Три эпизода русско-английских отношений. Малоизвестное.

Аватар пользователя Emp_IL

Три эпизода русско-английских отношений. Малоизвестное. 

Эпизод первый. Голландия 1799.

Параллельно знаменитому Швейцарскому походу русской армии против Франции в апреле-сентябре 1799 года осуществлялся также и совершенно неприметный, малоизвестный поход русских войск в Голландию в июле-августе 1799 года, который был частью борьбы России против революционной Франции на стороне Англии и за английские интересы.
Эта военная операция проходила целиком под руководством английского командования и потому фактически забыта в русской военной истории.
Каковы же обстоятельства привлечения России к войне Англии против Франции?
Стремясь нанести удар Французской республике, Англия в мае 1799 года попыталась организовать блок антифранцузских сил с целью захватить у Франции наименее защищенную ее часть - Батавскую республику (Голландию).
Однако попытки привлечь к этому предприятию войска Пруссии, Дании и Швеции, а также небольшие германские государства общей численностью в 100 тысяч человек, не удались английской дипломатии и поэтому Англия обратилась с предложением к Павлу I дать войска для восстановления в Голландии легитимного строя - штатгальтерства династии Оранских, на что Павел I немедленно согласился.
11 июня 1799 года был подписан русско-английский договор об обязательствах России снарядить русский экспедиционный корпус в 17,5 тысяч человек для высадки в Голландии.
Англия обязалась перевезти этот корпус из Ревеля на своих судах и придать ему для боевых действий на голландской территории от 8 до 13 тысяч собственных войск, приняв все финансовые издержки на себя.
Цель Англии состояла в том, чтобы вытеснить французов из Голландии, которая была до тех пор для Англии источником денежных средств и материальной части для оснащения военного флота и армии (обмундирование, полотно, парусина, сукно).
В ходе исследования данного вопроса, ясно прослеживается и вторая цель Англии -уничтожение голландского морского торгового флота, являвшегося основным конкурентом английского торгового флота.
Россия не имела никаких реальных целей в этой войне, кроме поддержки принципа легитимности, так что Павел I, по существу, был обманут английской дипломатией. 
Состав вооруженных сил союзников на август 1799 года предусматривал наличие около 21 тысячи солдат и офицеров.

Морская эскадра русских и британцев  состояла из :

  • • 6 боевых кораблей;
  • • 5 фрегатов;
  • • 2 транспортных судна

На кораблях имелось три тысячи человек личного состава.  Главнокомандующим  десантными войсками союзников был назначен герцог Йорский.
Силы противника значительно превышали десантные войска союзников. Английское командование потерпело первое поражение от французов уже при проведении разведки.
На конец июля - начало августа 1799 года группировка французских и голландских войск состояла из
35 тыс.
солдат. Начало отправки десантной группировки - 20 июля 1799 года.
Ход военных действий: Намеченная на 11 августа 1799 года высадка английского десанта у Гельдерна не состоялась из-за шторма, вследствие чего корабли не могли пристать к берегу, но обнаружили свои намерения.
Когда же 16 августа началась высадка, англичан уже ждали французские войска. Таким образом, из-за шторма сорвалась внезапность высадки десанта. Тем не менее 17 августа высадка дивизии Акберкромба была закончена, и к 20 августа англичане овладели голландским флотом в результате предварительно подготовленной тайной договоренности с голландским адмиралом Сторе, сдавшим флот без единого выстрела.

Из другого источника 19 захват состоялся 19 августа 1799 года. Англо-русский отряд из 10 кораблей (8 английских и 2 русских) под начальством вице-адмирала Мичеля вошел на Тексельский рейд, где стояла голландская эскадра из 12 судов (8 кораблей, 3 фрегата и 1 шлюп). Голландская эскадра принуждена была сдаться, причем два голландских корабля были взяты русским кораблями Ретвизаном (капитан 1-го ранга А. С. Грейг) и Мстиславом (капитан 2-го ранга А. В. фон Моллер).
В свою очередь, французские и голландские войска в период с 17 по 30 августа сосредоточили вокруг союзнического плацдарма более 21 тыс. человек и атаковали англичан.
Выбить англичан не удалось, и боевые действия приняли позиционный характер. Положение союзнических войск было тяжелым по ряду причин:

  • • плохая погода;
  • • отсутствие продовольствия;
  • • отсутствие лошадей для главной ударной силы - русской кавалерии (по вине англичан).

