Письменные источники по "монголо-татарам"

Аватар пользователя Dominus_nox

Учитывая то обстоятельство, что ряд поклонников Сергея  Васильева говорят о том, что письменные источники до 17-го века – это подделка злобных западно-либеральных русофобов, жидомассонов, рептилоидов и прочей нечисти, решил я посмотреть на масштабы подделки по вопросу монголо-татар.

content_1.jpg

Начнем, пожалуй (даты написания источников по материалам исследований).

Монгольские и татарские источники.

  1. Сокровенное сказание. 1240 г.
  2. Чингизов камень. 1224 г.
  3. Лубзан Данзан. Алтан тобчи (Золотое сказание). 1620 г.
  4. Абулгази Баядур-хан. Родословная история о татарах. 1663 г.
  5. Утемиш-хаджи ибн Mаулана Мухаммад Дости. Чингиз-наме. XVI век.
  6. Шаджарат ал-атрак (Родословная тюрков). XV век
  7. Монгольский народный эпос Эрдени Мори.
  8. Татарский народный эпос Едигей
  9. Ярлыки золотоордынских ханов русскому духовенству.
  10. Ярлык Менгу-Тимура.
  11. Послания золотоордынских правителей в Москву.
  12. Грамота великого хана Гуюка Папе Римскому Иннокентию IV. 1246 г.
  13. Автобиография Тимура. Богатырские сказания о Чингис-хане и Аксак-Темире.
  14. Шара Туджи. Монгольская летопись XVII в.
  15. Шэн-у ципь-чжэн лу (Старинное Монгольское сказание о Чингис-хане).
  16. История Маар Ябалахи III и Раббан Саумы

Что там у Китайцев?

  1. Цзинь Ши. 1114-1233 гг.
  2. Чжао Хун. Мэн-да бэй-лу. 1221 г.
  3. Пэн Да-я, Сюй Тин. Краткие сведения о чёрных татарах 1237 г.
  4. Надгробная надпись на могиле Елюй Чуцая 1243 г.
  5. Чунь Чан. Си Ю Цзи или Описание путешествия даосского монаха на Запад 1221 г
  6. Юань Ши (фрагменты) 1369 г.
  7. Пагсам-джонсан: История и хронология Тибета
  8. Е Лун-ли. История государства киданей
  9. Путевые записки китайца Чжан Де Хой во время путешествия его в Монголию. 1248 г. 593-604

Арабы и их соседи?

  1. Ала-ад-дин Ата-мелик Джувейни. История завоевателя мира. 1260 г.
  2.  Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. 1307 г. иллюстрации
  3. Ибн ал-Асир. Всемирная история. 1232 г
  4. Шихаб ад-Дин Мухаммад ан-Насави. Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны 1267 г.
  5. Ал-Джузджани. Насировы разряды. 1260 г
  6. Ибн Фадлаллах аль-Омари. Пути взоров по государствам разных стран. 1349 г.
  7. Вассаф-и-хазрет. История 1300-1323 гг.
  8. Ибн Батута. Путешествия по Золотой Орде и Средней Азии в середине XIV в.
  9. Ибн Биби. Сельджук-Намэ.
  10. Ибн Касир. Начало и конец.
  11. Ибн аль-Фурат. Летопись царств и царей.
  12. Ибн Абд Аз-Захир. Жизнеописание Аль-Малик Аз-Захира.
  13. Абу-ль-Фарадж Григорий Бар-Эбрей. Всеобщая история.
  14. Абу Бакр ал-Кутби ал-Ахари. Тарих-и шейх Увейс.
  15. Рукнедин Бейбарс. Сливки размышления по части летописания гиджры.
  16. Аль-Бирзали. Летопись. 3.18 Зейн-ад-Дин. Тарих-и-Гузиде
  17. Ибн Арабшах. Чудеса судьбы истории Тимура
  18. Ибн Василь. Гонитель забот по части истории Айюбидов.
  19. Ибн Дукмак. Услада людей в летописях ислама.
  20. Ибн Кассир. Начало и конец.
  21. Ибн аль-Фурат. Летопись царств и царей.
  22. Ал-Идриси. Развлечение истомлённого в странствии по областям.
  23. Ал-Истахри. Книга путей и стран
  24. Якут Ал-Хамави. Алфавитный перечень стран.
  25. Хамдаллах Казвини. Избранная история.
  26. МУИЗЗ АЛ АНСАБ» КАК ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИИ МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ

Кавказ, кавказ.

  1. Гандзакеци Киракос История Армении 1260 г.
  2. Магакия инок. История народа стрелков.
  3. Памятные записи.
  4. Назидательное послание армянского каталикоса Константина Бардзберци. 1251 г.
  5. Картлис цховреба. История Грузии
  6. Багишеци Давид. История.
  7. Багратиони Давид. История Грузии.
  8. Вардан Великий. Всеобщая история.
  9. Гетум II. Летопись.

ВИЗАНТИЙСКИЕ ИСТОЧНИКИ

  1. Григора Никифор. Римская история. 1359 г.
  2. Акрополит Георгий. История. 1261 г.
  3. Пахимер Георгий. История о Михаиле и Андронике Палеологах. 1308 г.

