Вот тут у нас кОмрад, который и не кОмрад вовсе, набрасывает и "распространяет, не рефлексируя, про кроваваго царя Ивана Грозного. Причём срачЪ в теме идёт конкретный. Процитирую только коммент, который и стал началом ругани:
(6 месяцев 1 неделя)В русской истории много темных пятен, которые «осветляются» только гипотезами, а порой и фантазиями историков. Особняком здесь стоит погром Новгорода опричниками, который начался 12 января 1570 года. Его относят к самым суровым деяниям Иоанна IV.
Таинственный гость
Летом 1569 года царь Иоанн IV принимает в Александровской слободе некоего «ходока» из Великого Новгорода, который в архивах будет проходить как «волынец (то есть украинец, Ред.) Петр». Таинственный гость сообщает царю, что новгородская элита во главе с местным архиепископом Пименом вступила в сговор с «литвой» и тайно готовится присягнуть «литовскому королю Жигимонту» (Сигизмунду). Есть даже доказательство – грамота с подписями архиепископа и других знатных новгородцев, которая хранится в новгородском Софийском соборе под образом Богородицы. Вскоре Иоанн IV тайно отправляет в Новгород агентов, которые добывают компрометирующий документ и доставляют его царю.
Подпись архиепископа, который до этого слыл, горячим сторонником царя, признается подлинной, и это становится отправной точкой для знаменитого похода Грозного на Великий Новгород. Большинство историков утверждают, что доносчик искусно подделал подписи на грамоте. Да так подделал, что при последующей «очной ставке» с документом большинство подписантов признали свои автографы. Правда, ни одного доказательства мошенничества «волынца» ни один историк так и не представляет.
Роковое благословение
В конце 1569 года царь и опричное войско отправляются в путь. По дороге в «град мятежный» Иоанн отправляет верного Малюту Скуратова в Отроч Успенский монастырь в Твери, где находился после лишения сана бывший митрополит Московский Филипп. Интересно, что архиепископ Пимен, к которому ехал в «гости» Иван Васильевич, был в свое время главным противником Филиппа и приложил немало усилий к его низложению.
По одной из версий, царь отправил Скуратова к опальному монаху, чтобы попросить у того благословения на новгородский поход. Но якобы Филипп отказал Малюте в «напутственном слове», и тот задушил его подушкой. Другим же монахам убийца сообщил, что бывший митрополит скончался от духоты. Этот эпизод описан в житии Филиппа, которое появилось спустя сто лет после его смерти. Однако до этого времени никаких письменных свидетельств о насильственной смерти Филиппа не сохранилось. Возникает вопрос – зачем Грозному нужно было благословение опального монаха, которого он полагал «колдуном» и еще какое-то время назад хотел сжечь на костре, если верить источникам? Не является роковой визит Малюты к опальному богомольцу поздней «интерпретацией» составителей жития?
Отвергнутое благословение
Итак, в начале января опричное войско вступило в Новгород. На мосту через Волхов царя встречал сам архиепископ Пимен и лучшие люди города. Но царь проигнорировал благословение епископа, отказавшись припасть к кресту, а вместо этого разразился обвинениями: «Ты не пастырь, а волк и хищник, и губитель, и в руках у тебя не крест, а оружие, и ты, злочестивый, хочешь вместе со своими единомышленниками передать Великий Новгород польскому королю». Слова царя, по логике вещей, должны были стать сигналом для ареста Пимена.
Но дальше, согласно летописной «Повести о разгроме Великого Новгорода», которая служит главным источником о новгородских событиях, происходит нечто странное: Иоанн отправляется на торжественную литургию в Софийский собор, а служит литургию сам изменник! А затем свита Грозного отправляется вместе с Пименом в резиденцию архиепископа на трапезу… И только после трапезы Иоанн вторично обвиняет архиерея в измене, и того, наконец, арестовывают. Сценарий, честно говоря, парадоксален даже для такого «креативного директора», как государь Иван Васильевич. Но в летописном сюжете упущено главное – признался ли Пимен в измене или нет? Подпись-то (или ее подделка) в «мятежной» грамоте стояла его…
Из архиепископы в скоморохи
Затем архиепископ был подвергнут весьма странному и очень унизительному обряду. Грозный якобы объявил, что Пимену подобает быть не епископом, а скоморохом, и потому ему следует жениться. Супруга для несчастного архиерея у Ивана Васильевича была уже подготовлена: ей оказалась обычная кобыла! Царь распорядился, чтобы Пимена посадили на «невесту», в руки ему дали бубны с гуслями и отправили с напутствием влиться в ватагу скоморохов.
