Как белорусам навязывают символы

Аватар пользователя кислая

Коронационный портрет Барбары Радзивилл

Случилось так, что в одно время попались на глаза ежедневная газета и буклет, выпущенный уважаемым издательством, в которых была упомянута Барбара Радзивилл. Газета утверждала, что «белорусские школьники должны узнавать на уровне символа слуцкие пояса, Барбару Радзивилл, картины Язэпа Дроздовича и Алены Киш, полоцкий Софийский собор и Несвижский замок…». Набор перечисленных символов несколько удивил. Если к Софийскому собору, отмеченному многими талантами Язэпу Дроздовичу и народной мастерице Алене Киш вопросов быть не может, то символом чего является Несвижский замок Радзивиллов? Магнатской роскоши и своеволия, разрушавшего и общество и государство? Даже два, поскольку первая Речь Посполитая, которую еще называют Речью Посполитой обоих Народов, состояла из Королевства Польского и Великого княжества Литовского, Русского и Жмудского. Но больше всего удивило появление среди белорусских символов Барбары Радзивилл. Она сама этим была бы смущена, поскольку вряд ли предполагала пятьсот лет назад, что есть на свете «белорусская земля». Родилась и выросла около Вильно и в Вильно, умерла в Кракове. Если и появлялась в наших краях, то разве что в Новогрудке, где воеводой был ее первый муж Гаштольд. Тем не менее, в буклете с красноречивым названием «Гордость земли белорусской» она значится в одном ряду с Кириллом Туровским, Франциском Скориной, Николаем Гусовским, Евфимием Карским, Петром Климуком, Владимиром Коваленком, Жоресом Алферовым.

Как ни странно, об этой женщине, хотя и побывшей женой короля Речи Посполитой и великого князя литовского Сигизмунда Августа Ягеллона, известно и много, и мало. Ей посвящали свои произведения польские и литовские литераторы и художники, в Вильнюсе есть памятник и улица Барборос Радвилайтес. Белорусские авторы тоже старались не отставать. Одни сравнивали ее и Сигизмунда Августа с Ромео и Джульетой, другие утверждали, что Барбара – это «Чорная панна Нясвіжа», хотя в известном нам Несвижском замке она не была и не могла быть, потому что замок начали строить через тридцать лет после ее смерти. В посвященных ей произведениях много сказано, как она любила и страдала, но нет ни слова о том, чем занималась помимо любви.

Распространена легенда, что ее терпеть не могла свекровь – мать Сигизмунда Августа королева Бона Сфорца, что именно Бона ее и отравила. Притом сделала это весьма изощренно, пригласив в гости. Хотя невестка была предупреждена об опасностях, категорически отказывалась взять что-либо со стола и положить себе в рот, Бона якобы уговорила ее съесть одно яблоко на двоих. И сама разрезала то яблоко серебряным ножом. Откуда Барбаре было знать, что та сторона ножа, которая прикасалась половине яблока, переданной гостье, была покрыта ядом. И вскоре Барбара заболела. Однако почему королева так ненавидела невестку? В буклете «Гордость земли белорусской» сказано, что Бона и польские вельможи опасались «засилья Радзивиллов – сторонников полной независимости Литвы от Польши». Что ж, королям с Радзивиллами было нелегко. Но ведь именно при Сигизмунде Августе – вскоре после смерти Барбары – была подписана Люблинская уния, как раз усилившая полчиненность литовского княжества польскому королевству. При этом Сигизмунд Август действовал весьма жестко и сломил всех магнатов ВКЛ. Сначала отнял у княжества половину земель – Волынь, Галичину, Киевщину, сделав их польскими, затем пригрозил, что заберет и магнатские имения. И все сдались.

Так что вряд ли он боялся засилья Радзивиллов. Наоборот, ему не помешала бы их поддержка в противостоянии с другими магнатами. Тем более, что брат Барбары Николай по прозвищу Рыжий как раз к тому времени стал князем Священной Римской империи германского народа – единственный в ВКЛ, удостоенный столь иноземного высокого титула. Кто бы отказался от такого союзника. Однако против свадьбы резко выступила и польская знать, и католическое духовенство во главе с примасом Николаем Дзержговским. Примас, а также сенаторы Петр Кмита – великий коронный маршалок, Ян Тенчиньский – маршалок надворный коронный и воевода сандомирский, Анджей Гурка – староста генеральный великопольский и глава нижней палаты сейма Петр Боратыньский возглавили протестную акцию. Петр Боратыньский был еще и личным секретарем короля Сигизмунда Августа. И это он 31 октября 1548 года на заседании сейма в Пётркове обратился к монарху с просьбой: «Господин,.. не называй того супружеством, что супружеством не являетеся, укрась себя иной благородной и невинной госпожой, которую Ваша Королевская Милость пожелает иметь женой, нежели иметь позор, мерзость, оскорбительность и порок для Вашей Королевской Милости и всего дома Ягеллонского». Он и посланцы сената упали к ногам короля, умоляя его отказаться «от той пани» во имя блага государства. А Ян Тенчиньский сказал даже, что ему приятнее было бы «видеть в Кракове Сулеймана-турчина, нежели иметь ту даму королевой в Польше».

Что же они знали о Барбаре Радзивилл? Об этом история многие годы умалчивала, но два года назад в Польше вышла книга историка Анджея Зелиньского «Скандалисты в коронах», в которой Барбаре посвящена целая глава. Называется та глава довольно резко – «Проклятие рода Ягелллонов». Цитируя хрониста тех времен Станислава Ожеховского, автор сообщает, что молодая вдова «имела разных любовников, разного статуса и профессии: сенаторов, шляхтичей, бедных и богатых, мещан и сельчан, монахов и конюхов». Сенатор Анджей Гурка в присутствии короля назвал по имени и фамилии тридцать восемь ухажеров Барбары и заявил, что она страдает неизлечимой венерической болезнью, которая исключает для короля возможность иметь потомство, что перечеркивает продолжение правления рода Ягеллонов. От своих слов Анджей Гурка не отказался даже после коронации Барбары, на которую он даже не пошел, а также отказался от любых контактов с королевой, хотя с Сигизмундом Августом поддерживал постоянные отношения.

То, что Барбара является носителем килы, как тогда называли сифилис, уточняет Зелиньский, известно было уже всем. Все знали, что Йозеф Зимлер. Смерть Барбары Радзивилл (1860)к этому она пришла в результате «исключительно аморального образа жизни», и называли ее «великой блудницей Литвы». Вот как на тридцать первом году жизни, по словам Станислава Ожеховского, умирала Барбара: «Коварная ее мучила болезнь, и большая часть ее тела загнила, а когда начала усыхать, все, кроме короля, брезговали больной…». Описание болезни, оставленное хронистом Ожеховским, замечает Зелиньский, является типичным для острой стадии сифилиса и не оставляет места для сомнений в этом.

 

 
Королевская болезнь Европы

 

Впрочем, такие попытки делаются не только по отношению к Барбаре. Давно предпринимаются усилия по белоруссизации всех несвижских Радзивиллов. В одном из столичных театров идет спектакль, посвященный Каролю Станиславу по прозвищу Пане Коханкукоторый, по Кароль Станислав Радзивилл - Пане Коханкумнению авторитетного белорусского ученого профессора Адама Мальдиса, в рейтинге самых зловещих и ужасных магнатских фигур претендует на первое место. Свой первый орден он заимел в пять лет, но читать научился только к пятнадцати, стреляя по мишеням, на которых были нарисованы буквы. Лишь таким способом его гувернант смог привлечь внимание своего питомца к основным элементам грамоты. Тот самый Радзивилл был способен выстрелить в человека во время бала, вбить в рот рюмку или бокал тому, кто решил выпить вина, стукнуть лбами двух беседующих, чтобы шишки вскочили. Мог также заковать в кандалы, заточить в подземелье, а затем в предсмертной рубахе и в сопровождении палача и ксендза вывести к виселице даже великого литовского писаря Паца. Пац, правда, повешен не был, он умер от страха, испытанного в ходе того действа. А ведь великий литовский писарь ведал делопроизводством в канцелярии ВКЛ, делал доклады канцлеру, отвечавшему за внешнюю политику, самому великому князю. И если Радзивилл, справедливо резюмировал профессор Мальдис, вытворял такое со знатными друзьями, то каково было всем другим, волей судьбы обретавшимся в поле зрения ясновельможного господина.

А еще Пане Коханку считался третьим по значению пьяницей в Речи Посполитой. Правда, у него была «хорошая компания». Первое место в той «табели о рангах» занимал литовский надворный маршалок Януш Сангушко – наивысший правительственный чиновник в ВКЛ, руководивший, как поясняет «Энцыклапедыя гісторыі Беларусі”, двором Великого князя, принимавший иностранных дипломатов, следивший за этикетом, командовавший придворной стражей и даже судом. Вторым был коронный крайчий Адам Малаховский, подававший за столом блюда своему коронованному господину – самому королю Речи Посполитой и великому князю Великого княжества Литовского.

Кое-для кого Пане Коханку интересен тем, что он мог рассказать, как после его любовного романа с русалкой в Балтийском море завелась селедка, как во время штурма крепости в Гибралтаре он въехал на крепостной вал на лошади, у которой пушечным ядром уже оторвало всю заднюю часть, что дает кое-кому повод называет его прообразом Мюнхаузена. Мог среди лета покатать гостей на зимних санях по дороге, посыпанной солью. Помочиться в церкви, о чем вспоминал современник и критик Иммануила Канта европейский философ Соломон Маймон, выросший в семье арендаторов в поместьях Радзивиллов. Французский генерал Шарль Дюмурье, который видел Пане Коханку в 1770 году во время Барской конфедерации, пришел к выводу, что “князь Радзивилл – совершенное животное, но это самый знатный господин в Польше”. Известный мемуарист Я.Китович, цитируемый профессором Мальдисом, тоже писал, что”князь Кароль Радзивилл… по натуре мало отличается от идиота”. Кстати, конфедерация, в которой частвовал тот Кароль Станислав, подняла вооруженный мятеж в Речи Посполитой после принятия сеймом решения, давщего православным и протестантам права, равные с теми, что имели католики. Большим, так сказать, ”демократом” был.