 

ЕВРОПЕЙСКИЕ ИСТОЧНИКИ

  1. Письмо брата Юлиана о монгольской войне. 1237 г.
  2. Письмо брата Иоганки Венгра брату Михаилу из Чезены. 1320 г.
  3. Фома Сплитский. История архиепископов Салоны и Сплита. 1268 г.
  4. Матфей Парижский. Великая хроника. 1259 г.
  5. Письма короля Венгрии Белы IV к германскому королю Конраду IV 1241 г.
  6. Письма короля Венгрии Белы IV папе Григорию IX 1241-1242 гг.
  7. Конрад IV. Военные наставления. 1241 г.
  8.  Карпини Плато. История монголов, которых мы называем татарами. 1247 г.
  9. Рубрук Гийом. Путешествие в Восточные страны. 1253 г.
  10.  Поло Марко. Книга о разнообразии мира. 1324 г.
  11. Анналы Бёртенского монастыря.
  12. Анналы Уэверлейского монастыря.
  13. Бэкон Р. Великое сочинение. 1214-1292 гг.
  14. Магистр Рогерий. Горестная повесть о разорении Венгерского королевства татарами.
  15. Ц. де Бридия. История татар. Изложение.
  16. Великая Польская хроника.
  17. Павел Иовий. Посольство от Василия Иоанновича к папе Клементу VII.
  18. Авриль Ф. О Сибири и пути в Китай. 1686 г.
  19. Послания из вымышленного царства.
  20. Асцелин. Путешествие к татарам. 1247 г.
  21. Барбаро Исофат. Путешествие в Тану. 1436—1452 гг.
  22. Гваньини Александр. Описание Московии. XVI в.
  23. Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. 1186-1227 гг.
  24. Герберштейн Сигизмунд. Записки о Московии. 1517-1526 гг.
  25.  Гмелин. Путешествие по России.
  26. Горсей Джером. Путешествие по России.
  27. Длугош. Анналы или хроники славного королевства Польши.
  28. Кампензе Альберт. Письмо к папе Клименту VII о делах в Московии. 1523 г.
  29. Карляйль. Описание Московии. 1664 г.
  30. Ливонская старшая рифмованная хроника.
  31. Литвин Михалон. О нравах татар, литовцев и москвитян. 1550 г.

РУССКИЕ ИСТОЧНИКИ

  1. Лаврентьевская: ПВЛ (852-1110), Суздальская (1111-1305), Троицкая (1206-1419).
  2. Ипатиевская: ПВЛ (до 1117), Киевская (1118-1200), Галицко-Волынская (1201-1292).
  3. Новгородская: 1-я ст (1016-1352), 1-я мл (до 1446), 2-я (911-1587), 3-я (988-1716). Новгородская 4-я (1113-1496), Псковская: (859-1609) Псковская 2-я (854-1486),
  4. Софийская 1-я (852-1471) Софийская 1-я (1471-1539), 2-я (1392-1534)
  5. Воскресенская 1-я (1075-1353) Воскресенская 2-я (1354-1541)
  6. Никоновская (1177-1362) Никоновская (1362-1424) Никоновская (1425-1506)
  7. Тверская (1285-1390).
  8. История о Казанском царстве или Казанский летописец (XVI в).
  9. Русский хронограф (до 1512)
  10. Московский летописный свод (XV в)
  11. Устюжская (852-1390), Вологодская (862-1700)
  12. Житие Александра Невского. XIII в.
  13. Повесть о битве на Калке и семи богатырях. XIII в.
  14. Слово о погибели земли русской.
  15. Повесть о разорении Рязани Батыем XVI в.
  16. Слово о Меркурии Смоленском. XV в.
  17. Сказание об убиении в Орде князя Михаила Черниговского и его боярина Феодора.
  18. Сказание о Мамаевом побоище. XIV в
  19. Повесть о стоянии на Угре XV в.
  20. Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV—XVI вв.
  21. Киево-печерский патерник. 1665 г.
  22. Слово об убиении злочестивого царя Батыя.
  23. Задонщина.
  24. Сказание об Индийском царстве.
  25. Житие Михаила Ярославича Тверского XIV в.
  26. Повесть о Шевкале XIV в.
  27. Повесть о побоище на реке Пьяне.
  28. Повесть о битве на реке Вожже.
  29. Летописная повесть о Куликовской битве.
  30. Повесть о нашествии Тохтамыша.
  31. Слово о житии Великого князя Дмитрия Ивановича.
  32. Повесть о Темир Аксаке.
  33. Сказание о нашествии Едигея
  34. Житие Сергия Радонежского.
  35. Сказание о битве новгородцев с суздальцами.
  36. Послание на Угру Вассиана Рыло.
  37. Независимый летописный свод XV в
  38. Спафарий Н. Путешествие в Китай. XVII в.

