Лавров на лекции для высшего офицерского состава Академии Генштаба (полная стенограмма)

Уважаемый Сергей Васильевич,

Уважаемые товарищи офицеры, коллеги, друзья,

Признателен за приглашение выступить в Военной Академии в рамках курса лекций «Армия и общество». Организаторы курса делают большое дело, поддерживая традицию единства народа и армии, как это и должно быть и всегда было в лучшие годы истории России. Тема нашего сегодняшнего общения – «Роль России в мировой политике» – из тех, что во все времена волновала гражданина, патриота, а тем более воина, стоящего на страже государства.

Чем и как определяется роль государств в международной политике? Чтобы судить об этом, в международных отношениях, как и в других общественных дисциплинах, тоже существуют своего рода базовые величины и критерии.

Одна из наиболее важных – геополитический вес. Понятно, что такая огромная страна, как Россия, обладающая богатейшими ресурсами, уникальным географическим положением в Европе и Азии, вряд ли и сама сможет оставаться в стороне, и тем более быть кем-то изолированной от мировых процессов, особенно в современную эпоху, когда торгово-экономические, финансовые, информационные, культурные и человеческие связи просто требуют объединения планеты в действительно единое пространство.

Приходилось встречаться с мнением, которое охотно подхватывают русофобы, что обширная география России сформировалась, дескать, благодаря экспансии, проистекающей от внутреннего ощущения небезопасности. Будто бы русские, на протяжении нескольких столетий наращивая свою территорию, как бы пытались «отодвинуть» потенциального агрессора. На это можно ответить, что большая беда для нас в последние столетия приходила почти всегда и только с Запада, в то время как Россия, по известному изречению М.В.Ломоносова, «прирастала Сибирью», собирая под своим крылом разные народы и земли на Востоке. Накопленный многовековой опыт гармоничного сосуществования в лоне одного государства различных народов, этнических групп и вероисповеданий теперь позволяет Российской Федерации способствовать развитию диалога и формированию партнерства между культурами, религиями и цивилизациями, как это происходит в рамках ООН, ОБСЕ и других международных и региональных организаций.

Другая особенность, которую связывают с огромными российскими пространствами, – уважение к государству, гаранту единства страны и безопасности граждан. Сильное государство – это и залог самостоятельной и независимой внешней политики страны. В международных отношениях все это воплощается в понятии суверенитета.

Суверенность государств, их равноправие как главных субъектов международных отношений была обоснована и одобрена еще в рамках Вестфальской системы, сложившейся в Европе в XVII веке. Сегодня в ряде стран Запада эти традиционные понимания подвергаются сомнению. Пытаются предусмотреть, например, возможность вмешиваться в чужие дела под предлогом несоблюдения разного рода односторонне придуманных правозащитных концепций наподобие т.н. «ответственности по защите». Мы против подобного извращения важнейших универсальных международно-правовых норм и принципов. Здоровый консерватизм в том, что касается незыблемости стабилизирующих основ международного права, объединяет Россию с большинством стран мира.

Конечно, в наши дни «большая и сильная страна» – это не только размеры территории, но и состояние экономики, культуры, традиций, общественной этики и, разумеется, способность обеспечить собственную безопасность, безопасность своих граждан в любых условиях. В последнее время получил признание такой термин, как «мягкая сила». Но это – тоже сила. Другими словами, силовой фактор в его широком понимании в международных отношениях по-прежнему имеет важное значение. В условиях обострения политических, социальных, экономических противоречий и роста нестабильности мировой политической и экономической системы его роль даже увеличивается. Мы в полной мере учитываем это во внешнеполитическом планировании.

Обладая передовым потенциалом ядерного сдерживания, Россия выполняет важнейшую стабилизирующую роль в глобальной политике. При этом стратегическую стабильность мы не сводим лишь к поддержанию ядерного баланса с США. С учетом процессов глобализации, роста взаимозависимости государств и развития технологий, в том числе военного назначения, рассматриваем это понятие гораздо шире. В политической сфере это такое состояние международных отношений, при котором обеспечивается строгое соблюдение всеми государствами и их объединениями международного права, уважение законных интересов всех государств и народов, недопустимость вмешательства в их политическую жизнь. В военной сфере это последовательное выравнивание военных потенциалов, обеспечение высокого уровня доверия, транспарентности и предсказуемости, отказ от шагов, которые могли бы восприниматься как угрожающие национальной безопасности других стран и вынуждали бы их принимать ответные меры. Выступаем за укрепление стратегической стабильности во всех ее аспектах как основы обеспечения прочного мира, надежной, равной и неделимой безопасности для всех.

В последнее время существенно активизировались усилия по принуждению ядерных государств к отказу от ядерного оружия и его запрещению. Абсолютно ясно, что время для этого еще не пришло. Напомню, что авторы Договора о нераспространении ядерного оружия не зря прописали в нем, что полная ликвидация ядерных арсеналов должна состояться, но только в контексте  всеобщего и полного разоружения. Мы готовы к обсуждению возможности дальнейшего поэтапного сокращения ядерных потенциалов, но только с учетом всех факторов, влияющих на стратегическую стабильность, а не только количества стратегических наступательных вооружений. А также мы готовы обсуждать эту тему  исходя из растущей актуальности придания этому процессу многостороннего характера. Ограничения, на которые многие годы неоднократно шли Россия и США, подвели уже к такой черте, когда возможность дальнейших двусторонних сокращений, по сути дела, исчерпана.   

Гордимся, что за последние годы качественно изменились возможности Вооруженных сил Российской Федерации. Особенно важно отметить, что современная Россия считает возможным применение силы исключительно в строгом соответствии с международным правом, своими законами и обязательствами. Не для завоеваний и не для экспорта политических идей, как это не раз бывало в мировой, да и в нашей прошлой истории, а для защиты наших самых жизненных интересов, когда другие средства исчерпаны, или помощи нашим союзникам и друзьям по их просьбе. Как это сегодня происходит в Сирии по приглашению законного правительства этой страны.

К сожалению, не все в мире так же внимательно относятся к правовому обоснованию задейстования военной силы. Отмечаем случаи вольной интерпретации Устава ООН, безграничное толкование угрозы собственной безопасности.

В международных отношениях все чаще наблюдается негативная тенденция использования в качестве средств принуждения экономических инструментов – различного рода односторонних санкций, ограничений, идущих вразрез с позициями и прерогативами Совета Безопасности ООН. Пытаются их применять, как вам известно, и против России. Расчет на то, что мы будем особенно чувствительны к подобного рода воздействию.

Но не получается и не получится игнорировать тот факт, что Россия – одна из крупнейших мировых экономик с высокой степенью устойчивости. В некоторых отраслях мирового хозяйства роль России вообще сложно переоценить. Например, в энергетике, включая ядерную энергетику.

