Монархистам на заметку: "Данные о неуклонном повышении уровня жизни в Российской империи – фальсификация"

Аватар пользователя Шмидт

В "Накануне.RU" вышло интересное интервью доктора исторических наук, ведущего научный сотрудника Института истории и археологии Уральского отделения РАН Сергея Нефедова о состоянии аграрной экономики Российской Империи перед Февральской революцией.

Вопрос: Для революционных событий 1917 г. было множество причин. Но, возможно, главная из них – бедственное положение крестьянства. А как же оказались русские крестьяне в таком, мягко говоря, трудном положении? В чем корень проблемы – реформой 1861 г. проблемы решить не удалось?

Нужно сказать, что русское крестьянство было неоднородно. Были помещичьи крепостные крестьяне и были крестьяне государственные. Государственные крестьяне жили преимущественно на окраинах, земли там было достаточно. Скажем, на Урале крестьяне имели в среднем 16 десятин на двор – это примерно столько, сколько нужно для нормального существования. А в Центрально-Черноземном районе крестьяне имели в среднем по 7 десятин.
Центральные области страны изначально были гуще населены, ведь именно оттуда шло расселение на окраины, так что землеобеспеченность там всегда была меньше. Плюс к тому – там же были помещичьи экономии. И при освобождении крепостных крестьян помещики, естественно, позаботились о том, чтобы крестьяне не получили слишком много земли, чтобы были вынуждены арендовать эту землю у помещиков. Или батрачить на них. Со временем положение ухудшалось, так как население росло и крестьянские наделы все более мельчали. Это была главная проблема – рост населения, который привел к аграрному перенаселению. Министр финансов Бунге писал: "Когда население возросло, отведенная земля оказалась недостаточной для прокормления крестьян и для доставки им средств в уплате налогов… Когда же к этому присоединились неурожаи... тогда положение крестьян в целых уездах и даже губерниях стало бедственным…"
В 1902 году голод привел к большому крестьянскому восстанию в Харьковской и Полтавской губерниях. Причины этого восстания рассматривались в специально созданном "Особом совещании", председателем которого был Сергей Витте. И Витте писал царю, что сложившийся порядок держится только на долготерпении крестьянства и оно слишком долго подвергается перенапряжению. Он предлагал провести новую земельную реформу и передать крестьянам часть помещичьих земель.

Вопрос: Могли решить проблему предложения Витте?

Сергей Нефедов: Вы задаете интересный вопрос. Историки редко задаются вопросом о том, "что было бы, если…" Тут необходимо математическое моделирование. К счастью, в нашем Институте истории и археологии УрО РАН шесть лет назад была построена соответствующая математическая модель, которая показала, что кризис, в случае успешного проведения реформы, которую предлагал Витте, был бы, возможно, отсрочен примерно на 20 лет.
Дело в том, что население продолжало быстро расти, и как отмечал Столыпин, крестьянские наделы продолжали бы дробиться, так что реформа могла лишь отсрочить кризис. Столыпин предлагал другой путь – создание крепких фермерских хозяйств, которые могли бы повысить урожайность, используя западные технологии. Речь, прежде всего, шла о посевах клевера, но впоследствии оказалось, что по климатическим причинам эти технологии не дают в России того эффекта, как на Западе. Проблему могло решить лишь массовое применение минеральных удобрений, но это стало возможным только в 1950-х годах.

Проблема аграрного перенаселения не могла быть решена на том техническом уровне. Не могло помочь и переселение в Сибирь: там было мало пригодных для освоения земель, только узкая полоса вдоль железной дороги.
Другая проблема заключается в том, мог ли Витте реально осуществить свою реформу? Все, конечно, зависело от Николая II. Царь написал на проекте реформы: "Не одобряю. Частная собственность должна оставаться неприкосновенной". Сегодня мы знаем, что тем самым он подписал собственный приговор. Мог ли он поступить иначе? Поддержать реформу – это означало порвать с "объединенным дворянством", которое было опорой самодержавия. В ситуации 1906 года это означало бы конец самодержавия и установление конституционной монархии. А дальше грозила бы перспектива стать вторым Людовиком XVI. Так что из чувства самосохранения император не мог поступить иначе. Но и тот путь, который они выбрал, вел в ту же пропасть – только немного позже.

Вопрос: А как так получилось, что население Российской империи составляли 80% крестьян? И почему прирост населения приходился именно на эту группу населения?

Сергей Нефедов: В традиционном, доиндустриальном обществе крестьянство всегда составляет подавляющее большинство населения. Так было и на Западе в первой половине XIX века. Россия и в начале XX века оставалась страной, мало затронутой индустриализацией, в фабричных отраслях было занято только 2% самодеятельного населения. Остальные – крестьяне, ремесленники, торговцы – это были социальные группы традиционного общества. Естественно, что на них приходился и основной прирост населения.