 

Поюзал

  1. Темежников Е. Источники и литература. http://zhurnal.lib.ru/t/temezhnikow_e_a/50_istochniki.shtml
  2. ИСТОЧНИКИ ПО ИСТОРИИ ПЕРВОГО СТОЛКНОВЕНИЯ С МОНГОЛАМИ http://midday.narod.ru/10.htm
  3. Материалы источников по битве при Калке http://rutenica.narod.ru/kalka.html
  4. Мухаметов, Фарит Федорович Отечественная историография монгольского завоевания Руси  http://www.dissercat.com/content/otechestvennaya-istoriografiya-mongolskogo-zavoevaniya-rusi

 

В общем не претендую на окончательную полноту списка, но я аплодирую мифическим “конспираторам-русофобам”, провернувшим такую аферу. На стольких языках, так мастерски подделать, молодца. (сарказм, кто не понял).

В общем как грится, одна комедия божественней другой

Российское кино

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

Где находится столица Великой Чжурчженьской Империи Цзинь? Чьи потомки восстановили славу предков и в 17 веке таки завоевали Китай под общим наименованием "маньчжуров"?

Таки она на месте Пекина лежит! Ее монголы разрушили, когда завоевывали.

А где находится столица Великой Монгольской Империи Юань, потомков Чингиза? А тоже, на месте Пекина. Они сначала разрушили чжурчженьский город, потом на его месте уже свой построили. Чего месту пропадать...

Естественно, история повторилась и с Манчжурами!

С другими "китайскими" городами та же история... Шаньду был средней столицей чжурчженей, стал верхней столицей монголов (или моголов? Турки пишут, что Моголы, а им лучше знать!)

И теперь на этом месте - Харбин...

Как-то странно все это... Да и где карты китайские? Вот я искал - с иеорглифами не нашел ничего. Неужели свитки с картинами прудов и цветов сохранились - а карты - нет?

Все карты почему-то появляются только с момента вторжения маньчжуров (Маньчу- Восемь Знамен, восемь племен) в государство Мин. Названия-то такого, Китай, не было. И сейчас его нет.

Чинь - от названия последней династии, Цинь. По ее имени и государство так называлось...

Просто - где карта, Билли?

Аватар пользователя Muller
Muller(12 лет 3 месяца)

Могу открыть страшную тайну: китайцы не додумались до картографии.

Вот такими были собственные китайские карты начала XIX века. Схематизм во все поля - и ведь европейские карты они уже видели. Не существует ни одной китайской карты (в нашем понимании этого слова), созданной до контакта с европейцами. Так, схематические корябки.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Да и где карты китайские? Вот я искал - с иеорглифами не нашел ничего. Неужели свитки с картинами прудов и цветов сохранились - а карты - нет?

Есть дневники путешествий, путеводители, и прочая подобная, как минимум, хрень

Все карты почему-то появляются только с момента вторжения маньчжуров (Маньчу- Восемь Знамен, восемь племен) в государство Мин. Названия-то такого, Китай, не было. И сейчас его нет.

Китай - от Кидань, про Кара-китай не слышали, не довелось? А карты с появлением португальцев стали рисовать, маньчжуры не при делах.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Корж
Корж(7 лет 2 месяца)

От династии ЦЗИНЬ (Золотая). А династия ЦИНЬ - это по официальной версии  до н.э.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Не прослывите за балабола, укажите мутность в обстоятельствах находки ВСЕХ источников, указанных здесь, желательно со ссылкой на источники и документы, итак?

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Недобросовестность или ангажированность историков не тянут на полное объяснение. Без их всемирного заговора, возникшего чуть ли не в позднем средневековье, картина не складывается.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Зачем нужен заговор историков? Достаточно подкинуть им пару-тройку нужных документов, а они остальное сами додумают за пару сотен лет, а многочисленные фальсификаторы нарисуют ещё кучу "подлинных" подтверждающих документов и артефактов, найденных при таинственных обстоятельствах.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Конкретные факты подлога приведите.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

С очень большой вероятностью, подделками являются, к примеру, книги Фукидида, Тита Ливия, Геродота, Птолемея, Тацита. А ведь на них держится практически вся история древнего мира.

А вот вам археология:

В 1864 г. де Ноливо привез из Флоренции прекрасный «древний» бюст Джироламо Бонивьени, друга Савонароллы и последователя Петрарки. Через некоторое время этот бюст был продан с аукциона за бешеные деньги, а затем был выставлен в одном из парадных залов Лувра в серии произведений крупнейших мастеров скульптуры эпохи Возрождения. Эта «безусловно подлинная» работа неизвестного мастера XV в. вызвала восторг публики и специалистов. По поводу этого действительно прекрасного произведения искусства было написано множество статей и научных исследований, в которых детально и с большим знанием дела разбирались различные гипотезы о возможном авторе скульптуры и доказывались те или иные исторические утверждения. Неизвестно, как долго бы это продолжалось, если бы в декабре 1867 г. в «хронике искусств» не появилось бы сообщение из Флоренции: «антиквар Джованни Фреппа заверяет, что бюст Бонивьени исполнен по его заказу в 1864 г. итальянским скульптором Джованни Бастианини, и что он, Фреппа, заплатил ему за работу 350 франков. Моделью послужил рабочий табачной фабрики Джузеппе Бонаюти. При продаже скульптуры г–ну де Наливо антиквар якобы и не пытался убедить покупателя, что это скульптура XV в., хотя, с другой стороны, и не сказал ничего о ее подлинном авторе».