Хочет этого кто-то или нет, Россия в экономическом плане по-прежнему центр тяготения для постсоветского пространства. Именно данное объективное обстоятельство, а не мифическое стремление Москвы «возродить империю» лежит в основе развития интеграционных процессов в Евразии. В современном глобализированном мире нас с партнерами по Евразийскому экономическому союзу (ЕАЭС) объединяют многовековые хозяйственные и культурные связи, тесное взаимопереплетение судеб наших народов. Мы также содействуем налаживанию внешних контактов ЕАЭС в русле реализации инициативы Президента Российской Федерации В.В.Путина о формировании в Евразии многоуровневой интеграционной модели. Интерес к этой инициативе неуклонно растет.

В числе факторов, обусловливающих роль того или иного государства в мировой политике, надо назвать и исторические традиции. Как сказал теоретик и практик международных отношений Г.Киссинджер, история – это память государств. Кстати, большую часть своей собственной, не такой уж продолжительной истории США, интересы которых Г.Киссинджер всегда отстаивал и отстаивает, отнюдь не претендовали на то, чтобы играть роль центра «мирового либерального порядка». Не видели в этом исключительную миссию. Отцы-основатели США хотели, чтобы «лидерство» и «исключительность» основывались на положительных началах собственного примера. Ирония в том, что, начав как борцы за независимость, как сепаратисты, стремившиеся избавиться от гнета британской короны, американская элита к XX в. трансформировалась сама и трансформировала свое государство в силу, стремящуюся к глобальному имперскому доминированию. Но мир меняется, и, возможно, Америке еще суждено будет пройти через самоочищение и вернуться к собственным забытым истокам.

Россия отдала свою дань увлечению мессианством. Современная российская внешняя политика неидеологизирована и прагматична. У нас в стране есть свои традиции, свои здоровые ценности. Но мы их никому силой не навязываем. При этом предупреждаем партнеров, что и к нам с чужим уставом лезть не надо.

Наша страна после вековых испытаний вышла на авансцену международной и европейской политики во времена Петра I, чьим именем названа одна из академий, слушатели которой, как я понимаю, сегодня здесь присутствуют, и уже «во весь рост» в период Венского конгресса 1814-15 гг. Тогда при прямом участии Александра I в Европе была создана просуществовавшая много лет система баланса сил и взаимного учета национальных интересов, исключавшая доминирование какого-либо одного государства.

Из дальнейшей истории видна не просто тщетность усилий выталкивать нашу страну с европейской или мировой арены, без нее решать актуальные международные вопросы. Виден и огромный ущерб, который такие усилия наносят всем участникам процесса. Распад Венской системы (в ходе которого произошли такие события, как Крымская война 1853-1856 гг., объединение и возвышение Германии, окончательный крах монархии во Франции) повлек за собой кровопролитную Первую мировую войну. После нее уже тогда Советскую Россию оставили вне Версальских договоренностей, что во многом предопределило их недолговечность. Недоверие западных демократий, нежелание взаимодействовать с нами на равных привели к краху попыток создания коллективной безопасности в Европе в 1930-е гг. прошлого века, следствием чего стала еще более разрушительная Вторая мировая война. И только по ее окончании при нашем активном участии были заложены основы мироустройства, которые не потеряли актуальности и по сей день.

Центральную, координирующую роль в нем призвана играть Организация Объединенных Наций, которая доказала свою безальтернативность и наделена уникальной международной легитимностью при всех недоработках, которые проявляются в работе этого огромного «организма», объединяющего почти 200 государств. Россия поддерживает обеспечение незыблемости ключевых положений Устава ООН, в том числе относящихся к закреплению итогов Второй мировой войны. Выступаем за всемерное наращивание потенциала Всемирной организации в целях ее рациональной адаптации к новым мировым реалиям.

Если же вернуться в Европу, то и сегодня корни многих проблем видятся в иррациональном и обреченном на провал стремлении подвинуть евразийскую державу – Россию – куда-то на обочину. Последовательное расширение НАТО и Евросоюза дошло до того, что Украину и другие страны СНГ хотели поставить перед ложным выбором: или вы с Россией, или с Европой. Такой ультиматум оказался не под силу и без того внутренне непрочной украинской государственности. В результате – глубочайший кризис в самом центре европейского континента, непосредственно на границах России и Запада. Перспективы его урегулирования, выполнения Минских договоренностей пока, честно сказать, не просматриваются. В первую очередь, из-за отсутствия у украинского руководства политической воли и реалистичного видения будущего своей страны, из-за его попыток искать пути решения проблем Украины не на основе прагматических интересов во имя национального согласия и процветания, а по указке внешних спонсоров, которым чужды чаяния русских, украинцев и в целом восточного славянства.

Не просматриваются и стремления наших европейских партнеров честно работать в пользу создания общего пространства безопасности и сотрудничества, частью чего могло бы стать и справедливое решение «украинского вопроса» в русле Минских договоренностей, за что мы последовательно выступаем. Вообще Европейский союз, в последнее время ощутимо «теряет себя». По сути, они обслуживают чужие интересы, так и не обретя свой собственный единый голос во внешних делах. Мы люди терпеливые, будем ждать, когда коллеги осознают, что в силу целого ряда причин – исторических, геополитических, экономических, культурных – мы, Россия и Европа, нужны друг другу.

Исторические, геополитические, моральные основания, предопределяющие внешнеполитический курс России, прочны и неизменны. Они задают тон ежедневной практической дипломатической работе по реализации нашей внешней политики, которой в соответствии с Конституцией непосредственно руководит Президент Российской Федерации.

Мир действительно стремительно меняется. Разворачивается очередная «промышленная революция», формируется новый, более продвинутый технологический уклад. Обостряются противоречия, связанные с неравномерностью развития, углублением разрыва между уровнями благосостояния стран и народов, борьбой за ресурсы, доступом к рынкам сбыта, контролем над транспортными артериями. Конкуренция все больше приобретает цивилизационное измерение, форму соперничества ценностей и моделей развития.

В регионе Ближнего Востока и Севера Африки ситуация вплотную подошла к черте, за которой начинается разрушение государств и региональной политической карты. Это пространство хаоса стало плацдармом для беспрецедентного усиления террористической угрозы, воплощением которой является агрессия т.н. «Исламского государства» и подобных ему группировок. Глобальный террор – один из главных вызовов международной безопасности, и ответ на него может быть дан только путем создания широкой международной коалиции на прочной правовой основе, как это предложил Президент России В.В.Путин, выступая на 70-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН.

Продолжается перераспределение глобального баланса сил. Мы наблюдаем появление новых центров экономической мощи и связанного с ней политического влияния. Локомотивом мировой экономики утвердился Азиатско-Тихоокеанский регион. Активнее действуют государства Латинской Америки и Африки, обладающие значительным человеческим и ресурсным потенциалом. На этом фоне особенно отчетливо проявляется культурно-цивилизационное многообразие современного мира. Все более насущной становится необходимость демократизации межгосударственного общения.

