- Вы принимали участие в открытии доски Маннергейма в Петербурге, которую на днях все-таки убрали со здания Военной академии и перевезли в музей Первой мировой войны в Царском Селе. Вы не считаете, что появление этой доски в Петербурге было ошибкой? Люди этого не поняли…
- Согласен, наверное, надо было заранее объяснить людям элементарные вещи, связанные со знанием истории. У нас народ, к сожалению, часто историю либо не знает, либо, даже когда узнает какие-то отдельные факты, не хочет их признавать в упор. Против установления памятного знака Маннергейму протестовала очень узкая, маргинальная часть населения, представленная такой незарегистрированной партией, как «Другая Россия». Обливали доску краской, занимались вандализмом. Главная фальсификация в том (даже некоторые СМИ ее допускали), что доску установили финскому маршалу Маннергейму. Вранье полное! Это памятник русскому генерал-лейтенанту Маннергейму. Нельзя отрицать, что Маннергейм очень много сделал для Российской империи. Он Георгиевский кавалер. А все Георгиевские кавалеры у нас увековечены на досках в Георгиевском зале Кремля. Конечно, Маннергейм фигура противоречивая. Но это пример того, как жизнь людей, и не только простых, была кардинально изменена, исковеркана октябрем 17-го года.
Ну, не смог удержаться...
Безответственное и голословное заявление.
Может сперва следует провести опрос, поднять конкретные цифры и оперировать ими, а потом уже причислять кого-то к "маргиналам" или к "другой России"?
Не на собственном "мнении", а на фактах.
Не исключено, "немаргинал" сам окажется маргиналом после сбора реальной статистики, хехе.
Комментарии
В этой фразе - вся суть современной элиты. Т.е. до 17 года всё было замечательно и прекрасно. Балы, краса - ну, дальше вы знаете....
Ничегосе! 6 страниц комментов! Как плющит народ! Ясен пень, что с доской поторопились. И "суперпатриотам" не аргумент даже мнение Сталина по поводу русско-финского генерала. Морок на глазах и в умах. Точно поторопились...
Согласен, igorzh, поторопились...
Я бы сказал по-другому - не просто поторопились, а спешили изо всех сил! И всё равно не успели.
Можно считать, что эта доска как минимум запустила в обществе дискуссию по Маннергейму. Хотя лучше было бы утром
деньгиобсуждение, в обед (или вечером)стульядоска.А представляете сколько подобных тем в воздухе летает, по которым ширина мнений размазана между полюсами?...
Лет, наверное, на 100 поторопились)
Спасибо, Сирёжа Иванов, я теперь точно знаю кто я- я ШВАЛЬ, СЫН ШВАЛИ и ВНУК ШВАЛИ
МОЙ ДЕД, УБИВАЛ ФАШИСТОВ, ОН БЫЛ ШВАЛЬ, ВТОРОЙ ПРОШЁЛ ПЛЕН И ОСТАЛСЯ ЖИВ, ОН ТОЖЕ БЫЛ ШВАЛЬ, ДАЛЁКИЕ РОДСТВЕННИКИ ПРОШЛИ ЛЕНИНГРАД - ОНИ МРАЗИ И ШВАЛЬ
ЖЕЛАЮ ТЕБЕ ПОДОХНУТЬ, МЕДЛЕННО И МУЧИТЕЛЬНО, ЖЕЛАТЕЛЬНО ПО НОЗДРИ В ГОВНЕ, МЕДЛЕННО ПОГРУЖАЯСЬ И ОЩУЩАЯ КАК ОНО МЕДЛЕННО ЗАПОЛНЯЕТ ТВОЁ НУТРО
И ДА, ПОШЁЛ ТЫ НА тбмУЙ
ПОДПИСЬ: НЕБЛАГОДАРНАЯ ШВАЛЬ
PS
если вдруг кто то решит что это сообщение нарушает права людей первого сорта - то он правл и ШВАЛЬ НАДО ЗАБАНИТЬ
надо поставить датчик аклоголя, что б энторнеты отрубал после возлияния
Иногда полезно быть тем, кем ты являешься на самом деле.
швалью, да
спасибо
:)
Сам такой, знаю. В подобном же состоянии — только усугубляю штиль. Если я через слово начал сыпать говном и проклятиями — это оно.
понимаю :)
но страшно другое: не помню
щяс вот полез в свои каменты и *обнаружил* это, забавно с одной стороны, вроде и реакция понятна, но с другой стороны .... как то не весело
С капсом переборщил маленько. К тексту с проявлением понятных эмоций, у меня лично претензий нет.
повысил типа голос, на взводе от
услышанногопрочитанного:)
пойду борщ доварю, а то вчера не удалось
Борщ — тоже неплохой отечественный метод выхода из подобных состояний. Щи с квашеной капустярой — ваще то что дохтур прописал.
Щи божественная еда, но Борщ - это БОРЩ
:)
...при з
вуках флейтывиде борща теряет волю...Голубая дивизия появилась на русском фронте в районе реки Волхов. Там, кстати, испанцы принимали участие в пленении советских частей под командованием генерала Власова.
Немцы обвиняли испанцев в недисциплинированности, распущенности, панибратстве с местным населением, в особенности с женским. Гурманы: после переговоров на самом высоком уровне на восточный фронт помчались эшелоны с турецким горохом и чечевицей. Они были в обиде что их, южан, послали на самый северный участок фронта . Надо, впрочем, сказать, что холод они выносили очень хорошо. Жаловались, что их заставили пешком проделать поход из Польши до Новгорода, а потом и до Ленинграда, когда свободно могли дать в их распоряжение поезда. Потери дивизионеров в этой «добровольной» для них войне на русском фронте составили 5.000 убитыми. Более трехсот пленных оказались в ГУЛАГе, откуда вернулись в Испанию – те, кто вернулся, – в 1954 г.