В 1873 г. Британский музей приобрел древний саркофаг из терракоты, который сразу стал самым популярным произведением «этрусского искусства». Крупнейшие музейные специалисты предполагали, что он сделан в VI в. до н.э.  Через 10 лет Энрико Пенелли, реставратор Лувра, сообщил знаменитому археологу Соломону Рейнаку, что саркофаг изготовлен им совместно с братом, Пьерро Пенелли. Они закопали свою подделку в Черветери, а потом удачно инсценировали находку.

В 20–х годах XX века Нью–йоркский музей Метрополитен приобрел три статуэтки этрусских воинов, «представлявшие уникальные образцы искусства, созданные более 2300 лет назад». Специалисты были в восторге. Только Парсонс, коллекционер древностей в Риме, сомневался в их подлинности. Через 30 лет Парсонс встретил итальянца Альфреда Фиорованти, который сообщил ему, что полвека назад он не только изваял эти статуэтки, но и организовал с братьями Риккарди мастерскую, в которой подделывалась в массовом масштабе древняя керамика.  Музей вначале отказался верить этому сообщению, но потом все же в Рим послал специалиста с гипсовой отливкой руки одной из статуэток, на которой не хватало пальца. Недостающий палец оказался у Фиорованти, хранившего его как память.

Интересно, сколько «этрусских древностей» такого сорта молчаливо хранят другие музеи мира?

В 1869 г. в Месопотамии при довольно странных и путаных обстоятельствах была найдена стела с надписью моавитского царя Меши, правившего якобы в IX в. до н.э. Вскоре на рынке в Иерусалиме появились глиняные изделия (керамика и глиняные фигурки), якобы найденные там же, где была обнаружена стела. Фигурки были украшены семью точками и имели абсолютно бессмысленные надписи. Все эти «моавитские древности» по совету ученых–востоковедов прусское правительство купило за 20 тыс. талеров, и 1700 предметов «моавитской культуры» стали украшением берлинского музея. Скандал (приобретший политический характер) разразился тогда, когда француз Клермон Ганно доказал, что все эти тысячи «древностей» были изготовлены фирмой мошенников, руководителем которой был иконописец из Иерусалима араб Селим, принимавший участие и в «находке» стелы царя Меши.  Поистине замечательным мастером подделки был одесский ювелир Ю. Рухомовский, талант которого был использован для изготовления целой серии «античных» реликвий: «… все стены скромного жилища бедного одесского ювелира были увешаны прекрасными рисунками с античных пальмет, а сам Рухомовский усердно трудился уже полгода, по его утверждению, «для собственного удовольствия» над изготовлением золотого скелетика. Как удалось выяснить позднее, этот скелетик предназначался в качестве «археологической находки» для венского банкира барона Ротшильда». Мировую славу Рухомовскому принесла «тиара Сайтоферна», купленная Лувром в 1895 году за 200 тыс. франков как подлинное произведение греческого искусства. Греческая надпись на тиаре сообщала, что она была преподнесена Сайтоферну, скифскому царю III в. до н.э., жителями Ольвии, греческой колонии на берегу Бугского лимана. Как потом выяснилось, фигуры, изображенные на тиаре, были взяты из атласа по истории культуры, изданного в 1882 г.

Не брезговали фальсификациями и признанные ученые. В этой связи крайне примечательна и характерна история «открытия» немецкого археолога Губерта Гримме. В 1906 г. на скалах в районе Синая было обнаружено восемь надписей, отнесенных к XVI–XV вв. до н.э. , выполненных на одном из древних семитских наречий. В 1923 г. Гримме выпустил работу, в которой дал расшифровку двум из этих надписей. Согласно Гримме, надписи ясно свидетельствовали о том, что в те времена на Синае уже существовал культ Яхве. Подтверждалось и историческое существование Иосифа («Горе, похоронен Иосиф…») и Моисея, а также заодно подтверждался и ветхозаветный миф о том, что младенец Моисей был вытащен из Нила дочерью фараона («ты была милостива, вытянула меня из Нила и поставила меня над храмом…М… который на Синае»).

Естественно, что среди специалистов немедленно вспыхнули споры. Одни заявили, что неверна расшифровка; другие настаивали на том, что все это — грубо сработанная фальшивка. Гримме защищался…

Самое поразительное, что никто из всех специалистов не удосужился обратиться к оригиналам этих надписей; единственным оригиналом, на основе которого и развернулась вся дискуссия, были рисунки, сделанные самим Гримме. И только через некоторое время известный египтолог Зете додумался, наконец, обратиться к оригиналам и опубликовал точный снимок синайской надписи. «Оказалось, что там нет ничего похожего на то, что прочитал Гримме. Фальшивка была разоблачена». На оригинале надписи сохранилось лишь несколько полустертых значков, а вся остальная площадь была полностью разрушена, вот эти–то разрушенные тексты и «восстановил» Гримме, прекрасно зная, что вряд ли кто–нибудь догадается поинтересоваться хотя бы фотографией надписи. Его разоблачили лишь потому, что его «прочтение» было излишне сенсационно; если бы он был чуть поосторожнее, никому бы, судя по всему, и в голову не пришло полюбопытствовать: насколько точно соответствует оригинал надписи опубликованному рисунку от руки.

