е. святость. Понятия добра и зла вытекают из пользы, которое получает общество. И эти конкретные понятия определяют общественную нравственность на данном историческом периоде. Сменился образ жизни, сменилась та же экономика, поняли, что инцест влечёт плохие последствия - сменились общественные понятия о добре и зле, а с ними - нравственность.

Ну и получите про проституцию, раз очень вам хочется. Слышали такое слово - промискуитет? Историк, блин. Это значит, кого поймал, та и твоя. Можешь орешками угостить. Можешь объявить, что она теперь только твоя, если здоровья хватит. Какая проституция, если института семьи ещё нет, историк? А семья появилась, когда завелось личное хозяйство, если ты не знал. Раньше как-то не нуждались.

Ну и конечно, прощайте. Ваши многочисленные наезды были весьма убоги по аргументации.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(5 лет 2 недели)

Наоборот, я прекрасно понимаю, в отличии от вас. Ещё раз по буквам - нравственные нормы общества не содержат понятий "добро" или "зло", они описываются понятиями правильно/приемлимо/пристойно и неправильно/неприемлимо/непристойно. Что "доброго" в нравственной норме уступать место в общественном транспорте женщинам и пожилым людям? Что "доброго" в убийстве жён и слуг вождей?

Я уж молчу с какого наркотического угара святость стала абсолютным добром. Вы жонглируете словами как хотите, даже не пытаясь брать их определения.

А семья появилась, когда завелось личное хозяйство, если ты не знал. Раньше как-то не нуждались.

Я не зря употреблял слово "пары" :). Животным неизвестен институт семьи, а вот феномен стабильной пары в животном мире (в целом как раз известном упомянутым вами проискуитетом) встречается.

Ну и получите про проституцию, раз очень вам хочется. Слышали такое слово - промискуитет? Историк, блин. Это значит, кого поймал, та и твоя. Можешь орешками угостить. Можешь объявить, что она теперь только твоя, если здоровья хватит.

Не надо смешивать промискуитет и проституцию. Прочите про опыты с обезьянами, не надо тут соловьём развиваться. Когда самки до этого избегавшие близости с этим самцом, после получения от него фруктов соглашались... но только так сказать на один раз, и после этого снова избегали его до следующей порции :)

И кстати, причём тут промискуитет? Я не про него речь завёл, а про конкретный факт наличия проституции у обезьян-собирателей. Только не надо ляля, что люди лучше чем обезьяны :) Это люди придумали выражение про "древнейшую профессию", не обезьяны.

Ну и конечно, прощайте. Ваши многочисленные наезды были весьма убоги по аргументации.

Увидеть бы с вашей стороны хоть какую-то аргументацию :)

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Вот неймётся вам. Ладно, по основным позициям. Я повторю, что нравственно то, что одобрено обществом. Связь добра (общественной пользы) и нравственности - неразрывна, отсюда - добронравие, злонравный. Слово такое одобрено, корень - добро, синонимы - хорошо, полезно. В украинском, по моему, только одно слово - добре, которое всё это и означает. А в России на флоте до сих пор добро просят у командира, а тот его даёт (или нет). Так что вы против самого русского языка прёте. Ну прите дальше. Но не убедительно.

Что доказывает факт проституции у обезьян? Наличие у них экономики? Систему планирования (целеполагания) и распределения? Вы это зачем  сюда притащили?

Как это вообще опровергает мой вывод о том, что экономика есть объект управления, который реализуется через  проведение соответствующей политики? Вы бы показали, если со мной не согласны, как работает управление политикой со стороны экономики. То есть нужно просто показать, где объект, а где субъект управления. И всё.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Demiare
Demiare(5 лет 2 недели)

Ну эту вот задорщину, не имеющую отношения к лингвистике я даже комментировать не стану, позволю себе побыть вами на мгновение :)

Что доказывает? А тот факт, что экономические отношения в самом грубом виде (секс в обмен на жрачку) появились сразу, ещё в общинах собирателей. То есть экономика зародилась гораздо раньше чем вы говорите - чуть раньше, или же в одно время с политикой. Экономика не обязательно имеет в себе систему планирования (целеполагания) в явном виде. Покажите её мне на примере деревни каких-нибудь диких негров в Африке?

Почему вам нужно всё упростить до школьного уровня, с субъектами и объектами? Вот вам пример - ракетный двигатель, где есть окислитель и топливо. Кто чем управляет? Топливо окислителем? Или наоборот?

Да нет же - экономика и политика два взаимосвязанных понятия. Экономика ограничивает массив доступных политикам решений, как технико-экономическими ограничениями, так и политическими (в виде воли субъектов экономики), в тоже время бремя долгосрочного планирования и решения проблем кладётся на политику. Тут как всадник с лошадью - всадник конечно управляет, но и лошадь накладывает свои собственные ограничения на его движение (а бросить умирать лошадь тут мы не можем :) ).

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Ну согласен я с вашей аллегорией про лошадь и всадника. Блестяще. Лошадь - народ, который прёт всю экономику, а всадник - паразитирующая надстройка, оформленная политически. Соответственно всаднику всё (он субъектен), лошади - сено (овёс по праздникам). Всадник, конечно может мечтать об автомобиле, но следует дождаться, когда лошадь будет способна его сделать. При наличии ресурсов. Но местами они не меняются и на один уровень не встают.