Историки интерпретируют этот обряд, как кощунственное надругательство над саном архиепископа и над пасхальной символикой входа Господня в Иерусалим. Обряд и в самом деле выглядит пошло - даже для Ивана Васильевича, который, как известно, был весьма силен в символизме. А здесь символика какая-то «дохлая».
Грозный во всех своих представлениях всегда действовал в контексте русской традиции. Однако обряда женитьбы на лошади и «проводов в скоморохи» в народном фольклоре мы не найдем. Зато схожие перформансы есть в западноевропейской карнавальной традиции, но едва ли Грозный мог быть здесь экспертом. Ясность наступает, когда мы узнаем имя человека, который засвидетельствовал этот «ритуал». Немец Альберт Шлихтинг, который находился на службе в опричнине (с очень мутным «штатным расписанием»). Согласно его биографии (им же составленной), весной 1570 года он «демобилизовался» и уехал в Речь Посполитую, а там уже, под сенью польских «русофилов», написал мемуары «Новости из Московии, сообщённые дворянином Альбертом Шлихтингом о жизни и тирании государя Ивана». Самое любопытное, что имени Альберта Шлихтинга в русских документах того времени не существует.
«Страшный суд»
Согласно «Повести о разгроме Великого Новгорода», сразу же после торжественной трапезы в резиденции Пимена и его ареста началась «конфискация» имущества Софийского собора и некоторых монастырей , а затем «раскулачивание» перекинулась на остальной город.
Грабежи сопровождались, согласно летописцам и «свидетелям» (немецких «опричников» Штадена и Шлихтинга), небывалым террором. Описаниям изощренных казней новгородцев наверняка бы позавидовал маркиз де Сада при написании своего романа «120 дней Содома».
Создается впечатление, что ежедневно опричники убивали как минимум по несколько тысяч человек. Кстати, с подсчетом жертв новгородского погрома полемика до сих пор не закончена: одни говорят, что погибло не менее 15 тысяч человек (половина населения Великого Новгорода), другие останавливаются на 4-6 тысячах.
Но историки почему-то умалчивают, что любой экзекуции предшествовало судебное разбирательство. Суд опричников функционировал в новгородском Городище в течение трех недель. Даже при максимально форсированном делопроизводстве опричные судьи едва ли были способны рассмотреть больше 30 дел
. Причем не надо забывать, что по каждому отдельному делу проводилось следствие. По оставшимся косвенным документам, церковным синодикам, смертной казни подверглось около 200 дворян и более 100 домочадцев, 45 дьяков и приказных и столько же членов их семей. Откуда же историки берут цифры в 15 тысяч казненных? В летописях в качестве доказательств говорится об обнаруженных общих могилах на несколько тысяч человек, о всплывших по весне сотням трупов в Волхове и т.д.
Но являются ли все эти несчастные жертвами террора? Дело в том, что 1568 и 1569 годы стали неурожайными на Новгородской земле, вспыхнул голод - цены на хлеб повысились к началу 1570 года почти в 10 раз. Ливонская война, которая подорвала новгородскую экономику, нарушив прежние торговые связи, только усугубила ситуацию. А вскоре в город пришла еще и чума. По свидетельству шведского посла Павла Юстена, находившегося в Великом Новгороде с сентября по январь, город задолго до «погрома» представлял собой «склеп» - ежедневно от голода умирало по несколько сотен горожан. Если внимательно посмотреть существующие свидетельства, то «ревизии» в большинстве случаев подвергалось церковное хозяйство. Именно у монастырей и монастырских селах шла конфискация хлеба, скота, соли. Вероятно, «погром» был во многом связан с тем, что в условиях голода и катастрофического роста цен на хлеб, новгородская церковь аккумулировала львиную долю запасов. Не исключено, что подобная «блокада» была частью большого стратегического замысла местной элиты.
А была ли измена?