Вопрос: Существует теория демографических циклов, Вы используете ее в качестве объяснения исторических событий?

Сергей Нефедов: Чтобы понять и объяснить судьбу России – и судьбу любой другой страны – нужно, прежде всего, обратиться к "фундаментальным реальностям", к экономическим законам, описывающим динамику населения, потребления, цен и ренты. Движение основных экономических параметров выражается простыми закономерностями, открытыми некогда Мальтусом и Рикардо. Эти закономерности описывают, в основном, динамику традиционных аграрных обществ, а императорская Россия как раз и была аграрным обществом, и поэтому ее история может быть проанализирована в рамках мальтузианских закономерностей. В 1930-х годах Вильгельмом Абелем и Майклом Постаном было доказано существование мальтузианских демографических циклов в реальной истории.

Как известно, главный постулат Мальтуса заключался в том, что "количество населения неизбежно ограничено средствами существования". В условиях ограниченности ресурсов плодородных земель рост населения приводит к нехватке продовольствия, к росту цен и ренты, к падению потребления до минимально возможного уровня. Вслед за фазой экономического роста наступает фаза, которую экономисты называют сжатием. В фазе сжатия экономические процессы становятся неустойчивыми. Крестьяне не имеют стабилизирующих запасов зерна, поэтому любой неурожай приводит к голоду.

Вопрос: То есть революция - не случайность, а закономерность, часть экономических процессов?

Сергей Нефедов: Просто в условиях низкого потребления постепенно накапливается массовое народное недовольство, которое может роковым образом проявить себя в случае войны или каких-либо политических осложнений. Существует перечень более 30 характерных социально-экономических явлений, описывающих состояние перенаселения и сжатия, среди них крестьянское малоземелье, высокие цены на хлеб, высокий уровень земельной ренты, распространение ростовщичества и аренды, высокие цены на землю, разорение крестьян, отходничество или уход разоренных крестьян в города, где они пытаются заработать на жизнь промыслами, рост городов, развитие ремесел и торговли, большое количество безработных и нищих, голодные бунты и восстания, активизация народных движений под лозунгами передела собственности и социальной справедливости, попытки проведения социальных реформ, направленных на облегчение положения народа.

Вопрос: То есть, методом фактологического анализа возможно с точки зрения не столько исторической, а даже математической доказать неизбежность революции?

Сергей Нефедов: В последние годы изучение демографических циклов проводится с широким использованием экономико-математических моделей. Это новое направление исследований представлено, в том числе, в работах Артсроуни, Комлоса, Турчина, Коротаева, Циреля, а также в моих работах.
Исследования показывают, что судьба императорской России была предопределена и лишь немногим отличалась от судьбы других аграрных империй.
За свою тысячелетнюю историю Россия пережила четыре демографических цикла – в Китае, история которого насчитывает более трех тысячелетий, таких циклов было 14. Когда мы говорим о революции, то касаемся лишь последнего цикла российской истории, завершившегося 1905-1917 годами.

Вопрос: Можно ли сказать, что есть математические обоснования зигзагам истории?

Сергей Нефедов: Неомальтузианская теория утверждает, что случайные воздействия рано или поздно должны были вывести экономическую систему из равновесия. В этом контексте революция начала ХХ века выглядит естественной и закономерной. Возникает, скорее, другой вопрос: каким образом система могла так долго балансировать в неустойчивом равновесии? Во-первых, еще существовали некоторые ресурсы для увеличения производства: на степном юге еще осуществлялась распашка новых земель, за счет более тщательной обработки земли существенно увеличилась урожайность. Во-вторых, власти принимали определенные меры для облегчения положения народа, было отменено крепостное право, затем уменьшены выкупные платежи, отменена подушная подать. В-третьих, в этот период не было войн – за исключением маленькой победоносной войны с Турцией.

Вопрос: И все же это были временные меры?

Сергей Нефедов: Да и события 1904-1905 годов показывают, насколько хрупким было это равновесие. Достаточно было военной неудачи где-то на Дальнем Востоке, чтобы началась революция.

Сначала – как и предсказывает теория – выступили недовольные фракции элиты, либеральное дворянство и интеллигенция. Однако, как показали дальнейшие крестьянские восстания, перенаселение и крестьянское малоземелье играли решающую роль. Испугавшись начавшейся крестьянской войны, элита вышла из борьбы и перешла на сторону государства. Восстания были подавлены, но внутреннее брожение продолжалось. Уровень волнений в 1907-1913 годах оставался намного более высоким, чем до революции. В этих условиях вступление в большую войну было для династии равносильно самоубийству.