Совсем не далеко ушли от Пане Коханку и многие его родственники. Владелец имения Чернавчицы, что около Бреста, Мартин Радзивилл Народный артист СССР Ростислав Янковский в роли Пане Коханку в одноименном спектакле по пьесе Андрея Курейчика в Национальном академическом драматическом театре им. М. Горького в Минске (театр переименован в 1999 году, прежние название - Государственный русский драматический театр имени Горького)отличался, как утверждали современники, сексуальной распущенностью, для чего содержал целый гарем “кадеток”, а также грабежами, поджогами, расправами над людьми. После смерти намеревался стать слоном. А слуцкий Иероним Радзивилл, имевший собственную шеститысячную армию, мог обречь на смерть в подземелье даже наемных иноземных офицеров.

Резонно спросить, кто жаждет иметь таких героев для строительства белорусского государства? Чем руководствовались автор пьесы и режиссер, пытающиеся представить его чуть ли не типичным белорусом? Да еще и влюбленным в простую белорусскую селянку? Ведь они должны бы подумать хотя бы о том, как отреагировал сам Пане Коханку, узнай, что какие-то “нахалы из местных” низводят его до уровня быдла. И приказал бы повесить, что магнаты и не только магнаты и делали, пользуясь тем, что еще в 1518 году король Речи Посполитой Сигизмунд Старый отменил государственную юрисдикцию над крестьянами частных имений, вплоть до права “на горло”. Свое решение монарх мотивировал тем, что устал разбирать жалобы. Историк М.В.Довнар-Запольский не случайно отмечал, что “помещик был государь на своей территории,.. сам издавал законы для своих подданных, судил, наказывал (их), до смертной казни включительно”. Утверждалось даже, напоминает профессор Мальдис, что мещане и крестьяне ниже шляхты в физическом и умственном смысле, что даже происходят не от библейского Иафета, а от подлого Хама.

Столь же удивительны попытки сделать героем белорусской истории Януша Радзивилла, причислив его к выдающимся белорусским полководцам за то, что он, как подчеркивают некоторые авторы, успешно воевал с казаками Богдана Хмельницкого и с москалями. Однако польский классик Генрик Сенкевич в романе “Потоп” назвал этого Радзивилла предателем Речи Посполитой, поскольку тот Януш, будучи польным гетманом литовским, то есть полевым, походным командующим вооруженных сил ВКЛ, в сентябре 1655 года заключил так называемый Кейданский договор, по которому ВКЛ выходило из состава Речи Посполитой и становилось вассалом Швеции. Его двоюродный брат Богуслав пошел еще дальше. В декабре 1656 года он присоединился в договору, подписанному в трансильванском городе Раднот, теперь это румынский Ернут, по которому Речь Посполитая предстояло и вовсе разделить между Швецией, Пруссией, Трансильванией, Бранденбургом, Богданом Хмельницкий и самим Богуславом. Тот трактат не был выполнен только потому, что ни Россия, ни Англия с Голландией и Данией, ни турецкий султан, ни крымский хан, не желали перекройки политической карты Европы, появления на ней новых политических игроков, дальнейшего усиления той же Швеции. Современный польский публицист Рафал Земкевич до сих пор удивляется, почему ни один из названных Радзивиллов не был повешен.

Но это не все. Такой знаток истории Беларуси XVII века, каким был писатель из Минска Константин Тарасов, в своей повести «Тропою Пропаганда Радзивилов. Премиальная водка «Радзивилл» ОАО «МИНСК КРИСТАЛЛ»Каина» называл Януша Радзивилла кровопийцей. И было за что. По его приказу во время антипольских восстаний был вырезан Брест, Пинск, Туров, Мозырь, Бобруйск, Чериков. В Пинске казни подверглось более трех тысяч горожан, а ведь население редко какого города в то время превышало десять тысяч человек. В Бресте тоже вырублено несколько тысяч поселян. В Турове убили всех, кого застали в домах, уцелели только те, кто находился за пределами города – не потому ли они вскоре с иконами и хлебом-солью встречали прибывшие по Припяти войска русского князя Волконского? Существовала даже угроза, что этот древний город больше не возродится. В Черикове лишилось жизни 1500 человек. В Мозыре полторы сотни жителей были обезглавлены, сотню посадили живыми на кол, еще восьмистам отрубили правую руку. Могут ли такие «заслуги» быть основанием для занесения в пантеон народной памяти? Или в данном случае важнее то, что тот Радзивилл воевал с москалями?

Раз уж зашла речь о тех, кто симпатизирует историческим персонажам с подобными “отличиями”, не будет лишним заметить, что их антирусский настрой одновременно является и антибелорусским. Ведь любому мало-мальски образованному и непредвзятому человеку ясно, что добавление “бел” история сделала к корню “рус”, что народ наш и белорусская республика образовались в контексте русской истории, в Российской Империи и Советском Союзе. Мы белорусы, а не белоляхи, не белобалты, не белолиты. Даже сторонники ВКЛ вынуждены признавать, что в рамках княжества и Речи Посполитой никаких шансов на формирование белорусскости не было. Или они числят себя потомками тех, кто уже потерял целых два государства, и жалеют что история повернулась иначе, чем предполагали их предки? В таком случае резонен и вопрос, является ли для них ценностью Республика Беларусь? Конечно, их дело, но белорусам лучше помнить о том, благодаря кому мы живем на собственной земле да еще и государство собственное имеем.

Совершаемые некоторыми представителями культуры и науки усилия по глорификации Радзивиллов, заметные на белорусских просторах уже и невооруженным глазом, вызывают много вопросов. Например, вопрос об ответственности тех же Радзивиллов, иных магнатов и всей шляхты за то, что Речь Посполитая обоих Народов была превращена в посмешище в глазах не только Европы, но и более отдаленных стран. Тот же Рафал Земкевич в своей книге «Поляцтво» с нескрываемой грустью цитировал слова во всем мире известного Адама Смита, написанные почти два с половиной столетия назад: «В Польше, насколько нам известно, не производится ничего, за исключением простейших вещей, необходимых для домашнего хозяйства, которые производятся везде». Польская же писательница Марцелина Грабовская в книге «Приговоренный к величию», посвященной Тадеушу Костюшко, напомнила, как американцев пугали, что если им не удастся добиться свободы, то останутся они «подлыми невольниками», как те, которые живут в Польше. Какой же виделась жизнь простого люда в Речи Посполитой, если ею можно было пугать даже чернокожих рабов? А француз Дюмурье и на сей счет был категоричен: «Польское социальное тело – это чудовище, составленное из голов и желудков, без рук и без ног. Польское управление похоже на управленрие сахарными плантациями, которые не могут быть независимыми».

Владислав Сырокомля, учившийся в Несвиже, справедливо писал, что “шалеюць з раскошы магнаты». Радзивиллы, Сапеги, Чарторыйские, Пацы, Мосальские правили бал только для себя. Большая рыба, загнивала с головы. Постепенно порча распространялась на все тело. И, в конце концов, государство, заключил Рафал Земкевич, «вдруг разлетелось, как карточный домик, не потому, что на него наехала какая-то сила,.. а потому что попросту все прогнило». Ту Речь Посполитую убили «безответственность, интеллектуальный и моральный упадок и… полное отсутствие политических элит, способных определить народные интересы и ими руководствоваться». Она стало распадаться. Первые территории –Чортыньское, Новотарское и Сондецкое староства – Австрия забрала себе еще до решения трех империй о разделе Речи Посполитой. Так не оставить ли Радзивиллов и других магнатов для истории? Никаким примером государственной ответственности они не являются. Беларусь появилась на карте не благодаря, а вопреки тому, что они делали в жизни, они пальцем не пошевелили, чтобы «быдло» осознало себя народом. На Урсулу Радзвилл, сочинявшую стихи и пьесы, это можно не распространять. Впрочем, писала она по-польски, а не на том языке, который нынче нередко называют старобелорусским, и до несвижского замужества была Вишневецкой. К ней стоит «приплюсовать» ее мужа Михаила Казимира Рыбоньку, который основывал мануфактуры, в том числе «персиарню» по производству поясов.

Гродненский историк В.Н.Черепица не случайно пришел к выводу, что магнаты и остальная шляхта свои силы тратили «не ради Иисуса, а Пропаганда Радзивиллов.  Один из универсамов государственной торговой сети в Минске «Радзивиловский»ради хлеба куса». Исходя именно из этого, переходили из одной религию в другую, затем в третью, отказывались от языка, обычаев. И действовали с таким географическим размахом, что есть формальные основания для спора о том, только ли Беларуси, Литве и Польше принадлежат исторические Радзивиллы. Ведь Богуслав был шведским фельдмаршалом. Композитор и генерал-поручик Антоний Генрик Радзивилл на переломе восемнадцатого и девятнадцатого столетий руководил Великим княжеством Познаньским, созданным после наполеоновских войск на западных землях бывшей Речи Посполитой и входившим в Пруссию. В его дворце в Берлине на Вильгельмштрассе 77 собиралась берлинская знать. Впоследствии там размещалась имперская канцелярия, в которой работал и Бисмарк, и Гитлер – пока Шпеер не построил новую. Сыновья композитора и наместника Вильгельм Павел и Богуслав Фридрих стали прусскими генералами. Верно служил германской империи его внук Антоний Вильгельм Радзивилл – генерал артиллерии, генерал-адъютант Вильгельма I. Был в германских рейхах и художник Франц Радзивилл. В годы первой мировой он воевал на российском фронте, потом стал убежденным сторонником Гитлера, участвовал в съездах НСДАП, опять надевал военную форму, но уже вермахта. Директор Высшей школы искусств в Берлине Карл Хофер утверждал, что это не Радзивилл, а Нацивилл.

