Когда обсуждался запуск дотаций в России на паразитарную зеленую "энергетику", оптимисты сказали - наверно, это только для удаленных территорий, где невозможно нормальную энергетику сделать, или это очень дорого. Ну-ну.
Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев только что:
Дмитрий Медведев призвал распространить «зеленый тариф» на всю Россию - ИСТОЧНИК
Вот и стенограмма появилась:
"Сегодня день рождения у Александра Геннадиевича Хлопонина. Александр Геннадиевич, мы Вас поздравляем! Хочу Вам подарить книжку с учётом Вашей профессиональной ориентации и работы с югом России, в том числе с Кавказом, а также с некоторыми территориями, которые прилегают к нашему кавказскому региону, с которыми у нас привилегированные отношения. Книжка называется «Страна тепла и солнца: Сочи, Туапсе, Гагры и Сухум». Это 1904 год.
И мы с вами договаривались, что в Год экологии нужно сделать всё, чтобы распространить зелёный тариф. Прошу отдельно потом мне доложить предложения по зелёному тарифу".
Комментарии
Для удаленных районов - ВИЭ это форма дотации за счет других регионов.
Для районов имеющих доступ к нормальной энергетике и атомной генерации - это безумие, как обувь из кожи крокодила.
Не согласен с вами. Для удаленных районов это экономически и стратегически необходимое решение. Полностью оправданное в сегодняшних реалиях. Именно поэтому государство делает на этом приоритет. Малые атомные станции тоже из этой оперы. Это просто востребованный продук ,который нужно лишь оптимизировать и доработать. Он не просто конкурентен к обычной энергетике, но и более выгоден и надежен.
По поводу других районов нужно считать. Разумеется под Москвой нет особой нужны в СЭС ибо земля очень дорогая. Но это уже сфера частного рынка. Может кто то на Борвихе захочет себе собственную энергетику и такие проекты тоже имеют право за жизнь.
Особое применение это маломощные станции для частных нужд фермеров и предприятий АПК. Здесь потенциал безграничен. Но опять таки нужно считать каждый раз.
Об отказе от обычной энергетики никто не говорит, нужно сочетать эти направления.
1. Для удаленных - ты пересказал ровно, что я и сказал другими словами. Это форма дотации, плата которую платят другие регионы за освоение ресурсов удаленных. Там это ок, если, конечно, альтернативы правильно просчитаны. Самостоятельной энергетикой это все равно не является, так как является лишь форматом полученной конвертации нормальной энергетики (и энергоемких ресурсов) других регионов.
2. Так посчитайте. И ответьте почему нормальная энергетика - не клянчит из бюджета, а платит в бюджет.
Может слово неправильное используете ? При такой оценке это не дотация , а ИНВЕСТИЦИЯ. Ведь район осваивается для решения каких то задач, выгодных народу и государству. Создать там энергетику основанную на сжигании ископаемого топлива сложно или невозможно или избыточно затратно. И ВИЭ позволяет там сократить затраты на освоение территории, не отказываясь от дизельных генераторов для надежности энергоснабжением. Но ВИЭ СОКРАЩАЕТ затраты на освоение территории. Тогда это не ДОТАЦИИ за счет других регионов, а ИНВЕСТИЦИИ для сокращения затрат. Процесс один а оценка результат зависит от того с какой стороны посмотреть.
Почему не клянчит ? Постоянно клянчит то на одно то на другое. Саяно-Шушенскую за счет кого ремонтировали ? Просто традиционная энергетика настолько встроена в экономику что отделить одно от другого невозможно. А перераспределения из одних бюджетов в другие ,льготные периоды, отчуждение земли под строительсто АЭС и многое другое - это все не учитывается , а считается само собой разумеющимся. использование транспортной инфраструктуры ,дорог и трубопроводов... это же все бесплатное и существует само по себе...и только с ВИЭ вы считаете все расходы, даже проценты по кредитам. Забывая сколько это дает доходов всем смежникам ,ведь все зарабатывают кроме самих генерирующих станций ВИЭ... и поставщики и проектировщики и смежники. А вот конечному ответчику нельзя поднять тарифы на КАКОЕ то время ,для того чтобы он смог оплачивать услуги всех смежников и они могли заработать свое...
Посмотрите на всю систему в целом.
Для честного эксперимента нужно поставить всех в одни условия. Рассмотреть проект строительства поселения удаленного от развитых центров. Например на Луне. Ведь и космонавтика как таковая невыгодна, вот только сколько пользы она приносит НХК всех стран. Надо быть объективней.
