Маркс, роботы и прибыль

Аватар пользователя Смешинка

В  ВК вчера ко   мне обратился школьный работник с просьбой рассказать, как лучше объяснить детям, что роботизация не улучшит, а ухудшит  положение рабочего класса. Вопрос на самом деле очень простой.  Я бы и ответил на него просто несколькими словами.  Но недавно у меня еще спрашивали,  что произойдет с рабочим классом в будущем при капитализме, когда производство станет полностью роботизированным.  НТП вроде ведь к этому идет? И подобное время от времени встречается.

Попробую  как можно короче и понятнее объяснить, почему про роботизацию нужно меньше всего думать.     Объяснить это,  если не начать с азов марксистской политэкономии, не получится. Поэтому, начнем с начала.

За что  буржуи всего мира ненавидят Карла Маркса? Почему сто лет назад за чтение «Капитала» можно было уехать на место жительства в Туруханский край, а сегодня такие стервецы, как Катасонов и Стариков, имеют наглость Маркса называть талмудистом и наймитом  банкиров?  Из за чего такая масштабная клевета на этого немецкого еврея?

Это элементарно, Ватсон.   До Маркса буржуи объясняли свои «экономические успехи» тем, что они  умелые хозяйственники, организаторы производства, рационализаторы и автоматизаторы,  поэтому они и получают прибыль и богатеют.  А у кого мозгов не хватает быть умелым организатором производства и эффективным собственником, те бедные и голодные.  Т.е.,  сами виноваты, что такими недоделанными родились.

И люди этому верили. Вроде все логично выглядело.  Буржуй же ходит в галстуке, котелке и пенсне. Вид у него умный. Поэтому и богатый. А работяга – одна рожа, как у Шарикова из фильма Бортко, чего стоит.  Даже с виду дурак. Потому и бедный.

Но   умный немецкий еврей взял и всю малину буржуям обгадил. Так, что ни одного куста не осталось не тронутого. Полностью всю.   Он написал толстую книгу под названием «Капитал» и в этой книги подробно, обосновано,  научным языком, как настоящий ученый показал, что все песни буржуинов про то, что они прибыль имеют потому, что организаторы и рационализаторы  -  дерьмо собачье и развод лохов.   Прибыль буржуины имеют,  потому что грабят работяг, а не производство развивают.   Еще конкретнее, буржуин  нанимает на работу  пролетария, договаривается с ним, наемным работником, что  тот будет работать на него 8 часов и за 8 часов работы будет получать зарплату.  А на самом деле, работяга пашет 8 часов, но буржуин ему оплачивает только 6, в лучшем случае.  Или 4, что чаще.  А то и вообще 2 часа. 

И заработанные рабочим деньги за эти неоплаченные часы, он нагло присваивает себе, называя это прибылью.   На самом же деле, это не прибыль, а наглейший грабеж среди бела дня.  Ну, ладно, привыкли называть грабеж прибылью – черт с ней, пусть будет прибыль.   Вот Карл Маркс в «Капитале» и показал, что  и как присваивает себе буржуин.  Называется это в его политэкономии – присвоение прибавочной стоимости. Т.е., тех денег, которые заработал рабочий, но ему это не доплатили в зарплату.

Самое удивительное,  в начале 20-го века  такие парни, как Клим Ворошилов,  имевшие начальное образование,  эту политэкономию с  ее прибавочной стоимостью,  работягам объясняли так, что потом никакие кадеты не могли переагитировать пролетариев. 

Но советские профессора-доценты  студентам ВУЗов  преподавали-преподавали эту науку, а в результате советский народ клюнул на байки о рынке и «эффективных менеджерах». Это же суметь нужно еще!  Так уметь мозги засрать – точно на профессора выучиться сначала надо!

На самом деле, у Маркса всё очень просто.    «Капитал», чтобы понять суть капиталистического грабежа, читать не обязательно.  В «Капитале» -  доказывание научными методами.  Зачем вам это всё штудировать?  Вы же не читаете трактаты Ньютона, чтобы понять смысл Закона Всемирного тяготения, правда ведь?  Вам и одного определения закона достаточно и одного примера с  яблоком, упавшим с яблони.

Попробую  «яблоком»  объяснить, как создается прибавочная стоимость и как буржуин ее присваивает.  Все очень просто, поэтому я ситуацию намеренно упрощу.  Для ясности.

Возьмем абстрактного  буржуина, владельца, к примеру,   швейной фабрики. Фабрика допотопная. Средства производства: ножницы, иголки и наперстки.Наш буржуин  решил подзаработать прибыли, нанял  10 человек портных и открыл производство штанов.  Портные работали у него по 10 часов в день, каждый сшил за день по три  штанины. 

На какую сумму в рублях нашили штанов портные?  Пока неизвестно.  Сколько стоят эти штаны еще никто не знает, пока их не оценил покупатель. Я намеренно, предупреждаю, не использую  политэкономические термины, вроде потребительской стоимости и т.п..  Для ясности это делаю.Чтобы узнать стоимость штанов, нужно их сначала попробовать продать.  Буржуин выставил их на продажу по 100 рублей. Не покупают. Дорого. Сбросил до 50. Все равно не покупают. Сбрасывал-сбрасывал цену, пока они не стали уходить по цене 10 рублей за штуку. Вот это и есть цена штанов, их стоимость, выраженная в рублях.   