Радзивиллов можно записать и в украинские вельможи. В волынской Олыке, в замке площадью целых 2,7 гектара, тоже гнездилась целая Пропаганда Радзивиллов. «Светский» бал в Несвижском замке для потомков тех, кого Радзивиллы драли на конюшне.ветвь этого рода. В Ровенской области есть город Радивилов. При желании причислить их к своим могут и французы. Доминик Радзивилл служил адъютантом у императора Наполеона I, хотя до этого был при дворе Александра I, и погиб на войне с Россией. Но и в русской армии был генерал от кавалерии Лев Людвигович Радзивилл, пользовавшийся абсолютным доверием императоров Николая I и Александра II, выполнял их самые деликатные поручения. Молодой офицер лейб-гвардии Гродненского гусарского полка настолько проявил себя «своей примерной храбростью» при подавлении варшавского восстания в 1831 году, что был награжден отденом орденом Святого Владимира с мечами и бантом, произведен в поручики и назначен флигель-адъютантом к Его Императорскому Величеству. Через году уже в чине штаб-ротмистра был откомандирован в свиту Николая I. Кстати, прибыв на побывку в Несвиж и узнав, что в округе еще действуют отряды повстанцев, быстро очистил от них всю Минскую губернию. Во время Крымской войны Лев Людвигович лично водил в атаки свою кавалерийскую дивизию. Был навечно зачислен в списПропаганда Радзивиллов. Поэтические вечера в Несвижском замке.ки Гродненского лейб-гвардии гусарского полка, произведен в генерал-адъютанты. В высшем свете о нем судачили и как о человеке, который умел рассмешить двух императоров – Николая I и Александра II и помог обзавестись дочерью первой исполнительнице роли Жизели – знаменитой итальянской балерине Карлотте Гризи, бюст которой стоит в парижской Гранд-опера. В отличие от Барбары, Богуслава, Януша, похоронен в Несвиже. Кстати, протекцию при поступлении на русскую службу ему составил дядя Антоний Генрик, служивший Пруссии. Так если Радзивиллы действовали по принципу, что где хорошо, там и родина, стоит ли реанимировать Барбару и Пане Коханку, Мартина и Иеронима и иже с ними на белорусском культурном поле? Или кому-то хочется подчеркнуть, что были мы когда-то не под какими-нибудь, а под очень “крутыми” панами?

Конечно, мастера сцены могут возразить, что Шекспир не всегда держался исторических фактов, что Дюма называл историю гвоздем, на Историк Игорь Мельников в Несвижском замке в форме польского офицера на съемках очередной серии телефильма белорусского телеканала ОНТ «Обратный отсчет», посвященной Радзивиллам.который он вешает свои картины. Но хорошо ли подумали те, кто заявляет, будто у нашего общества нет корней? Разве Полоцк и Туров, которым более чем по тысяче лет, не корни? Да и Минск, Борисов, Пинск, Брест, Орша, приближающиеся к тысячелетию? В Беларуси большинство городов уже в солидном возрасте. Или эта «корневая система» кое-кого не устраивает, потому они предлагают иную? С какой стати в спектакле о Пане Коханку этого спесивого пана превратили в «свядомага Беларуса», ради чего “гісторыю спрасцілі да смешнага”, что констатировано в газете “Літаратура і мастацтва» после первых же постановок. Владислав Сырокомля горевал, что когда “шум i смех у палацы, плацяць плачам за гэта змарнелыя хаты», а актер, исполняющий главную роль, твердит, что «при Пане Коханку люди достаточно хорошо жили».Нельзя не согласиться и с другим выводом автора той публикации Алеся Суходолова: “Ва ўмовах нашах гістарычнай рэчаіснасці, калі ідзе працэс фарміравання гістарычнай свядомасці беларускай нацыі, прытрымлівацца гістарычнага падабенства проста неабходна” (В условиях нашей исторической действительности, когда идет процесс формирования исторического сознания белорусской нации, придерживаться исторического сходство просто необходимо) .

В Польше уже с иронией вспоминают фильм Анджея Вайды «Лётна», в котором рассказывается, как польские кавалеристы с шашками Историк Игорь Мельников в форме польского офицера реконструирует события на старой польско-советской границе в центре современной Белоруссии.наголо атаковали немецкие танки в 1939 году. Дотошный историк Збигнев Залусский выяснил, что ту атаку придумал один из дезертиров из оперативной группы «Черск», добежавший с поля боя до самого Бухареста. А главное, такой атаки и не могло быть, ибо в польской армии служили офицеры, достаточно квалифицированные для того, чтобы не принимать глупых решений. Так зачем же «делать из себя идиота, а тем более… превращать в идиотов других, из своего же народа», задался вопросом Залусский в книге «Семь главных польских грехов». Случай с “Лётной” показывает, что от больших целей до смешных результатов бывает лишь один шаг. Так что реальную историю лучше всего помнить и использовать ее не только как гвоздь для картины. Иначе найдется автор, питающийся «под звуки лиры и трубы», возьмет и напишет, что Гитлер в третьем рейхе был руководителем МЧС и погиб на пожаре, спасая берлинских детей. Ведь многие школьники и даже студенты уже «знают», что Буденный воевал с Наполеоном. Чем черт не шутит, когда Бог спит, а представители академической науки помалкивают. Молчат же они, когда некий историк, которого кое-то называет белорусским, проводит презентацию книги «Граница у Заславля 1921-1941 г.г.», совершает походы в довоенной польской армейской форме вдоль того рубежа, что двадцать лет разделял белорусский народ. Не трудно представить, как отреагировали в Польше на его похождения в буденовке западнее Белостока. Не долго он там ходил бы…

А отреставрированный Несвижский замок надо использовать в полную меру. Для галерей, выставок, фестивалей… Будет хоть какая-то польза от наследия “бархотников” для потомков пахотников.

Минск

Яков Алексейчик известный белорусский журналист, писатель.

http://zapadrus.su/zaprus/istbl/1403-v-chem-prok-ot-radzivillov.html

Комментарий редакции раздела Война за идентичность

За спорами об Украине забыли о Белоруссии. А там тоже пытаются формировать "Белорусь - антиРоссию".

Комментарии

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

А вы всего Вераса прочитайте и постарайтесь вникнуть в смысл излагаемого, а не выхватывайте "знакомые слова" из контекста - у слов нет своего собственного значения, значения слова приобретают только в рамках смыслов. И откроется, что по Верасу летописные литвины полностью ("без зазоров") этнически тождественны современным беларусам, поэтому он употребляет эти термины совершенно равнозначно как совершенно эквивалентные - уточняя что то, что сейчас называют беларусами тогда, когда слова такого не было, называли литвинами. Все это доказывается последовательно, на археологическом и лингвистическом материале, с таблицами антропометрических данных измерения черепов из могильников и с многочисленными картами, похожими на приведенные вами - только с объяснениями, что что значит на самом деле(С).

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

 а не выхватывайте "знакомые слова" из контекста

А Вы что делаете? Перечитайте:

Карты две и не только о 8 веке или дальнозоркость мешает их рассмотреть,наложите их мысленно и поймете, где кто... Хотя, зачем я Вам это говорю, ведь Вы ссылаетесь на В. Вераса. как на
единственно верную теорию

Все идиоты , один Верас - звезда!

 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

Что делаю? Объясняю. За чем то. Тому, кто и понимать не хочет.

Да называйте вы себя как хотите! Только в идиотизм политически ангажированных фальсификаторов я чё то не верю - давно тут живу. А Верас просто добросовестный исследователь. Недобросовестность вполне может считаться формой идиотизма - когда некая "как бы выгодная кому то идея" важнее реальности. Называется "попперизм".

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Я Вам не зря дала мнение вашего соотечественника:

В общим и целом литвинство, как и все, что касается сферы национального в нашей стране, остается крайне размытым понятием, включающем в себя разношерстные и зачастую враждебные друг другу направления. Литвинство является мэйнстримом белорусского национализма, но полностью они не совпадают.

Но видимо он такой же идиот, как и я, которому ничего не обьяснить...Равно  как не обьяснить людям с сайта ЗАПАДНАЯ РУСЬ - там то же сидят политически ангажированные фальсификаторы, потому что для них 

В XIV веке возникает новое политическое образование – Великое княжество Литовское. Некоторые русские князья погибли в битвах с литовцами, некоторые же бежали к своим сородичам в Брянск и далее на Восток. Завоевание Западной и Юго-Западной Руси иноземными князьями и включение русских земель в состав нового Литовского государства имели отрицательное значение для жизни нашего народа, поскольку насильственно прерывали естественный процесс развития Русской цивилизации.Правда, русское начало сознавалось не только рядовым населением, но и самой знатью Великого княжества Литовского до ее окончательного перехода на сторону пришлого этнического элемента. 

Беларусь как русская святыня

и это я не вспоминаю Ваши ляпсусы, типа:

Слово "Белоруссия" появилось только в 1893-м, до того и понятия такого не существовало. Была Литва на этом месте, шестьсот лет уже русскоязычная. 

в то время как административная единица Белорусская губерния в составе РИ была образованна Павлом 1  в 1778 году , хотя я это уже Вам рассказывала...

Короче, только Вы, ваши единомышленники и Верас в белом, а остальные в дерьме...

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

И среди моих "соочечественников" точно так же полно "благонамеренных дураков", которые за "все хорошее против всего плохого", ведущее прямо в Ад! С "обеих сторон" национализма. Если нация действительно сформировалась так, как это показывает Верас и на самом деле существует в реальности как "субъект истории", то отрицание этой реальности приведет не к "устранению субъекта" а наоборот к эскалации национализма в искаженных одиозных крайних формах, таких же ложных, а значит и деструктивных, как и их отрицание! Концепт Вераса позволяет "разрулить вопрос" не впадая в крайности, на более высоком системном уровне сняв надуманные ложные (эпохально-конъюнктурные) противоречия. Сами противоречия имеют объективную основу и от простого "переназвания" не исчезнут, а наоборот обострятся.

Какой такой особенный "ляп"?? Я же уже отвечал, что принципиально ничего не меняется от того, когда именно "переназвали" - коль скоро инициатор "пререназвания" все равно внешний и тот же самый: РИ. А Павел это или Николай - это всего лишь непринципиальная неточность, никак не влияющая на результаты. Просто так, за сто лет "в составе", нация не формируется, тем более без объединяющего "национального успеха" (идея тут вторична).

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

И среди моих "соочечественников" точно так же полно "благонамеренных дураков", которые за "все хорошее против всего плохого"

Ну, я от Вас другого-то и не ждала  о чем говорила выше.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

А чего же вам еще "ждать" то, коль скатились до аргументации "змагаров"! Значит свою вину - меру, степень, глубину - все же сознаете.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

 Я основываюсь на знаниях, полученных в СССР, поэтому не считаю литвинов ни этносом, ни этнической группой - это "техническое называние, подданство. К змагарам скорее всего относитесь Вы, а не те кто придерживается одних взглядов со мной ( или я с ними).

