К вопросу об экструдированном пенополистироле.

Аватар пользователя Tsui

Возвращаясь к этому посту:

Пенополистирол экструдированный, как лучший утеплитель, похоже, все.

https://aftershock.news/?q=node/522842

 

 

Сфотографировал дверь в баню одного моего товарища утеплённую пенополистиролом. Качество конечно не очень, фотографировал вечером и телефоном, но вроде бы всё наглядно. Какие то насекомые ели пенопласт(с характерным звуком если прислушаться), а птицы выклёвывали насекомых.

Почему-то не могу закачать фото поэтому выкладываю ссылками на OneDrive:

https://1drv.ms/i/s!AujvY6TaL3Gjy33pZd0wPM7MsP5s

https://1drv.ms/i/s!AujvY6TaL3Gjy3z3NK4nJFKeQBQM

https://1drv.ms/i/s!AujvY6TaL3Gjy3qdC7LYA4cYfAvH

https://1drv.ms/i/s!AujvY6TaL3Gjy3smWgmQ6Q6Oh69M

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(8 лет 7 месяцев)

Есть еще пенополиуретан. Он несколько дороже, но его пока не жруть.

Аватар пользователя Пчелозавр
Пчелозавр(6 лет 10 месяцев)

Буду удивлен если пенополиуретан пройдет гигиеническую сертификацию. потому и не жрут)))

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(8 лет 7 месяцев)

В качестве строительного материала для внешних и внутренних работ пенополиуретан давно разрешен и применяется. Монтажная пена это он и есть. А какой там сертификат, хз, но раз применяют значит есть какой то. 

Аватар пользователя ДимаШи
ДимаШи(8 лет 2 недели)

Химоза это всё.... Только пакля тбм и всё причитающее... (сарказм)

Аватар пользователя Shonuk
Shonuk(5 лет 5 месяцев)

Что тут скажешь- экологически чистый пе­нопо­лис­ти­рол, 

Аватар пользователя ДК
ДК(8 лет 6 месяцев)

пенополистирол давно уже не считается идеальным материалом. что не мешает тем не менее время от времени появляться конструкциям, основанным на нём.

но воистину пенопласт хорош там где очень холодно. там нет ни муравьёв, ни температур +60С, после которых он начинает выделять стирол.

Аватар пользователя ДимаШи
ДимаШи(8 лет 2 недели)

Всё пока в задумках, но я постараюсь всё собрать, без этого говна... Чего и всем искренне желаю.

Аватар пользователя Paranoik
Paranoik(6 лет 2 месяца)

Лучший утеплитель - это полтора метра кирпичной кладки. Достаточно глянуть на старые дома в Питере. Когда они строились, ой, как не жарко там было. 

Аватар пользователя SJU
SJU(8 лет 3 недели)

Джентльмены, а что вы копья ломаете? Есть же шикарный материал - пеностекло, вона, в Красноярске делают. Химически инертное, практически вечное, ни грызунов, ни насикомых (они за пять минут бивни под корень сотрут, грызаючи). Ну дороговато, канешн, но ведь не космически. Собираюсь им снаружи вагончик строение обшивать, если понравится - сделаю с ним межэтажное утепление.

Аватар пользователя muxa
muxa(8 лет 8 месяцев)

с пеностеклом не всё так просто. не всякое пеностекло можно цементом и прочим облагораживать.

З.Ы, по фоткам очень на птичек похоже. они примерно так же изоляцию теплотрасс и трубки сплит-систем щиплят.

Аватар пользователя Tsui
Tsui(6 лет 5 месяцев)

Птички садились, прислушивались к звукам которые издавали насекомые грызущие дверь и выклёвывали насекомых, пенопласт не брали.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 11 месяцев)

Материалец - не пришей.

Как утеплитель не годится, как стеновой материал тоже. Единственное, пожалуй, адекватное применение это в легкие бетоны его сыпать (гранулят), но тут он по цене/качеству вчистую проигрывает старому-доброму керамзиту.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(8 лет 6 месяцев)

пеностекло - именно утеплитель. И на стены (не несущие конструкции, конечно, а именно утеплитель - так же, как и прочие минераловатные и пенополистирольные плиты), и на кровлю - хоть эксплуатируемую.

Керамзит по коэф. теплопроводности - рядом не стоит, по нынешним строительным нормам керамзита надо метр сыпать, никакие перекрытия не выдержат.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 11 месяцев)

Что-то вы все в кучу свалили.