За несколько сотен лет таких подделок могло накопиться столько, что вся история получилась вывернутой наизнанку. Особенно, учитывая тот факт, что фальсификации массово изготавливались в эпоху Возрождения. Это само по себе было так давно, что сейчас уже ничего не проверишь.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Это всё правда, но ничего не доказывает. В живописи точно такая же ситуация, так что же теперь, объявлять всю историю искусства недействительной? Сторонники теории "изобретения" античности в эпоху Возрождения и фальсификации древних предметов искусства тогда же, не учитывают, что от античного периода сохранилось огромное количество мусора, банального мусора. Его тоже подделали?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Дело в том, что доказать происхождение этого мусора в эпоху античности невозможно. Он точно также может являться мусором раннего средневековья. Нет достоверных способов точно определить возраст находок.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

В местах постоянного проживания людей проблем с датировкой нет. Культурные слои, как годовые кольца на дереве. Вот если город был разрушен или заброшен ещё в античные времена, то тогда могут быть трудности.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Во-первых, культурные слои перемешиваются. А во-вторых, что доказывает наличие античного мусора? Ну жили там тогда люди, этого ведь никто не отрицает. Вопрос в том, что там было за общество.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Общество было своеобразное. Римская демократия, в частности, весьма забавное явление.

 

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Наличие демократии никак нельзя подтвердить ни археологией, ни тем более мусором. Только достоверные письменные источники. А они все крайне сомнительные. Гораздо более вероятно, что сказку про прекрасную античность выдумали креаклы в эпоху Возрождения, чтобы давить на церковь. Дескать, вон оно как хорошо было в давние времена, а вы нам трахаться запрещаете. Или просто из развлечения. Ну и знать тоже хотела, чтобы её корни были в глубокой прогрессивной древности.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Тогда помимо заговора историков итальянское Возрождение должно было породить сонм анонимных политологов и писателей, причём гениальных. Такое навыдумывать, не имея исторического опыта... Потому, что ранняя европейская демократия и её античный вариант, это две большие разницы. Ну и всю античную литературу написать надо было - тоже немалое дело. Для того, чтобы понять объём фальсификаций, представьте, будто у нас в стране решили поменять всю историю Российской империи. Объявить, что до 1917 года правила династия из Камбоджи, а государственной религией был буддизм. Какое количество памятников архитектуры придётся перестроить, сколько создать новых, сколько написать исторических хроник и создать произведений искусства в русско-камбоджийском стиле. Примерно такого же объёма работ потребовала бы фальсификация античности во времена позднего средневековья или Возрождения. И сразу появляется два вопроса: "зачем?" и "на какие средства?"

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Кстати, о слоях. Сохранились римские надгробия рядовых граждан. С эпитафиями на латыни, естественно. Несколько нехарактерно для средневековья, не правда ли? Так что есть признаки, по которым бытовые предметы или их остатки можно отнести к той или иной культуре и времени.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Почему это надгробия с надписями на латыни не характерны для раннего средневековья? Гораздо более интересно, почему не нашли надгробий римских императоров.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

В раннем средневековье народ разговаривал на родном языке. Латынь была языком образованной прослойки. Как китайский в Японии или французский в России(у нас уже значительно позже).

Императоры не просекли вовремя азиатскую фишку, вот и не было римских мавзолеев. Кремировать, опять же, любили. А вот бедняков часто закапывали, так как на кремацию не было денег. Вообще похороны были дорогим мероприятием, судя по тому, что римские граждане придумали нечто вроде страховых обществ или касс взаимопомощи, которые оплачивали своим членам последний путь.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Ага. Бедняков закапывали, но надгробия с выбитыми эпитафиями им ставили. Как-то сомнительно. Откуда все эти данные о дороговизне похорон, о кассах взаимопомощи? Сплошные фантазии.

По поводу языка тоже очень странно. Как так вышло, что итальянский язык лишь отдалённо напоминает латынь? Хотя по идее, если на ней говорил в древнем Риме, то она и должна была остаться языком этой территории с некоторыми изменениями, естественно. Но между латынью и итальянским (даже древним) есть, во-первых, существенные фонетические различия. В итальянском языке есть звуки, отсутствующие в латинском; например, ч, дж, дз, ш, гортанное к и т.д. А во-вторых, есть  глубокие морфологические различия между латинским и итальянским языками. В итальянском есть артикли, мужской и женский, определенный и неопределенный, а в латинском артиклей нет. Зато в итальянском нет латинского среднего рода. В латинском языке есть разветвленная система падежного склонения существительных, а в итальянском (так же, как, скажем, и во французском) падежи отсутствуют (и падежные отношения выражаются предлогами).
Тут больше похоже, что латынь была искусственным языком, на котором общались некоторые сословия и велись богослужения.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Не думайте, что там какие-то шикарные надгробия. Нечто вроде современных мусульманских - небольшой камень с надписью и всё. Кстати, уточню насчёт мавзолеев.Циклопических построек не было, но склепы были довольно популярны среди состоятельных римлян. Порой их проектировали с выдумкой и претензией на оригинальность. Например склеп(иногда его называют мавзолеем) некоего Цестия в Риме. Сохранился до нашего времени, можете посмотреть.

Та латынь, которая дошла до нас это мёртвый язык. Каким был живой, разговорный мы уже никогда не узнаем.