В марте 1914 года член Государственного совета Дурново представил Николаю II записку, в которой в деталях предсказал ход будущей революции. Любопытно, что примерно то же развитие событий предсказывал германский посол Пурталес и эксперты германского Генштаба. В конце 1916 года эти прогнозы стали воплощаться в реальность. Владлен Измозик, проанализировав массовый материал перлюстрации полицией частных писем, делает вывод, что "господствующим в политически активных слоях общества было действительно ожидание близкого краха". Председатель Думы Родзянко писал 26 декабря: "Мы накануне таких событий, которых… еще не переживала святая Русь, и нас ведут в такие дебри, из которых нет возврата". Предопределенность судьбы стала очевидной для всех.

Вопрос: Сегодня нам расписывают Российскую империю чуть ли не как потеряный рай. А голод в Российской империи – это было нечто из ряда вон выходящее или регулярное?

Сергей Нефедов: Быстрый рост населения был вызван тем, что, хотя индустриализация запаздывала, в России начался процесс демографической модернизации. Распространение противоэпидемических средств привело к сокращению смертности, прежде всего от эпидемий. Поскольку рождаемость сохранялась высокой, то это привело к быстрому росту населения. Ситуация была такой же, как в развивающихся странах в 1960-1970-х годах, когда все говорили о "демографическом взрыве". И так же, как в развивающихся странах, быстрый рост населения приводил к аграрному перенаселению, росту бедности и к голодовкам.

Голод был постоянным явлением, неурожаи случались примерно раз в семь лет и каждый неурожай приводил к голоду. По новым подсчетам, в период "Великого голода" 1890-1893 годов так называемая излишняя смертность составила 1,2 млн. человек. Голод порождал восстания. Директор департамента полиции Лопухин в докладе о восстании 1902 года писал: "Голодные, не евшие в течение нескольких лет хлеба без примеси соломы или древесной коры и давно не знавшие мясной пищи мужики, шли грабить чужое добро с сознанием своей правоты, основанном на безвыходности положения и на том, что помощи им ждать не от кого".

Вопрос: А почему сейчас нам в предисловии к каждому фильму про Николая II, про революцию говорят, что "общий уровень жизни населения неуклонно повышался"? Что представляют собой "фактические данные", на которых настаивают, условно говоря, позитивисты-историки?

Сергей Нефедов: Данные о том, что "общий уровень жизни населения неуклонно повышался", – это сфальсифицированные данные. Когда начинаешь разбираться в том, как они получены, то выясняется, что они получены методом подлога. Не удивляйтесь, в истории постоянно имеют место фальсификации и подлоги. Известный философ Поппер как-то сказал, что поскольку история зависит от наших интересов, то не может быть настоящей, с большой буквы – Историей.
В данном случае людям кажется, что имеется некая аналогия между теперешним временем и временем правления Николая II. Аналогия в том, что теперь, как и тогда, авторитарная власть борется с либералами, главным оружием которых является политическая пропаганда. И вот, власти говорят народу: посмотрите, что происходило 100 лет назад. Страна успешно развивалась под властью мудрого правителя, а либералы с помощью "черного пиара" обманули рабочих и устроили революцию. И это привело к неисчислимым бедствиям. Не надо верить современным либералам, которые опять с помощью "черного пиара" тащат страну в революцию. И власти находят историков, которые фальсифицируют данные и пытаются показать, что 100 лет назад страна успешно развивалась под руководством мудрого правителя.

Со стороны властей, это, конечно, глупость: проще было бы сказать, что те события не имеют отношения к современности. Ведь они происходили, когда 80% населения составляли крестьяне, страдавшие от малоземелья. Какие сейчас крестьяне? Какое сейчас малоземелье? Так нет же, пытаются найти какие-то аналогии и ради этого фальсифицируют историю.

Вопрос: Некоторые исследователи приводят фотографии, на которых видно, что русский солдат во время Первой мировой стал вровень по росту с китайским. То есть, был малорослым. Фотографии эти призваны наглядно показать, что из-за болезней (туберкулез и многие другие), вызванных постоянным недоеданием, слабым медицинским обслуживанием, низким уровнем жизни на протяжении нескольких поколений те самые 80% населения России фактически стали элементарно вырождаться.

Сергей Нефедов: Мы уже говорили о фальсификации данных. Данные расчетов [историка] Миронова, которые якобы говорят об увеличении роста новобранцев – попросту сфальсифицированы. Как показала проверка, в действительности рост новобранцев уменьшался. Так что фотографии не лгут. Об ухудшении физического состояния населения говорят многие документы, в том числе и увеличение браковки новобранцев.