Русские войска, оказавшиеся полностью в распоряжении английского командования и действовавшие не единой массой, а отдельными отрядами были деморализованы самим театром войны, невозможностью ориентироваться в различном обмундировании иностранных войск.
В первом же наступлении на город Берген (7 сентября 1799 года), русские войска по ошибке, не учитывая разницы во времени, начали наступления на 2 часа раньше обозначенного по плану и вначале добились быстрого успеха, заняв с ходу данный город. Однако, не получив подкрепления, отступили под сильным огнем противника. Генералы Герман и Жеребцов - не только потеряли свои дивизии, но и были сами взяты в плен. Русские войска потеряли только убитыми 3 тыс. человек. 21 сентября герцог Йорский ввел в бой 15 тысяч английских солдат еще вовсе не принимавших участия в боях. Против 22 тысяч французов и голландцев Йорк сосредоточил 23 тысячи английских и русских войск.
В период с 21 по 25 сентября 1799 года в трех боях русские войска потеряли 5,5 тыс. человек убитыми и 7 тыс. ранеными, что составило 2/3 численности личного состава всего экспедиционного корпуса. Английские войска, постоянно уклоняясь от сражений, потеряли войска 43 человека. За весь период  похода англичане ни разу не оказали помощь русским
Между тем франко-голландская армия не проиграла ни одного сражения и все время находилась в глухой обороне. Английская армия, не имея фактически боевых сил из-за колоссальных потерь русского экспедиционного корпуса, не могла в этих условиях продолжать боевые действия. С 5 по 8 ноября все союзные войска отплыли в Англию, последними -  остатки русских войск.
Так закончилась война, в которой было пролито очень много русской крови, но которая не принесла русской армии никакой славы, а России - никаких выгод и преимуществ.

 А.А. Каганович

Эпизод второй. Сдача русских кораблей.

Заключенный между двумя императорами, Александром I и Наполеоном, Тильзитский договор, серьезно нарушивший соотношение военно-политических сил враждующих коалиций в Европе, привел к резкому ухудшению взаимоотношений между Россией и Англией. В октябре 1807 г. русское правительство разорвало дипломатические отношения с Англией и вскоре объявило ей войну.

Война в Англией по времени совпала с еще продолжавшейся русско-турецкой войной и начавшейся в 1808 г. войной со Швецией. Таким образом, военно-политическая обстановка после подписания Тильзитского мира сложилась для России и ее вооруженных сил крайне неблагоприятно.

Война между Россией и Англией, продолжавшаяся до 1812 г., велась только на море. Английский флот вел боевые действия против российского флота в Атлантическом океане и на Средиземном, Баренцевом и Балтийском морях. Эти действия не были связаны между собой единым стратегическим планом, а велись преимущественно против одиночных кораблей и небольших отрядов российского флота.

Продолжительное перемирие с Турцией делало пребывание Сенявина у Дарданелл уже ненужным: он поспешил стянуть свои силы к Корфу, где и получил повеление отправить к русским портам находящиеся под его началом суда. Во исполнение приказам судам из состава Черноморского флота (5 кораблям, 4 фрегатам, 4 корветам и 4 бригам) и также 20 призовым судам под началом капитан-командора Салтанова велено было идти в Севастополь; судам отряда капитан-командора Баратынского (3 кораблям, 1 фрегату и 1 бригу), находившимся тогда в Венеции, — немедленно следовать в Балтику; сам же Сенявин, сдав французам Ионические острова, вышел 19 сентября из Корфу и с эскадрой из 13 судов (10 кораблей, 1 фрегата и 1 бриг) направился к выходу из Средиземного моря.

8 октября эскадра прошла Гибралтарским проливом и, не заходя в порт Гибралтар, вышла в Атлантический океан, где в продолжение трех недель ей пришлось бороться с жестокими противными ветрами; многие суда получили опасные повреждения, команды были изнурены до крайности почти беспрерывными тяжелыми работами.

При таком положении эскадры и ввиду возможной нежелательной встречи с англичанами Сенявин 28 октября 1807 г. решил зайти в Лиссабон. Через два дня французские войска под началом генерала Жюно заняли столицу Португалии, и правитель королевства принц-регент поспешил отправиться в Бразилию. Появление перед Лиссабоном эскадры союзников Франции возбудило опасение, что русские воспрепятствуют отъезду принца. С другой стороны, Жюно рассчитывал на содействие русских при занятии столицы Португалии. Положение нашего адмирала осложнилось в связи с тем, что английская эскадра, по слухам, вдвое сильнее русской, явилась перед устьем Таго и объявила Лиссабон в блокаде.

Сенявин счел за лучшее соблюдать строгий нейтралитет: он не помешал отъезду королевской флотилии и не оказывал французам никакого содействия, чтобы не подать повода португальцам к недовольству русскими. Когда Жюно просил высадить русский десант для занятия некоторых береговых укреплений, Сенявин отвечал, что в случае нападения англичан на французов он будет деятельно помогать последним как своим союзникам, но враждебно действовать против португальцев или испанцев не может, потому что Россия не находится в войне с ними, и он не властен объявить себя их неприятелем. Хотя адмирал имел повеление состоять в полном распоряжении Наполеона, но счел необходимым отказаться от предложения Жюно выйти в море и атаковать английскую эскадру, которая, как утверждали французы, была слабее русской.

В августе 1808 г. Жюно, разбитый высаженными в Португалии английскими войсками, принужден был оставить Лиссабон, и хотя в проекте конвенции, заключенной при сдаче города, по настоянию Сенявина, было отмечено, что Лиссабон,  занятый англичанами, остается нейтральным для русских, но начальник блокирующей английской эскадры адмирал Котон не принял этой статьи. В таком положении Сенявину оставалось или принять неравный бой с сильнейшим неприятелем, или исполнить полученное им еще 10 февраля приказание Александра I, в котором выражалась надежда, что, в случае нападения англичан на эскадру, неприятель будет отражен; однако «при совершенной невозможности не токмо к сопротивлению, но и к защите предоставлялось благоразумию адмирала решить, буде не останется уже никаких средств, сняв людей, корабли сжечь или затопить, так чтобы отнюдь не могли они сделаться добычей неприятеля».