И о погребальных коллегиях(о! вспомнил, как назывались эти учреждения). Члены одной из них догадались выгравировать свой устав на мраморной плите. Где она сейчас не скажу, не помню.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Отлично. Вот только смущает, то что вы пишете о вероятности фальсификации, хотя до этого говорили, что источники фальсифицированы.

а теперь вопрос, а вы почему данный конкретный случай распространяете на другие источники?

еще наблюдение, вы пишете, что данные археологии противоречат в данном конкретном случае и что же сделали нелюбимые здесь традисторики? Неужели продолжили верить Геродоту? Или вы всерьёз верите, что историки считают, что Геродот - это истина?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

А какие ещё есть фундаментальные письменные источники по истории древнего мира? Да никаких. Есть ещё куча церковных подделок, которые наваяли либо для обоснования своих прав на земельные владения, либо для обоснования претензий на власть. Есть подложные родословные. Есть подделки античных авторов. Это всё известно и лишь доказывает гигантские напластования вранья по поводу истории древнего мира, возникшие за столетия.

Вот представьте себе, что нет ни Тацита, ни Ливия. И что бы мы сейчас знали о начальном периоде истории Рима? Вообще ничего. Помогла бы тут археология? Нет. В лучшем случае, она могла бы рассказать о быте того времени, ну и немного о тамошнем обществе. И это ещё если датировка находок окажется достоверной. А без наличия письменных источников это практически исключено. При таких древних находках, ошибиться на несколько сотен лет - как нечего делать. А можно и на тысячу.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

представьте себе, что нет ни Тацита, ни Ливия

Но они же есть.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Так если принять, что они являются подделками, то можно считать, что их нет.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Больше аргументов за подлинность, чем против. И опять вопросы: если это литературный фейк, то зачем нужно было это писать(а объём немалый), кто тот безымянный гениальный автор и кто оплачивал "банкет"?

Вот, например, есть ситуация с произведениями Шекспира и подозрением, что их написал совсем не тот человек. Подозрения обоснованные. И есть альтернативные варианты. Но тут что важно - вариантов этих немного и имена известны, так как круг людей, способных в то время на такие проделки, был довольно узок.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Угу, а есть ещё красивые переводы на русский язык, которые к оригиналу имеют опосредованное отношение)

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Нет никаких особых аргументов "за", кроме страстного желания историков и ещё кого-то, чтобы это было правдой. Почитайте на досуге книгу Постникова "Критическое исследование хронологии древнего мира". Там все аргументы против разобраны очень подробно, и у человека со здравым смыслом не остаётся никаких сомнений. Вот вам отрывок оттуда в ответ на ваш вопрос:

Причины фальсификаций столь же многообразны, как сама жизнь.

Мало что документально известно о побуждениях к фальсифицированию в средние века. Поэтому мы вынуждены анализировать этот вопрос на материалах нового времени. Однако нет причин, почему полученные на этом материале общие выводы не применимы ко временам более отдаленным.

1. Обширный класс подделок составляют чисто литературные мистификации и стилизации. Как правило, если мистификация имела успех, ее авторы быстро и с гордостью раскрывали свой обман (ярким примером является мистификация Мериме, а также мистификация Луиса).

К этому же классу принадлежат, по–видимому, фальсифицированные Сигониусом отрывки из Цицерона.

Если такая мистификация сделана умело, а автор в ней почему–то не сознался, раскрыть ее очень трудно.

Страшно подумать, сколько таких мистификаций было сделано в эпоху Возрождения (на пари, ради шутки, чтобы испытать свои способности и т.п.), которые впоследствии были приняты всерьез. Однако можно думать, что такого рода «древние» сочинения относились лишь к «малоформатным» жанрам (стихотворения, отрывки, письма и т.п.).

2. Близко к ним лежат фальсификации, в которых молодой автор пытается утвердить свое «Я» или проверить свои силы в жанре, гарантировавшем ему защиту в случае неудачи. К этому классу явно принадлежат, скажем, подделки Макферсона и Чаттертона (в последнем случае проявилась редкая патология полного отождествления себя с обожаемыми старинными авторами). В ответ на невнимание театра к его пьесам Колонн ответил подделкой Мольера и т.д.

Заметим, что, как правило, наиболее известные фальсификаторы этого типа в дальнейшем ничем особым не выделялись. Айрланд, подделавший Шекспира, стал посредственным литератором.

3. Еще более злостными являются фальсификации, сделанные молодым филологом с целью быстро прославиться (пример — Вагенфельд). Более зрелые мужи науки фальсифицировали с целью доказать то или иное положение (Пролюциус) или заполнить лакуны в наших знаниях (Хигера).

4. К «заполняющим» фальсификациям относятся также биографии фантастических личностей вроде «святой Вероники» и т.п.

5. Многие фальсификаторы были движимы (в комбинации с другими мотивами) соображениями политического или идеологического порядка (Ганка).

6. Частным случаем последних фальсификаций надо считать монашеские фальсификации «отцов церкви», декретов пап и т.п.

7. Очень часто книга апокрифировалась в древность из–за ее обличительного, антиклерикального или вольнодумного характера, когда издание ее под собственным именем было чревато тяжелыми последствиями.