Первое и главное: про утепление стен пеностеклом забудьте сразу. Материалу без году неделя, а примеров развалившихся фасадов уже как блох на дворняге. Что и не удивительно, паропроницаемость нулевая - промерзает и отваливается, никакие дюбеля не спасают, вместе с дюбелями и отваливается.

О керамзите я говорил в контексте легких бетонов. Да "пеностекольный" получится чуть получше, но дороже в разы. Пошуршите поиском, сколько стоит куб пеностекла и керамзита - все вопросы отпадут. Кстати, куда вы собрались метр керамзита сыпать? Под стяжку? А зачем?  )

Все уже украдено до нас давно устаканилось: фасад - минвата/пенопласт, чердак и кровля - минвата; полы, фундамент, подвал, цоколь - экструзия. И не надо лохматить бабушку.

Аватар пользователя Superius
Superius(6 лет 7 месяцев)

У меня дом построен в 2009 г. 1,5 полнотелый кирпич снаружи утепленный пеностеклом 20см толщиной. Полет нормальный. Материал  - хорошо изучен и понятен. Утепление паропрозрачно за счет швов клея между блоками. 

 

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 11 месяцев)

Ну, в принципе, можно, только зачем?

По теплопроводности пеностекло проигрывает и минвате и пенопласту. А паропропускающие швы это еще и мостики холода.

Обычный вентфасад на минвате или мокрый по пенопласту были бы и теплее и дешевле. Но, хозяин - барин. )

Аватар пользователя Superius
Superius(6 лет 7 месяцев)

Разница существенная. Стена дома на южной стороне очень сильно разогревается (руку обжигает), пенопласт(ы) - рассадник для насекомых, огнеопасен, и самое плохое - не паропрозрачен... результат: если точка росы не в слое утеплителя - то промерзание в напитанных влагой стенах.

Минвата хороша, но гигроскопична, т.е. напитывает и влагу и пар с последующим образованием льда в зимнее время и как следствие разрушение. 

Тысячи копий сломаны на специальных форумах по строительству. Все уже обсуждено тысячекратно.

Да, цена. Но из своего опыта эксплуатации, считаю выбор сделал верный. Вентвасад и дешевизна - хороши для коммерческого строительства или на продажу. Для себя только хардкор - полнотелый кирпич, стекловолкно и пеностекло..)))))

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 11 месяцев)

Все уже обсуждено тысячекратно.

Не только обсуждено, но и испытано на практике. И выводы для пеностекла неутешительные.

Для себя только хардкор - полнотелый кирпич, стекловолкно и пеностекло.

Даже опуская технические проблемы, овчинка не стоит выделки.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(8 лет 6 месяцев)

паропроницаемость нулевая - промерзает и отваливается

Объясните, как это у вас "паропроницаемость нулевая" удачно сочетается с "промерзает"?

Кстати, куда вы собрались метр керамзита сыпать? Под стяжку? А зачем?

Чтобы выполнить требования СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" касательно нормируемых значений сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций, приведенных в Таблице 4.

Я сам не считал - считали проектировщики, прикола для.

 кровля - минвата

ни разу не видели, как сплющивается отсыревшая минвата на кровле?

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 11 месяцев)

Объясните, как это у вас "паропроницаемость нулевая" удачно сочетается с "промерзает"?

Очень просто сочетается. Паронепрозрачный утеплитель запирает пар, который конденсируется между утеплителем и стеной, где и замерзает.

Ну и чего вы мне суете этот СНиП с "расчетами"? ) Я хоть слово сказал о засыпке чердака керамзитом? Вы уж определитесь, с кем вы спорите, со мной или с голосами в вашей голове.

и разу не видели, как сплющивается отсыревшая минвата на кровле?

Я и не такое видел, сдуру и ТБМ сломать можно, только материал здесь ни при чем.

Не лезьте в то, в чем ни черта не смыслите, это выглядит глупо. Поверьте, гугла и подвешенного языка тут не достаточно.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(8 лет 6 месяцев)

не говорите мне,что делать, и не узнаете, куда идти.

Вы - безграмотный человек с нулем образования в голове.

 Вас радует, что минплита - "паропрозрачный утеплитель"? Ну да - только ее саму из-за этого тщательно пароизолируют - не дай бог, попадет туда пар, сконденсируется в точке росы, и - прощай, теплоизоляция...

Это - то, что происходит, когда пароизоляция нарушается. Минплита намокает. На стене, в вентилируемом фасаде - она еще имеет шанс высохнуть. На крыше, под нагрузкой стяжки и/или кровли или снега -  она сплющивается и перестает быть плитой, становится лежалой тряпкой. Прощай, кровля, здравствуйте, кровельные работы.