В настоящем случае на успешное отражение англичан надеяться было нельзя, потому что атака сильнейшего неприятельского флота могла поддерживаться его десантом, занявшим берег Таго; а при исполнении императорского повеления об уничтожении кораблей экипажам предстоял неизбежный плен. Единственным средством выхода из такого затруднительного положения представлялось начать переговоры с англичанами и постараться заключить с ними выгодное соглашение.

Переговоры окончились принятием трактата, по которому русская эскадра, находящаяся в Лиссабоне, отдавалась «на сохранение» английскому правительству, обязавшемуся через полгода по заключении мира с Россией возвратить русские суда. Адмирал с офицерами и командой, гласил вышеупомянутый документ, будут возвращены в Россию за счет Англии. В дополнительной же статье к трактату было прибавлено, что русским судам предоставлялась возможность не спускать флагов, покуда не сойдут с них адмиралы и капитаны с надлежащими почестями. Английское правительство, утвердив сам трактат, на эту прибавочную статью не дало своего согласия, отчего впоследствии вышло затруднение, из которого Сенявин, проявив обычное для него упорство, сумел выйти с честью.

Согласие адмирала Котона на эти условия сам адмирал объяснял многолетними дружескими отношениями России и Англии, а также корректностью начальника русской эскадры в Лиссабоне; но истинной причиной была выгода самой Англии, дальновидные правители которой предвидели непрочность союза России с Францией и находили для самой Англии более полезным, временно отстранив эскадру Сенявина от боевой деятельности, сохранить в целости на будущее корабли своего вероятного союзника. Кроме того, правители Англии и адмирал Котон ясно понимали, что нападение на весьма мощную русскую эскадру дорого обошлось бы и самим англичанам.

Однако же в английском обществе трактат этот возбудил общее неудовольствие из-за выгод, полученных Россией; так, в одной из бумаг, поданных королю, было сказано: «Отказ от сражения вследствие измены был бы менее унизителен для англичан, нежели принятие условий Сенявина». Но правители Англии утвердили условия, согласившись с доводами и оправданиями Котона, который по этому случаю писал: «Да будет честь, оказанная русскому флагу перед лицом Британии, повелительницы морей, жертвой признательности англичан русскому народу».

После десятимесячного пребывания в Лиссабоне эскадра Сенявина 26 сентября 1808 г. пришла в Портсмут. Английское министерство, сочтя за попрание достоинства страны развевающиеся на своем рейде неприятельские флаги, потребовало немедленного их спуска. Но Сенявин отвечал: «Я здесь еще не пленник, никому не сдавался, не сдамся и теперь; флаг мой не спущу днем и не отдам его, как только с жизнью моею». Действительно, флаги были спущены с подобающей честью только после захода солнца.

В навигацию следующего, 1809 г., экипажи судов эскадры Сенявина перевезены были в Ригу на английских транспортах; а из интернированных англичанами судов только два в 1813 г. возвратились в Россию, за остальные же, пришедшие в ветхость, было заплачено по их тогдашней стоимости.

Суда других отрядов, бывших под началом Сенявина, также не имели возможности вернуться в свои порты. Капитан Салтанов, получив в Корфу известие о разрыве отношений с Англией, поспешил перевести свой отряд в союзные австрийские порты — Триест и Венецию. Попытка англичан захватить суда, оставленные в Триесте, не удалась, и в 1810 г. все корабли этого отряда были сданы  французскому правительству, а команды возвратились в Россию сухим путем. Отряд Баратынского пришел в Корфу и, не застав Сенявина, большую часть своих судов оставил там для ремонта, а сам с двумя кораблями, дойдя до порта Феррано, остался в нем на зимовку и в 1809 г. также сдал все свои суда французам на условиях, одинаковых с отрядом Салтанова.

Фрегат «Венус» под командованием капитана 1 ранга Андреянова, отправленный Сенявиным с депешами из Лиссабона в Палермо, благополучно дошел до этого порта, но находившийся там с отрядом английский вице-адмирал Торнброу потребовал сдачи фрегата. Андреянов, ответив, что «фрегат взлетит на воздух, но не сдастся», приготовился защищаться до последнего, прежде чем взорвать фрегат. Но, по ходатайству нашего посланника Татищева, неаполитанское правительство разрешило поднять на «Венусе» неаполитанский флаг и тем избавило фрегат от неминуемой гибели.

От меня интересно будет добавить что Россия тоже возвращала Англии корабль. Как ни странно им был трофей при взятии крепости Корфу. Линейный (по другим сведениям двухпалубный "срезень" из линкора) корабль "Леандр" захваченный у французов.  Но оказалось, что это французский трофей. Изначально он был "Линдер" и носил британский флаг.

И ещё идея после объявления войны парусным кораблям двигаться на Балтику из Средиземного моря по меньшей мере странная. Или император не очень владел географией(каким образом корабли должны были миновать англичан и проливы мне в корне неясно) или ждал, что  Сенявин победит и англичан как турок? Но при этом дал инструкцию уничтожить корабли если что?