Не исключено, что в этих условиях у новгородской элиты и возникло желание искать спасение во вступлении в Люблинскую унию, которая создалась в 1569 году путем объединения Польши и Литвы. Новгородской торговле была не выгодна политика Грозного, в том числе его стремление пробиться к Балтийскому морю, грозившее потерей некогда одним из могущественных городов Европы своих геоэкономических позиций. Кроме того, новгородцев очень не устраивала ориентация царя на Англию. Англичане получили величайшие преференции от Иоанна IV и открыли альтернативный новгородскому торговый меридиан – Холмогоры - Вологда – Москва. В свою очередь англичанам также не нравилась «новгородская корпорация», которая некогда входила в конкурирующий Ганзейский союз, а в конце 1560 годах открывшая город для главных конкурентов англичан на русском рынке – голландцев. Это говорит о том, что новгородский поход никак не мог быть некой параноидальной импровизацией Ивана Грозного.
Пропавшие документы
Со времен Карамзина российская историография заняла жесткую позицию в оценке исторической роли Иоанна IV. Причем, чем беспощаднее становилась позиция историков, тем меньше оставалось государственных документов эпохи Грозного. Так, в начале XIX века загадочно исчезли из государственного архива материалы «сыскного дела» по «новгородской измене», которые лучше бы всего прояснили бы нам события января 1570 года. Вероятно, одним из последних людей, кто работал с ними, был как раз Николай Карамзин, который с 1811 года погрузился в исполнение госзаказа – написание «Истории Государства Российского».
Вероятно, эти документы читала Екатерина II. Так, в своих заметках о радищевском «Путешествии из Петербурга в Москву» императрица писала о неразумности Радищева, воспевающего Новгородскую республику: «Говоря о Новгороде, о вольном его правлении и о суровости царя Иоанна Васильевича, не говорит о причине сей казни, а причина была, что Новгород, приняв Унию, предался Польской Республике, следовательно царь казнил отступников и изменников, в чем по истине сказать меры не нашел». Современным историкам повезло меньше, чем Екатерине II и Карамзину. Главными источниками новгородского погрома для них являются очень сомнительная «Повесть о разгроме Великого Новгорода», которая формировалась в годы шведского оккупации города (1611-1617 годы), мемуары уже упомянутого Альберта Шлихтинга и авантюриста с репутацией Мюнхаузена Генриха Штадена, однажды всплывшего со своими «московскими воспоминаниями» в Голландии, который якобы когда-то служил опричником. Правда, никаких прямых доказательств этому не сохранилось.
Комментарии
Камрады, надоумьте меня, пожалуйста: где в летописях о Новгороде можно встретить словосочетание "Новгородская республика"?
Нигде. Первые такие названия стали появляться в 18 веке, как антоним княжеств, где должность КНЯЗЯ передавалась по наследству, а не была выборной и очень ограниченной в правах. В Новгороде князь был, на современный язык, главкомом. Занимался обороной и военными походами на те деньги, что давала олигархическая верхушка. Мог князь, конечно, поучаствовать в торговых делах, но не явно, а через подставные фирмы или подставных товарищей.
Т.е. "Новгородская республика" - что-то типа измышлизма.
Вы будете удивлены, но до сих пор не найдена Вечевая площадь. Археологи не могут её найти, да и в новгородских летописях сплошная неразбериха с этим понятием - Вече. Нет ясности ни где собирались, ни - кто собирался (имел право), ни - по каким вопросам созывалось вече, ни - как шел подсчет голосов. Есть несколько мест, которые претендуют называться Вечевой площадью, но точных данных нет. Одно из этих мест имеет площадь 100 кв метров. Место было окружено домами именитых людей (домовладения если и не олигархов, то оооочень крупных купцов). Вопрос: кто первым являлся на эту площадь, чтобы поддержать или не поддержать обсуждаемый вопрос?
Не могут точно найти место вечевого колокола, по летописям получается, что в каждом районе ("конце") был свой колокол. И обсуждались местные дела? А дела общеновгородские обсуждались кем надо в каком-то другом месте?
По Новгороду больше вопросов, чем ответов. Но абсолютно точно известно, что был неофициальный титул "золотой пояс" - для особо именитых семей, кто и решал совместно важные вопросы. А вот где решали....
Хорошая книга на эту тему "Споры о Новгородском вече", СПб, 2012.
Спасибо, обязательно прочту.
Книгу прочту,спасибо за наводку на неё.