Отвечу кратко: 100 рублей за киловатт заплатить хотите? В любом случае нужен лох, который за это заплатит! По мне-так новость была бы хороша, если бы примоститься к попилу бабла. Участвовал в подобных проектах.
А вы хотите отсаться вообще без энергии и сидеть с лучиной вместо того чтобы писать сообщения в интернетах ?
Что за постановка обсуждения ? Где факты и обоснование ? Что за примитивное мышление набросами и клише.
Так ровно это (лучина) зеленая энергетика и означает в перспективе, так как она не способна обеспечить свое воспроизводство с учетом всех костов.
Нет. Вы это понимаете но все равно пишите такие комментарии. Ископаемое топливо конечно - и его стоимость будет всегда расти. ВИЭ это прямая перегонка энергии Солнца и получается оно на месте. ПО сути это бемконечная энергия. И от количества такой бесконечной энергии будет зависеть время расходования ископаемого топлива. Чем больше ВИЭ тем дольше будут расходовать запасы ископаемого топлива - по сути можно перефразировать. ВИЭ в долгосрочной перспективе субсидирует низкие цены традиционной энергетики.
Считать же сегодня рентабельность в условиях ужасов монетарного капитализма... это абсурд и игра по чужим правилам.
Упрощая предельно. Ветряк который напрямую перегоняет энергию ветра в тепловую для отопления тепличного хозяйства, тем самым снижая затраты на сжигание газа или угля. Это выгодно даже в условия сегодняшнего рынка ? А если предприниматель хочет развивать производство но находится в малонаселенной области и нет физической возможности увеличить поставки электроэнергии на объект ?
Окупится ли когда либо прокладка в этот район новой ЛЭП или газопровода ? Сколько на территории России таких районов ? А для современного производства не нужно много люде, а вот для рентабельности традиционной энергетики нужна концентрация потребления в локальном районе. Что скажите ?
Все в мире кончно. Если 25 лет- срок службы панелей для Вас вечность! Ветряк и того меньше! Кроме этого всю эту мутату надо обсдлуживать, чистить и смазывать! Вы будете это делать бесплатно?
Какую мощность хочет получить предприниматель? Не проще перевезти продукты производства и технику ближе к ЛЭП?
25 лет это гарантированный срок службы и не самой дорогой части станции. Через сколько часов работы нужна капиталка дизелю ? Вы понимает что затраты человекочасов на обслуживание котельной или газовой станции в разы выше ,чем для СЭС. СЭС по сути могут обслуживать автономные роботы, так технологически процесс примитивен. В отличие от катальных ремонтов любого дизеля или котла. Притом разница многократная. В этом примере вы высказались именно в пользу ВИЭ, сами того не понимая.
Предприниматель хочет получить ЛЮБУЮ дополнительную мощность .чтобы МЕНЬШЕ тратить на закупку и доставку дизельного топлива или сжигания газа.
Сколько СЭС вы рассчитали и построили?
Ни одной. Это не моя сфера. Я использую зарядное устройство на солнечной панели, если долго нахожусь вдали от цивилизации. Работал с ветряками от наших умельцев, еще в 2002 году когда это не было в тренде. Я сам потребитель таких технологий.
Ложь, так как это не только энергия Солнца, но и энергия потраченная на создание самой ВИЭ.
Да. Так же как и любое производство требует орудий труда. Но ресурс то по сути БЕСПЛАТЕН И БЕСКОНЕЧЕН. Или вы отрицаете эти неоспоримые преимущества ВИЭ над ископаемой энергетикой ?
Какие преимущества? Вы в курсе, что от "зеленой энергетики" больше выбросов СО? Это преимущество?
Вы опять какую то байку хотите запустить ? Как вы считаете какими формулами ? Вы сравниваете полную стоимость затрат на создание модуля ВИЭ с эквивалентным расходом генерации на ископаемом топливе ? А вы учитываете затраты на нахождение, добычу, переработку и транспортировку ископаемого топлива к генератору ?
ВИЭ в разы более экологична и не только по выбросам СО ,но и по отношению к среде в целом.
Уважаемый, а Вы в курсе токсичности производства солнечных панелей? Или стоимости утилизации аккумуляторных батарей? Не желаете устроить у себя переработку аккумуляторов и самолично делать панели, зелёный Вы наш?
С огромным удовольствием работаю на благо нашей планеты каждый день. Аккумуляторы вам нужны так же как и мне и всем остальным. Токсичность всей цепочки производства модулей ВИЭ несравнима даже с процессом простого извлечения ископаемого топлива из земли, не говоря уже о сотне следующих процессов их переработки и транспортировки. Если на экологичность производства всех элементов СЭС потратить хоть 0.5 процента трат на экологичность ТэЦ и нефтезаводов, то это будет прибыльное производство с нулевым загрязнением.