Формирование полицентричной модели мироустройства – это объективный процесс. В общих интересах сделать его более устойчивым и предсказуемым. В этих условиях существенно возрастает роль дипломатии как инструмента согласования сбалансированных решений в политике, экономике, финансах, экологии, инновационном и технологическом секторах. Одновременно возрастает и роль вооруженных сил как гаранта мира.

Очевидно, что другого пути, чем кропотливая повседневная работа по достижению компромиссов в целях мирного преодоления многочисленных проблем просто не существует. Ставка на гегемонизм, на собственную исключительность ведет, как показывает практика, к усилению нестабильности и хаоса.

Объективно возрастает востребованность продвигаемых Россией деидеологизированных подходов к решению ключевых проблем современности на основе принципов многосторонности и уважения международного права. Сегодня эти подходы разделяются все большим числом государств, что способствует повышению авторитета России и ее роли уравновешивающего фактора мировой политики.

Мы не сторонники ни конфронтации, ни изоляционизма. Руководствуясь утвержденной Президентом России В.В.Путиным Концепцией внешней политики, будем и далее продвигать позитивную повестку дня в отношениях со всеми партнерами и соседями, в том числе с США и Европейским союзом.

В нынешних условиях не существует альтернативы самостоятельной прагматичной, многовекторной внешней политике, предусматривающей последовательное отстаивание национальных интересов и одновременно развитие равноправного сотрудничества со всеми, кто проявляет встречную готовность. Все наши действия направлены на защиту суверенитета, создание условий для мирного поступательного развития России и россиян.

Благодарю за внимание. Готов ответить на ваши вопросы.

Вопрос: Как показывает опыт последних лет, агрессивные действия в информационной сфере по масштабам ущерба порой приближаются к последствиям применения оружия массового поражения. Как Вы считаете, не пора ли «на площадке» ООН, в формате двусторонних отношений с другими государствами добиваться разработки и заключения всеобъемлющего договора в этой сфере по аналогии с договорами, ограничивающими стратегические вооружения?

С.В.Лавров: Этим мы занимаемся уже несколько лет. Россия принадлежит инициатива, которая в рамках ООН приобрела название «Международная информационная безопасность». На протяжении целого ряда сессий Генеральной Ассамблеи ООН она становится предметом и темой самостоятельных резолюций. Если на начальном этапе эти резолюции вызывали отторжение у некоторых наших западных партнеров, то в последние годы резолюции о вкладе ООН в международную информационную безопасность принимаются единогласно.

Несколько лет назад была создана группа правительственных экспертов. Она завершила подготовку своего доклада, который был одобрен консенсусом Генеральной Ассамблеей ООН. Генеральная Ассамблея при этом высказалась за продолжение этой работы в контексте выявления конкретных рисков в сфере киберпространства, создаваемых в современных условиях. Сформирована была также еще одна группа правительственных экспертов, которая приступает к работе. Она должна будет подготовить конкретные предложения через полтора года.

Хочу сразу сказать, что несмотря на вроде бы конструктивное участие всех государств в этой дискуссии, мы ощущаем стремление ограничиться собственно дискуссиями и не довести дело до практических международно-правовых договоренностей. Поэтому параллельно с работой, о которой я упомянул, Россия вместе со своими партнерами, в частности, по ШОС, разработала проект документа под названием «Правила поведения в киберпространстве». Он также распространен в ООН и призван стимулировать конкретный диалог о правовых аспектах регулированиях этой проблемы. В целом мы считаем (и мы уже внесли такое предложение), что пора готовить международную конвенцию, которая будет посвящена кибербезопасности, в т.ч. проблеме ликвидации угроз рисков, связанных с хакерством. Именно мы первыми предложили сделать хакерство наказуемым и запрещенным в международно-правовом плане. Посмотрим, как отреагируют те, кто обвиняет российских хакеров в стремлении подорвать мир в духе Джеймса Бонда или тех, с кем он боролся.

Есть еще одна большая тема, связанная с этими вопросами. Она касается управления Интернетом. Уже несколько лет в рамках Международного союза электросвязи проводится дискуссия о демократизации Интернета, управления Интернетом. Идет, если хотите, очень серьезная идеологическая борьба. Некоторые отстаивают принципы свободного рынка, но есть те, кто полагает, что отдавать Интернет на откуп свободному рынку означает, по сути дела, отдать его одной стране. В этой связи предстоят еще очень серьезные дебаты.

Все эти проблемы мы видим. Большинство стран мира разделяет необходимость навести хоть какой-то общеприемлемый порядок. Началась очень конкретная работа, но до завершения пока еще далеко.

Вопрос: Я являюсь участником операции ВКС России в Сирии, поэтому мой вопрос будет связан с этой страной. Результаты работы Российского центра по примирению враждующих сторон на территории САР говорят о его высокой эффективности. В то же время решение таких задач, как розыск без вести пропавших лиц, возвращение военнопленных зачастую сталкивается с некоторыми трудностями межведомственного взаимодействия. На Ваш взгляд, возможна ли организация прямого взаимодействия между Центром по примирению враждующих сторон и Посольством Российской Федерации в Сирии при решении различных задач?

С.В.Лавров: Вы меня даже удивили. Я исхожу из того (и получаю тому ежедневно подтверждение), что такая связь существует. Если Вы на основе неких практических фактов знаете о недостатке такого сотрудничества, дайте нам, пожалуйста, знать. Взаимодействие Посольства России в Дамаске с Центром в Хмеймиме ведется абсолютно повседневно как по вопросам практического функционирования Центра, так и в том, что касается международных связей САР с зарубежными партнерами при нашем содействии. Там недавно побывала делегация парламентариев из Европы и Федерального Собрания России. Центр в Хмеймиме, как и наше Посольство в Дамаске, было активно задействовано в организации этого визита.

Если Вас несколько смутила конкретная тема, о которой Вы упомянули – обмен военнопленными, то здесь, возможно, Посольство не предназначено для того, чтобы играть в этом процессе ведущую роль. Здесь, насколько мы с моим коллегой и другом С.К.Шойгу распределяем роли, основная задача состоит в том, чтобы завести контакты с теми, кто удерживает военнопленных, воевавших с террористами и экстремистами. Главное здесь – это контакты по линии военных ведомств, разведок, между Центром в Хмеймиме и нашими турецкими партнерами, другими странами, которые имеют своих представителей спецназа (или в иных формах) «на земле» и влияют на отряды боевиков. Мы в политическом плане активнейшим образом сотрудничаем с Министерством обороны России через процесс переговоров «на площадке» Астаны. На последней встрече в Астане неделю назад наряду с тематикой подготовки конституционной реформы, задачей консолидации режима, прекращения боевых действий, разработки механизма реагирования на его нарушения, обсуждалась и тема налаживания диалога между противоборствующими сторонами с целью обмена военнопленными в качестве меры доверия гуманитарного характера. Я специально обращаю вниманию на этот упомянутый Вами аспект. Уверен, что здесь просто нет предела совершенству, координацию всегда можно доводить до все более высокого уровня. Заверяю Вас, что работа Посольства и Центра в Хмеймиме достаточно хорошо согласована.