В качестве "иллюстраций" я приводила Вам примеры ваших же соотечественников, но для Вас они все идиЁты, хорошо, что пока еще не купленны российской пропагандой ( хотя как знать, может уже и такое мнение появилось)

У ВКЛ был шанс стать русским проектом, тем более, что начинался он действительно, как русский проект, хоть и начинавший его Миндовг бегал из веры в веру ( вернее в язычество). Гедемин, Ольгерд - все это хорошо и еще относительно русское, но точку в русскости проекта поставил Ягайло, который принял католичество и пошел на союз с Польшей - так что русским проект был 100 лет, а далее это уже совершенно не русская история.

И не надо мне тыкать статут, документ, написанный на старобелорусском (точнее западнорусском языке) не делает государство русским, т.к. отражает интересы не большинства русскоговорящего народа, а верхушки, где она черным -по белому названа шляхтой.  Да и с чисто технической точки зрения писать  документ для рабов ( коих в любом случае больше чем господ) на незнакомом им языке - это тратить ресурсы  и время - а так все всё сразу поняли....

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

Зачем вы мне пересказываете сотый раз то, что я и сам тогда знал "на пять с плюсом", и еще вас мог тогда поучить, как надо "правильно понимать"? Но если физ-мат основы, полученные в СССР, я и сейчас успешно "эксплуатирую" (хотя многому пришлось за истекшее время доучиваться, основ это не затронуло), то весь "гуманитарный цикл" оказался совершенно негодным чуть более чем полностью. И история в том числе. Не знаю, будет ли такой пример вам понятен: вот видим на "шахматной доске" сложившуюся "позицию" - но она не соответствует предлагаемой "нотации"! Вот этот "конь" должен тогда стоять на другой "клетке", а вот эта "пешка" была бы бита еще на пятом ходу "ферзем", который тоже стоит тогда "не там". Значит "всо нэ так было". И что самое противное, это же понимает каждый "конь" - что "по нотации" он должен бы быть "на самом деле - вон там!", но какие то неопознанные "враги" его лишили "законного места" и "овса не докладывают!". Другой "конь" понимает, что "по-нотации" здесь стоять бы не должен, вроде как "не в коня корм" тогда получается - значит обманули, еще лучше должен был быть - но "официальные власти скрывают!". Из "вашей" трактовки истории выросли и "прибалтийские тигры", и украинские "скакуны", и беларуские "змагары", и экстремисты РНЕ.

    Миндовг бегал из веры в веру ( вернее в язычество)

А Владимир не "бегал"? Вначале? И уже приняв "окончательно" православие, не сохранил свой личный гарем? И если мы ничего подобного не знаем про восточно-русских князей, то лишь потому что до монгольского нашествия вся Восточная Русь была одним большим Господином Великим Новгородом, политически "рыхлым" конгломератом жестко конкурирующих друг с другом торговых, "сказочно" (Песнь о Садко) богатых городов (с полисной "вечевой" демократией античного торгово-олигархического типа), в которых князья были лишь "наемной охраной" у торговых лавок и ничего не решали политически. О восточно-русских князьях мы начинаем что то более или менее достоверное узнавать только тогда, когда монголы назначили их сборщиками дани "с территории" и выдали им соответствующие "ярлыки" (а Москву назначили "центром сбора" дани со всех остальных).

точку в русскости проекта поставил Ягайло, который принял католичество и пошел на союз с Польшей

...Точку в "административном проекте Литва"  - эт точно! Ставшая "чужой" власть не могла удержаться на уже сложившемся "русскоязычном этно-субстрате" - и не устояла. Не князья, правители и президенты определяют параметры Цивилизационных Проектов, это не их "проекты" - "административные проекты" вторичны и легко взаимозаменяемы: если вдруг уклонятся.

И не надо мне тыкать статут, документ, написанный на старобелорусском (точнее западнорусском языке) не делает государство русским

Буду! Для "покоренных" никаких законов не пишут, для них один закон: делать что прикажут. Господа на языке "покоренных" никогда не разговаривают и Конституций, с правами и обязанностями, не пишут - незачем им даже такого знать. Только приказы господина - вот и весь "закон"! Так нормандская знать, завоевавшая Британию в 1066-м, продолжала говорить только по французски - и в современном английском для обозначения одного и того же "предмета" сейчас имеется по три слова: два "простонародных" (латинское и германское) и "благородное" (с французским корнем): покоренным "простым" британцам самим пришлось усваивать язык господ, "хошь-ни-хошь". Впрочем, со временем и номандские господа и сами "обританились" - а не наоборот, если бы британцы "офранцузились". "Административный проект" то остался в итоге все равно национальным английским!

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

 тогда получается - значит обманули,

Да-да-да,эти подлые русские всех обманули и себя тоже обманули...

А Владимир не "бегал"? Вначале?...

политически "рыхлым" конгломератом жестко конкурирующих друг с другом торговых, "сказочно" богатых городов..

Фи, какое грубое передергивание - тоньше надо работать. Куда бегал Владимир? Он родился язычником и хотел провести реформу язычества, т.к. многобожие не соединяло, а разьединяло государство. Грубо говоря, в соседних поселениях одни молились руке, другие ноге, третьи различным органам. Утрируя, можно сказать, что Владимир хотел  чтоб молились чему-то одному (возвышение Перуна и "опускание" других богов, как первый шаг к монобожию) и с этой целью и была задумана /проводилась реформа языческого пантеона. История не знает сослагательных наклонений, поэтому мы не можем знать к чему бы пришла Русь, если бы реформа удалась, но поняв, что она не приводит к ожидаемому и встречает сопротивление Владимир принял решение, которое вообще кардинально все изменило. Приняв православие к язычеству он более не возвращался - или Вы "откопаете" его возврат?

Принятие христианства и не просто христианства, а христианства в православной традиции (Византия),  имело цивилизационное значение - именно оно послужило основой обьединения и собирания государства.

А для чего принял христианство Миндовг - вокруг которого легенд одна прекрасней другой? Это был политический ход ( уж больно тевтонцы его теснили), а не цивилизационный выбор, возврат в язычество только подтверждает, скажем так, неискренность данного шага. Еще такой момент, какое христианство "принял" Миндовг , последствием  каких событий это было? 

1246 В Густынской летописи упоминатся его крещение по православному обряду для принятия княжения в Новогрудке.

Написанная в начала XVII века летопись вызывает сомнения в существовании подобного события.

1251 году Миндовг крещен по латинскому обряду

1253 Миндовг и его жена были коронованы папой Иннокентием IV как литовские король и королева.

А вот эти события никаких вопросов не вызывают, т.к. отражены в документах тех времен.

Новогородским князем становится сын Миндовга — Войшелк  - то, что он стал основателем православного монастыря говорит о том, что он был крещен не по обряду отца, а обращен в православие. Но правил он не крещенным, именно крещение привело его к мысли оставить бренное и уйти в монастырь... 

Далее Пукувер Будивид ( фиг выговоришь), основатель династии Гедиминовичей. Был ли он крещен. как я понимаю не известно ( скорее всего язычник), но по одному из поздних источников он «з именя держачого в Жомойти речоного Эйрагола», есть даже красивая легенда о пирате...

Сынуля Витень язычник-наемник, после удачных терок с Ригой побил ливонцев, прижал тевтонцев и пригласил монахов-францисканцев ....

Так и не понятно то ли сын, то ли брат Витеня Гедимин - то же язычник, хотя не препятствовал ни православным, ни католикам - такая веротерпимость во всем...Даже 5 его сыновей приняли христианство . Из них самый интересный Ольгерд - по поводу его православия ходит много толков ( был ли при жизни или принял только перед смертью), но будем считать его православным христианином.

Кстати говоря, именно он ввел принцип государственного управления  «Не разрушать старины, не вводить новизны», что и обьясняет сохранение старобелорусского (западнорусского) языка в качестве канцелярского языка вплоть до кончины и ВКЛ и РП. И он второй, после Миндовга, титуловал себя "королем литовцев и русских"

Его сынуля Ягайло, как я и говорила поставил точку в русскости проекта - был ли он православным до католического крещения или нет значения не имеет, т.к принятие католичества и династический союз навсегда отвернул этот литовско-польский (католический)  союз от возможности состояться как русский проект (не может быть русский проект без православных правителей - это все равно, что представить, что Гитлер победил и стал бы управлять Россией), и то, что в титулах и подданстве остались западные русичи значения уже не имело. потому что именно

 князья, правители и президенты определяют параметры Цивилизационных Проектов

( поэтому Вы не можете назвать хоть сколько нибудь значимых политических личностей, имевших возможность принимать не местечковые решения, выходцев из русской части ВКЛ - православных по вере)

Народ либо соглашается, либо сопротивляется, "рождая" героев способных развернуть ...

Вот Украина "родила" Богдана Хмельницкого, а у западных русов, склонивших голову перед католическим меньшинством - не случилось, хотя мне странно, что в перечне "конфликтов, прошедших на территории Белоруссии" восстание Хмельницкого, которое затронуло и часть белорусских земель вообще никак не отражено на сайте РБ.

По поводу второго Вашего тезиса я промолчу ибо это вообще была эпоха рыхлых и жестко конкурирующих/соперничающих  обьединений: союзы создавались и распадались, бывшие союзники лупили друг друга почем зря (тот же Миндовг пошел против своих бывших союзников, за что собственно и поплатился жизнью), но через некоторое время опять сходились и круг повторялся вновь - для всех это была эпоха борьбы не только за первенство, но и за выживание, поэтому приписывать подобное только русским (типа московитам, новгородцам или рязанцам) обьединениям - фи, как нехорошо...