Затраты на амортизацию оборудования, на материал во внимание принимать не будем, чтобы не удлинять текст без надобности. Эти затраты уберем, учитывать их – не принципиально в этом примере. Получается, что за день каждый портной, сшив по 3 штанины,  произвел товара на 30 рублей.  Значит, за  час портной зарабатывает по 3 рубля при 10-часовом рабочем дне.  Правильно?

Вот буржуин   вдруг решил бы выплатить портным все, что они заработали, каждому по 3 рубля за час работы.  3 умножаем на 10. Получаем 30 рублей  зарплаты за день каждому. Каждый сшил по 3 штанины, которые были проданы по 10 рублей за штуку.  3 умножаем на 10, получается 30 рублей выручки.  Из 30 рублей выручки отнимаем 30 рублей зарплаты. Остается прибыль – 0 рублей, 0 копеек.Оба-на!  Прибыли нет, оказывается, если рабочим платить всё, что они зарабатывают

Я еще раз повторю, для тех,  кто в танке, что амортизацию, материал и расходы на реализацию, я не ввожу в пример, чтобы не усложнять. Будет сложно, но с таким же итогом – 0 рублей прибыли.  Можете сами проверить.

А как получить прибыль?  Критики Маркса утверждают, что он про грабеж наврал, он не учел такой фактор, как рыночная коньюктура. Т.е., штаны можно продать,  если это дефицитный товар, дороже, чем обошлось их производство, т.е. затраты на зарплату портняжкам. Это наглый звиздёшь!  Причем здесь затраты на производство, если мы говорим о том, сколько  портные заработали?  Эту сумму заработанного можно установить только тогда, когда штаны прошли «рыночную коньюктуру», были проданы.   Понимаете смысл  развода? 

Вот буржуин таким разводом и пользуется. Он  снижает затраты на производство.  Прикинув, что портному, чтобы он не подох от голода и смог на следующий день выйти на работу, достаточно платить в час  не 3 рубля, а 1,5. На обед хватит.   И тогда получается, что за 10-часовой рабочий день портняга получит 15 рублей вместо 30.

Смотрим, что получилось.  10 портных за день сшили по 3 штанины. Итого 30 брюк. Их продали по 10 рублей за штуку. Итого, 300 рублей портные заработали.   Но им заплатили по 15 рублей за день работы, итого, 150 рублей.

Вот вам и нарисовалась сумма, которую нагло  называют «затраты на производство», то бишь, себестоимость.    Эту себестоимость буржуин вычитает от суммы выручки и у него получается (300-150)  150 рублей прибыли.  Эти 150 рублей он кладет в карман, а портным говорит, что они все гуртом за день заработали 150 рублей, поэтому в кассе им выдадут по 15 рублей. Портные почесали в затылках, поверили  господину с умным лицом на слово, и остались довольны. 

Понимаете, почему умные господа-буржуины ненавидят Маркса?  Потому что в «Капитале» написано, что портные не по 15 рублей в день заработали, а по 30.  На 15 рублей их зверски  … обманули.  Ограбили. Лохи верят в такую херню, как «расчет себестоимости».  На самом деле, при капитализме, себестоимость – это тот кусок от заработанного, который грабитель оставил ограбленному… 

Уже во время жизни Карла Маркса в промышленности началась механизация.  Зарплаты рабочих стали расти.  И буржуазные экономисты начинали корчить мерзко-злорадные рожи, стали утверждать, что развитие капитализма приведет к  улучшению жизни рабочих.

Но Маркс опять им все обгадил. Он доказал, что развитие капитализма приведет только к еще большему ограблению рабочих. Как прямому, так и относительному.

На нашем абстрактном примере.  Наш буржуин – производитель штанов, взял в банке кредит и купил швейные машинки.  Теперь его портные уже не с помощью иголки и наперстка джинсы шили, а строчили строчки на механизмах.      В десять раз больше штанов стали шить. Не по 3 в день, а по 30. Зарплаты  сразу выросли в десять раз!  Все довольны и счастливы.  А  Маркс за свое – размеры грабежа выросли!  И вот вам расчет:

Раньше портной получал в день 15 рублей, его грабили тоже на 15.  Но теперь он стал получать 150 рублей.   В десять раз больше!  Так и грабить его стали больше в десять раз  – тоже на 150 рублей! 

Но буржуин ему не будет платить в 10 раз больше, потому что ему нужно кредит погашать. Он что, дурак,  его из прибыли погашать? Он процент по кредиту вобьет в издержки производства, в себестоимость. И эту сумму из зарплаты вычтет.

Теперь уже работяга кормит не только дармоеда, хозяина фабрики, но еще и банкира.  Еще один кровосос сел ему на шею.

 Но на этом еще все прелести не закончились.  От жадности буржуин  еще 10 портных нанял  и фабрика стала в две смены работать.  В результате штанов было пошито столько, что они в два раза в цене упали  на рынке,  оказалось,  что народу столько в буржуинском королевстве нет, чтобы они могли все штаны по старой высокой цене купить.   Перепроизводство.   Штанов в два раза больше стали шить, а прибыль не то,  что в  два раза не выросла,  но даже упала ниже прежней, при 10 швеях, потому что ночью, для второй смены нужно цех освещать, на лампочки и электричество тратиться. 