8. Наконец, последним по счету, но не по важности является фактор элементарной наживы. Примеров так много, что их можно и не приводить.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Вы понимаете, что опровергаете собственное базовое утверждение? Приводя примеры вкрапления подделок в общую массу древней литературы, Вы на этом основании пытаетесь утверждать, что древней литературы вовсе не было.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Поскольку древней литературы, описывающей базовые моменты истории, ничтожное количество, и она вызывает сомнения, как с точки зрения происхождения, так и с точки зрения содержание, то вполне можно предположить, что она сфальсифицирована. А вместе с ней и вся история древнего мира. Многочисленные выявленные подделки лишь укрепляют уверенность, что это очень даже возможно.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Древняя литература и памятники материальной культуры не противоречат друг другу. Сторонники теории о шутниках эпохи Возрождения, которые подделали всю античность, не учитывают факт, что те же римляне "наследили" по всей Европе до самой Британии, и не только там, но и в Азии тоже. Если бы римская культура замыкалась в пределах Италии, можно было бы строить смелые теории о том, не является ли она новоделом. Но не с тем же объёмом материального наследия, который мы имеем.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

"Римляне" вполне могли наследить в начале первого тысячелетия, а не до н.э. Сомнение вызывает именно факт невероятного расцвета древней античной цивилизации, потом резкий упадок и долгое возрождение до уровня античности. Я являюсь сторонником эволюционной теории. Вот, что пишет по этому поводу тот же Постников:

Человеческая культура никогда не прерывалась и не возникала через несколько столетий, как птица Феникс из своего пепла. Лишь гегемония ее преемственно переходила из страны в страну, следуя развитию производительных сил и производственных отношений. Вся культура никогда не гибла; гибли только отдельные центры в результате локальных социально–экономических катастроф (землетрясений, эпидемий, неурожаев, нашествий врагов).

В частности, раннее средневековье было периодом зарождения европейской культуры, и, например, познания в географии Индикоплевста (VI век) и в математике Беды Достопочтенного (VII век) были не обрывками прежних, якобы забытых сведений, а высшими достижениями науки того и всего предшествующею времени. Лишь в новое время эти первые, робкие ростки науки были восприняты как свидетельства упадка и деградации.

На самом же деле никакого упадка не было, интерес к науке (конечно, в соответствующих формах и соответствующей интенсивности) никогда не исчезал, культура медленно, но верно развивалась. Зияющий провал в культурном развитии человечества, известный как «темные века», является иллюзией, возникшей из–за того, что почти все научные и культурные достижения этого периода были приписаны мифической античности.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

"Римляне" вполне могли наследить в начале первого тысячелетия, а не до н.э

Примерно так и было. Республика это до н.э., а империя уже после.

почти все научные и культурные достижения этого периода были приписаны мифической античности.

То есть, античные памятники всё-таки новодел? Или они построены в Средние века? А что тогда остаётся от римской цивилизации? И зачем европейцы тратили ресурсы на возведение относительно примитивных построек в романском стиле, если к их услугам был весь багаж знаний(в том числе и по архитектуре) римлян? Если европейская наука в раннем средневековье была на высоте и не уступала античной, где её прикладные достижения?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Да не было никакой высокоразвитой античности. История развивалась линейно от более примитивного общества к более совершенному. Все сооружения, которые приписывают античности были построены в средние века. И да, от римской цивилизации в этом случае не остаётся ничего, равно как и от греческой. Сказки всё это, художественный вымысел.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

В какие же годы застраивался римский Форум, к примеру?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Скорее всего, в конце первого - начале второго тысячелетия. Именно тогда в Риме "возродилась" цивилизация. Те же Капитолий и Колизей были видимо построены тогда же.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

И тут есть ещё один важный момент. Если принять эволюционную теорию, то по всему выходит, что центром и колыбелью европейской цивилизации была православная Византия. А Рим и Ватикан были лишь жалким отражением её. Запад и Ватикан в частности, это категорически не устраивает. Поэтому после уничтожения Византии в результате крестовых походов, история могла быть переписана в угоду новым центрам силы. И, да, это тот самый заговор, о котором вы так иронически отзываетесь. Причём, весьма глобальный. Но за сотни лет, при соответствующем упорстве, вполне можно было справиться с задачей - уничтожит одни документы и создать другие.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Тогда вопрос: чем занималась Византия между крестоносцами и турками?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Постепенно приходила в упадок, став периферией нового центра силы.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

И управляла миром от имени татаро-монголов.

А ещё посадила на Руси Владимира и в Англии Вильгельма

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Я правильно вас понимаю? Вы сейчас пытаетесь сказать, что раз античные источники подделка, то и источники по Средневековью тоже подделка.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Не правильно.

Существует универсальный признак, пригодный для текстов любого содержания и позволяющий оценить время их создания. Он состоит в том, что любой текст, написанный грамотным, литературно правильным и орфографически безошибочным языком, предполагает уже существование и достаточно широкое распространение печатной продукции и потому написан уже в эпоху книгопечатания.