Так нормандская знать, завоевавшая Британию в 1066-м, продолжала говорить только по французски -

Норманы - ващето, скандинавы и прежде чем покорить бритов они сами покорили французские земли, как покорили - заняли и все, местному королю (кстати, франку) ничего не оставалось делать как признать за ними эти земли, потом норманы дали присягу, стали герцогством Норманским, приняли христианство и переняли язык, а уж потом поперли на остров. Так что не зачет, тем более, что все эти попеременные "хождения" через Ла-Манш в итоге через два века привели к 100 летней войне, результатом которой было не только появление 2-х независимых государств Англии и Франции, но и двух народов - это и был конец Административного проекта и появление национального англйского.

Да, английский язык испытал мощное влияние, но не французского языка,  а той помеси, которая возникла в результате смешения скандинавского диалекта норманов с языком занятой местности франкского короля (старофранцузского), потом на остров не только "франкские" норманы вторгались - туда лукались и другие скандинавы-норманы в период VIII—XI вв. В результате появился англонормандский вариант государственного языка,  а  смешение государственных институтов и традиций к появлению англо-норманской монархии.


Но я прекрасно понимаю, что все, что я сказала - это "кремлевская пропаганда" потомков тех, кто столько веков Вас обманывал...

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

Разумеется, пропаганда, что же еще! "Административные проекты", ясно осознающие свою принципиальную "недостаточность", всегда стремятся к безусловному "доминированию" над Цивилизационными.

 

поэтому Вы не можете назвать хоть сколько нибудь значимых политических личностей, имевших возможность принимать не местечковые решения, выходцев из русской части ВКЛ - православных по вере

...Потому что никакой особенной "выделенной" сугубо "более русской" части ВКЛ не существовало. Как вообще не было и никаких миллионов "исконно русских", расселявшихся по территории Великой Руси:

Кандидат исторических наук Олег Дернович пишет в статье «Этническая история Беларуси»:

«Пути миграции кривичей всегда проходили через балтские территории, и это насторожило исследователей – здесь нет никаких славянских признаков. Антропологически кривичи оказались не просто похожими, но общими с латгалами (обитателями Восточной Латвии). А гидронимия (названия водных объектов) кривичской территории – бесспорно балтская. Беларуский археолог Александр Медведев теперь прямо пишет, что кривичи – это балты.

…Следует напомнить, что автор «Повести временных лет» не называет кривичей среди «словенских языков Руси» …кривичей по объективным признакам мы можем отнести к балтам» (с. 194).

Дреговичи – тоже западные балты. По мнению московского лингвиста Георгия Хабургаева, название балтского сообщества Припятского региона имело форму Dreguva, что соответствует западнобалтским названиям соседних племен: Мазова, Литва, Ятва, Дайнова, Крива.

Историк Алексей Дермант в статье «Кривичи» пишет:

«Особенности кривичей-полочан археологически связаны с культурой ранних длинных курганов Полотчины и атокинским вариантом банцеровской культуры, а этнически – прежде всего с балтским субстратом… Это обстоятельство позволяет отказаться от противопоставления в этническом смысле определений «кривичский» и «балтский», ибо априорная славянскость кривичей просто исчезает, а их славянское слагаемое (безразлично, откуда оно могло происходить) оказывается фикцией» (с. 214).

То же самое писал еще в 1973 году Владимир Топоров в работе «К вопросу о балтизмах в славянских языках»:

«Чрезвычайно интересно то, что понятие «славянский», употребляемое в традиционном смысле, меняет (а отсюда и теряет) свое значение также и в свете ряда иных достижений последних лет в области реконструкции этнолингвистической карты Восточной Европы.

…Иначе говоря, для этой части Восточной Европы «славянский» элемент, как он понимался до сих пор, для определенной эпохи, когда балтский элемент был бесспорно актуальным, оказывается фикцией».

М. Артамонов писал еще в 1974 году:

«Вследствие того, что славянские памятники, которые определенно относятся к VIII веку, в Верхнем Поднепровье до сих пор не обнаружены, славянский период на этой территории /…/ надо начинать с IX века».

То есть, на 200—400 лет позже, чем утверждает И.И. Саливон.

Российский историк И. Ляпушкин пишет:

«До VIII—IX веков вся область Верхнего Поднепровья и прилегающих к ней районов до верховий Оки на востоке и до Немана на западе, от границы с лесостепью на юге и до бассейна Западной Двины на севере, была занята балтскими племенами».

Алексей Дермант делает вывод из многочисленных исследований:

«Бесспорно, что в IX—XI веках произошли значительные изменения как в материальной, так и в духовной культуре здешних обитателей, но объяснение этих трансформаций исключительно поиском следов «массовой славянской миграции» выглядит как упрощенный и ангажированный подход» (с. 216).

Все эти выводы опровергают суждение «белорусы — это славяне, а никакие не балты». Поскольку массовой миграции славян на территорию Беларуси никогда не было, постольку бессмысленно искать у беларусов «славянские гены», а называть таковыми гены коренного балтского населения (которое старше славян минимум на 2000 лет и генетически неизменно 3500 лет) – антинаучно.

Алексей Дермант:

«Г. Дебец, который исследовал черепа из захоронений кривичей, дреговичей и радимичей X-XII веков, констатировал отсутствие между ними реальных различий, а также отметил их весьма большое сходство с серией черепов из Люцинского кладбища (Латвия). На основании этого автор утверждает, что включение территории современной Беларуси в круг славянских культур не сопровождалось какими-то значительными переселениями, а происходило через окультурацию.

Т. Трофимова приобщала полоцких кривичей к долихоцефальному широколицему типу и, отмечая его связь со Средним и Верхним Поднепровьем и Прибалтикой, считала этот тип реликтовым, известным по крайней мере с эпохи бронзы» (с. 221).

Т.И. Алексеева в труде «Этногенез восточных славян по данным антропологии» (1973 г.) отмечала в отношении полоцких кривичей:

«…долихокрания в сочетании с относительной широколицестостью характеризует балтоязычное население средневековья, и, вероятно, генетически этот комплекс не связан со славянами. Территориальное размещение (северная часть зоны расселения славян) также свидетельствует против славянской его принадлежности».

Алексей Дермант пишет:

«Псковская группировка кривичей антропологически наиболее похожа на население ятвяжского ареала. …По абсолютным размерам мозгового отдела черепа и скелета лица в отношении головного показателя и ширины лица, мазовшане (славянизированные западные балты), полоцкие кривичи, ятвяги и латгалы объединяются одним комплексом физических черт и в этом приближаются к норвежцам и англо-саксам» (с. 222—223).

 

«Изучение одонтологических (зубных) материалов показывает, что западные серии кривичей полностью соответствуют так называемым ранним латгалам Видземе и жемойтам, но наибольшее сходство у них выявляется с восточными латгалами VIII—XIII веков. Отмеченная близость зубного комплекса кривичей и синхронных им латгалов может быть объяснена в пользу местного (балтского) происхождения первых.

Явных антропологических следов проникновения славян на территорию Подвинья нет. Те материалы, которые некоторые ученые идентифицируют со славянами, могут быть связаны и с другими этносами, в том числе с балтскими племенами. При этом единственное, что позволяют утверждать антропологические исследования, это отсутствие массовых миграций, которые могли бы привести к существенному изменению физического типа населения Беларуси».

Таким образом, засвидетельствованное большинством антропологов значительное сходство балтских племен (особенно латгалов) и полоцких кривичей позволяет поддержать мнение о славянизации кривичей путем замены ими своего балтского языка на славянский» (с. 223).

Кстати, еще в середине XIX века летувисский историк Симон Даукантас подчеркнул тот факт, что у кривичей до перехода на славянский язык был балтский:

«Род кревов (krievai) так соединился с русами, что разговаривает по-русски, а не по-своему. Кревы …говорили на том же языке, что и литовцы, жемойты, леты, пруссы. В стране кревов было два языка – один письменный, так называемый русский, второй – людской, так называемый кревский»*.

/* См. его работу «Образ жизни древних литовцев, верховников и жамойтов», 1845 г./

Однако постепенный переход крестьянского (в те времена 95% от всей популяции) западнобалтского населения кривичей на «русский» язык (т.е. на славянский «койне») не означал, что Крива стала пресловутой «Русью».

А к востоку от кривичских Пскова, Смоленска и Брянска тоже никаких "этнически русских" не было - там были мещера, мурома, мерь и весь, пока они тоже не стали русскими по языку. Русский Цивилизационный Проект - не этнический.

Русские - это только все мы вместе: "Литва и Мордва", не имеющие никакого "кровного родства", объединенные только общим языком и "над-адмистративным" Проектом.

Норманы - ващето, скандинавы и прежде чем покорить бритов они сами покорили французские земли,

Ну так скандинавы (сначала), а не англичане и не французы. Завоевав себе герцогство во Франции через некоторое время сами заговорили по французски и стали французами - а не завоеванная Нормандия заговорила по скандинавски. А завоевав Англию постепенно сами стали англичанами - а не Англия заговорила на французском или скандинавском. Не правитель определяет параметры "национальных проектов":  сам "национальный проект" ставит "в рамки себя" любых правителей - или отторгает их. Так и немецкая принцесса Федерика Ангальт-Цербстская стала вдруг русской императрицей-матушкой, Екатериной Великой.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

На кой Вы мне кусок главы "Беларусы - балты" из Деружинского - автора  книг на темы непознанного и альтернативной истории, процитировали? При этом не доцитировали:

Дермант отмечает:

"При этом к собственно "Русской земле", или "Руси" ― в узком смысле слова (которая существовала в Среднем Поднепровье), Полоцк и Смоленск не принадлежали. До последней трети IX века полоцкие кривичи не зависели ни от Киева, ни от Новгорода, и только в 70-е годы IX века киевские князья Аскольд и Дир совершили поход на Полоцк и, возможно, включили его в орбиту своего влияния. Но в любом случае при князе Олеге Полоцк уже не подчинялся Киеву.

Все вышеупомянутые города, которые являлись конкурентными государствообразующими центрами, принадлежали к трем крупным этнокультурным и географическим ареалам: финско-словенскому Северу (Новгород), ирано-полянскому Поднепровью (Киев) и балто-кривскому Верхнему Поднепровью и Подвинью (Полоцк, Смоленск). Два первых ареала, не завершив самостоятельного развития в государственные структуры, были объединены Рюриковичами и уже вместе пошли к созданию общего государства. Полоцкая же земля проявила максимум упрямства и не попала в эту компанию. Известный историк и культуролог Л. Акиншевич утверждал по этому поводу, что "во времена княжеские (Х-ХІІІ века) беларуские княжества, бесспорно, менее, чем украинские и российские, имели тенденцию к объединению в единое "русское" целое" (с. 232 - 233).