Вопрос: Можно ли вообще считать время правления Николая II – временем гуманного, справедливого и доброго царя-батюшки, как сегодня нам пытаются это представить чуть ли не на государственном уровне?

Сергей Нефедов: Николай II был по-своему добрым человеком. Он всю войну ездил по фронтам, обнимал храбрецов и лично вручал награды. Императрица работала простой сестрой в госпитале и перевязывала раненых, которые плакали от умиления. Они любили народ и делали, что могли, чтобы облегчить его положение – если только эти меры не угрожали им самим.
Но Николай II был слабовольным человеком. Он так и подписывался в письмах жене: "Твой маленький слабовольный муженек". А когда начался продовольственный кризис, Николай сам признался, что ничего не понимает в вопросах снабжения. Если бы он был достаточно компетентен и обладал силой воли, то еще в 1915 году ввел продразверстку и карточную систему – как это было сделано в Германии.

Вопрос: Почему большевики выдвинули одним из двух своих лозунгов именно "мир" наравне с "землей"? Понятно, что мира хотят все простые люди, но почему именно солдаты не желали идти на фронт?

Сергей Нефедов: Мы говорили, что крестьяне поднимались на восстания из-за малоземелья и голода. В 1905-1906 годах крестьянские восстания охватили весь регион аграрного перенаселения. Но у крестьян не было оружия, и восстания были подавлены. Каратели секли все население деревень, пока крестьяне не выдавали "зачинщиков"; была высечена большая часть населения центральных областей, и крестьяне это хорошо запомнили.
Когда началась война, они не пожелали воевать за эту власть и толпами сдавались в плен. В целом за время войны Россия потеряла 3,9 млн пленными, в три раза больше, чем Германия, Франция и Англия вместе взятые. На 100 убитых в русской армии приходилось 300 пленных, а в германской, английской и французской армиях – от 20 до 26, то есть русские сдавались в плен в 12-15 раз чаще, чем солдаты других армий.
В феврале 1917 года не было никаких боев, но на ту сторону ушли 150 тыс. солдат. "Ситуация в армии становилась все более безнадежной, - свидетельствует Керенский. – В январе 1917 года насчитывалось 1,2 млн. дезертиров и число это постоянно росло. В армии шла самовольная демобилизация. Высшее командование было бессильно остановить разбегавшихся по домам солдат. Создавались особые отряды военной полиции для отлова дезертиров… Исчезла всякая воинская дисциплина. Целые роты отказывались сражаться… Солдаты то и дело покидали траншеи, братались с немцами, иногда уходя вместе с ними".

Вопрос: Но ведь у российской армии было численное преимущество?

Сергей Нефедов: Германская армия намного превосходила русскую в артиллерии, и русские генералы старались использовать численное превосходство. Д. Ллойд-Джордж писал: "Русские армии шли на убой под удары превосходной германской артиллерии". А солдаты-крестьяне не хотели идти на убой. В декабре 1916 года начались массовые волнения на фронте, целые полки отказывались идти в атаку и уходили с позиций. Было три восстания на тыловых распределительных пунктах. Солдаты, которых направляли на фронт, громили комендатуры и с оружием уходили в леса. И вот, в такой обстановке, когда солдаты-крестьяне были готовы восстать, чтобы не идти на фронт, и произошла Февральская революция.

Все началось с продовольственного кризиса. Чтобы финансировать войну, правительство в огромных размерах печатало бумажные деньги, и они обесценились. И помещики, и крестьяне не желали отдавать хлеб за эти бумажки. С осени 1916 года поставки хлеба в города почти прекратились, и в городах начались голодные бунты. Женщины, которые стояли в очередях и которым не хватило хлеба, громили магазины и хлебные склады. Власти вызывали солдат, и офицеры заставляли их стрелять в этих женщин. Солдаты зачастую отказывались стрелять – в 1916 году было девять таких случаев.

В конце концов, голодные волнения дошли до Петрограда – и там произошел десятый случай. Это и была Февральская революция. После февральской революции положение изменилось: крестьяне уже не уходили на ту сторону. Но теперь они пошли с фронта в свои деревни, чтобы осуществлять там "черный передел" земли. Дошло до того, что экспедиционный корпус во Франции поднял бунт и потребовал отправки на родину, чтобы успеть к "черному переделу".

Вопрос: Откуда вообще берутся данные про хлебофуражный баланс на душу крестьянского населения в Российской империи и про то, что "индекс удовлетворения хлебом" в 1909-1913 годах составлял 147%, что все было прекрасно и даже лучше, чем в современной российской деревне?