Чтобы вы, будь буржуином, сделали в этом случае?  Правильно.  Уволить 10 швей, штанов шить в два раза меньше,  чтобы прежнюю прибыль сохранить.   Но денег-то хочется всё больше и больше. К хорошей жизни быстро привыкают люди. Нет проблем.  За воротами фабрики стоят  безработные и голодные 10 готовых специалистов, которых только вчера уволили. Они за тарелку супа готовы работать.  Конкуренция на рынке рабочей силы.  Поэтому можно оставшимся платить уже не  за 5 часов из 10 отработанных, а за  3 часа.  Все-равно никуда не денутся,  будут бастовать – выгнать всех и набрать из безработных.

Когда фабрика только открылась, работник получал  в день 15 рублей.   После механизации он стал получать  45 рублей.  Раньше грабили на 15 рублей. Т.е. половину заработанного отбирали. А стали грабить на 255 рублей. На сколько процент ограбления вырос?  Это еще если у буржуя остатки совести имеются.  А то вообще сбросит зарплату до прежних 15 рублей в день,  чтобы только  швеи от голода не умерли.

Про это  у Маркса тоже написано. Про то, как  капиталисты, развиваясь, будут   вас  обдирать все больше и больше. Думаете это  уже все прелести «свободного рынка».  Шишь вам! Самое вкусное еще впереди.

Для упрощения – наш воображаемый буржуин живет на воображаемой планете в буржуинском королевстве под названием Гондор. На этой планете всего два королевства. Второе – Мордор.

Пока в Гондоре  штаны были ходовым товаром, разлетались по 10 рублей за штуку, местные буржуины рванули в этот бизнес и наоткрывали фабрик.  Стали все шить модные гондорские джинсы.   Но так как, они все свободные предприниматели и у них не было Госплана, то они нашили штанов столько, что жители Гондора перестали их все раскупать.  Предприниматели, как я писал в предыдущей части,  сократили производство.  Но при этом выросло число безработных гондорцев, у которых на штаны совсем денег не было.   Затоварились.  Выходов из кризиса – два.

Первый -  принять безработных на работу.  Платить им зарплату, на которую они смогут покупать штаны.  Но так это же уменьшит прибыль!  Это не есть айс!

А может внимание на соседний Мордор обратить? Там джинсы не шьют, там народ в галифе ходит.  Значит, грузим штаны в фуры и везем их на грузовиках «Мерседес» в Мордор!  Клеим на улицах большие картинки с красивыми гондорками в сексуально облегающих ляжки джинсах и стрижем мородорскую конвертируемую капусту.

В результате мордорцы переодеваются в джинсы и перестают покупать галифе местного пошива.  И это будут терпеть буржуины-швеи Мордора? Нет, конечно. Они занесут  чемодан местной валюты правителю королевства и тот поставит на границе шлагбаум, с каждого «Мерседеса» с джинсами начнет драть такую пошлину, что даже  стремящиеся выглядеть сексуально самки орков решат: лучше в галифе ходить, чем  за джинсы такие бабки отдавать.

Ну здесь история будет стандартной дальше. Гондорские джинсовые магнаты тоже занесут чемодан валюты своему правителю. Тот  введет налог для населения для создания «оборонной промышленности». В результате швеи на фабриках еще часть своей зарплаты будут отстегивать на «оборону». .    «Оборонная» промышленность Гондора произведет достаточное количество боевых топоров, этими топорами вооружат обозленный безработный народ и поведут его на разгром врага.  Гондорская армия разгромит «агрессора», который выступил против «свободного рынка», расхерачит топорами их швейные фабрики  и джинсы уже беспошлинно потекут рекой через границу.

Мордор – страна большая!  Его  рынок заполнить  тяжело!   На работу гондорские буржуины  взяли всех гондорских швей-мотористок, но они даже с переработками не успевают справиться с заказами. ..Гондор-гондором, а что,  что-то не так было в истории  цивилизации планеты Земля?  

Так Маркс, а потом Ленин писали, один по-немецки, другой по-русски, что мало того, что капиталист будет рабочего грабить все интенсивнее, так потом еще и на бойню, на завоевание Мордора, погонит

Я что-то переврал у Маркса? Или Маркс наврал и такого у нас на планете не было?

Ладно, Гондор-Гндором…  А если серьезно -  автоматизация производства это самое производство удешевляет.  Значительно.   Автомат  дешевле обслуживать, чем платить зарплату 10 рабочим, которых он заменить может.  Это  даже оспаривать  глупо.  

Есть, правда, один минус в автоматизации-роботизации.  Робот прибавочную стоимость не производит. Совсем не производит.  По Марксу – прибавочная стоимость, то,  что и является прибылью капиталиста, это недоплаченная работнику зарплата.

Если на фабрике заменить  десяток работников автоматом, то прибавочную стоимость будет производить только оператор, который этот автомат обслуживает. Грабить буржуин будет уже не 10 человек, а одного. Буржуину это выгодно.  Одному-то необязательно платить зарплату десятерых, он и одной перебьется.  Значит, размер прибавочной стоимости возрастет значительно.

Но выгодно это только при одном условии -  если есть кому покупать товар, произведенный роботами.