Вы просто мыслите клише ,которые вам поткинули боссы отравляющие вашу же планету..а вы им за это еще и аплодируете. Хорошо выдрессировали...
Чудесно! Вернемся к моменту, который Вы в упор не видите. К примеру- у нас электроэнергия из розетки стоит 10 тенге ( 2 рубля). А от сэс государство покупает по 36 тенге ( 7 рублей). Намного дороже!
Смотрите - сжигая легкодоступный газ ,уголь и нефть ископаемая генерация дает цену в 4 рубля. Но когда эти ресурсы закончатся цена вырастет до любого уровня. Даже просто разбавляя генерацию БЕСКОНЕЧНЫМ источников вы просто продлеваете период использования легкодоступных ископаемых ресурсов уменьшая, но не отказываясь от их использования. Вы выигрываете время. И вся энергетика все равно доходна и доступна для народа.
Поймите простой принцип - дешевая энергия но на конечных ресурсах, по сути это воровство у своих детей. Для экологичности тех же угольных ТЭЦ проводят дорогостоящие модернизации для снижения выбросов СО и пыли в атмосферу. Это увеличивает стоимость генерации, но полезно для общества. ВИЭ выполняет ту же функцию - по сути население получает энергию в нужном количеству ,но ущерб экологии и запасы КОНЕЧНОГО ископаемого топлива экономятся. Тем самым повышается стабильность существования цивилизации ,как в вопросе энергетического голода так и в вопросах сохранения биосферы.
Это только прямые цивилизационные задачи ВИЭ, Но и с чисто экономической точки зрения ВИЭ ВЫГОДНО в отдельных проектах. А с ростом рынка ВИЭ её эффективность будет еще больше расти. Посмотрите на динамику за последние 10 лет. Эффективность растет и себестоимость упала в разы. При росте рынка эффективность отдельных проектов будет расти.
Но даже и сегодня эти проекты выгодны.
Вот простой пример и их слава Богу в России все больше.
http://tarif.gov-murman.ru/news/detail.php?ELEMENT_ID=190337
Государство должно работать на благо людей, а не только на рост прибылей. У государства могут быть стратегические цели по удержанию и развитию НЕВЫГОДНЫХ для бизнеса территорий,а для этого на этих территориях должно быть население. Элементарные блага в виде электричества и тепла просто необходимы. И ВИЭ дает людям нужные ресурсы. Разве стоит критиковать государство за помощь ВИЭ в таких проектах ?
Еще раз: вы готовы пользоваться энергией, когда дует ветер или светит солнце, так как на все ваши нужды аккумуляторов не хватит! А как быть с мегаполисом? С той-же нерезиновой? Ровно неделю просуществует, потом катастрофа! Есть альтернатива- замкнутый ядерный цикл)))
Да. И работать над энергоэффективностью. А вы готовы сжечь последний литр бензина и жить без электричества ? Или по крайней мере ждать когда вам его подвезут ?
Мегаполис и промышленность должны запитываться от АЭС, угольных и газовых станций, ГЭС и получать часть возобновляемой энергии там где это возможно для сохранения физической возможности пользоваться ископаемой энергетикой как можно дольше. Я никогда не противопоставляю ВИЭ и ископаемую энергетику. Я за то чтобы ВИЭ не хоронили из-за ложных набросов и неверных клише.
> Но когда эти ресурсы закончатся цена вырастет до любого уровня.
Это означает, что и зеленая "энергетика" потеряет способность воспроизводства, так как она лишь придаток на физически состоятельной.
Нет. Это самообман. Вы будите покупать энергию по 15-20 рублей за кВт или будите сидеть без света и интернета ? Будите. А будите покупать ей по 50 рублей за кВТ ? Будите - вам нужна энергия. Важно чтобы была ФИЗИЧЕСКАЯ возможность её получать. Вы будите экономить и использовать энергоэффективные устройства, но энергия вам нужна. Вы и по 100 будите покупать ,но меньше потреблять. Вы же сами пишите о прохождении нефтяного пика. Откуда тогда такая замкнутая позиция по ВИЭ ?
Скажите как избежать энергоголода цивилизации ? Нужно больше инвестировать в трудно извлекаемые запасы нефти ,чтобы извлечь их и инвестировать еще больше в очень-трудно-извлекаемые запасы, а потом в нереально-очень-трудно извлекаемые запасы. Какая сегодня отдача от нефтянки ? была 100 к 1. Сегодня уже 20 или уже 10 ?