Эпизод третий. "Всеволод"

В середине «нулевых» эстонские дайверы нашли у остова Пакри сгоревший киль русского линейного корабля «Всеволод». Так на картах появилось точное место гибели корабля, из истории которого можно было бы сделать легенду не хуже, чем «варяжскую».

74–пушечный «Всеволод» был построен в 1786 году на Соломбальской верфи в Архангельске для Балтийского флота. Надо сказать, что у российских корабелов вечной проблемой была нехватка хорошего дубового леса. Поэтому в среднем сроки службы наших кораблей были вдвое–втрое ниже, чем в других флотах. В 15 лет парусник считался «пожилым». Когда в 1808 году началась очередная русско-шведская война, «Всеволоду» стукнуло 22. Это важная деталь. 

Летом 1808 года эскадра адмирала Ханыкова (9 линейных кораблей и 7 фрегатов) вышла из Кронштадта в море на перехват шведского конвоя в Финляндию. Но 14 августа сигнальщики флагманского корабля «Благодать» вместо транспортов обнаружили полновесную шведскую эскадру — 7 линкоров, 6 фрегатов. Адмирал Ханыков — заслуженный моряк, герой Выборского сражения 1790 года. Но в 65 лет он был уже не тем молодым адмиралом, что ставил свои фрегаты поперек эскадры Карла Зюдерманландского… В общем, боя он не принял, а вместо этого в 4.30 приказал поворачивать восвояси.

Шведы, кстати, тоже не особенно рвались в бой. И если бы в их эскадре не было двух английских линкоров (Россия тогда «заодно» воевала с Англией), то этой истории и не случилось бы. Но англичане — это качественно другой противник на море. 74–пушечные Centaur и Implacable сели на хвост Ханыкову. Уже через час «Всеволод» стал отставать. Во–первых, годы. Во–вторых, в его команде было много новобранцев, неумело управлявшихся с парусами. В 5.30 англичане стали доставать его своими залпами. 

На войне часто героизм одного прямо вытекает из трусости другого. Так и тут: русская эскадра успела уйти от «Всеволода» на 5 миль, когда Ханыков опомнился и поднял сигнал трем концевым кораблям — «Орлу», «Гавриилу» и «Архистратигу Михаилу» — идти на помощь товарищу. Ни один из командиров не исполнил дважды (!) повторенного боевого приказа.

Тогда Ханыков развернулся лично и на своем флагмане (благо 130 пушек) с двумя кораблями пошел на помощь. Англичан общими усилиями отогнали, но успели изрядно порвать ядрами паруса и такелаж «Всеволода», так что сам он дальше идти не мог. Его взял на буксир 36–пушечный фрегат «Полукс». Естественно, фрегат с такой ношей снова отстал от своих.

До Ревельского порта, где уже бросил якорь Ханыков, оставалось всего 6 миль, когда буксир лопнул. «Всеволод» по инерции обогнул мыс острова Малый Рогге и стал на якорь у его берега, а «Полукс» пошел в Ревель «докладывать» о беде. 6 миль всего–то! Ханыков выкликнул добровольцев, посадил их в шлюпки и послал к «Всеволоду» — решил буксировать его на веслах. На одной из шлюпок шел лейтенант Лазарев — в будущем знаменитый русский адмирал, командующий Черноморским флотом. На другой гардемарин Бестужев — не менее знаменитый будущий декабрист.

Пока собирались, пока гребли к Рогге, пока завели канаты на «Всеволод» — стукнуло 16.00. И тут явились не запылились англичане. Centaur, разогнав картечью шлюпки (Лазарев при этом был ранен и попал в плен), пошел на «Всеволода» борт к борту. Командир русского корабля капитан II ранга Руднев решил драться до конца и, видя, что помощи ждать неоткуда, а корабль неуправляем, решил поставить его на мель. При этом Руднев бросил якорь — как будто корабль стоит на глубине. Centaur, на котором держал флаг английский контр–адмирал Худ, купился — подошел к «Всеволоду» вплотную, сваливаясь на абордаж — и сам оказался на мели.

Противники приткнулись носами к мели на расстоянии пистолетного выстрела — началась артиллерийская дуэль. Выдержать бой борт в борт с англичанами, тогдашними чемпионами мира по скорострельности, когда ядра пробивают деревянную обшивку, отрывая руки–ноги и заливая батарейные палубы кровью, а тысячи деревянных осколков кромсают тела хуже картечи, — тут нужно иметь очень крепкие нервы.

По рапорту Руднева, «Всеволод» держался целый час (хотя англичане не дают ему более получаса в своих писаниях боя), попутно отбив шлюпочный абордаж. Но тут подошедший Implacable к корме нашего линкора и стал расстреливать его продольными залпами. Это худшее, что может случиться в бою с кораблем парусной эпохи – отвечать с кормы на бортовые залпы противника просто нечем. 

Вскоре чугунный смерч смел с верхней палубы все — и людей, и орудия. Корму разнесло в клочья. Ядра сбили Андреевский флаг. Англичане выслали на шлюпках абордажную партию — и со второго раза корабль был взят. Не жалея сдаваться, оставшиеся в живых русские моряки стали бросаться в воду, выбираясь на остров.