При этом:

Олег Дернович: 

Времена Великого княжества Литовского можно считать, пожалуй, одним из наиболее романтических периодов в истории Беларуси

http://news.tut.by/society/350417.html

да, базара нет...

Алексей Дзермант- научный сотрудник Института философии НАН Беларуси. Философ, историк идей.

Да, идей - это точно... 

Мои предки были поляками (у меня польская фамилия), но с 16 века они ассимилировались со шляхтой ВКЛ и стали ЛИТВИНАМИ. Изначально и в течение многих веков в моем роду были только католики. Но вот мой родственник Аверьян Деружинский (сын народного писателя Аверьяна Деружинского, чьи стихи в школьной программе беларуской литературы – что уже вам ответ на то, беларусы ли Деружинские) говорит, что в нашем роду были и «выруси», которые предали ВКЛ и, приняв православие, ассимилировались в Российской империи.

http://parafraz.net/kto-takoj-vadim-rostov-ili-lyaxam-vse-nejmetsya.html

Это тоже Деружинский

Вы мне что доказать то, хотели - если белорусы не русские (русичи, кривичи - не важно кто), а балты, то о каком русском проекты Вы говорите? Если этот проект состоял из непонятно кого?

Ну так скандинавы (сначала), а не англичане и не французы.

Вы читать что ли не умеете? Англичане и французы как нация и национальные проекты появились по завершению 100 войны, т.к. эта была война становления именно этих наций...Не зря ее называют войной всех против всех - там рубились все подряд и на острове и на континенте и остров против континента и континент против острова...

Во времена норманов, которые не завоевывали Францию в виду ее отсутствия, а заняли земли франкского короля с чем он вынужден был согласиться, образовался норманский диалект (Норманского герцогства) - помесь диалекта скандинавского и франкского той местности, который до сих пор отличается от классического французского....

В Англии (не в той Англии, которую мы знаем сейчас) те же норманы  перемешали свой язык с тем что было на месте и появился новый вариант языка.

Ни Англия тех времен, ни территория герцогства Норманского не могли говорить на скандинавском, потому как кучки норманов, которые скандинавы, не имели одного общего языка, а имели кучу диалектов...

сам "национальный проект" ставит "в рамки себя" любых правителей - или отторгает их. 

Заманчиво поставить телегу впереди лошади, но бесперспективно - не взлетит, т.е. не поедет...

Так и немецкая принцесса Федерика Ангальт-Цербстская стала вдруг русской императрицей-матушкой, Екатериной Великой.

Приняв православие и выучив русский язык (ибо без этого никак - не видать без этого короны русской), а в дальнейшем показывала большие фиги своим сородичам...- в частности прусскому королю...

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

При этом не доцитировали:

Потому и "недоцитировал", что незачем. Только факты, опирающиеся на "полевые исследования". "Злые языки" в этом вопросе часто бывают более конкретны и тщательны. Мои выводы из этих фактов несколько иные, но настолько, что категорически не нравятся ни тем, ни другим (потому что никак не извлечь из них "суверенных гешефтов" за счет "иных"). А факты таковы, что ни археологически, ни антропометрически сколь нибудь заметных признаков заселения (завоевания) неким "прото-русским" этносом просторов формирующегося Русского мира не обнаруживается даже в "следовых количествах". Все население осталось антропологически строго автохтонным - слева балты, справа фино-угры, на юге скифо-сарматы. Таким образом, распространялся только сам "всеобщий" язык, вернее некий новый, более "годный" и привлекательный, способ мировоззрения и вытекающий из него образ жизни, выраженный в этом языке и невыразимый на иных. Причем православие, закрепляющее это мировоззрение "идеологически", пришло на все эти территории  уже позднее всеобщего языка, уже вместе с "запаздывающими" относительно "русизации" государственностями - и не смотря на массу многовариантных "местных обстоятельств", закрепилось в конечном итоге именно православие - так или иначе, рано или поздно, вольно или невольно. И от обратного: и только там православие, где говорили по русски (впрочем есть и исключение - Румыния). На этом факте "запаздывания государственностей" я и делаю вывод об их "вторичности" для Русской Цивилизации. И каждый русский эту свою "над-государственную" и "над-этничную" Духовную общность отчетливо осознает, будь он хоть татарин, хоть бурят. Потому и опираться нужно на действенные первичные факторы, а не на сугубо вторичные "производные" их следствия.

Вы читать что ли не умеете? Англичане и французы как нация и национальные проекты появились по завершению 100 войны, т.к. эта была война становления именно этих наций...

А думать? Что, до Столетней войны там ничего вообще не было? Мы же не рассматриваем здесь становление современной английской нации. Пример был приведен для иллюстрации, как себя ведут реальные завоеватели с покоренными народами - а конкретно Вильгельм Завоеватель. Конкретно в 1066-м году. Завоеватели не переходят на язык покоренных народов (франки, например - или везеготы до них), что бы "понравиться" - наоборот покоренным приходится учить язык завоевателей. В Литве при прусскоязычном Миндовге (и его прусской дружине) ничего такого не замечено.

А вот за триста лет, прошедших до начала Столетней войны, многочисленные норманы-завоеватели сами уже успели "обританится" до неузнаваемости и стать "своими", когда эти господа заговорили на одном языке с "покоренными".

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Мои выводы из этих фактов несколько иные, но настолько, что категорически не нравятся ни тем, ни другим

Вы вольны делать любые выводы, но странно, что в качестве доказательной базы Вы приводите тех, кто Ваши выводы не то что не поддерживают, а прямо опровергают.

 Потому и опираться нужно на действенные первичные факторы, а не на сугубо вторичные "производные" их следствия.

Именно, но Вы все время занимаетесь "мошЕнством" - кручу-верчу обмануть хочу.... 

Ваша "позиция" пробежать между струйками не нова  и не оригинальна, собственно это и есть политика РБ, как в свое время была политикой Украины, то чем занимаются сегодня "бывшие" в Ср. Азии...

Теоретически можно достаточно долго лавировать, но, как показывает жизнь, в итоге все равно приближаешься к точке - где выбор неизбежен...

 распространялся только сам "всеобщий" язык, вернее некий новый, более "годный" и привлекательный, способ мировоззрения и вытекающий из него образ жизни, выраженный в этом языке и невыразимый на иных.

Какой всеобщий язык? Откель сие чудо взялось то? Вы ж небось про изоглоссу кентум-сатем в курсе?:

500px-Satem_and_kentum_languages_map_in_

Вот и исходите из нее и не придумывайте новые сущности. Вот к чему эта изоглосса привела:

800px-IndoEuropeanTree_ru.svg.png

для нас интересно именно это:

Зачем Вы Выдумываете новые сущности и привязываете их к Православию?

Православие, шедшее с юга (Византия/ Константинопольский патриархат - Восточное христианство), имело существенные разногласия, касаемые полноты власти, догматов и канонов (что определяло мировоззрение) с папским христианством (Ватикан - Западное христианство) и начались они еще в 5 веке - пять веков римские католики спорили с греческими православными пока официально не разделились в 1054 году. При этом Западное христианство к тому моменту успело охватить большую часть Европы.

Страны восточного и западного христианства в XI в.

 73695_800.jpg

синие - католики

красные - православные

зеленые - ислам

белые - язычники.( обратите внимание, в каком цвете будущие "сборщики" ВКЛ)

К 13 веку католики пошли на север обратив  прибалтов (сегодняшних) и выше всех скандинавов (все северные народы до границ нынешней России), прорядили "православное  поле" на Украине и Белоруссии (сегодняшних - Вы ж не будете отрицать наличие и на Украине и у вас католиков, которые появились далеко не вчера). Православие же получило распространение исключительно на территории сегодняшней России, при сохранении мусульманского населения уже принявших мусульманство народов...

 Что, до Столетней войны там ничего вообще не было? 

Так я ж Вам сказала, что было - были франки ( королевство франков - даже 3 королевства, разделенных в 9 веке верденским договором), а они отнюдь не французы, а древнегерманцы... 

Treaty_of_Verdun_map.gif

А еще поинтересуйтесь областью Бретань во Франции - откель сие название что-то напоминающее ( и опять таки, что было с языком).

Поинтересуйтесь кто такие саксы и англы.

Поинтересуйтесь говорил ли Египет по-гречески ( или римски) в эпоху Птолемеев (че там с египетскими иероглифами было), на каком языке, например, общались Иисус и Понтий Пилат ( говорили ли евреи на языке Римской империи)?

И вообще, поинтересуйтесь историей и перестаньте натягивать сову на глобус....

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

Вы вольны делать любые выводы, но странно, что в качестве доказательной базы Вы приводите тех, кто Ваши выводы не то что не поддерживают, а прямо опровергают.

 Ну а почему не воспользоваться уже проделанной большой работой по подбору фактического материала (в достоверной его части), выполненной оппонентами - с тем, что бы использовать эти их усилия против них же? Я бы и вашими "материалами" тоже воспользовался бы - если бы они у вас были. Но нету совсем ничего, с вами такой "прием" не проходит - вы мне просто пересказываете давно всем известные истины из учебников, да еще с "картинками", к тому не имеющие прямого отношения к обсуждаемым вопросам - хотите "потрясти" меня своей "эрудицией"? Да полно - и так верю, что "учебный материал" вы усвоили хорошо. Или просто "надо что то сказать", все равно что: ну вот причем тут вообще франкские короли? Нет, это все интересно и познавательно, про Верден например - только что из этого то следует? И что то "древо языков" у вас неполное - начинается не от "корня" ностратического ствола, от которого как раз и ответвляются не "арийские": фино-угорские и алтайские языковые семейства, упомянутые (косвенно) в обсуждении рассматриваемой темы - а вы это проигнорировали на вашей "картинке". Вы неспособны поддерживать продуктивную дискуссию по существу вопроса, потому что просто "не слышите" никаких аргументов или просто не способны их осмыслить и потому подменяете их "не в тему" своими выдумками и "интерпретациями", приписывая оппоненту "голоса в своей голове"? Мне лично "между струйками скакать" незачем - это пусть вон Лукашенко "скачет", работа у него такая. Уж кто на кого учился. Мне важно, как было на самом деле - для личного употребления. Это удобно и практично - действовать исходя из реальных "оврагов", которых на карте еще нет.