Вопрос: Президент США Д.Трамп в одном из своих выступлений неожиданно предложил в качестве платформы для торга вернуться к вопросу сокращения стратегических вооружений. Должны ли стратегические ядерные силы сегодня быть предметом переговоров с американцами или на данном этапе все-таки целесообразно вывести их за рамки российско-американских отношений?

С.В.Лавров: Позиция Администрации Президента США Д.Трампа во многом еще только формируется по большинству ключевых вопросов внешнеполитической повестки дня, включая и упомянутую Вами тему дальнейших шагов по ограничению стратегических наступательных ядерных вооружений. Кстати, если я правильно помню, Д.Трамп упомянул тему взаимодействия с нами в этой области в качестве примера. Спросили его о том, будет ли он готов снимать санкции с России. По-моему, вопрос звучал как-то так. На это он ответил, что они должны посмотреть, есть ли какие-то вопросы, в которых они могут взаимовыгодно и с пользой для интересов США сотрудничать с Россией, в частности упомянул сферу ограничения ядерных вооружений. Параллельно, как Вы знаете, действующий Президент США говорил, что американцам надо всячески модернизировать и наращивать свою ядерную триаду. Нужно сначала дождаться, когда при новой Администрации окончательно будет утвержден военный бюджет, какие в нем будут расставлены приоритеты, каковы будут запросы, на что эти средства будут ассигноваться.

Насчет дальнейшего разговора. Я кратко упомянул в своем выступлении, что мы готовы к этому разговору, но его нужно вести с учетом всех без исключения факторов, влияющих на стратегическую стабильность. Сейчас те, кто предлагают скорее реализовать так называемую инициативу «ядерного нуля», запретить и уничтожить ядерное оружие, объявить его вообще вне закона, абсолютно игнорируют, что с момента, когда была создана атомная бомба и этот новый вид вооружения был поставлен на поток в СССР, США, Китае, Франции и Великобритании, произошли колоссальные изменения в военной науке и технологиях. То, что сейчас разрабатывается в США под названием «глобального молниеносного удара» – это неядерное стратегическое вооружение. Если оно будет создано (а работа ведется очень активно, поставлена цель, чтобы достать любую точку Земного шара за один час), конечно, оно будет гуманней ядерного оружия, поскольку нет радиации, эффекта Хиросимы и Нагасаки. Но с точки зрения достижения военного превосходства мои друзья в Министерстве обороны мне говорят, что эффект будет даже посильнее, чем от современной ядерной бомбы.

Кроме того, наши американские партнёры не отказываются от программы, связанной с выводом оружия в космос, практически в одиночку голосуя против наших вместе с КНР и со многими другими коллегами инициатив о том, чтобы принять на себя обязательства не делать этого. Американцы отказываются от ратификации Договора о всеобъемлющем запрещении  ядерных испытаний (ДВЗЯИ), а это тоже немаловажная вещь, которая влияет на стратегическую стабильность. Ну и, конечно, глобальная система противоракетной обороны (ПРО) самым непосредственным образом влияет на стратегическую стабильность.

Еще один факт – дисбалансы в обычных вооружениях, которые тоже модернизируются очень быстро. Наши диалоги с НАТО мы всегда начинаем с того, что необходимо вернуться к нормальным отношениям. Предлагаем нормализовывать и договариваться о взаимном контроле, но прежде, чем контролировать, нужно сесть и посмотреть, у кого что развернуто вблизи друг друга и в целом в Евроатлантической зоне. Есть масса факторов, которые нужно обсуждать, если мы не просто как идеалисты хотим запретить ядерное оружие, а обеспечить мир и безопасность на всей планете, стратегическую стабильность, которая будет устойчивой, опираться на глобальный паритет. Обо всем, что я перечислил, нужно говорить. Может, я даже упустил еще какие-то факторы.

Я также упомяну, что двусторонний процесс ограничений между Россией и США дошел до такого уровня, за которым уже сложно предполагать, что вместе нам удастся еще многое сделать. Надо вовлекать все государства, обладающие ядерным оружием, при чем не только те, которые обладают им официально, но и де-факто. 

Вопрос: США уже длительное время широко используют технологии так называемого «управляемого хаоса». Что можно противопоставить данным технологиям в глобальном международном масштабе? Возможен ли ответный проект глобальной управляемой стабильности и безопасности? Какие страны потенциально могут выступить инициаторами этого проекта?

С.В.Лавров: «Управляемый хаос» появился достаточно давно как концепция, которая продвигалась в качестве средства усиления влияния США, исходя из того, что создавать этот управляемый хаос нужно подальше от берегов США, в тех районах, которые играют ключевую роль с точки зрения обеспечения экономического и финансового развития мира. Ближний Восток всегда находился под прицелом политологов и конструкторов внешней политики в Вашингтоне. Практика уже показала, что эта концепция вредна, губительна, в том числе и для стран, которые избираются в качестве объекта экспериментов – Ирака, Ливии, Сирии, Йемена, Афганистана. Хотя в Афганистане США начинали свою операцию при поддержке мирового сообщества после терактов 11 сентября в 2001 году. СБ ООН единогласно подтвердил право США на самооборону в соответствии со статьей 51 Устава ООН. Операция против Движения талибов (ДТ) и «Аль-Каиды» началась при поддержке всех государств мира. Другое дело, что получив такое одобрение, США и их союзники по НАТО, которые потом развернули там операцию всего альянса, вели себя, я бы мягко сказал, достаточно непоследовательно. За период их присутствия в Афганистане террористическая угроза никуда не исчезла, а наркоугроза возросла многократно. Наркоиндустрия процветала. Были факты о том, что кто-то из контингентов операции НАТО был не то, чтобы задействован в реализации преступных схем, но закрывал глаза на какие-то проявления, связанные с незаконным наркотрафиком. Афганистан все-таки особая статья, хотя то, что сейчас происходит с этой страной во многом из-за провала операции НАТО, получившей кредит доверия международного сообщества, тоже можно отнести к невольному созданию управляемого хаоса. В Ираке его создавали сознательно, в Сирии и Ливии это тем более делается сознательно.

Я также упомянул Йемен. Это тоже колоссальная гуманитарная катастрофа. О ней почему-то не так громко говорят, хотя на последнем брифинге в СБ ООН представители Секретариата ООН, отвечающие за гуманитарные вопросы, назвали происходящее там крупнейшей гуманитарной катастрофой в регионе даже на фоне Сирии и Ирака. Ответственные политики убедились, что «управляемый хаос» – это теория, которая разрушает регионы. Наверное, кто-то сиюминутно выигрывает от колебаний сырьевых рынков, происходящих благодаря таким навязанным извне революциям, но сами создатели этой теории, ее исполнители получают в ответ потоки нелегальных мигрантов, с которыми «просачиваются» террористы. Мы видим, что сейчас происходит в Европе. Теракты докатывались и до США. Не удается полностью защитить себя и отсидеться за Атлантическим океаном. Бумеранг налицо. И это начинают понимать серьезные люди. Противопоставлять этому можно только международное право. Устав ООН создает для этого все возможности. Применять военную силу можно только по решению СБ ООН, либо когда однозначно сложилась угроза применения силы против тебя. Тогда есть право на самооборону в соответствии с тем же Уставом ООН. Именно такую политику мы проводим с большинством стран мира. КНР, Индия, Бразилия, большинство других стран нас поддерживают.