Или выгодней вложить все те же ИЗБЫТОЧНЫЕ деньги в сохранение еще пока легко извлекаемых запасов ,чтобы завтра не платить больше за трудно извлекаемые ?
ты не в рублях, а в энергетической себестоимости всей этой зелени рассуждай, не забывая про затраты на выравнивание пилы, естественно.
когда не будет нормальной энергетики, ее не будет и на зеленый мусор
Он тебя еще не утомил своими метаниями от одного к другому без связей? Меня лично достал.
Как раз к этому я и стремлюсь. Надо просто просчитать реальную энергоотдачу кВт ВИЭ на её создание и подержание. И так же просчитать реальные энергозатраты на 1 кВт ископаемой энергетики. Сколько кВт нужно затратить на производство 100 м2 солнечных панелей. Или пленки для остекления небоскреба. Есть у кого такие данные ? Какие именно цифры вас заставляют называть ВИЭ зеленым мусором ?
Посчитай и оформи отдельной записью, а комменты к моим покинь на недельку, утомил обильным пустословием.
В этом случае расходы в РУБЛЯХ и работой обеспечены местные специалисты. А в случае с панельками вы кормите китайцев. Кроме того, как сказал Алех- генерации от панелей не хватит на то, чтобы производить новые и ими менять неисправные. А то. что будет много неисправных- поверте, так и будет. Не буду раскрывать некоторые моменты, пока с прежними вопросами не разберетесь. Для Вас и так много информации)))
Вы не правы и здесь. Наша страна наращивает свое производство и отрабатывает свои технологии. И это самое главное. Более того поддержка государства в этом направлении дает возможность развивать новый рынок генерации на собственных производственных мощностях. Здесь важен спрос чтобы появилось адекватное предложение. И это то почему я выступаю против оголтелого опускания ВИЭ в нашей стране. Нужно чтобы наши инженеры уделили внимание этой теме и нашли собственный подход - а не "эксперты" которые умеют считать по старинке и у них получилось вот так...мы все умрем.
Нужна новая волна ,чтобы талантливые люди находили выход своей творческой энергии.
Я думаю Алекс погорячился и поддался соблазну использовать старые клише в этой теме. Мало кто умеет считать всю ветку расходов на использование каждой технологии. Но если считать без учета ранее сделанных затрат, то солнечная панель окупается по энергозатратам тысячекратно. С ветряками все сложней - там нужно много металла. Но нужно понимать что этот металл никуда не исчезнет после эксплуатационного срока и его можно будет использовать потом. Посчитайте сколько затрат нужно сделать для изготовления дизеля и сколько времени он проработает ,сколько моторесурса нужно потратить чтобы доставлять топливо и специалистов к этому дизелю, сколько нужно потратить чтобы создать сам транспорт .сколько нужно сжечь топлива чтобы из земли добыть литр топлива, его так же доставить на перегонный завод... и многое другое. Эти затраты НИКТО не считает для традиционной энергетики. Но те же затраты энергии на извлечение нефти за последние 40 лет уже выросли почти в 10 раз, за следующие 40 лет вырастут еще.
А вот затраты на панель СЭС просчитать проще и все доступней. И при реальном подсчете запасов станет ясно что энергоотдача на порядок выше именно у ВИЭ модулей. Но это не выгодно определенным старым специалистам ,потому в вопросах ископаемого топлива они не учитывают "сопутствующие потери". Так как по системам финансовых отчетов физическое движение ресурсов не так важно как финансовая составляющая в конце пути. это называется потери при транспортировке или затраты на транспортировку. В случае с ВИЭ генерация происходит за счет местного источника БЕСКОНЕЧНЫМ способом, пусть мощность энергетического потока несравненно ниже, но она по сути вечная, а вот топливо определенно конечно.
Жду расчеты. Без них- все это бред!
Какие именно вам нужны расчеты ? Вы можете говорить более предметно ? По деградации энергозатрат на добычу нефти или по энергоотдачи солнечной панели ?
Примитивное мышление именно в Ваших комментариях. Возьмем к примеру СЭС или ВЭС. Вы согласны пользоваться электричеством пока дует ветер или светит солнце? А теперь скажите, ветер и солнце дует так-же постоянно, как течет река Лена? А нет, Вы изволите пользоваться энергией постоянно и круглосуточно! Значит ее надо где-то аккумулировать. И с приличным запасом с учетом того, что аккумуляторы нельзя высаживать более 50%! И с запасом когда на Вашим Величеством не светит солнце и не дует ветер. Учтите, что сияния Вашей короны совсем не достаточно будет! Все остальные виды аккумулирования- безумно дороги и мало эффективны!