 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Ну а почему не воспользоваться уже проделанной большой работой по подбору фактического материала (в достоверной его части), выполненной оппонентами - с тем, что бы использовать эти их усилия против них же?

Это как воспользоваться? Они доказывают, что белорусы ни по каким параметрам нельзя отнести к славянам ( условно русским) :

ибо априорная славянскость кривичей просто исчезает,

 Чрезвычайно интересно то, что понятие «славянский», употребляемое в традиционном смысле, меняет (а отсюда и теряет) свое значение также и в свете ряда иных достижений последних лет в области реконструкции этнолингвистической карты Восточной Европы.

Однако постепенный переход крестьянского (в те времена 95% от всей популяции) западнобалтского населения кривичей на «русский» язык (т.е. на славянский «койне») не означал, что Крива стала пресловутой «Русью».

 Русский Цивилизационный Проект - не этнический.

Да, но основан он на Православии, как государственно образующей идее, когда не просто часть населения придерживается православия и говорит на одном (относительно) языке, а когда во главе государства находятся те, кто эти идеи несут (являются православным). Все остальные конструкции - это химеры...

 ну вот причем тут вообще франкские короли?

Как причем? При том, что Франция, такой какой мы ее знаем сейчас ( как французскую нацию) появилась как раз после 100 летней войны ( в том числе стал формироваться единый французский язык, при сохранении особенностей той же Бретани, Нормандии, Гасконии и т.д.), а во времена завоевания норманами частей  Франции (не сегодняшней) это были владения франкских королей, коих было до черта как в династическом плане ( несколько разных династий), так и по владениям.( фигова туча королевств и герцогств)  и все они имели собственные "языки" -  вернее сказать диалекты, имеющие одну основу, но обладающие собственными особенностями. Когда менялись границы королевств и герцогств (что было обычным явлением) языки перемешивались. 

Да, картинка их не отражает, т.к. как вы сами сказали  не "арийские" - да и карта не 2-х цветная, как видите, так что наличие других языковых групп не отрицается. Часть тех же финно- угорских языков мертва, а их место заняли другие, была и помесь языковая.

Это удобно и практично - действовать исходя из реальных "оврагов", которых на карте еще нет.

Да - создал параллельную реальность и живешь в ней -  удобно и никаких вопросов и сомнений.. Желаю удачи...

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

Это как воспользоваться? Они доказывают, что белорусы ни по каким параметрам нельзя отнести к славянам ( условно русским)

Вы не осознаете всего масштаба катастрофы: в 60..70-е была выполнена большая гос.программа комплексных историко-археологических исследований для уточнения сложившейся исторической картины русского этногенеза, в особенности изучения путей миграции славян на восток и северо-восток. Результаты оказались шокирующими - тщательные скрупулезные исследования никаких следов славян не обнаружили. Совсем. Нигде, кроме как в Галиции - и то только закарпатских русинов (которые в отличие от остальных галичан на "майданах" как раз таки не "скачут"). И наоборот, достоверно подтвержденно обнаружилось на всех этих территориях слишком большое количество совершенно разных неславянских народов, сильных и многочисленных - но вдруг внезапно(!) "исчезнувших из истории" без следа и причин (ни массовых захоронений, ни следов разрушений и пожарищ), в VIII...XI веках! А на их "месте" в то же время вдруг "из ниоткуда" появляются славяне-язычники, столь же сильные и многочисленные, при этом антропологический тип населения не изменяется! Масштабы "брожения умов" были неописуемые, кое что даже "просочилось" тогда в прессу, что дескать "така загадка" - но было быстро пресечено. Но не было забыто, все те материалы и сейчас существуют в наличии - поэтому не использовать это просто невозможно, потому что это экспериментальный  факт, оставшийся "необъяснимым". И на них спекулируют - укронаци, например, говоря о "угро-финских монголо кацапах" умалчивают  о том, что сколь нибудь заметного массового расселения славян и на территории Украины тоже не было обнаружено - на чьей тогда "мове" они говорят и "хто вааще такие"?

 

Как причем? При том, что Франция, такой какой мы ее знаем сейчас ( как французскую нацию)

Ну мы же не Францию сейчас обсуждаем! Там то как раз были реальные "носители идентичности" - франки. Подтвержденные и археологически и антропометрически - по той же методике и здесь проводили исследования, но в отличие от Франции с "нулевым результатом".

Да - создал параллельную реальность и живешь в ней

Ничуть. Реально существующие "струны" отзываются и на "слабые воздействия".. А придуманные нереальные "гудят" только от "удара кувалдой" - когда весь "корпус" трещит и содрогается. Почувствуйте разницу!(С)

 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Вы не осознаете всего масштаба катастрофы:

Чьей катастрофы? Свою точку зрения я уже иллюстрировала славяне - потомки скифов, а это все равно индоевропейская группа ( согласна, что есть вопрос куда поставить.)

Там то как раз были реальные "носители идентичности" - франки.

Какой идентичности, если франки - группа германских племен (хамавы, бруктеры, усибеты, тенктеры, сугамбры и др.), основавших в эпоху раннего Средневековья Францию и Германию.

Еще раз англы и саксы - тоже германские племена, расселившиеся по Англии, с ними еще были юты (основавшие в последствии графства Кент и Хэмпшир/Гэмпшир).

Вы понимаете, что они все из одного корня ( родственники - мать их)? Норманы- другой корень (скандинавские племена), поэтому на территории Англии возник не англо-французский вариант языка (смешение), а англо-норманский, потому что норманы из герцогства Норманского вместе со своим герцогом (Вас не настораживает имя Вильгельм - мало похожее на французское имя) не были французами. 

В пятый раз Вам говорю, что эта самая идентичность рождалась в эпоху 100 летней войны, результатом которой было появление независимых государств Англии и Франции и двух народов: английского и французского, которые и осознали свою идентичность ....

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Да, я немного не уточнила - в 1795 - в состав РИ вошла оставшаяся 1/3 территории современной Белоруссии, до этого 2/3 были включены последовательно с разделами РП : 1/3 во время 1 раздела - 1772 г , потом еще 1/3 ( итого 2/3) - во время второго раздела 1793 г, ну и окончательно в 1795 г.

Так как проживающий на этой территории народ, вошедший в состав РИ назывался с 1772 года? 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

Литвинами. Белорусцы - северо-восток витебской области.

Это вы, кислая, навязываете символы. Вот и изучайте сами свои методы.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Историю знать надо, а не выдумывать...

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

Да уж, только вам можно выдумывать! А вот уж и низзя! Ай-яй-яй! Все "официальные" версии я и так знаю.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

То, что Вас не устраивают "официальные" версии не говорит о том, что они не правильные, а вот Ваши "альтернативные" - самое то...

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

Они уже никого не устраивают - слишком много в них несуразностей и несоответствий. А в "моей" (условно, не я автор) - эти очевидные несуразности устранены. По Оккаму.

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

А в "моей" (условно, не я автор) - эти очевидные несуразности устранены.

Ага, если не вдеть несуразностей, то и устранять их не надо...

Вы какой литвин, я запамятовала, согласно вот этой классификации:

Очень часто понятия "литвины" и "белорусские националисты" используют как синонимы. Насколько это правомерно? Здесь мы не будем рассуждать о "древних литвинах" времен ВКЛ - остановимся на литвинстве как современном национально-идеологическом течении. В самом широком смысле литвинство - это идентификация (на индивидуальном или групповом уровне) с традициями ВКЛ, восприятие себя в качестве наследников и продолжателей этих традиций. Однако понимание этих традиций и смысловое наполнение понятия "литвины" может сильно различаться. Поэтому под общей вывеской "литвины" могут скрываться очень разные и зачастую враждебные друг другу течения. Постараемся внести ясность в этот вопрос.

  1. Что такое Литва и литвины и как они соотносятся с Беларусью и белорусами. Среди "литвинов" существует несколько вариантов ответа на этот вопрос. Самый вульгарный: Литва - это Беларусь, а литвины - это белорусы. Историческое имя у истинных арийцев литвинов украли летувисы-жмудины, а названия Беларусь и белорусы навязала Россия. Другая экстравагантная концепция утверждает, что литвины - это потомки древнего языческого славянского племени лютичей (т.е. опять получается, что летувисы-жмудины к литвинам отношения не имеют). Эти "литвины", если я их правильно понимаю, не отождествляют Литву со всей Беларусью. Для них Литва - это только западная часть страны, в то время как восточная, или собственно Беларусь, - окраина Руси, покоренная Литвой. Поэтому они выступают за преобразование РБ в федерацию двух регионов - Литвании (!) и Беларуси. Наконец, наиболее симпатичные мне литвины в лице Алеся Белого и его единомышленников - те, кто считает, что исторические литвины - это политический класс Литвы, как балтского, так и русинского происхождения, принявший католичество и польскую культуру. Современные литвины рассматриваются ими как диаспора, микроэтнос, идентифицирующий себя с традицией "старых" полоно-литвинов. В отличие от прочих изводов литвинства, эти литвины комплиментарны западнорусизму. Помимо этого, можно назвать множество переходных, четко не идентифицируемых версий литвинства.
  2. Отношение к Руси. Опять же, в наиболее вульгарных версиях белорусы отождествляются с балтами, лишь поверхностно славянизированными/русифицированными. В более умеренных версиях признается, что белорусы - это этнические русины, но т.к. именно они внесли решающий вклад в основание ВКЛ, то они и есть литвины. Еще более умеренные версии признают ВКЛ как общую "спадчыну" белорусов-русинов и литовцев. Нередко белорусы как истинные арийцы русины противопоставляются "самозванцам-москалям". Помнится, в газете "Секретные расследования" видел статью, где  утверждалось, что белорусы - это балты, а несколькими абзацами ниже, что - "истинные" русины. Однако в любом случае "русскость" белорусов играет второстепенную, подчиненную роль по отношению к литвинству. Наконец, есть те, кто считает, что белорусы и литвины - это разные этносы, при этом одни "литвины" настроены в отношении белорусов весьма шовинистически, другие выступают за мирное сосуществование.
  3. Религия. Здесь также довольно большой разброс мнений. "Полоно-литвины" жестко увязывают литвинство с католицизмом. Среди поборников других версий литвинства также много приверженцев католицизма или унии, но немало и православных, естественно, исповедующих правильное автокефальное немосковское православие. Многие утверждают религиозную толерантность/индифферентность как основную черту литвинов. Велик интерес к "языческим корням". Одним словом, общее правило таково - любая вера, кроме московского православия.
  4. Как соотносится литвинство с белорусским национализмом? В общем и целом, литвинство в разных своих ипостасях является мэйнстримом белорусского национализма. Но, например, литвины "школы Белого" жестко противопоставляют себя бел. национализму и являются его злейшими критиками. Хотя генетически они, по всей видимости, отпочковались именно от националистического ствола. Многие националисты искренне привержены понятиям "Беларусь" и "белорусы", хотя идеология их вполне "литвинская", т.е. основанная на представлении о ВКЛ как основном источнике белорусской идентичности. Наконец, многие поборники Белорусской Идеи, прежде всего, из среды профессиональных историков, склонны рассматривать Беларусь и белорусов как продукт сложного генезиса, в котором ВКЛ сыграло значимую, но далеко не единственную роль. Кроме того, нельзя забывать об имевшей место попытке вывести генезис белорусов от племени кривичей и назвать весь национальный проект кривичским.