Есть версия,что топоним -"Новгород Великий" относится к другому населенному пункту,а именно- современному Ярославлю. Поэтому и такие несоответствия описаний и действительности.Мелкий городишко и вдруг "Великий".
Как и случай с Троей Шлимана - в натуре -небольшая крепость вмещающая сотню человек гарнизона ,а по описаниям огромный город. Т.е. с большой долей вероятности(ну где-то %скажем 100) шлиманская Троя и Троя Приама(если таковая была)друг к другу ни какого отношения не имеют.
Провокатору не информация нужна, а пшик между окороками.
Думаю, что что он будет доволен отсылкой к древним, которые как известно были только украми.
Т.е. уточнение в правомерности наименования вида государственности определённого периода на указанной территории является провокацией? Однако... И не стоит заикание переносить в письменность.
Это как и "Киевская Русь", нигде не встретишь
Ну да, Карамзин-то дурак и вредитель, уничтоживший архивные документы, а вот какой-то DB из ЖЖ, запостивший нечто, без ссылок на источники - это да, это голова!
Про Карамзина уже много на эту тему писано, а "какой-то DB" - это, вообще-то историк и публицист Дмитрий Беляев.
Т.е. он типа истфак закончил? Я просто в отличие от вас не очень хорошо знаком с биографией этого выдающегося ученого.
Ну так почтитайте другие статью на эту тему. Или вас в яндексе забанили?
Такое же г. от "историков" без дипломов и без единой ссылки? Давайте сначала обсудим то, что вы здесь выложили.
Читайте... читайте... и обрящете.
Ну круто! ЖЖ, судя по всему, ваш любимый источник материалов! Но у этого материала хотя бы есть список литературы. А вы, прежде чем, данное произведение рекомендовать, в сей список заглядывали?
А давайте вместе посмотрим?
Д. Нефедов "Исторический детектив. Симбирские масоны и демоны революции" Е.И. Осетров "Три жизни Карамзина"
Р. Эпперсон "Невидимая рука. Введение во Взгляд на Историю как на Заговор"
М. Ефимов "Карамзинская нелепа"
В.В. Сиповский "О предках Н.М. Карамзина"
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко "Реконструкция всеобщей истории"
газета Русский Вестник: "Картина крови, или как Илья Репин царевича Ивана" 27.09.2007
газета Русский Вестник: "Карамзинская нелепа" 22.02.2005
Народная газета: "Призраки Гончаровской беседки" 06.12.2007
Ульяновский литературно-краеведческий журнал "Мономах" 02.12.2006
"Золотой Лев" № 255-256Симбирский курьер 06.03.2012
Увольте, я уж воздержусь от чтения, глядишь время сэкономлю
Таки "нелепа". Прекрасно.
Да! И эта "нелепа", видать, настолько хороша, что дважды присутствует в данном списке литературы (один раз в газетном исполнении и без указания авторства)! Образец грамотного оформления и добросовестности!
sgerr
(4 года 11 месяцев)(21:01:29 / 10-12-2016) новое
Мы должны больше уделять внимания косвенным фактам, молчаливо свидетельствующим о характере и истории того времени.
Так одним из подобных косвенных опровержений «мифа об истреблении Новгородцев», может служить следующий факт: После уничтожения Москвы пожаром 1571 года, когда возникла угроза захвата столицы 120 тысячной ордой объединенных турецко-татарских войск, шедших в 1572м году на Москву, Иоанн IV перевозит в Новгород семью и ВСЮ казну тогдашней Руси. Это через два года после «Новгородского погрома»!