ИМХО- приоритетные направления- разумное энергосбережение, причем разумное! Так-же отказ от потреблядства и одноразовых вещей!
Кстати- выбирайте тон в своих сообщениях! Вы можете нарваться на технически грамотного специалиста!
Зачем вы противопоставляете одно другому? Вы ведете себя как слепой фанатик - восхваляя одно и отрицая другое.
Поиграем в вашу игру. Вы хотите в чистом поле строить атомную станцию своими руками ? Или вы закажите модуль солнечной СЭС и будите иметь доступ к электричеству здесь и сейчас ?
У вас на охоте сел телефон - что вы выберите - зарядить его от портативной солнечной батареи или закажите у фирмы дизельный генератор и договоритесь с логической компанией о поставках вам дизельного топлива... без телефона вам не жить и вам НУЖНО быть в этом районе, но ближайшая уже построенная розетка в 200 км от вас. И логистами вам нужно будет решить вопрос строительства дороги в ваш район. Что вы выберите ?
Мне бы нарваться хоть на какого то специалиста, ну или хотя бы человека кто способен понимать достаточно глубоко и полновесно суть рассматриваемой проблемы... а то все эти современные специалисты не стоит и ржавого гвоздя, отведи их на пол метра от заученных формулировок...
Вы убегаете в абстрактный мир. Все сделано и без Вас. Я сам монтировал и монтирую малые СЭС. И знаю для чего это делаю. В теме рассматривается вопрос о замене традиционной генерации на альтернативную Вот от чего отталкиваться надо. Где невозможно экономически сделать розетку от ЛЭП и это решение экономически обосновано- пожалуйста! https://www.youtube.com/watch?v=-n6Q87NrJss вот конкретный случай.
Если заменить полностью- то физически невозможно! Вы не собираетесь плавить руду и получать сталь с помощью ветряков или СЭС? Я бы хотел увидеть Технико-экономическое обоснование!
Вывод- нужно прекращать продавать ресурсы!
Я ищу выходы из того тупика где все мы сегодня стоим. Я тоже участвовал в подобных проектах и вижу их потенциал. Я знаю людей которым это нужно ,но пока что дорого. И то что где то им помогает государство - то я рад за них. Для полноты понимания этого вопроса нужно просто свзяаться с жители этих поселков и спросить у них - лучше им стало жить или нет.
Нигде в статье об этом не говорится. Я ни одного раза не сказал что ВИЭ должно заменить ископаемую энергетику. И я полностью согласен что для ВИЭ есть сугубо своя ниша. Самое главное это ПРАВИЛЬНО использовать потенциал человеческих знаний.
Про замену я НИЧЕГО не говорил и в статье этого нет. Более того я нигде не читал что и в Германии хотят полностью уйти в ВИЭ. Это просто физически не возможно если в стране есть мегаполисы и промышленность.
РТФМ... П.Л. Капица ЭНЕРГИЯ И ФИЗИКА Доклад на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР, Москва, 8 октября 1975 г.
опровергни. 1975!!! ТБМдь год!
Когда уже у нас появится в ФСБ комитет по "расхищению народной собственности умелыми менеджерами".
И этих тоже кормить.
ОниИх начальство само все разворует. Без смены парадигмы такие комитеты бессмысленны.Даёшь опричнину!
Проморгали, опричнина уж давно прошла — или Вы хотите, чтобы назначенные губера и полпреды с волчьими головами на лимузинах своих шастали и зарвавшихся местных "князьков" плетями секли?!) Путин первым делом когда пришел — в регионах местные элиты от рычагов и кормил оторвал — " выстраивание властной вертикали" называлось. А то что Вы хотите — это уже не опричнина в интересах самодержца, а ВЧК — в интересах народа.
комитет по "расхищению народной собственности" в ФСБ давно есть и исправно функционирует, с очень-очень умелыми менеджерами
Помню как Дима пиарил дирижабли
Помню как Дима пиарил бадминтон. Кто-бы неленивый собрал все его мудрые инициативы в один поминальничек!
Выезжал Дима на программе "доступное жильё".
Предлагаю вспомнить "экономию" на часовых поясах))
Энергосберегающие лампочки. Теперь та же тема, но "вид сбоку".
Народ светодиодки гребёт 'коробками' - факт.
В энергоизбыточном ставропольском крае, полтора мидлиарда уже пилят на солнечной электростанции в кисловодске
Страницы