Для того чтобы писать правильно, нужно довести орфографический навык до автоматизма, для чего необходимо читать много орфографически стандартизованной литературы и писать многочисленные диктанты. Первое невозможно без печатного станка, а второе — без обилия дешевой бумаги. Создание литературного произведения, отвечающего простейшим требованиям формальной правильности, требует многочисленных черновиков и предварительного опыта литературной деятельности, что опять–таки без бумаги немыслимо. Все сотни книг, которые якобы написали древние писатели, не могли быть созданы на пергаменте, папирусе, восковых табличках и т.п., необходима была бумага.

Поэтому всякий манускрипт, в котором орфография не индивидуальна и обнаруживает старания автора соблюдать орфографические условности, характерные для печатных книг, должен считаться произведением эры книгопечатания. Тексты же с более или менее индивидуальной орфографией, в которых проявляется определенная литературная опытность автора, следует считать произведениями непосредственно предшествующей эпохи, когда книгопечатания не было еще, но бумага уже была. Этот вывод относится в первую очередь к «античным» произведениям.

Коль скоро на эти произведения пала тень подозрения, улики их средневекового происхождения начинают появляться как из–под земли. Их позднее происхождение независимым образом вытекает, например, из того, что сохранение на протяжении многих сотен и даже тысяч лет оригинальных древних текстов путем их постоянного переписывания абсолютно невероятно. Попытка видеть в монастырях те центры, которые донесли до нас античные знания, наталкивается на глубокие противоречия. В частности, религиозные фанатики являются плохими кандидатами на звание коллекционеров языческих текстов, уничтожение которых предписывалось им в обязательном порядке. Европейские монастыри могли сохранить только какие–то фрагменты произведений, написанных в эпоху каролингского Ренессанса, откуда, по–видимому, и пошли многие «античные» имена. В эпоху Возрождения эти фрагменты были превращены талантливыми писателями в развернутые исторические романы, которые затем и были восприняты как оригинальные «древние» тексты. Большинство этих текстов является, надо думать, добросовестными амплификациями, хотя не следует забывать и о большом количестве прямых подлогов, вызванных повышенным спросом на древность, а также о широко применявшейся системе античных псевдонимов, употреблявшихся по многим мотивам (например, при опубликовании произведений, дух и содержание которых были опасны для автора, античный псевдоним предохранял от государственных или церковных преследований).

Таким образом, все так называемые «античные» сочинения мы должны считать творением средних веков и эпохи Возрождения. Возможно, что их авторы и пользовались какими–нибудь документальными, не дошедшими до нас источниками, но эти источники вряд ли старше IV века н.э.. (во всяком случае, так получается при анализе, содержащихся в античных сочинениях описаний солнечных и лунных затмений).

Поэтому из «античных» сочинений мы не можем надеяться извлечь надежную информацию о событиях ранее IV века.

А вот дальше, по крайней мере основные моменты истории, вырисовываются более-менее достоверно. Конечно, эти рассуждения касаются только истории Европы и Византии. С Россией и Востоком всё мутно до середины второго тысячелетия, а то и дальше.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Аргументация в приведённой Вами цитате построена на том, что некие монахи переписывали античные тексты буква в букву на протяжении сотен лет. Но ясен же пень, что нет. Ни для кого не секрет, что ошибки или наоборот "улучшения" вполне имели место, а уж сколько переводов и переводов с переводов было сделано за это время. Так что мы имеем не сами античные тексты, а их пересказ. Никто же не спорит с этим.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Вот только тексты, многократно переписанные, подвергшиеся "улучшениям" и переведённые неизвестное количество раз туда и обратно, никак не могут считаться достоверными источниками. И строить на них всю историю древнего мира также глупо, как изучать современность по произведениям, к примеру, Пелевина.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Следуя такой логике, даже историю 50-летней давности бесполезно изучать по письменным источникам. Ибо они крайне субъективны. Но можно изучить несколько текстов, посвящённых одному событию и вывести "среднее арифметическое". Так же и с древней литературой. Если есть возможность сравнить аналоги из разных библиотек, достоверность повышается, если некий текст существует в единственном экземпляре и это не оригинал, его ценность снижается. Всё это учитывается историками.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

В том то и проблема, что нет касательно античности нескольких текстов. Там вообще все письменные источники можно по пальцам одной руки посчитать, но они друг друга не подтверждают и не опровергают.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(8 лет 6 месяцев)

Я имел в виду наличие старых копий одного текста из разных мест. Если бы можно было сравнивать труды древних историков на одну тему, это было бы шикарно.

Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Линейно мыслите же. Если бы у вас был один текст-то да, а если несколько, а если еще тексты других авторов на то же событие, а если археология и т.д. Ну и самое главное правильно вопрос поставить к источнику и понимать его ограничения. Если поставить вопрос, например к Задонщине, как шла Битва на Куликовом поле? То ответ будет некорректен), очевидно же, очевидно мне ,вам и традисторикам)

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Какими другими источниками подтверждаются, к примеру, "Анналы" Тацита? А ведь по сути, это практически основной  источник по истории Древнего Рима. А археология? Довольно известным казусом является то, что существует несколько достоверных гробниц Овидия, на каждой из которых четко написано, что это есть гробница Овидия.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Dominus_nox
Dominus_nox(7 лет 9 месяцев)

Не пойму причём здесь античность и Средневековая Русь

Страницы