В общим и целом литвинство, как и все, что касается сферы национального в нашей стране, остается крайне размытым понятием, включающем в себя разношерстные и зачастую враждебные друг другу направления. Литвинство является мэйнстримом белорусского национализма, но полностью они не совпадают.

http://shimoff.livejournal.com/20269.html


 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

А вы то тут причем?? Мне как то совершенно безразлично, как кого вы там сами себе "классифицируете". С магнитофоном или телевизором начинают "спорить" не в надежде переубедить телевизор, а что бы донести свою точку зрения до окружающих живых и вменяемых людей (или если вдруг никого в квартире больше нет, то до хотя бы "товарища майора").

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Обиделись... ну-ну...

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

Ну да! Столько времени потратить на интернет-бота, реагирующего лишь на "ключевые фразы" и в принципе не понимающего ответов! Чувствую теперь себя как... - ну вот пьешь одну рюмку, вторую: а в третьей - вода!

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

По отношению к Вам в контексте истории у меня такое же впечатление - что со стенкой разговаривать - "я литвин" и глаза такие большие-большие....

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

Да, и со зрением то же что то, не только с памятью... Дальнозоркость!

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

Да, вижу я что у Вас со здоровьем проблемы...

Аватар пользователя Литвин
Литвин(8 лет 2 недели)

которые все бы это опровергли

Всё опровергать? наоборот, скорее соглашусь...  Про Барбару Радзивилл, правда, не встречал публикаций или навязывания.  Возможно, для Гродненской области это более актуально, там навязывание истории Речи Посполитой   встречал и не раз..  оно и понятно, к Польше  и всем что с ней связано там уже давно не ровно дышат (граница витрина рядом)

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

Вот жду белорусов, которые все бы это опровергли

А что, англичане уже отреклись от лордов Hooligan? Или все опровергли? Может все таки с них начнете?

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

А че Hooligan тож поляком был?

И что это Вы ирландского дебошира и пьяницу Патрика Hooligan, владельца постоялого двора в лорды произвели?

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

O'Hooligan? Нет, другой - из Кембриджа.

Ну надо же! Отреклись! Гугл больше не выдает результатов на "лорда"!

Что же теперь делать, придется тогда и нам "сливать" Радзивилов...

Аватар пользователя SOLO3
SOLO3(11 лет 4 месяца)

Как куда, читаем такие статейки выпущенные по новым методичкам Фашинктона и понимаем, что у русских многие продались, и походу с ними больше не по пути, нас эти так называемые "русские" воспринимают только как рабов.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Вы хотели услышать унылые завывания? Их есть у меня!) ***
Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(10 лет 3 месяца)

Пардон , позвольте поинтересоваться , а что это у вас за такой особый путь? У вас это у кого? Сколько вас там и хто главный?

А мы пойдем на север (с) Табаки..

 

Аватар пользователя 13302
13302(8 лет 3 недели)

Дык, Барбара-то в итоге от сифилиса или от отравления все-таки померла?

Или ее давили-давили, прям как нашего Распутина?

Barbora Radvilaitė; 6 декабря 1520, предположительно в Вильне — 8 мая 1551Краков) — королева польская и великая княгиня литовская, знаменитая литовская красавица

И на тему "красоты" сомнительно

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

От сифона же, отравление придумали, что бы "украсить" историю...

Манера писания портретов того времени красавцами и красавицами мало кого делала...

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

Ну отчего же прям таки и "выдумали".. У семейства Сфорца был богатый опыт в таком деле:

"В 1499 г. разразилось громкое дело, которое стремился максимально раздуть Папа Александр VI. Обвинялась Екатерина Сфорца графиня Форли, родственница миланских герцогов, которая якобы пыталась отравить Папу. Эта женщина владела запрещенной наукой; в 1508 г. она опубликовала сочинение Experimenta, трактат о косметике, содержавший среди прочих рецепты ядов. Будучи непримиримым врагом сына Папы Чезаре Борджиа, Екатерина Сфорца составила послание к Александру VI, в котором коварно предлагала соглашение. Пропитанное ядом, оно предназначалось для вручения Папе в собственные руки. Для того чтобы не пострадали гонцы графини, письмо было завернуто в красный лоскут и спрятано внутрь полого посоха. Однако исполнители, искавшие доступа к понтифику, завели неосторожный разговор с папским камергером. Последовал донос, разоблачение и казнь через повешение. Однако же весть о покушении активно обсуждалась. В дневнике Джироламо Приули утверждалось, что Екатерина Сфорца — самая храбрая женщина в Италии, и лишь случайность позволила Борджиа подвергнуть аресту свою несгибаемую противницу. Речь шла о жестокой и далекой от божественного борьбе между кланами Борджиа и Сфорца. Это нe помешало, однако, Александру VI обратиться жителям Флоренции с посланием, в котором он заимствовал выспренний стиль Иоанна XXII. Там говорилось, что применение яда против викария Христа есть неслыханное страшное предательство — proditionem."

"В 1494 г. скончался двадцатилетний Джан-Галеаццо Сфорца. Его смерть, по-видимому, могла произойти только в результате отравления. Яд вызвал симптомы, похожие на симптомы венерической болезни."

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

 1499 

тогда еще смерти были "благородными" ...

Аватар пользователя Хурон
Хурон(11 лет 3 месяца)

1493-й... В самом первом рейсе и "привезли".

Аватар пользователя green
green(11 лет 2 месяца)

Яков Соловейчик?Первый раз слышу,хотя всю жизнь прожил  в БССР,а теперь РБ, и активный читатель всякой муры.

Статью не осилил,скажу только,что 99,99% жителям  РБ до лампочки,что там написано.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя ivamat
ivamat(8 лет 6 дней)

99,99% жителям  РБ до лампочки,что там написано.

Так в том и казус, что до лампочки!

Аватар пользователя green
green(11 лет 2 месяца)

Казус в том,что 0,01% свядомых суетятся в соцсетях,но в случае чего будут без проблем загнаны под шконку.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя ludich65
ludich65(7 лет 7 месяцев)

Когда была единая страна, на всех одна была и история. Теперь же Украина и Белорусссия - это осколки. Какие у них корни без России?  Были русскими, а теперь кто? Все осталось в России: и корни и история, а потому нацикам на Украине и в Белоруссии приходится выдумывать то, чего не было и искажать, что было.

Комментарий администрации:  
*** просто чмо ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 11 месяцев)

ЗАПАДНАЯ РУСЬ

Во время  пастырского визита на Белую Русь в сентябре 2009 года Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла,  впервые за почти столетнее преднамеренное забвение  на столь высоком уровне было сказано о том, что нынешние Россия, Белоруссия (Беларусь)  и Украина не просто родственные государства, а неотъемлемые слагаемые великой восточнославянской цивилизации – Святой Руси. В своем выступлении на торжественном акте 25 сентября в Минске во Дворце Республики Святейший Патриарх Кирилл напомнил  о том, что «Беларусь –  никакой не мост, никакой не шлюз. Православная страна Белоруссия несет на себе печать самой западной части Святой Руси».

Исторически сложилось так, что народ Белой (Западной) Руси столетиями отстаивал свою русскость и свое право быть самим собой. Как подчеркнул Святейший Патриарх, «Беларусь – это особое место Святой Руси, которое, пройдя через страдания, сохранило свою подлинность и свою веру». Однако многое из той борьбы предано забвению и неизвестно нашему современнику.

Научный и просветительский проект «Западная Русь» ставит своей целью внести посильную лепту в исправление этой исторической несправедливости и приобщить заинтересованную общественность к  богатейшему наследству западнорусской общественной мысли (расцвет приходится на XIX - нач. XX ст.) , истории и культуры.  Помимо этого, читатель получит возможность знакомиться и с произведениями современных авторов, работающих на ниве западнорусской мысли и продолжающих традиции блестящих ученых-западнорусов  прошлых времен.

В духовном и культурно-национальном  отношении Белоруссия является частью Русского и Славянского мира, поэтому на страницах нашего сетевого издания будут представляться материалы, затрагивающие события прошлого и современные процессы, происходящие в России, на Украине, в Русском зарубежье, славянских странах и в славянских диаспорах по всему миру.

Там не над чем стебаться- может поэтому и не Ваш "формат"..

Аватар пользователя WM
WM(8 лет 9 месяцев)

Неплохо!

Аватар пользователя Аглая
Аглая(9 лет 8 месяцев)

Неистребимые Радзивилы. И сегодня при делах - действующий министр здравоохранения Польши Константы Радзивил

Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(10 лет 3 месяца)

Предлагаю огласить приблизительну стоимость восстановления Несвижского замка?  

Творим с аборигенами, руками аборигенов, и на деньги аборигенов.

Страницы