«В начале февраля 1572 года в Новгород прибыли обозы с царской казной в лубяных коробах на 450 санях. Казну поместили в подвалы церквей Чудотворца Николая, Пятницы и Жен-мироносиц под круглосуточной охраной стрельцов -"на всякую мощь по 500 человек в смену". Обычной нормой нагрузки подводы было летом - 20 пудов, зимой - 25 пудов. Общий вес доставленной в Новгород казны составлял около 10000 пудов. Потом царь направился в Москву на разряд полков и назначение воевод для отражения предстоящего нападения татар». (А.Р. Андреев «Неизвестное Бородино. Молодинская битва 1572 года. Сражение русского войска под началом князей Воротынского и Хворостинина с войском крымского хана Девлет Гирея под Серпуховом» Документальная хроника XVI века, М. 1997). http://www.hrono.ru/libris/lib_a/andeev08ar.htmlКрайне интересный факт. Особенно если учесть, что всего два года назад, здесь якобы было поголовное истребление мирного населения. Царь решается оставить всю казну Руси, в церковных подвалах под охраной каких-то «500 человек в смену» и уезжает. Давайте подумаем, был ли он сумасшедшим, чтобы так понадеяться на город где якобы тысячами топил подо льдом женщин, матерей с детьми и т.п. Нелишне будет напомнить, что Новгородцы даже во времена Орды, однажды уничтожили хорошо вооруженную охрану ордынских «послов» (более тысячи человек) и самих послов, расценив их присутствие как угрозу для Новгорода. Это произошло в 1374 году (еще до Куликовой битвы), когда ханов боялись и князья возили дань, и получали право на княжение. И этот свободолюбивый народ, присоединенный к Московии дедом Иоанна IV, стерпел бы «убийцу», «тирана» и «злодея» в своей земле? Пусть раньше якобы имело место неожиданное нападение. Сейчас же русский царь привез семью, казну и оставил, вероятно, не более тысячи тех самых опричников. Ответ один – нет, не стерпел бы.
И Иоанн IV будучи умным стратегом и расчетливым политиком, не поступил бы так опрометчиво. Скорее всего, он перевез бы казну в любой другой город – только не в Новгород. Хотя бы даже в тот же Псков, откуда его якобы прогнал юродивый (?), и где по причине этого опричные войска не натворили таких дел, как в Новгороде.
Однако ничего подобного. Иоанн IV Васильевич, как ни в чем не бывало привозит казну (читай золотовалютный резерв страны) на 450 санях и оставляет ее как у своих друзей почти без охраны (в подвалах церквей, которые якобы разорял. При охране в одного человека на 25 пудов золота (500 человек на 450 саней)). Правда А.Р. Андреев, пишет в тоне, характерном для большинства хроникеров того периода, что Иоанн «хотел отсидеться в Новгороде», вероятно, ставя ему в вину, что царь не руководил непосредственно военной операцией, как при взятии Казани. Хотя царь вскорости «направился в Москву на разряд полков и назначение воевод для отражения предстоящего нападения татар». Таким образом, в Новгороде остается семья Иоанна IV и казна Московского царства, при охране ничтожного в общем-то гарнизона. И не в каком-то закрытом со всех сторон каменном кремле, а в городе, где два года назад были «снесены все высокие постройки». В конце мая он снова вернулся в Новгород, где «в преддверии сражения, томясь ожиданием написал завещание - духовную грамоту».
Неправда ли, странный выбор города для того «чтобы отсидеться» – без войск (которые все были брошены на южные рубежи) с семьей и казной. По сути, Иоанн IV временно перенес столицу в Новгород. И это после 1570 го года! Вернее после того, что о нем написано!
ИСТОЧНИК
Представляем: Порошенко, Турчинов, Аваков и Яценюк приваливают с семьями и баблом в Донецк.
Ну Карамзин тоже больше в художественный стиль ударился, нежели в честное Историческое повествование, в его времена доступ к Ипатьевким летописям был закрыт.
В качестве аргумента вы приводите сочинения адептов "Новой Хронологии"? OMG. Неожиданно от вас. Как страшно жить.
Там и кроме этого "перлов" в списке литературы хватает. Но "Новую Хронологию", я конечно, сразу жирным выделил )))
А вы из секты не читавших, но осуждающих?
"Мы" знакомы с темой и умеем воспринимать разные точки зрения, выбирая из них наиболее логически обоснованную. И, да, для того, чтобы понять, что Фоменко - жулик, не обязательно знакомиться с тоннами его "трудов". Достаточно нескольких тысяч строк.
А при чем тут Ипатьевская летопись, когда она заканчивается событиями, практически на 300 лет более ранними, чем обсуждаемые здесь?
Карамзин не был современником Ивана грозного, жил 300 лет спустя вполне мог ошибаться, хотя иногда и очевидцы событий сильно перевирали события текущих дней, вот те же потемкинские деревни тому пример.. Новгород неполноценный член Ганзы - как сегодня Запукрия много крови русским попил.. Даже тот факт, что новгородские гостомыслы в могилу Александра Невского свели о многом говорит..