Сергей Нефедов: Ну, это тоже подтасовка. Миронов произвольно увеличивает размеры производства и уменьшает расходы на фураж. Вообще-то надо сказать, что критика действует, и в последних работах фальсификаторы уже перестали говорить о 147% и об увеличении роста новобранцев.

Вопрос: В ельцинский период Февральскую революцию стали описывать со знаком "плюс" – мол, пришли, наконец, к власти настоящие демократы и либералы, и если бы не "баламуты" – Ленин и большевики, – то Российская империя во главе со Временным правительством и войну бы выиграла, и стала бы передовой демократической державой. Как Вы считаете – было ли будущее у Февраля?

Сергей Нефедов: Крестьянам нужна была земля, и революция не могла закончиться, пока они не получат землю. Временное правительство обещало крестьянам землю, но тянуло с выполнением этого обещания. Поэтому оно и было свергнуто. Большевики победили именно потому, что они обещали немедленно дать землю крестьянам. Когда миллионы вооруженных людей что-то требуют, то всегда находится какая-то партия, которая это им обещает. Пусть это даже маленькая никому не известная партия – у нее сразу же появляется масса последователей. И большевики в итоге попросту выполняли волю народа.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Вам напомнили, что вообще-то РККА выиграла все свои войны

Однако. А Вы не в курсе, что поляки получили независимость именно благодаря разгрому РККА под Варшавой? Финны тоже благодарны РККА за "выигрыш" в советско-финской войне, в результате которой Финляндия юридически получила независимость и хороший кусок Архангельской губернии.

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Прилетело, что-то из древних обсуждений.

Если покопаться в истории, то будет видно что изначально я утверждал "РККА выиграла все свои войны если считать советско-польскую войну частью гражданской". Собственно, в советской историографии так и принято.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Nezvanijgost
Nezvanijgost(8 лет 10 месяцев)

Автор, смертность от голода 1892 года преувеличена в статье в несколько раз.

На самом деле наблюдалось повышение смертности на 400 тысяч человек, причем не менее 100 тысяч умерли от свирепствовавшей в тот год холеры.

И что самое важное, все последующие неурожаи уже не приводили к голодным смертям, потому что правительство приняло ряд мер по созданию системы срочного снабжения голодающих.

Справка:

"...

Повышенная смертность в 1892 году была замечена как наблюдателями, так и медицинской и демографической статистикой. Американский исследователь Р. Роббинс проанализировал статистику смертности в 17-ти наиболее поражённых голодом губерниях, сравнив показатели 1892 года со средним пятилетним значением (за 1888—1890 и 1893—1894 годы). Смертность в 1892 году составила 4,81 % при средней смертности за десятилетие 1881—1890 годов в 3,76 %, то есть повысилась на 28 % выше обычного уровня. Сверхсмертность 1892 года (от всех причин) в зоне голода составила 406 тыс. человек. Роббинс замечает, что часть этих смертей объясняется эпидемическими заболеваниями, но затрудняется назвать точную цифру; смертность от холеры он оценивает не менее чем в 100 тыс. человек[12].

Свидетели голода 1891—1892 годов неизменно усматривали основную причину смертей в инфекционных болезнях; инфекции казались им «спутниками голода». Непосредственно смерть взрослых крестьян от недоедания (смерть от алиментарной дистрофии) свидетелями не наблюдалась (что, разумеется, не исключает возможности отдельных случаев голодной смерти); все слышали о голодных смертях, но не видели их сами (Л. Н. Толстой: «Голодные смерти, по сведениям газет и слухам, уже начались»[10]). Более сложной была ситуация с восприятием наблюдателями смертей младенцев. Смертность младенцев, независимо от урожая и эпидемической ситуации, была настолько высокой (а состояние их здоровья — настолько плохим), что при поверхностном наблюдении деревенской жизни предполагаемая сверхсмертность в период голода могла «маскироваться» высоким уровнем постоянной смертности.

Различение смерти от голода и смерти от болезни по имеющимся статистическим материалам затруднено. Если статистика смертности вполне надежна, то статистика Медицинского департамента МВД по причинам смерти содержит весьма произвольные данные..."

Аватар пользователя Nezvanijgost
Nezvanijgost(8 лет 10 месяцев)

Автор статьи сам признает, что основная причина бедности крестьянства - высокая рождаемость, и перенаселение, как ее следствие.

Но неужели с перенаселением следовало бороться с помощью революции?

Почти вся пахотная земля в 1916 году находилась уже и без революции в руках крестьян. И что в этом случае революция могла сделать? Чудесным образом увеличить площадь полей в центральной России?