На фоне настырности англичан, вдвоем преследовавших целую эскадру, поведение Ханыкова, мягко говоря, не вызывает восторгов. Пока англичане долбили «Всеволода», его эскадра стояла рядышком (8 линейных кораблей, напомню, включая два 3-дечных – 130-пушечную «Благодать 110-пушечного «Гавриила»). Ханыков отговаривался потом «противным маловетрием», но противнику оно, как видим, не мешало. 

А вот что делать с захваченным, но размочаленным чуть ли не в шепки кораблем, англичане не знали. Попытались был сташить с мели – не получилось. Подожгли. Русские моряки пробирались было на корабль и и стали тушили огонь, но бульдожье упорство cынов Альбиона пересилило – вернулись, подожгли еще раз. Ранним утром 15 августа 1808 года огонь добрался до крюйт–камер, и «Всеволод» взлетел на воздух.

Из 600 человек команды «Всеволода» спаслось 56 человек, еще 37 моряков, в большинстве раненых, попали в плен к англичанам и вскоре были переданы русским. Потери противника составили 9 человек убитыми и 54 ранеными. Если русские моряки и не могли сравняться с английскими в мастерстве, то в стойкости не уступили. (По английским данным потери «Всеволода» составили 303 человека, что для боя парусной эпохи тоже весьма почтенные цифры). 

Ну, а Адмиралтейств–коллегия по итогам боя «опоросилась» на предмет поиска виноватых. К командиру «Всеволода» Даниле Владимировичу Рудневу претензий, понятно, не было — как мог так смог. А вот командиры трех кораблей, отказавшихся утром 14 августа помочь «Всеволоду», пошли под суд. Один был по ряду обстоятельств оправдан, а двое приговорены к расстрелу, замененному по монаршьей милости исключением со службы. 

Адмирала Ханыкова признали виновным «в неосмотрительной оплошности, слабости в командовании, медлительности и нерешительности». Приговор — разжалование в матросы на месяц. Но Александр I пожалел и престарелого адмирала «во уважение прежней его службы», приговор положили под сукно и ограничились тем, что сначала сняли Ханыкова с должности, а через год тихо уволили в отставку «без почестей».

Самое интересное, что аналогичная ситуация случилась в сражении при Гогланде в 1788 году, когда три русских корабля бросили своего товарища – «Владислава» — на съедение шведам. Тогда тоже двух командиров приговорили к смерти, одного – к разжалованию в матросы, а командующего отрядом адмирала – к списанию на берег. Но императрица пожалела трусов, и в итоге все были прошены, вернули чины, один даже до генерал-интенданта дослужился. А как знать, не оставь тогда Екатерина в силе приговор – может и с «Всеволодом» по другому история обернулась бы…

От него остались поднятые эстонскими дайверами 2 легкие бронзовые пушки и медные монеты, переданные в Музей военной и морской истории. А на дне — невыгоревшее днище длиной 52 метра, лежащее на дне у острова, ныне называющегося Пакри. Ну и несколько строк в различных справочниках по истории русского флота.

Все? Еще нет. Командир «Всеволода» Руднев дослужился до контр–адмирала и Георгия IV степени. Рудневых на флоте была целая династия. В их числе и родной племянник адмирала, капитан I ранга Федор Николаевич Руднев. 19 августа 1855 года в его семье родился мальчик, которого по странному совпадению (или не совпадению?) назвали Всеволод. А родился он в нашем Динамюнде, поскольку Федор Николаевич был тогда командиром Рижской брандвахты. 

Так Рига связала эти две истории – «Всеволода» и «Варяга», того самого, про которого песни поют. Всеволод Руднев в 1902 году был назначен командиром крейсера «Варяг». Через два года он попадет ровно в ту же ситуацию, что и его двоюродный дядя — только уже не на Балтике, а в далеком корейском Чемульпо. И прогремит на всю Россию.

К.Гайворонский

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Как ни странно первого эпизода я не припомню в учебниках истории. Второй освещён был вскользь. Третий тоже не освещён. По Васильеву - заговор против русских?

Отношения с Англией  вполне проиллюстрированы.  Так что ущерб от дружбы с Англией, что от войны с нею получался значительный.  

С детства после прочтения "Красного корсара" (там была оговорка про русские торговые корабли) у меня были идеи, что было бы если сошлись бы в бою русский и английские парусники? Частично ответ получен. 

Комментарий редакции раздела история

подлость англичан надо знать

Комментарии

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Тик параллель в том что "иго" - поражение для русских нетерпимое и болезненное? Или я чего из текстов Васильева не понял? 

Унижение "типа" в двух моментах - что мы терпели поражения и "типа" от мифического противника. 

Сформируйте мысль свою от и до конца. А то я в нашей с Вами "лесенке" уже запутался на что я и как отвечаю.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 7 месяцев)

а вот, например, об "унижении" легкой кавалерии нагличан под Балаклавой

написана поэма The Charge of the Light Brigade by Alfred, Lord Tennyson

снят фильм

спета пестня аж Iron Maiden - The Trooper

и все, заметьте, в очень героическом ключе. Ни слова об "унижении". Что не так у них (или у нас?) в голове?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Они выиграли что сражение под Балаклавой что войну. В чём тут унижение?

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 7 месяцев)

в данном конкретном случае, воспетом служителями муз, по тупости и чванливости своего начальства погибла брошенная в безнадежную атаку бригада легкой кавалерии.