Если утеплитель - утепляет, и проектировщики все посчитали правильно, то точка росы находится в утеплителе, и пар не может конденсироваться между утеплителем и стеной. И уж тем более там не может замерзать вода, откуда бы она не взялась.

Я хоть слово сказал о засыпке чердака керамзитом?

а что, в стенах он лучше утепляет?

 

Аватар пользователя Superius
Superius(6 лет 7 месяцев)

+++

Все абсолютно верно говорите

Изба.су? Я не узнаю Вас в гриме...)))

 

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 11 месяцев)

Разузнали про точку росы? Похвально, похвально. )

Да, вот незадача, если утеплитель не пропускает пар, то точка росы располагается не в утеплителе, а между утеплителем и стеной, как я вам и указал ранее.

В вентфасаде, если он сделан прямыми руками, минвата не мокнет. Совсем. И смысла в пароизоляции стен ровно ноль. Ее делают в мансардной кровле или в чердачных перекрытиях, причем последнее - не обязательно, достаточно организовать нормальную вентиляцию чердака, прорубив слуховые окна. И конденсат там образуется не в утеплителе, а на кровле. Сосули (с) откуда берутся, по-вашему? )

Ну, а этот шедевр

На крыше, под нагрузкой стяжки и/или кровли или снега

я даже и не знаю, как прокомментировать... ))

Но вы продолжайте, я как-то подрастерял навык общения с агрессивными дураками, Имеющими Мнение, глядишь, восстановлю с вашей помощью.

 

Аватар пользователя Superius
Superius(6 лет 7 месяцев)

К чему агрессия? Попытка найти наилучшее из ограниченного выбора. Те или иные свойства будут являться как плюсами, так и минусами. Паропрозрачность - нужна, но гигроскопичность - вредна.

В ваших рассуждениях есть ошибка. Минвата намокает в любом случае. Не извне, так изнутри - из-за паропрозрачности. Влага, исходящия изнутри напитывает и конденсируется в ней. 

Множественный опыт домовладельцев говорит об этом. 

У вас дом чем утеплен?

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 11 месяцев)

Минвата мокнет из-за щелей в кладке. При наличии головы и прямых рук такой проблемы не возникает, а сдуру, как я уже говорил, можно и ТБМ сломать.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(8 лет 6 месяцев)

Вы не только безграмотны, но еще и тупы.

Умный безграмотный человек, когда ему объяснишь на пальцах, что к чему, может дальше думать своими мозгами. Встречал таких среди рабочих.

Вы - нет.

Точку росы не интересует, кто и что пропускает. Ее интересует только тепловое сопротивление материалов (слоев, в идеально плоском случае) и получившаяся из этого кривая изменения температуры от внутренней поверхности до наружной. Ну и влажность внутри тоже влияет, но она, как правило, достаточно в узком диапазоне находится - для жилых помещений, по крайней мере.

Если стена выполнена из 5 миллиметрового железного листа и утеплена снаружи 20 см утеплителя, то на этом листе падение температуры будет 0 градусов, т.к. у него тепловое сопротивление весьма низкое. И все падение - от +25 внутри здания до -25 снаружи - придется на слой утеплителя. Где, по-вашему, будет располагаться точка росы? чтобы не лепить здесь гнилых отмазок, что пар через лист туда не попадет - представьте, что в листе насверлены отверстия.

я даже и не знаю, как прокомментировать... ))

так прямо и комментируйте - не только не видел, но и не слышал ничего о плоских кровлях жилых и производственных зданий.

ЗЫ кстати, агрессию тут начали проявлять вы, а я всего лишь пытаюсь вам вправить мозги.

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 11 месяцев)

Идиот... )

Ладно, пример, что называется, для совсем тупых:

На плите кипит кастрюля с водой. Пар поднимается из кастрюли, улетает и где-то там конденсируется.

Теперь накрываем кастрюлю крышкой. Где будет образовываться конденсат?

Так вот, с рядом оговорок, кастрюля это дом, а крышка - паронепроницаемый утеплитель.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(8 лет 6 месяцев)

за что ж вы так себя, болезного? ))

И пример у вас, действительно, тупой. Поскольку температура крышки будет равна температуре кастрюли, то на ней ничего конденсироваться не будет, очевидно. Особенно если вы ее еще и теплоизолируете сверху )).

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 11 месяцев)

Поскольку температура крышки будет равна температуре кастрюли, то на ней ничего конденсироваться не будет, очевидно.