Т.е. в условиях расширения рынка.     Когда завоевываются (прямым военным путем или экономическим – неважно)  новые Мордоры  и можно туда направлять товаропотоки. Но планета – не объект с бесконечно протяженным пространством, она круглая.  Когда-то новые рынки заканчиваются.    Богатые страны, в которых есть у людей деньги – освоены, остались одни Нигерии, куда возить товар бесполезно, там у населения нет денег его купить.

А свой рынок – убит роботизацией.  Как?  Да просто. Робот, который шьет штаны, эти штаны не купит. Они нужны только человеку. Человеку нужны деньги на покупку штанов. А деньги он может получить только работая на буржуина. Но буржуин же уволил своих рабочих и заменил их роботами!

Заметный всплеск роста автоматизации производства произошел когда?  После Второй мировой войны, конечно. Когда Великобританию вышибли из колоний и эти рынки открылись для крупных игроков в экономике.  Примерно до конца 70-х годов это продолжалось. Заполнились рынки – закончилась автоматизация-роботизация.  Принципиальных отличий автомобильного конвейера 70-х годов от нынешнего вы не найдете.  Всё остановилось.

Помните, Сталин предупреждал, что капитализм остановит научно-технический прогресс? Вот вы эту остановку и видели.  Сегодня продолжаем наблюдать. Посмотрите на японцев – заняты какой-то фигней. То собаку-робота создадут, то теперь уже бабу-робота в натуральную величину.  А где новости про создание и массовое внедрение промышленных роботов?

Нет, роботизация там идет. Только черепашьими темпами. У них стареет  население, сокращаются трудовые ресурсы, вот в соответствии с темпами этого сокращения и идет процесс роботизации.  Не быстрее.

Вот поэтому, когда наши пришибленные пыльным мешком из-за угла коммунизды начинают  дискуссии о том, что роботизация нанесет вред рабочему классу…  Они еще и народу много вталкивают в рассуждения об этой ерунде. Проблема коммуниздов в том, что они не изучают ни Маркса, ни Ленина, ни Сталина.  Вернее, изучают не первоисточники, а читают книжки разных Мухиных,  Прудниковых, Катасоновых…   А те, кто читает, , кажется, настолько тупые, что не могут понять, что они прочли.Поэтому начинают своими бреднями наталкивать народ на создание луддитских  дружин,  чтобы громить на заводах роботов. 

В конце 70-х годов прошлого века и технологии, и элементная база вполне позволяли  массово роботизировать производство.   Даже СССР Буран на орбиту вывел и посадил на автомате. А уж сделать робота-штукатура  - это как два пальца…  Американские производители телефонов вполне могли в Штатах   роботизировать предприятия и завалить мир айфонами. Но вместо этого стали строить в Китае фабрики, где местные им аппараты вручную собирают. На хрена тратились на строительство корпусов , а не дали деньги производителям роботов?

Да потому что китайца-рабочего ограбить можно, а  робота – нет.  В результате на их технологиях поднялась экономика КНР и теперь они не знают, что с ней делать.  А все почему? Из-за прибавочной стоимости, из-за прибыли.

Да ведь капиталисты,  ртами своих правительств,  прямо заявляют о том,  что не допустят роботизации.  Прямо так и говорят.  Вот пиндосы выбрали президентом Трампа. И что этот клоун сразу стал заявлять?  О создании рабочих мест!  Все правительства капиталистов напрямую говорят, что их цель – создание рабочих мест! 

Извините. Но цель роботизации обратная – ликвидация рабочих мест.  Вместо рабочего – робот. Вы же сами видите, что НТП сдулся в какую-то хрень.  Где робот-штукатур, робот-дворник, робот-повар, робот-гайкокрут, в конце концов?  Как изобрели в 50-х годов гаечный электро-ключ, так с ним работяги и бегают по конвейерам почти всех автозаводов, колеса прикручивают им.

Развитие техники ушло в…   Ленин сказал, что империализм – это последняя стадия капитализма, загнивающий капитализм.   Мы наслаждаемся этим загниванием.  Вместо реальных достижений НТП, направленных на облегчение труда и улучшение жизни человека -  полная дурь в виде  телефонов с функциями фотоаппарата, радио и еще там можно играть в карты.  Скоро они к айфону прикрутят электробритву, а к утюгу приделают пылесос и телевизор.

Настоящий коммунист может рабочим только одно говорить:  видите, товарищи, о чем предупреждал Сталин – буржуи остановили НТП.  Никаких роботов не будет.  Как вы вкалывали на стройках на ветру и морозе, так и будете вкалывать. Как вы на заводах совали, как работы, заготовки под штамповочный пресс, так и будете совать.  Потому что вы нужны буржую для того, чтобы вас грабить, а не для того, чтобы вам бесплатно раздавать то, что роботы сделают.

Развитие производительных сил пришло почти к высшей точке противоречий с производственными отношениями.  Свидетельство этому -  приостановка прогресса. Сколько мир будет стоять в этой точке – зависит от того, сколько наемные работники будут терпеть это гадство.

Петр Балаев

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

.....полное выгораживание Банкстеров Марксом оставляет весьма неприятный осадок от всей его теории в целом - ибо не истину искал, а выполнял заказ опорочить капитал реального сектора, хотя, возможно, и истину тоже пытался искать, но только в строго ограниченной области.