Вот ещё неплохая статья на эту же тему:
Википедия: «зима 1569—1570 — войско опричников, лично возглавлявшееся Иваном Грозным, выступило в поход на Новгород, поводом к которому послужил донос и подозрения в измене. Были разграблены все города по дороге от Москвы до Новгорода, по пути Малюта Скуратов лично задушил в тверском Отроческом монастыре митрополита Филиппа. Число жертв в Новгороде было по разным источникам современников от 27 тысяч до 700 тысяч человек… В Новгороде разгром длился 6 недель, людей тысячами пытали и топили в Волхове…. Город был разграблен. Имущество церквей, монастырей и купцов было конфисковано»
Вот что найдет неискушенный читатель о времени правления первого православного царя, помазанника Божьего, при котором Московское княжество стало Россией. О царе, победившем грозных врагов на востоке (Казанское, Астраханское, Сибирское ханства), отбившем у Отоманской порты и Крымского ханства желание разорять Московию; уничтожившем воинственный Ливонский орден на западе; стремившемся укорениться на Балтике и даже создать флот – о этом царе первое что он прочтет: тиран, самодур, уничтожавший собственный народ, многоженец, садист и прочие ужасы.
И первое на что укажут - это разорение Новгорода в 1570м году. И не просто разорение, а убийство десятков тысяч и даже сотен тысяч (даже вплоть до младенцев) ни в чем не повинных горожан.
Ну вот видите - уже лучше! Массовый характер жертв признается, отсортировали более надежные источники от менее надежных, по самым скромным прикидкам все-равно получили, что жертв было, извиняюсь, до хрена. Правда в начале статьи какой-то фейковый наброс на Википедию с целью, думается, дискредитировать реально высокий уровень жертв заведомо нереально высокими значениями:
///Число жертв в Новгороде было по разным источникам современников от 27 тысяч до 700 тысяч человек… Смею вас заверить, в статье Википедии такие цифры отсутствуют - там приводятся абсолютно другие данные: от 4-5 (Р. Г. Скрынников) до 10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч, при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч. И это оценки не самой Википедии, а известных ученых-историков.
После чего автор глубокомысленно морщит лоб, пытаясь разгадать загадку: как же это государь Иоанн IV с семьей и казной именно в Новгород во время очередного татарского нашествия решил перебраться?
А с арифметикой у автора, видать туго. Ведь что получатся: до половины жителей города перебили, потом многие погибли от голода и морового поветрия (что не удивительно, если речку трупами забить), кто-то разбежался и сколько там народа осталось?.. И насколько этот народ был склонен к дальнейшему сопротивлению?
И, кстати, если вы полагаете, что отряд в 500 воинов для охраны это по тем временам мало, то сильно заблуждаетесь - Ермак, вон, на завоевание Сибири 840 казаков повел, и ничего - завоевал ))
Если вы полагаете, что в разгроме (разгромах) Новгорода присутствовали какие-то соображения "собирания земель русских", то, конечно можно и так сказать. Просто город был торговый, богатый. И именно в силу его торгового благополучия и конкуренции Москве он неоднократно подвергался разграблениям и депортациям.
Первый поход Москвы на Новгород (1456 г.) - 15000 рублей контрибуции (гигантские по тем временам деньги). Второй поход (1471 г.) - 15000 рублей контрибуции. Третий поход (1477-1478 г.) - Ивану III отдали половину владычных и монастырских волостей и все новоторжские волости, в Новгороде были посажены московские наместники, торговля стала осуществляться под властью Москвы.
Плюс к тому все это время местное население выселялось и заменялось московскими поселенцами (поэтому во время третьего похода на Новгород "новгородские патриоты отбивались от москвичей и защищали свой город, сторонники Москвы не участвовали в отражении атак москвичей").
Вот как при Иване III высылка новгородцев проводилась:
Так что интерес Москвы пограбить Новгород всегда был чисто практический, шкурный, а не государственный. Поэтому повод значения не играл - его можно было придумать на ходу (Новгород привечает ереси, собирается предаться литвинам и т.д.). Летом 1569 года явился к царю какой-то
хрен с горыПетр, родом волынец (???), и донес, что новгородцы хотят предаться польскому королю. Ага. Чем не повод для карательной экспедиции?И вот, кстати, что поменялось, после того, как местное новгородское население "отгеноцидили" и заменили московскими поселенцами.