Вы считаете это победой?

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Победа. Во всех смыслах. Даже в кино они умудрились перебить прислугу русских пушек, притом в обоих кинофильмах. Хотя исторически это, однако, не так.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 7 месяцев)

м-дя, придется привести мнение вики:
Although the Light Brigade reached the battery under withering direct fire and scattered some of the gunners, the badly mauled brigade was forced to retreat immediately. Thus, the assault ended with very high British casualties and no decisive gains.
"..хотя бригада легкой кавалерии достигла батареи под уничтожающим прямым огнем и рассеяла некоторых из артиллеристов, но понесшая сильный урон бригада была вынуждена отступить немедленно. Таким образом, атака закончилась с очень высокими британскими жертвами и без каких-либо решающих достижений."

Как видите, даже вики, как правило, нелицеприятная к русским и значительно более лицеприятная к нагличанам, не смогла из себя выдавить слово "победа".

А вы - шмогли. Поздравляю! Полагаю, специально для вас Ея Величеству надо учредить Орден Подлизки.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Ну, ладно уговорили - англичане победили. И даже таки доскакали до русских и поубивали кого-то. Я думал что не смогли.

А дальше то что? Это то же самое как немцы смотрели в оптику на Москву. А ничего более.

По замыслу сражения  наш отряд должен был захватить базу снабжения осадных войск под Севастополем. Но не смог этого сделать. Те продолжили снабжать осаду. Русские не добились своих целей. Оборона Балаклавы устояла. Это русская победа? Ну взяли несколько редутов и разогнали турок. Ну вывезли оттуда пушки. И даже атаку лёгкой бригады отбили.

Так что можете требовать орден себе. 

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 7 месяцев)

поздно - он уже навечно пришит к вашему языку...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Несмотря на факты? ;-)

Первый факт - мне не за что.

Второй - посмотрелся в зеркало. Ордена там нет. 

Вы говорите неправду? 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

////////малоизвестный поход русских войск в Голландию в июле-августе 1799 года, который был частью борьбы России против революционной Франции на стороне Англии и за английские интересы.//////

Опять в русских вбивают комплекс неполноценности. Типа, англичане вас использовали в своих интересах.

Русские и англичане, два имперских сообщества в стратегическом союзе создали свои империи и мирно разделили Евразию. Вместе держали Центральную и Западную Европу. Периодически сталкивали лбами французов и немцев.

Что такое Наполеоновские войны? Это попытка французов стать имперским сообществом. Как русские и англичане. Русские и англичане грамотно столкнули французов лбами с немцами. Россия в этих войнах принимала только эпизодическое участие, тогда, когда это было крайне необходимо. А Англия несла основную тяжесть войны с Францией. Англия почти ничего не получила от победы в Наполеоновских войнах. Максимум получила Россия. Приобретения у Турции, Финляндию (это все под шумок), Польшу и назначение смотрящим в Центральной Европе.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

А в чём опасность Франции в то время для России? Да нулевая.  Возня в Италии, Швейцарии и на Рейне не угрожала России никак.  Разве что миропорядок рушила, ну так потом мы  опять на грабли влезли в Священный союз который по идее нам тоже нафиг. Я думаю поддержи венгров 1848 так потом и на Балканах и с Турцией (русский Константинополь) могло "выгореть". 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

//////Разве что миропорядок рушила/////

Ну да. Французов не устраивал миропорядок, сформированные русскими и англичанами. И изменить его французы могли за счет русских и англичан.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Так какой "профит" русским был от текущего миропорядка на тот момент применительно к Западной Европе?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Какой хотели профит, такой и получали.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Это не ответ. Вы защищаете свою теорию отговоркой?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(12 лет 3 месяца)

Какой прок воевать с Бонапартом до 2012 года включительно еще можно понять. А вот какой был прок от войны с ним после 2012? А вот лишняя заноза в жопе у Англии была бы хороша.

Вы будете отрицать, что тогдашняя русская элита укокошила павлушу и его сынка взяла на крючек именно потому, что ей торговлю пенькой с Англией обрезали?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

Вы абсолютно правильно понимаете ситуацию. Русские выпустили Наполеона из России в 1812 г. И Россия оказалась в прекрасной ситуации. Можно было продолжить войну с Наполеоном, а можно было и замириться. Но по совокупности будущих бенифитов выбрали войну.

////// Вы будете отрицать, что тогдашняя русская элита укокошила павлушу /////

Это сказки для детей 6 класса. Реально - дело темное.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

Русские и англичане грамотно столкнули французов лбами с немцами.

 

Зато потом Англия начала создавать такую систему союзов, которая привела бы Россию и Германию к противостоянию, а ключевую роль в обрабатывании российских правящих кругов призвана была сыграть Франция.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 7 месяцев)

"Зато потом" русские и англичане столкнули лбами немцев и французов в франко-прусской войне и ПМВ. Во ВМВ этот план не сработал. Французы не стали воевать с немцами.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

Когда потом? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Роман Широков

Не совсем с вами согласен.

1) франция была имперским сообществом но в ходе так называемой Второй Столетней Войны которая шла больше ста лет, они этот статус потеряли. А Наполеоновские это были всего лишь лебединой песнею этого противостояния с Англией. Франции в этом плане 3жды не везло. 1 раз в Столетнию, 2 раз в ходе Итальянских войн и в третий раз во в 17-начало 19 веков.