Не наводите тень на плетень. Возьмите "Капитал" т.3 и прочитайте, что пишет Маркс о ростовщическом капитале. Полно и конкретно. Во всей его банкстерской "красе". А уж как Ленин описал слияние банковского и промышленного капитала в финансовый в работе " Империализм, как высшая стадия капитализма" - и сегодня так полно и всесторонне никто не описывает.

Цель Вашего комментария - ввести людей в блуд и ложью попытаться опорочить Маркса. В очередной раз "попытаться"...laugh

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 11 месяцев)

Но ведь и известно - что и Маркса и Энгельса именно банкиры и финансировали.

Известно? Мне ничего про это неизвестно. Даже элементарный вопрос напрашивается: - А зачем банкирам финансировать Маркса и Энгельса? 

Из любви к искусству? Из-за тщеславия? А они банкиры эти вообще знали этих Маркса и Энгельса? 

Дайте кредитную историю на Маркса!

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(10 лет 1 неделя)

 Робот прибавочную стоимость не производит. Совсем не производит.  По Марксу – прибавочная стоимость, то,  что и является прибылью капиталиста, это недоплаченная работнику зарплата.

1. Почему робот не производит прибавочной стоимости? Где логика? 

Есть рабочий - получает 30тр, делает работу на 60 тр.

А 10 таких рабочих получают 300 тр делают продукции на 600 тр. Прибыль капиталиста (упрощенно 600-300-100(налоги) =200)

Есть роботизированная линия  - стоит 20 млн руб (можно взять в лизинг за 300 тр в месяц), производит продукции на 600 тр. Прибыль капиталиста (упрощенно 600-300-100(налоги) =200)

Почему в случае 10 рабочих есть прибавочная стоимость, а в случае роботизированной линии нет? Логики нет в ваших утверждениях.

2. Роботы не создают спрос? Создают: роботам нужны расходники - ролики изнашиваются, электричество, масло на смазку, наладчик для обслуживания, ремонтник для починки, транспорт - подвозить расходники и главное множество заводов, кто производит детали, плюс завод где его собирают, спрос на образование для программистов, сборщиков и наладчиков.

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

1.Потому что робот не покупает вещи, совсем не покупает. Произвести можно продать нельзя НЕКОМУ.

2.это не спрос роботов а спрос тех кто их обслуживает, он составляет мизер от того что производит робот.

 

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(10 лет 1 неделя)

Робот покупает вещи, но он не ходит в магазин. Он

1) выдает окошко "Закончился порошок № 4", техник пишет служебку, компания выделяет 100 тр на закупку.

2) потребяет заявленное количество электричества - образуя спрос на электричество.

3) само наличие робота за 1 млн долларов. говорит что на его создание затратили денег (был спрос) на детали на 100 тысяч долларов как минимум, плюс расходы на R&D, производство, сборку, наладку, еще тысяч на 400 долларов интегрально в пересчете на 1 робота. 

 

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Робот не покупает вещей совсем не покупает.

1. вещи купит техник.

2.покупает вещи " электрик"

3.проектировщики покупают и все остальные.

Ну что тут такого сложного и не понятного, для чего ставят робота? Для еще большей прибыли , это понятно надеюсь тут то вы спорить не будите?

А что такое прибыль,( если совсем грубо). Это та сумма денег которая остается после уплаты ВСЕХ накладных расходов. На электричество на развитие на техников ит.д

Но поскольку товар надо продать, только тогда он станет деньгами, а продать товар не возможно поскольку произведено больше чем могут купить как раз на величину прибыли.

 

 

 

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(10 лет 1 неделя)

В чем отличие с рабочими? 

1а - Рабочего нанимают чтобы получить прибыль.

1б - Робота нанимают чтобы получить прибыль.

2а - Сначала тратятся на найм и обучение рабочих.

2б - Сначала тратятся на покупку робота.

3а - каждый месяц тратятся на зарплату работника.

3б - каждый месяц тратятся на электричество и расходники.

4а - если рабочий заболел - платят деньги на больничный

4б - если робот сломался вызывают ремонтника за деньги.

 

И это если расходники покупает техник, а запчасти ремонтник это тоже мало что меняет.

Рабочему еду в обед готовит повар. И вещи покупает жена.

И на жизнь(функционирование) рабочего есть расходы и на робота для его работы.

Небольшое отличие - рабочий сам (плюс государство) заботится о своём воспроизводтве в количестве 2 детей, а капиталисту на пару следующих  роботов на замену надо откладывать деньги или планировать  кредит.

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Робота не нанимают , ему денег не платят)))

Еще раз , ну если вы в бронепоезде.

Для чего ставят робота? Для получении прибыли, прибыль получится за счет сокращения издержек и увеличения выпуска продукции, это вам понятно или уйдете в глухую несознанку?

На робота издержек МЕНЬШЕ а выработки БОЛЬШЕ, что тут сложного то?

Возрастает прибыль , и ровно на возросшую прибыль падает ВОЗМОЖНОСТЬ купить продукцию.

Из этого одно простое следствие, образуется товарная масса которую НИКТО И НИКОГДА не сможет купить.

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Робота не нанимают , ему денег не платят)))

Могут взять в аренду - ещё круче.

Из этого одно простое следствие, образуется товарная масса которую НИКТО И НИКОГДА не сможет купить.