Выделю еще один момент, так или иначе связанный с «управляемым хаосом» и его последствиями.

В Африке и Латинской Америке, в их общерегиональных организациях (Африканский союз и Сообщество стран Латинской Америки и Карибского бассейна) есть закрепленный принцип о неприемлемости смены власти неконституционным образом – путем государственного переворота. Учитывая, что эта угроза является не только африканской и латиноамериканской (как показала жизнь, она может прорезаться в любой части мира), мы выступили за то, чтобы зафиксировать принцип неприятия государственных переворотов как метода смены власти на универсальном уровне на Генеральной Ассамблее ООН. Осенью прошлого года с большой группой соавторов (наши кубинские коллеги были одними из основных инициаторов вместе с нами и другими государствами) была принята резолюция о необходимости движения к более справедливому и демократическому миропорядку, в которой черным по белому записано, что неприемлемо менять власть путем антиконституционных государственных переворотов, вмешиваться во внутренние дела других государств и навязывать им свои идеи и ценности. Также неприемлемо применять свое собственное законодательство экстерриториально, гоняясь по всему миру за юридическими и физическими лицами других стран, которые никакого международного порядка не нарушали, но рассматриваются как нарушители национального законодательства страны, которая такие экстерриториальные меры применяет. Три государства проголосовали против этой резолюции, пара десятков в основном западных стран воздержались, но она принята гораздо большим числом голосов, чем некоторые, которые любят цитировать наши западные партнеры (например, резолюция т.н. нарушений прав человека в Крыму и прочие).

Вопрос: В силу резкого падения авторитета международных институтов, включая ООН, ОБСЕ, Совет Европы, находящихся под потенциальным влиянием заокеанских партнеров и кураторов, Российской Федерации необходимо решать жизненно важные вопросы не на этих площадках, а с руководителями таких государств, как США, Германия, Индия, Китай и других держав. Не кажется ли Вам, что необходимо возвращаться к теме прямых межгосударственных отношений?

С.В.Лавров: Честно говоря, эти прямые межгосударственные отношения никогда не прекращались. При всей насыщенности повестки дня международных организаций двусторонний диалог с подавляющим большинством государств в современных условиях стал еще более интенсивным. В отношениях с США у нас пока объективная пауза, потому что наши американские коллеги, новая Администрация еще на расставила на руководящий уровень по местам всех деятелей в Госдепартаменте, Пентагоне и других ведомствах. Помимо глав ведомств еще не состоялись назначения на  уровне заместителей, а это требует утверждения Сенатом, и непонятно, когда они произойдут, поэтому наблюдается естественная пауза выжидания. Но я встречался с Госсекретарем США Р.Тиллерсоном. По линии Генерального штаба уже состоялась не одна встреча начальника Генерального штаба Вооруженных сил Российской Федерации В.В.Герасимова с генералом США Д.Данфордом, который возглавляет Объединенный комитет начальников штабов США. Были контакты и на другом уровне касательного того, как мы должны избегать непредвиденных, непреднамеренных инцидентов в Сирии по линии ВКС России и возглавляемой американцами коалицией. Так что двусторонний диалог очень важен с любой страной. Говоря о многосторонних, универсальных, региональных институтах, мы прекрасно видим их недостатки, но они, если хотите, неизбежны.

В ООН входит 193 страны. Запад, Россия, Китай, Индия, Африка, Латинская Америка — у всех интересы, заключающиеся в максимальном отстаивании и продвижении своей точки зрения в тех решениях, которые принимаются и затем претворяются в жизнь, либо задают политическую повестку дня для дальнейших дискуссий. Конечно, хочется на все это влиять. Порой наши западные партнеры организуют нам обструкцию, либо продвигают абсолютно неприемлемые идеи, которые мы вынуждены и должны блокировать. В таких ситуациях некоторые «доброхоты» любят говорить, что ООН себя исчерпала, потому что происходит злоупотребление правом вето и т.д. Это от лукавого. Вето было включено в Устав ООН по настоянию США после того, как Лига Наций печально закончила свое существование как раз потому, что в ее деятельности, механизмах ее работы не была предусмотрена особая роль крупных держав. Из-за этого США решили, что для них не интересно просто слушать там нравоучения и не иметь возможности оказать решающее влияние. Поэтому сейчас право вето — никакая не привилегия, а инструмент поддержания стабильности в мировых делах, гарантирующий, что никакие решения международного сообщества не могут быть приняты, если они не поддержаны пятью постоянными членами ООН. Это нужно понимать.

Сейчас наши французские коллеги активно двигают идею о том, что постоянные члены Совбеза ООН должны добровольно самоограничиваться в применении вето в случаях, когда идет речь о массовых нарушениях прав человека. Мы спросили у них, как они себе это представляют даже с чисто утилитарной точки зрения. 99 пострадавших — это еще не нарушение, а при сотом нарушении нужно уже ограничиваться от применения вето? Это старая концепция. Просто раньше ее предлагали «под соусом» ответственности по защите, гуманитарной интервенции, что международное сообщество может вмешиваться в какие-то конфликты, независимо даже от решения Совбеза ООН, если в какой-то стране происходит геноцид или прочие массовые нарушения прав человека. Арифметический подход. Кто будет определять, когда они массовые, а когда нет? Это очень циничная вещь. Как говорят, смерть каждого человека — это трагедия, а перечень военных потерь – статистика. Можно много чего найти на эту тему, но право вето обязательно должно сохраняться при всех идеях реформирования СБ ООН. Его нужно реформировать и сделать более представительным. Без права вето нынешних постоянных членов Совет Безопасности не сможет функционировать и переродится просто в орган, который штампует не очень дальновидные, идеологизированно заряженные документы. В ОБСЕ нет права вето, но есть принцип консенсуса, что тоже порой предполагает изнурительные дебаты. Тем не менее, принцип консенсуса защищает интересы тех, кто участвует в этой организации. Она может приносить пользу и при всей критике, которая раздается в связи с операцией ОБСЕ на Украине. Все-таки деятельность в этой стране специальной мониторинговой миссии, которую мы поддерживаем, помогает снижать уровень насилия, не дать ситуации выйти из-под контроля. Сейчас наблюдается всплеск насилия, в том числе позавчера радикалы из батальона «Азов» устраивали провокации вокруг Мариуполя. Эта миссия фиксирует данные факты, которые потом используются нами в работе с «нормандской четверкой», в Контактной группе для того, чтобы добиваться от украинских властей прекращения саботажа и выполнения Минских договоренностей.