Проблема могла быть решена переселением приблизительно 30-ти миллионов крестьян в Сибирь, на Дальний Восток и в Казахстан, что царское правительство и делало. Успели переселить что-то около 3-х с небольшим миллионов человек. Небольшая часть из них вернулась назад, основная масса прижилась на новом месте.

Если бы не началась Первая мировая, если бы Германия не объявила нам войну, то и революции не случилось бы никакой.

И движущей силой революции были вовсе не крестьяне, а по большей части:

1) обчитавшаяся революционных брошюрок русская интеллигенция, страшно оторванная от реальности,

2) часть русского пролетариата,

3) в немалом числе мечтавшие о независимости Польши поляки,

4) действительно нищие латышские стрелки, веками жестоко угнетаемые немецкими баронами,

5) горячие грузинские парни-авантюристы с уголовными замашками,

6) да еврейская мещанская молодежь из черты оседлости, добивавшаяся себе полного равноправия.

Вот они-то и совершили революцию.

Крестьян же среди революционеров было весьма мало.

 

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 2 месяца)

Почти вся пахотная земля в 1916 году находилась уже и без революции в руках крестьян.

Если вся земля была в руках крестьянства, то что делили в деревни во время "черного передела"? Зачем с фронта дезертировали крестьяне, чтобы к этому переделу поспеть? Зачем тогда нужен был декрет большевиков "О земле"?

Проблема могла быть решена переселением приблизительно 30-ти миллионов крестьян в Сибирь, на Дальний Восток и в Казахстан, что царское правительство и делало.

Это не решение проблемы, этот перенос решения на более долгий срок. На то время, когда и в Центральной России, Сибири и на Дальнем Востоке эта проблема появилась бы снова. И тогда нужно было бы деть не 30 млн. чел. а 60, а может и больше.

Небольшая часть из них вернулась назад, основная масса прижилась на новом месте.

Если бы не началась Первая мировая, если бы Германия не объявила нам войну, то и революции не случилось бы никакой.

Провал Столыпинской реформы в частности и госуправления в целом - это провал Царского правления Николая второго. И невступление РИ в ПМВ нисколько не избавило бы нашу страну от коренных изменений. Возможно это была бы не революция, но слом системы был бы все равно. И скорее всего этот слом был бы так же болезненный. Но ПМВ была неизбежна и ИР от нее было не отвертеться. Вопрос только был в том, на сколько ИР была к ней готова. Из всех стран участников ПМВ РИ завалилась первой.

И движущей силой революции были вовсе не крестьяне, а по большей части

Но нерешенный крестьянский вопрос был тем инструментом, с помощью которого указанные Вами группы успешно манипулировали широкими слоями населения, прям как безвиз на Украние.

Аватар пользователя Nezvanijgost
Nezvanijgost(8 лет 10 месяцев)

Если вся земля была в руках крестьянства, то что делили в деревни во время "черного передела"? Зачем с фронта дезертировали крестьяне, чтобы к этому переделу поспеть? Зачем тогда нужен был декрет большевиков "О земле"?

Справка:

"...Содержание требований крестьян наглядно видно из наказов местных отделений Всероссийского крестьянского союза 1905 года. 100 % всех этих наказов требовали передачи всей земли в собственность крестьянских общин.

Ожидания крестьян на получение таким образов «прирезков» земли были сильно преувеличены: предполагалось получение «прирезков» в 5, 10 или даже 40 гектаров, тогда как на самом деле, по расчётам ещё царского министра земледелия Ермолова А. С., прирезки должны были составить всего 0,8 гектара. Распространённое представление о том, что в предреволюционной Российской империи большинство земли находилось в собственности помещиков, сильно преувеличено. В XVIII веке законодательство действительно разрешало владеть землёй только дворянам, однако после отмены крепостного права в 1861 году дворяне начали постепенно терять собственность на землю. Земля переходит главным образом, в собственность крестьянских общин, также — в собственность богатых купцов и крестьян-единоличников. На 1905 год в собственности крестьян (общинной или единоличной) находится 61,8 % частновладельческой земли, к концу 1916 года — уже до 90 %.

Исследователь Владимир Кабанов подвергает сомнению приводимую в советской историографии цифру в 150 млн десятин земли, перешедшей к крестьянам; по данным учёта на 1919 год в Европейской части России, подконтрольной большевикам, это число оценивается им в 17,2 млн, на 1920 год в 23,3 млн.[1]; по данным Наркомзема, 15 % помещичьей земли уже было захвачено крестьянами до октября 1917 года, на февраль 1918 года — до 60 %..."

Это не решение проблемы, это перенос решения...