А сырьё для производства - оно из воздуха возникает? Топливо, опять же. Электричество на ГЭС. Вольно говорит про то, что труд создаёт стоимость - вот только из ничего своим трудом создал всё сущее один лишь Творец ;) А нам, смертным, для этих целей материя в разных её видах нужна.

Да - без труда стоимость не возникает. Вроде как. Но и без материалов она не возникает тоже. И вот этот момент отчего-то принято игнорировать, сводя всё к стоимости рабочей силы, добывающей это самое сырьё. А отсюда  - любопытный вывод. Кто сидит на дефицитном источнике сырья - может позволить себе покупать вещи с существенно большим вложенным объёмом труда, нежели тратит сам на добычу ресурса. Шёлк, пряности, чай, нефть... в разные эпохи - это разные вещи.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

И сырье и электричество все производится трудом, добывается создается, и все это включено в издержки.

А если вы уж про Бога вспомнили, и то что все он создал, то поясните с какой стати божественно созданные предметы присваивают себе всякие там капиталисты, получается они еще и Бога обкрадывают))

А уж про " сидение на источнике сырья" это вообще глупость, сидеть можно только потом приплывают парочка эсминцев и устраивают или работорговлю или опиумные войны или еще чего веселого.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Электричество производится трудом? Ну-ну. Нет, конечно, можно - только неэффективно и недолго. Обычно для этих целей некие природные перепады потенциалов используют. Что до сырья - для его возникновения, помимо труда, требуются полезные ископаемые. Можно хоть до смерти утрудиться, но в отсутствие необходимых минералов в доступном для переработки виде сырьё получить не выйдет. Да и в случае людей - известна мысль насчёт девятерых женщин, не способных совместными усилиями родить ребёнка за месяц.

Это я Вам как бы намекаю, что у любой теории, марксистской в том числе, есть область определения. И потому она не является Теорией Всего.

Можно рассуждать о перетоке капиталов в области с более высокой нормой прибыли. Ну да, перетекают. Но процесс этот нифига не автоматический - он требует людей и ресурсов. Англичане на китайский чай давно катали губу. Лет сто пятьдесят. И пока не создали необходимое техническое преимущество и не организовали производство опиума - Китай пребывал в своём обычном состоянии. А так, да - капиталы перетекали.

Оттого и утверждать,что роботизированный комплекс не найдёт спроса для своей продукции, иллюстрируя это предельными случаями - некорректно. Предельные - они на то и предельные, что запросто могут выходить за границы применимости теории.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Именно так именно трудом, электричество знаете ли не в розетке добывают.

Нужно построить электростанцию протянуть сети, все это обслуживать и т.д и т.п.

Можно рассуждать о перетоке капиталов в области с более высокой нормой прибыли. Ну да, перетекают. Но процесс этот нифига не автоматический - он требует людей и ресурсов. Англичане на китайский чай давно катали губу. Лет сто пятьдесят. И пока не создали необходимое техническое преимущество и не организовали производство опиума - Китай пребывал в своём обычном состоянии. А так, да - капиталы перетекали.

Да да знаем это преимущество, вероломное нападение на суверенную страну , пользуясь превосходством в вооружении.

Оттого и утверждать,что роботизированный комплекс не найдёт спроса для своей продукции, иллюстрируя это предельными случаями - некорректно. Предельные - они на то и предельные, что запросто могут выходить за границы применимости теории.

Угу конечно найдет, а не найдет ракетой по ним, ну или напалмом)))

 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

Внимательно рассмотрите хотя бы комикс про автоматическое производство обуви. Специально для "танкистов" разместила, раз текст не воспринимаете.laugh

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(10 лет 1 неделя)

Какой ещё комикс? Постарайтесь из-за своих догм увидеть реальность.  Нет никакой принципиальной разницы в плане создания и распределения стоимости между двумя случаями:

1. Найм рабочего - ему платят зарплату и больничный если заболел. Когда станет старым наймут другого.   

2. Найм робота в лизинг - за робота платят лизинговые платежи и вызывают ремонтника если сломался. Когда устареет возьмут в лизинг другого робота. 

 

И спрос роботы порождают - на своё создание и обслуживание. 

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Принципиальная разница есть. На 1 рубль затрат робот произведёт 100 операций, а рабочий - 5. Т.е., чтобы вовне предприятия появился спрос на 100 руб., роботное произведёт 10000 операций, человечье - 500. За те 10000 операций получится затоваривание, столько продукции (чтобы остаться с той же прибылью) не нужно.

Поэтому надо держать человеков на грани выживания, чтобы они тратили всё, что даёт им предприятие на спрос, т.е. вертали деньгу в качестве оплаты за товар предприятия. А роботы делают много, а покупают, по сравнению с произведенным, мало. Потому и не выгодны.

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Потому и не выгодны

Я хотел сказать "не выгодны капиталюгам". Людям же, если они, таки, организуются в развивающееся общество - выгодны, очень и очень.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

Найм робота в лизинг не создает прибавочной стоимости, а лишь перераспределяет ее. В пользу капиталиста, взявшего робота в лизинг, перераспределяется прибавочная стоимость, созданная рабочими предприятия, робота произведшего.  