Как говорится, спасибо, что продлеваете нам жизнь. ) У вас нигде не завалялось кастрюльки с прозрачной крышкой? Я бы мог конечно опять попробовать что-то объяснить, но корм явно не в коня, все вопросы отпали уже после вашего заявления, что точка росы не зависит от наличия пара.

Чем еще порадуете? )

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(8 лет 6 месяцев)

сэр, если взялись формулировать задачки по физике, то уж приложите старания, формулируйте точно.

накрываем кастрюлю крышкой

это что значит? это значит, что у крышки тепловой контакт с кастрюлей. Пока не сказано другое - приходится считать, что идеальный, т.е. температура крышки равна температуре кастрюли. Конденсата не будет.

Почему вы его видите у "кастрюльки с прозрачной крышкой" - предлагаю вам напрячь мозги и понять самому.

Так что - расслабьтесь пока. А первого сентября - за парту, и учиться, учиться и учиться.

 

Аватар пользователя Superius
Superius(6 лет 7 месяцев)

В случае с пенопластом и паронепрозрачностью  стен, влага будет конденсироваться в точке росы - скорее всеговнутри несущих конструкций и на внутреннем слое пенопласта. Результат - гниение и плесень.

Как вариант - хороший воздухообмен - итог: быстрая потеря тепла в доме. Лишние затраты на отопление...и постоянные игры с подбором комфортной температуры (то жарко, то холодно). При повышении влажности в помещении - эффект парника...хрень вобщем.

Лучше в таком случае паропрозрачная минвата - комфортней, но со временем потеряет свои теплоизоляционные свойства ввиду разрушения кристалликами льда. Установка паронепрозрачной пленки на минвату - возврат к эффекту парника.....те же яйца только в профиль...

Ваш выбор утепления крыши сделан? Представляете кровельный пирог?

Аватар пользователя alex_k314
alex_k314(5 лет 11 месяцев)

У меня чердак: проще, надежнее, ремонтопригодность лучше, да и грохот дождя по крыше не особо вдохновляет.

Пирог с применением нанотехнологий: полиэтилен, рулонная стекловата (4 слоя, 200мм) - никаких проблем. ;)

ps: кстати, а с чего вы взяли, что пенопласт пар не пропускает? у него паропроницаемость почти как у дерева.

Аватар пользователя Superius
Superius(6 лет 7 месяцев)

Вы таки  правы, я употреблял пенопласт как общий термин. Диапазон их паропрозрачности различен.http://jsnip.ru/normy/paropronicaemost-materialov.html 

Чердак - хорошо. 

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(8 лет 6 месяцев)

если тепловое сопротивление утеплителя достаточно велико, то точка росы будет внутри утеплителя.
Это можно сформулировать так: для любого перепада температур внутри/снаружи, любой абсолютной влажности в помещении и любого теплового сопротивления несущих (скорее ограждающих) конструкций можно посчитать такой слой утеплителя, что точка росы будет внутри него.
Если паронепроницаемый слой находится между утеплителем и внутренним объемом, например, так:

http://izolyar.com/wp-content/uploads/2014/paroizolyaciya-sten/ustroistvo-naruzhnoi-steny-izospan.jpg

то пар изнутри будет диффундировать в его сторону до тех пор, пока его концентрация (парциальное давление) около барьера не станет такой же, как внутри.
При этом, поскольку температура на этом слое выше точки росы, то на нем не будет происходить конденсации.

Пароизоляция - не ухудшает комфорта, поскольку, как правило, зимой относительная влажность в помещениях понижается ниже желательной - за счет вентиляции.
Экструзионный пенопласт - тоже не является паропроницаемым, так что конденсация там может происходить только на стыках. Это, в принципе, не сильно ухудшает теплоизоляцию. Но если хочется этого избежать, то стыки можно герметизировать.

ЗЫ еще раз: "точка росы" в данном случае означает температуру, при которой давление насыщенных паров водяного пара равно парциальному давлению водяного пара В ПОМЕЩЕНИИ. Это не значит, что в этом месте в утеплителе будет что-то конденсироваться - мы этого просто не допустим, не допустив туда водяные пары )) т.е. в этой точке в утеплителе водяных паров просто не будет - в той концентрации, в которой они есть в помещении.

Аватар пользователя Superius
Superius(6 лет 7 месяцев)

Все верно. Но на практике пар или влага извне все равно проникает через пароизоляцию и гигроскопичный утеплитель намокает и теряет свои свойства. 

А при  непаропрозрачности расходы на отопление вырастут существенно и в жаркое время расходы на кондиционирование воздуха тоже вырастут.