2) В плане кто больше внес вклад в разгром Наполеона. В плане денег безусловно англичане, а вот в плане собственной крови все таки наши.

3) Про то что наши участвовали когда в этом была реальная необходимость для нас и про то что мы получили максимум.

В чем был смысл и выгода для нас в войнах против французов в 1798-1799 и 1805-1807 годах. При этом если бы мы реально не лезли бы в драку лаймов и лягушатников то могли бы получить в разы больше. Например Проливы с южными славянами, выход к Индийскому Океану.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

Вот читаю всё это изложенное и задаюсь вопросом относительно императора Николая II. Что заставило императора Николая II вступить в АНТАНТУ, подписать соглашение в 1907 году с вековым врагом России Англией? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 7 месяцев)

Бабло. Немцы кредитов не пообещали, а французы - дали.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

Ну да, тогда Францию называли не иначе, как главный ростовщик Европы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Сложный вопрос. Они же не Крымский погром учинили. Обгадили последствия войны 1877 года. Наплевал на родственные связи с императорами Германии в пользу с британского королевского дома. Я думаю тут поработала культурная близость русского общества с Францией и английские дипломаты... Да и деньги мы занимали у Антанты а не у Германии. Не знаю...

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

А может быть, на решение Николая II подписать соглашение с англичанами могли повлиять и две его самые близкие женщины: мать Мария Федоровна и жена Аликс, к советам которых он прислушивался?

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Могли. Я про детали жизни их семьи мало наслышан. Там и на Распутина можно при желании списать... 

Аватар пользователя xtotec
xtotec(7 лет 7 месяцев)

Распутин как раз топил за мир с Германией. За что и был убиен английскими агентами.

"Геополитика для самых маленьких" - "морская" империя Англия любой ценой не должна была допустить (и не допускала) устойчивого союза "сухопутных" России и Германии. Сами мелкобританцы в своих размышлениях про Хартленд этого нисколько не скрывали.

Соответственно "легенды Антюра" о том как Российская империя в течении истории сотрудничала с Английской, а потом СССР (правопреемница РИ) дружила с США (правопреемником БИ после 2й мировой), даже с точки зрения британской геополитической теории выглядят ересью неимоверной.

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 8 месяцев)

Долги.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

Если же спросить, кому было выгодно участие России в войне на стороне Антанты, то возникает вполне определенный ответ: оно было выгодно прежде всего англичанам. Выгода эта определяется хотя бы тем обстоятельством, что до войны соотношение русских долгов было совершенно иным, чем после нее. В конце войны внешний долг России составлял где-то 9,52 миллиарда долларов. В этой сумме доля Англии по данным Министерства финансов на 12 апреля 1917 года (ЦГИА ф.560, оп. 26, д. 865, л. 203) составляла 84%. 12% русских долгов приходилось на Францию.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Роман Широков

Проигрыш япошкам толкнул Николая на сей противоестественный союз при чем на условиях Лондона. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Полярный Лис

Другими словами вы предлагаете собрать в учебниках истории для подрастающего поколения всю гниль и нелицеприятные моменты из истории нашего народа, чтобы взрослея они всегда держали в уме как ужасно быть русским, надо всем платить и каяться, какое же мы говно были есть и будем есть?

Так я понимаю?

Может задача учебников для детей совсем в другом? Воспитать личность гордящуюся своей страной, любящую её, и в крайнем случае готовую пожертвовать собой ради Родины как поступали пращуры. А всё остальное лучше оставить узкоспециализированным историкам, нет?

Как один товарищ говорил, что вы будете своим детям про дедушку и бабушку рассказывать? Какие они были мрази перепихивались с кем попало, на работе подсаживали других людей, воровали и т.д. и т.п., или всё же какие они добрые, мягкие и пушистые, т.к. они их Дедушка и Бабушка, люби и уважай.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Что-то Вы себя накрутили незнамо зачем?

1. Вопрос - а чего у нас в учебниках Англия белопушистая в отношениях с Россией? Я другого из них не помню.

2. Этот флот, что попался Сенявину, тремя годами ранее вломил ой немаленькому франко-испанскому при Трафальгаре. И не забыл про это. Я ценю этого адмирала и за то что он с турками сладил и тут в грязь лицом не ударил выбив и деньги для страны и спася множество моряков - может кого и из наших с Вами предков.  

3. Случай с "Всеволодом" печален и героичен по причине цепочки событий инициированной командованием эскадрой. Почему Цусима в истории есть а "Всеволода" нет?

Случаи "как не надо" тоже должны быть. Иначе шок и стресс когда узнаётся плохое. Например про численность полицаев и партизан в 1941 и 1942 годах. Но подвести к выбору осознанно чтобы знали что хорошо а что плохо...

При чём тут семья? У меня тоже есть проблемы в семье (в широком смысле). Есть родственники за которых надо сражаться, а есть те что сдались - вторых в пример? Или молчать как об покойниках?

Аватар пользователя Mozgun
Mozgun(11 лет 9 месяцев)

После высадки сраных союзников в 44м. была история - английская часть типа "не разобрамшись" напала на нашу на линии соприкосновения в районе Эльбы. Упоминается у писателя Савина пишущего в жанре альт.истории НО опирающегося строго на маркеры реальных событий в нашей истории. Искать исходник неохота..