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(10 лет 1 неделя)

По-вашему найм робота в лизинг перераспределяет стоимость от компании создавшей робота компании которая его использует? Такого быть не может. Пусть детали робота и работа стоят 500 тыс, робота продают за 1 млн или сдают в лизинг за 300 тр в год, а за 10 лет он принесёт прибыли второй компании на 10 млн.

Какое может быть перераспределение стоимости между компаниями 1 и 2 если у тех кто сделал робота (компания 1) никогда не было 10 млн и нет условий где их робот может принести им 10 млн (нужно иметь для этого нужные компетенции, свой НИОКР, других роботов в роботизированной линии, бренд, место на рынке которое есть у компании, которая купила робота, но его нет у компании которая робота отдала в лизинг). 

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

winkВы понимаете что такое есть прибавочная стоимость? Мне кажется, что не совсем.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Зачем тогда рабочему нужны инструменты? Выкинуть паровой молот - нанять 100 молотобойцев с кувалдами. Ведь паровой молот "не покупает произведенные товары".

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

А Вы попробуйте получить прибавочную стоимость с одной кувалды, без рабочего...laugh

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

То есть возражений против возврата к примитивным инструментам у Вас лично нет?

Мы здесь рассматриваем процесс технологизации реального производства, а не произвольную игру словами:

Вариант 1: много рабочих, примитивные инструменты;

Вариант 2: мало рабочих, механизированные инструменты;

Вариант 3: единицы рабочих, роботизированные инструменты.

Цель марксистов - вариант 1? Об этом я и спросил.

Вы же своими смехуёчками демонстрируете непонимание смысла темы и/или препятствие конструктивной дискуссии.

Зачем?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

Не следует так дёшево передергивать про цель марксистов. Некрасиво.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Передёргивают затвор, а я же задаю простой ответ, исходя из посыла Вашей же статьи "роботизация - это ограбление рабочих". Оставьте красивости для подружек. Просто ответьте "да" или "нет", пожалуйста. И затем - продолжим.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

Хорошо, давайте подискутируем конструктивно.

Нет, не является "целью марксистов" вариант №1, так же, как варианты №2 и №3 не являются целью также.

Цель значительно грандиознее: отказ от частной собственности на средства производства.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Вам лично не нравится чья-то единоличная частная на средства производства, или даже совместная? Будем по шажкам продвигаться.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

Ни боже мой! Ничего против не имею. Не нравится диктатура частной собственности, - диктатура буржуазии. Так что, действительно, будем двигаться плавно и шажками, но при диктатуре общественной собственности на основные средства производства - при диктатуре пролетариата. Т.е. без эксплуатации человека человеком.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Ок, зафиксируем: Вы не против частной собственности на средства производства (будь то единоличная или совместная).

Теперь получается, что Вы - против отношений типа "я - начальник, ты - дурак"?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(8 лет 6 месяцев)

Ну как я могу быть против таких отношений, если начальник всегда прав? Я против положения "я, как собственник предприятия, что хочу, то и ворочу и управы на меня нет".

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(10 лет 1 неделя)

 Критики Маркса утверждают, что он про грабеж наврал

Однозначно наврал. Нельзя утверждать про грабеж без конкретных цифр. 

Если двое рабочих (или программистов) сами по себе могут за 5 месяцев создать мебельный гарнитур или компьютерную программу на заказ на 500 тр с риском 25% что не смогут потом это всё продать,  а работая на дядю они получит гарантированно за 10 месяев 400 тр (400:5:2=40тр в месяц) без риска, то можно считать, что дядя просто страховка для  рисков что они не смогут продать или что они не поссорятся, кто главный в процессе работы.

При этом, чем сложнее работа, и чем реже и незаменимей такие специалисты,  и чем сложнее проверять её качество, тем больше зарплату платит вменяемый дядя капиталист. Пример тому - 150тр рядовым программистам в СбербанкТехнлогиях или 250тр руководителю группы. 

 

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

А если у вас вор украдет из кармана кошелек, а вы точно не помните сколько там денег, тогда кражи не было, ну поскольку без конкретных цифр нельзя утверждать про грабеж.

Железная логика)))

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(10 лет 1 неделя)

а вы точно не помните сколько там денег, тогда кражи не было, ну поскольку без конкретных цифр нельзя утверждать про грабеж.

не совсем подходит пример, предположим злоумышленник обманом обменял свои 100 руб на ваш кошелек в котором оказалось 50 руб, то убытка формально у Вас нет. 

Вернемся к цифрам - вот скажем устроился чудом посредственный руководитель группы программистов в СбербанкТехнологии получает свои 250 тр в месяц - 2млн800 тр в год. Вот вы уверены, что его обокрал СбербанкТехнологии, а не наоборот?

Я навидался всякого - когда через 6 месяцев увольняли программиста от которого не оказалось пользы - он 6 месяев имитировал бурную деятельность. От него пользы капиталисту 0 или даже меньше нуля - вред один - зря занимал место в офисе и отвлекал занятых людей, а зарплату исправно получил за 6 месяцев просиживания штанов и ИБД.

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Да совершенно уверен.

поскольку не важно сколько конкретному работнику заплатили, важно что со своих работников капиталист получил прибыль, вот на сумму прибыли их и обокрали.

 

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(10 лет 1 неделя)

важно что со своих работников капиталист получил прибыль, вот на сумму прибыли их и обокрали.