А потом бы, как и во всей Европе, резко увеличились бы темпы индустриализации и урбанизации, началось бы постепенное снижение рождаемости, и проблема нехватки пахотных земель ушла бы навсегда в прошлое.

РИ завалилась первой...

 

 

Она не завалилась, ее завалили.

 

слом системы был все равно

Да. Но был бы не слом, а мягкая реформация, без миллионных жертв, без ГУЛАГа, без культа личности, без массового голода и обнищания населения.

нерешенный крестьянский вопрос был тем инструментом

Да, это так в значительной степени. Народ в основной своей массе не поднялся на защиту царской власти по нескольким причинам, одна из которых справедливо Вами здесь указана. Но, повторю, этих причин было несколько.

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 2 месяца)

Ожидания крестьян на получение таким образов «прирезков» земли были сильно преувеличены: предполагалось получение «прирезков» в 5, 10 или даже 40 гектаров, тогда как на самом деле, по расчётам ещё царского министра земледелия Ермолова А. С., прирезки должны были составить всего 0,8 гектара.

Сколько по факту получил каждый это уже мало кого волновало. Важно ожидание. Вспомните в 90-е, когда рушился Союз, тогда тоже после его крушения мало кто разбогател, в основном все обнищали, но на защиту разрушаемого Союза никто не встал, так все ожидали вхождение в райский капиталистический мир 

А потом бы, как и во всей Европе, резко увеличились бы темпы индустриализации и урбанизации, началось бы постепенное снижение рождаемости, и проблема нехватки пахотных земель ушла бы навсегда в прошлое.

А какие для этого были предпосылки? Что были какие реальные проекты подготовки инфраструктуры? Я соглашусь с Вами, что план ГОРЭЛРО начали разрабатывать еще в РИ, но абсолютно не факт, что его бы реализовали. Ведь даже проект метро в Москве был, но гордума его отклонила из-за дороговизны, как ранее был отклонен проект электрофикации МЖД минфином, по той же причине. И еще момент, а на какие средства? Опять на иностранные кредиты? Ведь большинство промышленных предприятий до ПМВ в РИ были построены на иностранные кредиты, за которые государство расплачивалось золотом.

Она не завалилась, ее завалили.

Если бы она была сильна, никто бы не завалил. Вот Великобританию тоже валили, те же немцы, и деньги выделяли, и в Ирландии бузили. и морскую блокаду устраивали, но выстояла, ибо была крепче РИ.

Да. Но был бы не слом, а мягкая реформация, без миллионных жертв, без ГУЛАГа, без культа личности, без массового голода и обнищания населения. 

Это все сослагательное наклонение. Это Вы рассматриваете благоприятный прогноз, но почему не рассматриваете неблагоприятный - такая же смена формации от самодержавия к республике, такой же парад суверинитетов. Но во главе нет большевиков и некому собрать страну обратно. Встал бы у власти президент и объявил бы, всем свобода, берите суверенитета, только, сколько унесете. )))))))))))))) Ведь это не большевики объявляли независимость земель Донского и Кубанского казачества, и других территорий Империи. 

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 2 месяца)

Вот для наглядности развал РИ в картинке

4g5aDqCg.jpg

1 января 1918 года (нового стиля, что соответствует 18 декабря 1917 года по старому стилю) (часть легенды относящаяся к территории России) (мой комментарий: Всего через месяц после Октябрьской революции/переворота. Все держалось на соплях.)