Именно упрощение позволяет выделить суть. Я рад, что мы договорились.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Хочу добавить вот что. Если бы добавить в текст понятие  экономический базис - т.е. природная среда, полезные ископаемые, ресурсы, уровень технологий и т.д., наверно споров было бы меньше. Но не собственно экономика. Мой грех...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(9 лет 2 месяца)

Если бы добавить в текст понятие  экономический базис - т.е. природная среда, полезные ископаемые, ресурсы, уровень технологий и т.д., наверно споров было бы меньше. Но не собственно экономика.

Как Вы предлагаете отрезать базис от экономики? Рудное месторождение точно базис. Руда на поверхности вроде базис, а если она добывается с 20-метровой глубины? Крица - базис? Поковка - базис или экономика? Топор уже вроде бы экономика... но с точки зрения арсенала опять же базис :)

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Вы даже представить себе не можете, насколько легко и точно проводится грань:)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(9 лет 2 месяца)

Конечно, не могу. Вы же не соизволили ее провести.

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Да, не провёл. Завысил уровень образования аудитории. Не писать же в короткой заметке целую энциклопедию.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Stiva
Stiva(9 лет 2 месяца)

Вы сказали "легко и точно". Значит, есть критерии. Хотелось бы с ними ознакомится.

Аватар пользователя Demiare
Demiare(5 лет 2 недели)

Всадник, конечно может мечтать об автомобиле, но следует дождаться, когда лошадь будет способна его сделать. При наличии ресурсов. Но местами они не меняются и на один уровень не встают.

Ошибка, потому как они изначально стоят на одном уровне. И политика и экономика служат для одной общей цели - обеспечивать существования человечества, как человечества. Какие потом они ставят себе внутренние цели это глубоко параллельно - они изначально делают "одно дело".

Именно поэтому Вы не поняли аналогии - если стоит задача "добраться из пункта А в пункт Б, при условии что всадник не может двигаться без лошади, а лошадь не может прибыть без всадника" - лошадь и всадник становятся равноценными партнёрами.

Вы даже представить себе не можете, насколько легко и точно проводится грань:)

Легко и точно = соответственно так же легко и точно можно описать словами и достаточно кратко. Почему-то у вас это не получилось, интересно почему.

Я уж молчу, что грани на самом деле нет (грань вон в геологии есть, которая может обнаружить ресурсы "несуществующие" для современной экономики). Добыча ресурсов невозможна без соответствующего уровня экономического устройства - история конца римской империи вам будет поучительным примером.

Уровень технологии так же не может быть "экономическим базисом", так как частично он является результатом деятельности экономики.

Единственный вариант взять как "экономический базис" - сиюмоментный срез экономики, то есть совокупность ресурсов, технологий и компетенций, а так же обслуживающих процессов. Но в данном случае вы рассматриваете политику и экономику в динамике - поэтому статические срезы не приемлемы.

Что у вас за дурацкая манера пытаться атомизировать сложные процессы =(

Аватар пользователя auditor
auditor(8 лет 6 месяцев)

Вот это точно в гранит: Лошадь и всадник - равноценные партнёры! То есть лошади тоже нужно было в п. Б по своим лошадиным делам? А она может иметь собственное мнение куда ехать? Назначить цену за проезд? Сами - то поняли, чего написали? Даже опровергать не буду, смешно.

Теперь про революции. Вот вы пишете про народ, который восстал против иностранного ига. То есть не нравится ему, что оттёрли от управления, а хочет порулить. Ну и что вас тут смущает? Если мятеж подавлен, субъект управления остался на месте и пьёт народную кровь дальше. Если победила революция - всех сатрапов расстреляли или убили. И что дальше? А дальше в управление вступает другой субъект, вот и всё. Но не обязательно народ. Народ впрягается ишачить дальше. Что не так?

Ну и про ростовщиков. Если вы не знали, то сообщаю, что ростовщики разоряли целые страны, начиная с древних времён. Понятно, что разорённый крестьянин налогов уже не платит - нет ничего, ни земли, ни инвентаря. Для вас это новость? В России постоянный спад производства и разорение предприятий - не слышали? Процент по кредитам дурной, в курсе?

Вы понимаете, что сталкиваются интересы двух субъектов - монарха и ростовщика, которые хотят чего-то содрать с объекта (крестьянина)? Что вас удивляет? Но если ростовщикам и монарх много должен, то происходит единение народа и монарха в святом порыве изгнания паразитов.

Ну и последний шедевр:

как же вы не сечёте, что у экономики есть свои собственные политические цели - особенно ярко и заметно это стало в настоящее время.

Блин, экономика, даже по всем словарям, это либо процесс, либо наука (лженаука). Если мы говорим о процессе, то пожалуйста, какие у него, бездушного процесса, т.е. управляемого объекта цели? Как у лошади? Огласите весь список! Если вы опять подменяете понятия, понимая под экономикой её субъектов, т.е. конкретных людей, то с самого начала спорить было не о чем!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***

Страницы