Почему обокрали если это могла быть просто платой за вклад этого капиталиста.

Что не так, если рабочие без него не могли сами по себе (без его организации, оборудования, репутации фирмы) даже сумму равную зарплате заработать?

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Рабочие МОГУТ заработать себе все сами, это показал пример СССР. Безо всяких капиталистов.

 

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(10 лет 1 неделя)

Упрощаете. К этим рабочим в СССР прилагался аппарат управления, планирования и насилия. Который изымал из создаваемого рабочим возможно большую долю (кто-то скажет до 80-90%)  прибавочной стоимости на разные нужды.

 

Например у нас во дворе было всего 4 автомобиля (ВАЗ стоил не меньше 30-40 средних зарплат) . А сейчас во дворе 40 автомобилей. Я уже не говорю про одежду, обувь, бытовую технику и просто отделку квартир.

И выделял капитал на строительство заводов.

Без такого аппарата не очень то рабочие производят чего сами. Артели были конечно - но их почему-то закрыли. Если рабочие или 1 рабочий сами чего производят - я только за всякое производство и инициативу. Я против когда голословно кричат, что капиталист вор, и предлагают по другому делить. 

ps: то что я сказал в последнем предложении не относится к прихватизаторам, и успешным бизнесменам-родственниками при чиновнике.

 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

А я нигде не писал про " ненужность аппарата управления", а про изъятие на нужды общества это отдельная тема, все "изъятое" при социализме возвращается назад к человеку в виде социальных благ. Затраты на аппарат управления это те же накладные расходы и в прибыль они не входят.

И против инициативы я ничего не имею, только инициатива должна быть на пользу обществу.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 дня)

Не все. Много что идет на то же громоздкое управление (кто контролирует контролера?), армию, поддержку союзников и прочая прочая. Что-то возвращается и людям, где-то лучше чем у буржуев, где-то нет: сравните дорожную сеть Европы и европейской части России.

Аватар пользователя Системник
Системник(9 лет 2 месяца)

Управление, армия - это затраты, которые возвращаются. Без этих затрат нет процесса. Эти затраты - часть обеспечения рабочего.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Плотность населения у нас ниже отсюда и дорожная сеть другая и заточена была под другое.

 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 дня)

Не могут. Печальный опыт периода "военного коммунизма" это и показывает. Разве что позже, вспомогательным образом на уровне артелей, но не больших сложных производств. Управляющий нужен, частный ли, или государственный, как в СССР.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Могут, опят " военного коммунизма" всего лишь ответ общества на иностранное вторжение.

И не путайте понятие капиталиста и управляющего, это характерная подмена понятий.

Да капиталист может быть управляющим. но в этом случае расходы на управление он платит сам себе, и эти расходы не входят в прибыль.

Капиталист работающий за зарплату это сферический конь в вакууме, поскольку или скромно умалчивают о прибылях, или себе ставит такую зарплату, которая никак не отвечает его вкладу.

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(10 лет 1 неделя)

вклад капиталиста-директора создавшего бизнес считают не в деньгах, а в долях. Другого способа нет. 

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Ну это с чего вдруг??? Каждое предприятие чего то да стоит, не так ли, что значит считать в долях,это вы что то совсем уж новаторское придумали.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

В примере статьи кто будет решать, сколько заплатить нужно не только портным, а ещё и: продавцам, кладовщикам, снабженцам, контролёрам качества, охранникам, грузчикам?

Без наличия человека, которого удобно и естественно НЕНАВИДЕТЬ все эти люди передерутся при дележе первой выручки.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

Все это вполне возможно рассчитать на научной основе, а не чисто валюнтаристическими методами.

И никто не передерется,конкуренции не будет, так что драться ни из за чего.

 

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Мечты-мечты...

У вас есть описание конкретного метода, оставляющего всех описанных выше участников производственно-торгового процесса одинаково НЕдовольными, а также живой пример нескольких производственных циклов, отработанных по этому методу?

КТУ не предлагать, поскольку он оставляет за рамками снабженческо-складско-торговую составляющую.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

В СССР посмотрите все было.

Никаких мечтаний все строго конкретно.

Но конечно можно молится на " невидимую руку" .

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Понятно, вы из тех, кто "за всё хорошее, против всего плохого, разрушим до основанья, а затем..."

Вы абсолютно не в теме методик распределения трудового вознаграждения, ведь я упомянул методику КТУ, которая как раз и применялась соеди прочих в СССР.

Даже в СССР был "более равный" участник рабочего процесса, который волевыми решениями определял долю вознаграждения каждому (премиями ли, коэффициентом ставки, разрядами и т.п.). Именно этот человек исполнял функцию "капиталиста", только уже государственного.

Учите матчасть, мОлодежь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

При чем здесь все хорошее? Я совершенно конкретные вещи пишу, не надо. И про разрушение, это явно не ко мне, вам либералы нужны это к ним.

Даже в СССР был "более равный" участник рабочего процесса, который волевыми решениями определял долю вознаграждения каждому (премиями ли, коэффициентом ставки, разрядами и т.п.). Именно этот человек исполнял функцию "капиталиста", только уже государственного.

Нет не волевым решением, а руководствуясь законами и должностными инструкциями, волевые решения это вам к современным самодурам начальникам.

Так что не зачет вам.

Страницы