1.   Российская Советская Республика.  Столица – Петроград.
Губернии и уезды Российской Республики, признающие власть Временного правительства:
2.   Уезды Вологодской губернии.
3.   Олонецкая губерния. Центр – Петрозаводск.
4.   Архангельская губерния. Центр – Архангельск.
5.    Южные уезды Псковской губернии.
6.    Тамбовская губерния. Центр – Тамбов.
7.   Пензенская губерния. Центр – Пенза.
8.   Таврическая губерния. Центр – Симферополь.
9.   Каинский уезд. Центр – Каинск. 
10. Туруханский край.  Центр – Туруханск. 
11. Иркутская губерния. Центр – Иркутск.
12.   Забайкальская область. Центр – Чита.
13.   Амурская область. Центр – Благовещенск.
14.   Северный Сахалин. 
15.   Якутская область. Центр – Якутск.
16. Камчатская область.  Центр – Петропавловск. 
17.   Исполнительный комитет Совета рабочих, солдатских и безземельных депутатов Латвии. Столица – Валка.
18.   Центральный исполнительный комитет Советов Румынского фронта, Черноморского флота и Одессы. Центр – Одесса.
19.   Сибирская Областная Дума. Центр – Томск.
20.   Штат Идель-Урал.
21.   Республика Башкурдистан.
22. Молдавская Народная Республика (Молдавская Демократическая Республика). Столица – Кишинев.
23.   Крымская Народная Республика. Столица – Бахчисарай.
24.   Украинская Народная Республика. Столица – Киев.
25. 1-й Польский Корпус под командованием Й.Довбор-Мусницкого.
26. Алексеевская организация. Центр – Ростов-на-Дону.
   Казачьи войска:
27.   Всевеликое Войско Донское. Центр – Новочеркасск. 
28.   Кубанское Казачье Войско. Центр – Екатеринодар.
29.   Ставропольское Казачье Войско. Центр – Ставрополь.
30.   Терское Казачье Войско. Центр - 
31.   Астраханское Казачье Войско. Центр – Астрахань.
32.   Уральское Казачье войско. Центр – Уральск.
33.   Оренбургское Казачье Войско. Центр – Оренбург.
34.   Сибирское Казачье Войско. Центр – Усть-Каменогорск
35.  Семиреченское Казачье Войско. Центр – Верный.
36. Енисейское Казачье Войско.
37.  Горская Народная Республика. Столица – Владикавказ. 
38.   Эмират Чечня. Столица – Ведено.
39.   ЦИК по управлению Калмыцким народом.
40.   Закавказский комиссариат. Столица – Тифлис.
41.  Ленкорань, контролируемая русской офицерской самообороной.
42.   Алашская Автономия. Столица – Оренбург. 
43.   Туркестанская автономия (Кокандская Автономия). Столица – Коканд.
44.   Хивинское Ханство. Столица – Хива.
45.   Бухарский Эмират. Столица – Бухара.
46.   Администрация Урянхайского Края, признающая Временное правительство. Столица – Белоцарск.
47.  Территория под контролем комиссара Временного правительства Г.М.Семенова.

 

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 4 месяца)

colonel_of_kgb  Ну вот объясните мне, пожалуйста, на основании чего я должен верить именно ему? Почему он не может быть тем же фальсификатором и подтасовщиком?

Захват исторического сознания - важнейший фронт войны за господство. На войне используются любые средства.

Каждый лагерь старается перетащить на свою сторону плохо информированное сознание. Кроме того, на одной и той же группе фактов в рассматриваемом фрагменте истории можно построить несколько убедительных, но различающихся сюжетов.

ИМХО, в свалке и драке можно, подобно Пьеру Безухову, созерцать отдельные сцены грандиозной битвы. Иногда удается почувствовать/увидеть какие цели преследуются лагерями/историческими школами/рейдерами от истории

Можно поднести снарядный ящик на батарею, можно заняться своим делом: количество часов жизни - считанное. Битва длится всю письменную историю человечества.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Шмидт Спасибо Вам  за хороший материал. И стойкую аргументированную защиту.yesyesyes

Аватар пользователя Шмидт
Шмидт(10 лет 2 месяца)

Вам спасибо, что читаете и комментируете.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 1 неделя)

Ну я не комментировал здесь. Так получилось. Дефицит времени. Кстати у Кара-Мурзы была интересная книга по гражданской. Там как раз про крестьянство и предпосылки. Про то как друг друга не понимали крестьяне и землевладельцы с цитатами писем последних. Ну и хлеб с лебедой у первых как норму.

Кстати когда тут говорили про дурней-большевиков то не учитывали два фактора:

1. "Дурни" учились. Ибо 100% управленческих умений в экономике и тем более, нового типа, у них не было.

2. Когда хают про кредиты - а чего же мы такие умные столько мильярдов (помнится было 500 или более) кредитов в долларах за последние 20 лет набрали коли без них можно? Ведь перед страной  в 20е-30е стояли две задачи - восстановить порушенное и построить новое. И новые инструменты в экономике  подобные кредитным для закупки оборудования для заводов из-за рубежа ими не были изобретены (кроме изъятия купленной на госденьги империи утвари для храмов). И по другому нельзя - ибо при царизме у нас однако не было станкостроения как такового.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

И по другому нельзя - ибо при царизме у нас однако не было станкостроения как такового.

Как так?

Первым предприятием в России по производству металлообрабатывающих станков был завод Берда в Санкт-Петербурге (1790). В 1815 году металлорежущие станки стал выпускать Тульский оружейный завод. В 1824 году в Санкт-Петербурге был построен завод Илиса для изготовления паровых машин и станков. В конце XIX века многие машиностроительные заводы наряду с другой продукцией производили станки. Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 году составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 году насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял 16—24 %. 

Для сравнения, сейчас около 10% станков отечественного производства.

Подробно вот: https://aftershock.news/?q=node/725282

Страницы