По памяти - наши сначала огребли от неожиданности, но командир очень быстро сориентировался, инициативу тогда проявлять не стеснялись, в общем потери наших около десятка из роты, от анличан осталось всего четверо, остальных наши замесили в кашу. Потом был типа "подковёрный скандал" и чтобы "не омрачать и не усугублять" ИВС дал добро не раздувать скандала..

Но англы урок усвоили мгновенно и своим строго настрого запретили даже косо смотреть в строну "этих проклятых коммуняк", во избежание. Поняли что случись чего - сгоряча и Ла-Манш не остановит, армия наша была на пике формы и умений недосягаемом для этих сраных вояк в тот момент.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Ну про "ошибочные" штурмовки союзников по нашим войскам вроде тоже факт (кажется в Югославии). Притом попало как часть текста в как раз альтернативный роман Анисимова "Вариант "Бис". 

 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Скрытый комментарий Вячеслав Чешский (c обсуждением)
Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Надо бы нам расписаться на развалинах Букингемского дворца,со временем...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Это в костюме то противоатомной защиты?wink

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

yes Сперва  расписаться,а  затем  можно дворец  и  превратить  во в радиоактивные  развалины.)) Это  не  принципиально, Карфаген  должен  быть  разрушен  проклятые  острова  необходимо  смыть  в  Северное  море.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Как ни странно, я считаю что мало какая страна нам столько вреда причинила. Даже 4 года в одной "упряжке" ничего не меняют...

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Полностью с Вами соглашусь. Куда бы мы не посмотрим в исторические события, обязательно замечаем ретроспективно как активно гадит англичанка. Немного жаль,что Бонапарт не высадился на британские острова и не навестил сумасшедшего короля Георга в приснопамятном Букингемском дворце... Кстати, союз с германским двором разорвал Александр III Миротворец, папа Николая II. Насколько помню, там не только финансовый вопрос стоял,но и семейная драма,если можно так выразиться. Принцесса Дагмара Датская, в православной традиции Мария Фёдоровна, говорят не могла простить немцам потери Шлезвиг-Гольштейна, отторгнутой от ридной Дании и всячески настраивала своего мужа против императора Вильгельма Гогенцоллерна и убедила таки наладить контакты с Французской Республикой и Британией...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Так что два царя своей недальновидностью позволили дать жить двум мировым войнам. А ведь достаточно было сменить Антанту на немцев...

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Не уверен,что ориентация на Германскую империю,что-то изменило в перспективе. Нам бы пришлось таскать горячие каштаны для немцев. Правда,удалось бы избежать мировой войны,скорее всего. Что неплохо. С другой стороны,Вильгельм II активно толкал Николая II на Дальний Восток,чтобы развязать себе руки в Европе. Если Россия победила бы,в русско-японской войне, то Германия спокойно могла бы заняться поглощением Европы. Германии этот фокус не удался. В игру вступили наши любимцы бритты и умудрились так оснастить яппов,что Цусима была неизбежна для русского флота...

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Может быть и так. Но жертв могло быть много меньше. Притом войну продолжай мы дальше японцы бы не потянули. И с материка бы их турнули. Политика. Высший пилотаж - нагадить нам и потом подписать нас же драться за себя! Это вся Британия.

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Так оно есть. Японцы были на грани финансового и военного краха,долги и людские потери были жуткие. Если бы Порт-Артур не был сдан комендантом Стесселем,если бы эскадра Рожественского сумела избежать поражения и пришла в Порт-Артур,история пошла бы по другим рельсам,уверен. Корея вошла бы в орбиту Российской империи, перспективы маячили грандиозные. Не сложилось.

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Да даже это и произошло. У Японии просто не было денег и людских ресурсов для продолжения. Созданная группировка сил к концу войны наконец получила численное и техническое превосходство. Которое профукать можно было только ошибками. 

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Тоже верное замечание. Не только ошибки, но прямое предательство присутствовало внутри страны. Беда. И тогда от либерды было никуда не деться.(

Аватар пользователя Emp_IL
Emp_IL(9 лет 3 недели)

Всё было. Как всегда. Русский цельным монолитом не были никогда. Но тем не менее умели собраться с силами и оптимизироваться для достижения победы. Хотя не смена Куропаткина уже говорило за снижение шансов созданной группировки войск.  

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Куропаткин был когда-то адъютантом "белого генерала" Скобелева. Жаль,что ничему не научился у своего генерала... Я всё таки, думаю, что нам и ныне не поздно с Германией вернуться в союз. Правда, не знаю, как этого добиться, и как выбросить натовские,сиречь, американские военные базы с территории Германии.) Камрад АнТюр ратует за совместный с США раздербан несчастной Германии,я же уверен, нам такой грабёж ни к чему...да и опыта такого не имеем,к счастью,)) P.S. батарея разрядилась,к сожалению, временно отключаюсь из разговора. Спокойной ночи, и с Праздником, с Днём Защитника Отечества, всех благ, традиционно, Вам желаю,уважаемый камрад, и здоровья. Непременно, Восточно-Сибирского,))

Страницы