По любой международной организации я могу привести какие-то позитивные примеры, но нужно понимать, что ни одна из них — ни ООН, ни ОБСЕ, ни «Группа двадцати», ни даже БРИКС и ШОС не будут стопроцентно выполнять пожелания какой-либо одной страны. Это всегда компромисс, консенсус, баланс интересов. Как наш Президент В.В.Путин постоянно подчеркивает, мы никому ничего не навязываем, мы всегда готовы с любой страной, которая тоже готова разговаривать на равноправной основе, искать баланс интересов путем взаимных уступок. Так устроена дипломатия. В двусторонних отношениях то же самое. Иногда в двустороннем плане договориться даже сложнее, чем в многостороннем, потому что в многостороннем формате в той же ООН у тебя есть союзники, которых ты можешь призвать, и они будут оказывать дополнительное давление. В двусторонних же переговорах твой партнер напротив тебя – и чья возьмет. Лучше, чтобы ни чья не брала, а был какой-то консенсус. Мы готовы к такой работе, в том числе, как я уже сказал, и с США, прекрасно понимая, какое влияние оказывают отношения между двумя крупнейшими ядерными державами на общую ситуацию в мире. Мы готовы свою ответственность за такое влияние реализовывать в диалоге с США.

Вопрос: Сегодня мы наблюдаем все усиливающийся раскол мировых политических элит. Появились глобалисты, которые выражают интересы транснациональных корпораций, мировых финансовых структур, а также новый политический концепт ­– так называемые популисты, которые выражают интересы народов своих государств. Яркий пример — это избрание Президента США Д.Трампа, а также ряда других политических лидеров, которые воспринимаются на Западе как маргиналы, например, Марин Ле Пен. В этой связи Российскую Федерацию многие неслучайно воспринимают как лидера второй половины мира. Как Вы считаете, насколько правомерно такое мнение? Можно ли говорить в перспективе о победе какой-то одной из этих идеологий? Как это будет, с Вашей точки зрения, влиять на современное мироустройство?

С.В.Лавров: Я бы не называл ни Д.Трампа, ни М.Ле Пен маргиналами, хотя бы потому, что они абсолютно встроены в те принципы, которые лежат в основе функционирования американского и французского государств. М.Ле Пен является европарламентарием, ее партия активно работает в парламенте. Д.Трамп избрался в полном соответствии с американской конституцией, с их двухуровневой непрямой системой выборов президента. Я бы даже не называл их популистами. Популисты имеют какой-то негативный оттенок. Вы очень интересно сказали, что популисты — это те, кто представляет народ. У нас есть нюансы трактовки слова популист. В современном русском языке оно скорее предполагает, что это человек, который пошел в политику, но не несет ответственности за свои слова, а только стремится понравиться избирателям. Популист — это тот, кто может пообещать трехкратное увеличение зарплаты, когда это абсолютно не совпадает с возможностями бюджета и т.д. Поэтому я бы называл их реалистами или антиглобалистами, если хотите. Хотя, антиглобалисты тоже ассоциируются с какими-то хулиганами, которые не позволяют проводить саммиты «двадцатки», «семерки» и т.д. В принципе, даже сейчас, когда крупнейшую державу мира возглавил Президент, заявивший о том, что нужно думать не о глобальной экспансии, а о том, как живет Америка, уже и роль самих глобалистов будет меняться. Американские корпорации уже потребовали у новой власти перевода производства из развивающихся стран в США для того, чтобы создавать там рабочие места. Да, это будет не очень позитивно для потребителя, потому что рабочая сила в США дороже, поэтому возрастет цена на продукцию, автомобили и прочее. Но это тенденция. Вообще концептуальные лозунги Президента США Д.Трампа в предвыборной кампании о том, что надо поменьше вмешиваться в дела других стран и заниматься своими, – очень серьезный сигнал для тех же глобалистов. Повторю, США до сих пор воспринимались как символ глобализма, экспансии транснациональных корпораций. Те, кто представляет их интересы, — это та большая команда, которая сейчас ополчилась на Президента США Д.Трампа, на его Администрацию и вообще на все, что он делает, и которая пытается всеми правдами и неправдами навредить ему по полной программе. Нечто похожее происходит и во Франции, когда были извлечены горы компромата десятилетней, пятнадцатилетней давности, причем этот компромат всегда стараются максимально преломить через «антироссийскую призму». Я давно не помню настолько нечистоплотной  кампании, когда идет борьба между концепциями и идеями о том, как дальше развивать свое государство, свою страну, идет война компроматов. У нас это было не так давно, и ничего хорошего я в этом не вижу.

Параллельно через действия и заявления новой Администрации США происходит переоценка глобального рынка и глобальной системы торговли. Как вы знаете, они отказались от Транстихоокеанского партнерства, от Трансатлантического торгового и инвестиционного партнерства, сказав, что будут заниматься региональными или двусторонними договоренностями. Мы исходим из того, что все-таки Всемирная торговая организация, куда мы так долго вступали и вступили, давала какой-то общий «зонтик» для мировой торговли. В рамках этих универсальных систем можно было встраивать  какие-то региональные структуры, чтобы не обрывать связи с неучастниками этих региональных структур, сохраняя через ВТО некие общие контакты и обмены. Теперь и это под угрозой. Так что мы находимся в эпохе переосмысления подходов, и я не думаю, что это только чисто субъективный фактор Д.Трампа. Эти перемены назревали, иначе не получилось бы так резко изменить американскую позицию по такому количеству вопросов. Они назревали давно, в ВТО был большой кризис, когда западные страны категорически не хотели слышать ведущие развивающиеся страны по целому ряду вопросов, связанных с инвестициями, услугами и т.д.

Я бы не стал говорить, что есть глобалисты и есть популисты. Есть люди, которые хотят просто избраться и по накатанной сохранять эти неолиберальные структуры, которыми сейчас переполнен Запад, а есть люди, которые усматривают в этом неолиберализме, во вседозволенности, являющиеся частью неолиберальных подходов, угрозу своим обществам, традициям и культуре. Это тоже сопряжено с философскими размышлениями и практическими разговорами о том, что делать с проблемой нелегальных мигрантов, со своими корнями и религией, политкорректно ли напоминать, что ты православный или католик, или надо сейчас вообще забыть о религиозных корнях. Я не раз говорил, что Европейский союз много лет назад еще хотел принять конституцию, писал ее проект. Комиссию возглавлял Ж.Д’Эстен, и он предложил записать в этой конституции очень простую фразу о том, что у Европы христианские корни. Ему не дали это сделать, потому что якобы это не политкорректно и будет оскорблять мусульман. На самом деле оказалось, что если стесняешься своих религиозных корней, то тебе будет в общем-то все равно, у кого какие религиозные корни, и до хорошего это не доводит. Поэтому через ООН, ЮНЕСКО мы активно поддерживаем все инициативы, которые сейчас стали особенно актуальны – «Диалог цивилизаций», «Диалог культур», «Диалог религий». Они неслучайно стали вопросами актуальной повестки дня, поскольку отражают брожение внутри обществ и необходимость каким-то образом искать национальный консенсус.