Барон Сигизмунд фон Герберштейн о Новгороде: «Народ здесь был весьма образованный и честный, а теперь стал самый испорченный, заразившись, без сомнения, московскою порчею, которую принесли с собой приходящие сюда московиты».
О Пскове: «Образованность и мягкие нравы псковитян заменились московскими нравами, которые почти во всём хуже. Ибо в своих купеческих сделках псковитяне показывали такую честность, простосердечие и простоту, что цена товару у них показывалась без запросу, и без всякого многословия ради обмана покупателя» (Цит. по: Плеханов Г. В. История русской общественной мысли. Книга первая. М. – Л.: Госиздат, 1925. С. 91).
И, кстати, если вы не в курсе некоторых обстоятельств биографии Ивана Грозного, которого здесь ниже чуть ли не со Сталиным сравнивают - Иван Васильевич, между прочим, один из первых кандидатов на политическую иммиграцию в Лондон был:
Вам пишут русским языком. Но вы, видимо, русский язык не понимаете. Вы даже, оказывается, не в состоянии понять, для чего был приведён "в начале статьи какой-то фейковый наброс на Википедию ".
Т.е. - как попугай. И смысл терять время на человека, который несёт своё, как теререв на току. Ему эпизод, а он не слышит... Ну и накуа, спрашивается? Это такой особый вид людей, готовый часами в инетах "рубиться", не слыша никого.
Я в подобных срачах не участвую. Мне времени жаль. Найдите себе другого "собеседника", готового писать вам в ответ простыни любого размера, даже не читая ваши. Вы друг другу подойдёте. Будете удовлетворять друг друга и своё эго))).
Детко, для альтернативно одаренных на пальцах, от записного хама(то есть меня) - если ты туп как валенок и не способен к простейшему анализу, иди и дальше молись на свое отражение. Если же хоть капелька мозгов в голове способна еще функциклировать , то вспомни простой факт который не отрицался даже записными врагами Грозного-он поминал всех убитых по его приказам, и количество людей в поминальнике весьма невелико, и ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше якобы загубленных новгородцев. Но вольному воля, долбодятлу телевизор с дом 2
Ну ты и ... .
Это в источнике от ТС:
А вот ваш, сок мозга:
Идиот.
И далее в том же ключе продолжаете изливать свои измышлизмы
По первому выделенному жирным. - Вы, правы в том, что повод не может иметь никакого значения. Имеет действительное значение, сугубо причина и результат. Но о причине то вы, не очень подробно остановились. А между тем именно о ней, говорилось в источнике. Для вас-же, это все... мимоходом?
Не отменяет одно другого. Не может желание, в походе стать обладателями трофеев, отменить основную цель.
И смотрим на результат... Соответствует желаемому результат похода? Да, Великая Русь, только крепче стала.
пс Источники на которые вам импонируют (Барон Сигизмунд фон Герберштейн), демонстрируют вашу ущербность. Барон(ы), вполне очевидно, что не являлись патриотами государства российского, радели о себе.
К тому-же, что, приведенный персонаж изволил привести в упрек "московитам"? Фактически, он прямо указывает на то, что к его сожалению, из
. Да, Русь переставала быть территорией для легкой колонизации западом. Установлен очередной барьер. Вот это сделал Иван. И за это, одни из потомков ему благодарны, другие его ненавидят. И вы, явно не из первых. Вы, лузер. Вы УЖЕ проиграли.
индейцевпсковитян превратили... в конкурентоспособных дельцовДа данный "товарищ" вообще не читает написанного. У меня в постах люди, бывает месяцами "сруццо", засоряя мне ящик своими простынями. Мало того, они друг друга вообще не читают. Спрашивается тогда - накуа? Времени, что ли, свободного вагон? Или это особая такая каста - птица-говорун. Самовыражаются они так)))
Какие вы все трое забавные! Если реальная история не соответствует вашим о ней представлениям, она от этого не поменяется. Почитайте для разнообразия школьный учебник истории вместо ваших фоменковцев.
Реальная история, имеет реальные последствия - их можно потрогать, буквально рукой (в отличии от псевдо историчности учебников, которые со времен Карамзина и Ивана пишут все кому приспичит).
Мы все, даже такое тупое как ты, нечто, живем в государстве основанном Иваном Великим. Со всеми вытекающими. Терпи.