Из своего опыта летом в "тяжелом" доме прохладно (окны открываются в прохладное ночное время, а утром закрываются) Кондиционер не используется. Регион - МО. Зимой температура в доме в среднем падает на 1 градус в сутки (без отопления).

 

Аватар пользователя atman82
atman82(5 лет 3 месяца)

В пенопласте заводятся и мыши, и муравьи, и другие насекомые. В ютубе есть много видео об этом. Поэтому снаружи его нужно защищать металлическими листами или слоем цемента.

 

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(6 лет 6 месяцев)

Пенопласт и пеноплекс это немного разное. 

Аватар пользователя Tsui
Tsui(6 лет 5 месяцев)

Я имел ввиду полистирольный пенопласт, а Пеноплэкс это торговая марка.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Цитируем Большую Советскую Энциклопедию:

 

Правильнее к Пенопластам . относить любой газонаполненный полимер, полученный путём вспенивания и последующего отверждения первоначально жидкой или пластично-вязкой композиции.

То есть пенопласт это любой газонаполненный пластик

П. можно приготовить из большинства синтетических и многих природных полимеров. Однако П. промышленного назначения выпускают главным образом на основе полистирола, поливинилхлорида, полиуретанов, полиэтилена, фенольных, эпоксидных, карбамидных и кремнийорганических смол.

А вот   "пеноплекс" это коммерческое название модифицированного пенополистирола.
То есть тоже пенопласт группы пенополистиролов.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 11 месяцев)

Где же фанаты новых продвинутых технологий в стройматериалах и строительстве?

Аватар пользователя Ирвин Шаг
Ирвин Шаг(5 лет 6 месяцев)

А чье производство материала?

У товарища упаковки не осталось?

Аватар пользователя Tsui
Tsui(6 лет 5 месяцев)

Точно Россия, название марки забыто. Может когда демонтирует на обратной стороне будет название...

Аватар пользователя Larry
Larry(3 года 11 месяцев)

Лучший утеплитель - пеностекло. Экологично, не горит, ни кто не ест, легко клеится и легко обрабатывается.

Комментарий администрации:  
*** Попрощались (лидер бан-рейтинга среди новичков) ***
Аватар пользователя oziorsk
oziorsk(5 лет 2 месяца)

недавно отделывал фундамент дома снаружи. утеплял пенополистиролом и каким-то еще более жестким пеночтото там. мыши не съедят, ибо отмостку не прогрызут. в доме кошка-мышеловка. в банно-вагончике пол утеплял пенополистиролом. стенки и потолок - стекловатой кнауф+фольга.

мыши не жалуются.

Аватар пользователя Superius
Superius(6 лет 7 месяцев)

Хороший вариант применения такого утеплителя. Поверх гидроизоляции?

Аватар пользователя oziorsk
oziorsk(5 лет 2 месяца)

если Вы про пол в бане, то баня сделана из люминиевого кунга=на шасси=неубиваемый пол.

а пол сделан так: поверх чистового пола ложится каркас из рейки 20-50 мм. (делается лагуна по полу, для слива). внутрь закладывается ЭППС, по краям пропениваем, сверху прокладываем люминиевую пленку 50-100 микрон. и, прямо на пленку, уложена вагонка-штиль. вагонка покрыта в 2-3 слоя акриловым лаком.

а стенки сделаны с вент зазорами. т.к. нужна вентиляция, чтобы липа не протухла.

Аватар пользователя Камысь
Камысь(3 года 11 месяцев)

ИМХО, пофиг, как он тепло держит, но, если не дай бог, огонь (не обязательно прям пожар-пожар), то:

Таблица 5.12. Состав и токсичность продуктов горения пенопластов (данные Ленфилиала ВНИИПО).

 

И ведь не только при горении, но и при нагреве. "Хромая лошадь" гарантирует.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Пчелозавр
Пчелозавр(6 лет 10 месяцев)

Как достала уже эта банда борцунов с пенопластом.

Самый токсичный утеплитель - минеральная вата, ибо при производстве используется фенолформальдегидная смола, да и антислеживающий агент не из воздуха. Недавно знакомый построил каркасный дом, так внутри вонь как если бы дом из ДСП был сделан, но нет каркас и обшивка только доски и вагонка. Толку то что говорил ему об этом...

 П.С. Пенополистирол и экструдированный пенополистирол это две большие разницы.

 

Аватар пользователя adlerm
adlerm(6 лет 9 месяцев)

а в чем разница, кроме механики изготовления (экструдии)?

Страницы