Вопрос: Классическое определение термина «война» звучит так: «Война есть не что иное, как продолжение государственной политики иными средствами». При этом под «иными средствами» мы, как правило, понимали военное насилие и поэтому утверждали, что война ведется только при применении средств вооруженной борьбы. Можно ли, по Вашему мнению, утверждать о кардинальном изменении сущности войны в современных условиях в связи с включением в это понятие мер информационного, экономического, политического и психологического воздействия?

С.В.Лавров: Вы знаете, на Западе придумали термин «гибридные войны». Собственно говоря, они, наверное, на своем опыте сейчас такую концепцию и формируют. Односторонние экономические санкции - это, конечно же, объявление войны без какого-либо сомнения. Информационная война имеет место, когда очернение информации становится обязательным условием работы СМИ. Это объективный факт. В эти дни мы много говорим о Сирии. Есть такая якобы неправительственная организация «Белые каски», которую финансируют несколько западных стран и страны Персидского залива. Фильм об этой организации получил «Оскар» в номинации «лучший документальный фильм». Они позиционируют себя как гуманитарная структура, которая помогает людям, оказавшимся под бомбежками, в частности, в Сирии. Уже неоднократно выявляли ложь и находили постановочные видеоролики, когда раскрашивали девочку красной краской. Потом она сидела и страдала от российских и сирийских бомб. Несколько дней назад в Женеве американский журналист провел презентацию своего исследования, которым он доказал, что эти «Белые каски» ­­ - фейк, они занимаются только созданием ложных провокационных новостей, поливают грязью Россию, Иран, сирийское правительство, сирийские вооруженные силы и оказывают, это он тоже доказал, прямое содействие террористам и экстремистам, в том числе медикаментами, медицинским оборудованием, путем принятия на лечение раненых из экстремистских группировок. Это только один пример. Но везде и всюду, как только вы начинаете разговаривать с западными коллегами, «Белые каски» вне всякой критики, это истина в последней инстанции. Таких и других придумок очень много. Безусловно, в более широком плане киберпространство - это такая сфера, где есть непосредственно и материальная возможность нанести потенциально очень серьезный ущерб. Созданы кибервойска и, очевидно, за ними не последнее слово. Именно поэтому нам нужны форумы, где эти вещи будут обсуждаться комплексно. Военные обсуждают с военными сугубо военные дела, но в том числе уже и кибервойны. Те, кто занимается информацией, обмениваются друг с другом опытом, пытаются друг друга убедить, что сейчас нужно использовать СМИ не для провокационных кампаний, а каким-то образом примирять народ через средства массовой информации. В экономике нужно просто понять, и осознание приходит уже ко многим, что односторонние санкции - это бумеранг, который бьет не меньше и по странам, которые к ним присоединились, особенно если это страны небольшие. Применение санкций одностороннего характера к такой стране, как Россия, с ее огромными возможностями, прежде всего человеческим, природным и ресурсным потенциалом, недальновидно. Поощряя диалог по каждому из этих направлений в интересах формирования какого-то общего понимания, кампанейских, общеприемлемых подходов, нужен форум, где все это будет рассматриваться в комплексе, потому что все это влияет на общее состояние международных отношений. Другой площадки, кроме ООН, наверное, не существует. Это актуальнейшая тема, и нет сомнений, что она будет предметом очень острых и заинтересованных дискуссий на обозримый период.

Вопрос: В течение достаточно продолжительного времени Балканы играли важную роль в мировой политике и являлись регионом, вызывающим интерес у России. Скажите, пожалуйста, каковы направления и перспективы развития нашей внешней политики в этом регионе на данный момент?

С.В.Лавров: Это тоже один из регионов, который Запад почему-то рассматривает как поле провокационной деятельности России. Опять-таки  Запад подходит к этим вопросам с той же неадекватной логикой, с которой они подходят к постсоветскому пространству - «или с нами, или против нас». Любые нормальные связи России с Балканскими странами сразу же становятся предметом тревожной озабоченности, которую озвучивают политики в духе заявлений – «Россия лезет теперь на Балканы». Многие истории не знают, можно им это простить. Сколько русской крови пролито на Балканах! Оставим это на их совести. У нас нет никакого испуга от таких подходов. Мы видим совпадения основополагающих интересов между нами и странами региона по многим вопросам. Это касается наших отношений с Сербией, которые сейчас переживают, наверное, лучший период за многие годы. Регулярно встречаются руководители двух стран, министры иностранных дел, министры обороны, министры по чрезвычайным ситуациям, министры экономического блока, работают совместные механизмы. Сербия налаживает контакты с Евразийским экономическим союзом, стала наблюдателем в Парламентской ассамблее ОДКБ. У нас очень многоплановые и многоуровневые связи. Это отражается на практическом сотрудничестве в экономике и инвестициях, где наши позиции достаточно серьезны и приносят пользу нашим сербским партнерам. Это отражается и в сфере гуманитарных обменов, и в межрелигиозных связях, которые тоже очень развиты. Эта паранойя, которая проявляется на Западе в связи с тем, что мы нормально дружим с нашими давними партнерами на Балканах, очень хорошо характеризуется отношением ЕС к гуманитарному Центру, который мы совместно с Сербией создали в г.Ниш. Это Центр, где базируется соответствующее оборудование для гуманитарных операций, где можно заправить наши самолеты, когда они участвуют в тушении пожаров. Запад буквально «висит на руках» у сербского руководства, чтобы этот Центр не превращался в региональный, чтобы не привлекать туда другие страны, не предоставлять его сотрудникам нормальные, полагающиеся им как сотрудникам международной структуры привилегии и иммунитет.  Это все при том, что за последние несколько лет именно через этот Центр Россия оказывала помощь многим странам ЕС в тушении пожаров на их территориях. Это даже уже неприлично пользоваться услугами структуры, которую ты хочешь всячески ограничить, а ее деятельность затруднить.

Что касается других стран, мы хотим хороших отношений с Хорватией. Недавно на Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности я встречался с Президентом Хорватии К.Грабар-Китарович. Мы заинтересованы в контактах на высшем и высоком уровнях. У нас есть неплохие экономические проекты.