Швейцариюновгородскую республику, вы прокакали.А один простой вопрос можно: а что ж во времена походов на новгородчину Ивана III там сразу "государственный порядок" не навели, а все деньгами взять норовили?
Да меня как-то и не коробит. История сослагательного наклонения не знает. Просто неохота политизированных иллюзий придерживаться - особенно в исполнении фоменковцев.
Если не ошибаюсь писали Держава Новгородская,сейчас фонды активно оцифровывают,летописи ,договоры не сняты ещё.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Livonia/XV/1480-1500/Vetrrag_Han...
Эта ссылка на описание договора.
Благодаря этой статье открылся глубинный смысл фразы из произведения И.Ильфа и Е.Петрова. "Ну что, дядя, невесты в вашем городе есть? Кому и кобыла невеста. Больше вопросов не имею! "
В истории вообще много преувеличений и недомолвок. Про то, что 200 поляков сидели в Кремле в Смутное время и лишний раз носа оттуда не высовывали, знает, наверное, каждый школьник. А про то, что Новгород был под полной властью шведов много лет - знает мало кто. Контроль над почти опустевшим (кто-то не пережил шведских репрессий, а другие - шведские колаборационисты были вынуждены уйти вместе с отступившими шведами) городом был восстановлен лишь в 1618 году!
Нетерпеливый какой то Иоаннн. Мог бы подождать когда новгородцы сами все сами.
Ив4 проще было. Выпиливание в Новгороде 200 дворян (хотя бы...) При перенесении масштабов на 404ю, равнозначно выпиливанию ВСЕХ администраций всех уровней, до последнего участкового включительно и еще до кучи сочувствующих.
Привлекательный сценарий? С одной стороны - руки, конечно чешутся, с другой есть пример Алоизыча.
Сами все, это "около 200 дворян и более 100 домочадцев, 45 дьяков и приказных и столько же членов их семей" - выражаясь сегодняшними терминами: погрязли в коррупции и выводили бабки обозами из госказны в польско-ватиканский банковский офшор) Мыслю что и Катька Вторая сказала иначе: «Говоря о
НовгородеМММ, о вольном его правлении и о суровости царя Иоанна Васильевича, не говорит о причине сей казни, а причина была, чтоНовгородМММ, приняв Унию, предалсяПольской РеспубликеПольскому офшору ватиканского Банка , следовательно царь казнил отступников и изменников, в чем по истине сказать меры (бассейна с баблом г-на Мавроди у г-на Захарченко) не нашел» - адназначно!И ещё интересный вопрос, что делал начавший пейсать в 1811-м свои литературно-исТорыческие записки г-н
КарамзинСлон: когда пришел на поле Он - сжигал, исторические долговые расписки?! ГыИван Васильевич самый оболганный и недооцененный Царь/Руководитель нашей Родины. НаТБМ всяких критиканов! Вырос в ужасных условиях, под постоянной угрозой своей жизни, прожил жизнь так что наследие изучают по сей день, спорят и т.д. И твари всякие боятся его посей день... сколько уже? Больше 400 лет уже... ИВСу по этому показателю до него далеко...)))
Ну разнообразные сванидзе всё давно рассказали. Ельцинский центр вообще фильму снял про всех этих царей, выведя их на чистую воду. Все они были нерукопожатные.
Это еще до сванидзей. Некие Романовы.
На Памятнике 1000 летие Руси, Ивана 4 - нет. Хотя там есть все, вплоть до каких то там образов Велеса...
Жидовские купцы Новгорода , уличённые в работорговле , были спущены под лёд вместе с семьями .
Может поэтому его ,,тилигенция" обзывает плохишом ? Не тех тронул ?
«Жидам ездити в Россию с торгами не пригоже, — говорил Иван Грозный, — для того, что от них многия лиха делаются, что отравные зельи привозили в Россию и христиан от христианства отводили» .
Но всем , кому Россия дорога , знают , что больше чем Иван Васильевич , до сих пор , никто для русского государства сделать не смог , и уже не сможет. Сталин написал на полях : ,, Учитель ! " .
Мы на его наследии стоим , как великая страна . Это должен понимать каждый .
Насчёт "не сможет" - не знаю. Но именно царь Иван Васильевич заложил модель русской государственности. Той, которая уже много раз воплощалась опять и опять в разных ипостасях. И всегда именно в самые тяжёлые и критичные для России годы.
Вот ещё по теме нашла.
Страницы