В Македонии сейчас очень сложная ситуация из-за глубокого кризиса, который во многом спровоцирован искусственно. Все идет к тому, что в македонское общество пытаются внести раскол, нарушить те соглашения, которые много лет назад были подписаны в г.Охриде и которые предоставляли албанскому меньшинству достаточно серьезные права в рамках македонского государства. Кстати, мы в то время говорили, что хотели бы, чтобы Евросоюз поддержал предоставление соответствующих прав албанскому меньшинству в Македонии, выступил бы за то, чтобы такие же права были предоставлены русским в Прибалтике. Но они от этого стыдливо уходили. Сейчас они пытаются расшатать это соглашение. Запад, надеюсь, понимает опасность таких попыток и не находит в себе силы им противодействовать. Но с македонцами  у нас, действительно, давние и очень хорошие отношения. Если бы не этот кризис, мы бы могли полезно работать, не отвлекаясь на внутриполитические передряги.

Черногория, к огромному сожалению, поддалась на тот самый провокационный ультиматум – либо с Европой, либо с Россией, и решила принести в жертву своим евроатлантическим устремлениям отношения со своим давним и добрым другом – нашей страной. Я оставляю это на совести нынешнего черногорского руководства, на совести НАТО. Абсолютно не понятно, как безопасность НАТО выиграет от присоединения Черногории. Абсолютно не понятно, как выиграет безопасность Черногории, потому что никаких угроз ее существованию не было. Наверное, черногорцы, по крайней мере, нынешние ее лидеры кое-что подзабыли. После распада Югославии все еще сохранялся Союз Сербии и Черногории. Х.Солана, будучи Высоким представителем ЕС по общей внешней политике и политике в области безопасности, помог договориться Белграду и Подгорице о том, чтобы они сохранили этот союз на три года, а в конце трехлетнего периода каждая страна смогла бы провести референдум. Но после того, как истек трехлетний период, никаких шагов, чтобы организовать жизнедеятельность этого союза при поддержке извне предпринято не было. ЕС обращался к нам, к России, с просьбой помочь уговорить черногорцев не проводить референдум. Мы тогда сказали, чтобы они сами договаривались. Мы помогли им согласовать документ, в котором сказано, что через три года они имеют право на референдум и что мы не будем влезать во внутренние дела черногорцев, пусть решают сами.  Об этом они, наверное, уже забыли. Но это был, я считаю, порядочный, абсолютно дружеский и товарищеский жест.  Бог им судья. Уверен, что все это пройдет, и мы вернемся к тому времени, когда написанное В.С.Высоцким про Черногорию оживет в черногорских сердцах, а не только в наших. Памятник ему стоит в Подгорице, и простые люди, которые прекрасно понимают провокационный характер деятельности их руководства по отношению к России, приносят к нему цветы.

Есть сложности в Боснии и Герцеговине, есть попытки подорвать Дейтонские договоренности. Напомню, что они обеспечивали сожительство и сосуществование боснийского, сербского и хорватского энтитетов, составляющих государство Боснию в рамках единого государства, но на основе принципа принятия решений через согласие всех трех государствообразующих народов. Сейчас, когда пытаются ущемить права сербов и хорватов в Боснии, мы разъясняем неприемлемость такого шага. Россия является членом руководящего комитета, который был создан в целях боснийского урегулирования. Надо отдать должное, что наши оценки воспринимаются там, в т.ч. европейцами. Там существует такой атавизм, как Аппарат высокого представителя, который был создан, когда Босния только была «скроена» по итогам югославских войн. Этот высокий представитель обладает правом диктатора, он может отменять любые решения и принимать свои указы, не советуясь ни с кем. Конечно, стыдно. Босния и Герцеговина, с тех пор, как она была создана, уже избиралась непостоянным членом  СБ ООН, а за ней еще приглядывает какой-то «дядька», который явно потерял чувство реальности и выходит далеко за рамки даже своих диктаторских полномочий. Непростая ситуация. Но на Балканах никогда не было простых ситуаций. Наверное, главный урок, который нужно извлечь из этого многострадального региона, что пора перестать использовать его в геополитических играх, пора перестать перетягивать страны под одно или другое крыло. Надо выстраивать общую, европейскую безопасность, в рамках которой членам НАТО и ОДКБ и странам, которые не входят ни в какие военно-политические союзы, можно будет ощущать себя комфортно, одинаково защищенными. в равной и неделимой безопасности. Другого пути не существует. Иначе мы будем из-за попыток Запада сохранять натоцентиричность и отказываться обсуждать проблемы юридических гарантий безопасности за пределами НАТО, постоянно будем натыкаться на те же самые грабли.

Вопрос:  Руководство Китая последовательно и прагматично отстаивает свои интересы  в отличие от стран ЕС, действующих по указке США в ущерб своим экономическим интересам. Вы только что приводили пример с Центром, который пытаются закрыть страны Евросоюза. Как Вы считаете, в случае победы на предстоящих выборах в ФРГ и Франции кандидатов, которых на Западе принято называть «пророссийскими», эта ситуация может быть изменена в нашу пользу?

С.В.Лавров: Во-первых, Вы знаете, мы не вмешиваемся во внутренние дела других государств, в том числе в процессы подготовки и проведения выборов. Мне поразительно читать в СМИ в упомянутых Вами и других странах ЕС абсолютно вымышленные, но самое главное неумно, топорно написанные и сочиненные статьи и репортажи о нашем тотальном влиянии на эти избирательные процессы. Им, наверное, должно быть стыдно, что у них такие системы, что нет возможности защитить себя от внешнего вмешательства. Это все-таки Германия и Франция, а не какие-то маленькие страны. Во-вторых, они не приводят ни одного факта. Мы постоянно об этом напоминаем, Президент России В.В.Путин регулярно общается с германскими политиками, бизнесменами. У нас недавно был мой новый коллега Министр иностранных дел ФРГ З.Габриель. Его принимал наш Президент и откровенно обсуждал эти вопросы. Когда с ними разговариваешь в рабочем процессе, нет этого фанатизма. Но очевидно, кому-то очень хочется, чтобы этот фанатизм искусственно поддерживался и нагнетался. Я никогда не подозревал, что уважающие себя СМИ могут опускаться до такого абсолютного очернительства, не утруждая себя фактами.

Что касается исходов этих выборов, то мы, конечно, следим, как эти страны сами, через свои рейтинговые агентства оценивают  шансы кандидатов. Но, как и в случае с выборами в США, мы будем уважать выбор германского, французского народов, как и любого другого народа, который голосует на своих национальных выборах и будем готовы работать с теми, кого эти народы выберут. Конечно, когда мы слышим выступления кандидатов в ходе избирательной кампании, нам трудно не заметить заявления о том, что кто-то готов  тесно сотрудничать с Россией, а кто-то выступает с иных позиций. Естественно, мы обращаем на это внимание.  Конечно, нам будет проще работать с теми людьми, которые хотят сотрудничества, а не хотят продолжать загонять ситуацию вглубь конфронтации. Но еще раз повторю, что любой выбор любого народа мы примем с уважением и будем открыты к сотрудничеству с теми властями, которые эти народы избрали.

***

Вопрос: Будет ли Россия предпринимать какие-то ответные действия в связи с недопуском Ю.Самойловой на «Евровидение»?

С.В.Лавров: Я уже все сказал. Это на совести организаторов этого мероприятия.