4 фото из большого архива по Гоубой испанской дивизии
Что пешком, что поездом.
Все Иванов отлично понимает и знает. Отбрехивается согласованной легендой "непростой судьбы". Швеция - страна "старых денег" и плотных связей с нацистским европейским проектом. Допускаю, что одни потребовали бонус к пакету экономических соглашений. Другие, как смогли, исполнили пожелание партнеров. Гарантии шведским деньгам в России или наоборот, или взаимные - неизвестно. Но уж точно не финский ультиматум. В Финляндии единодушия по Маннергейму нет. 84 000 финнов погибли непонятно за что. Для 3 млн. 727 тыс финнов - это очень много. Хуторскому сознанию никогда не понять величие плана захватить Ленинград и сравнять его с землей. .Российская Корона отжала земли финнов в 1809 году у шведов. У старых династий свои понты и свои столетние счеты.
В Лен. области и Карелии в каждой деревне - плиты с высеченными фамилиями. В каждой семье - погибшие родственники. Стыдобище..
------------------------------------------------
— Вчера, для хохмы, на АШ дал пост, что в 17. 00 на Преображенской будет сбор швали от маргиналов.
— И шо, никто не пришел?
— Как же... Площадка была забита!
— Да ты шо?!
— Все пришли посмотреть, кто же придет !
Как много мнений разных, но одинаковых...
Сразу скажу - я тоже против установки доски в данной политической ситуации. Но хочу отметить, что личность Маннергейма не столь однозначна, и даже в истории с блокадой Ленинграда он не выступает откровенным злодеем (не забываем, что он - военный и подчиняется президенту и правительству).
А уж в истории послевоенной Финляндии и того круче, цитата из Вики: В 1944 году преемником президента Ристо Рюти стал Маннергейм, резко поменявший всю внешнюю финляндскую политику. Кстати, Сталин настаивал на его кандидатуре как на условии для мирного договора. Дабы не играть в испорченный телефон далее, просто даю ссылки на ответы Валерия Пякина по теме.
смотреть с 56 мин 57 сек (примерно 16 мин)
смотреть с 56 мин 36 сек (примерно 32 мин)
смотреть с 37 мин 22 сек (примерно 17 мин)
Ну, если сам валерий пукин об этом говорит, то складываем в чемоданы сталинские "сборники преступлений карла" и расходимся.
Не успев послушать хотя бы один ролик, уже готов ярлык. Пренебрежение к собеседнику (коверканье фамилии и с маленькой буквы) свидетельствует о Вашем уме: не читал, но осуждаю!
Не разумно воспринимать мир как чёрно-белый, зырьте ширше ;)
С блёклым клоуном с подходящей фамилией у которого из какой-то дырки на холсте выглядывает патриарх всея Руси, я никуда, никогда зырить не буду.
Вы своим обоснованием недоверия похожи на школьника))
Вы хоть что-нибудь когда-нибудь слушали из его ответов? Если да, поделитесь примером и в чём он был неправ. Я вот как-то за два года не встречал, может глаза раскроете?
На что раскрывать? На бред дурачка под серию лицевых тиков о том, что против установки доски выступают "представители белого движения"?
То есть Вы слушали слова Пякина о доске раньше? И оттуда извлекли только одну мысль? Непонятно, уточните пожалуйста.
Впрочем, если не хотите дискутировать о неприятном для Вас человеке, я не настаиваю, мне интересней не предвзятый собеседник.
В интервью КП С. Иванов словечко шваль не использовал. Заголовок скорее отражает оценку автора размещенного материала.
Случаются в Истории незадокументированные миссии, втайне оказанные услуги . Конкретной информации по Маннергейму на этот счет нет. Косвенным свидетельстом признания заслуг отчасти может служить то, что Сталин не включил Маннергейма в число подлежащих суду в Нюрнберге.
Вот только прямых свидетельств понесенных Советским Союзом жертв, разрушений и насилий от действий главкома Вооруженных Сил Финляндии - море разливанное. Сравняйте с землей Пискаревское кладбище, уничтожьте семейные архивы жителей северо-запада России, лет 20 гоните по всем каналам экспозиции и лекции Ельцин-Центра и вешайте какие угодно и кому угодно мемориальные доски. Да хоть австрийскому художнику. Вы что имеете против австрийской школы живописи? Мы? Не, ничего не имеем. Мы не местные.
Поскольку архивы Генштаба по миссии генерала не были опубликованы, народный миф о генерале как о сволочи - не изменить. Миф напитан страшной кровью и непредставимыми лишениями войны..
Миссионеры знают на что подписываются. Неведомое нам было и остается прерогативой Неба. Пусть и выкручивается.
Так как адепты барона вертятся вокруг единственной версии о помиловании сталиным, то почему бы не предположить, что гуттаперчевое финское говно не выполнил условие помилования своим досрочным прекращением борьбы на стороне фашистов и даже сделал вид, что с ними жестко борется. Аж во второй половине 1944 года.
Товарищ сталин, что, не мог подобное письмишко ублюдку с заманчивым предложением избегания виселицы накатать дабы больше не мешался не севере?
Понятно, мне отвечать не стали - тема неприятная, нет полной уверенности в собственной правоте ;)
Тогда такой вопрос: А что мог сделать генерал, подчиняющийся президенту и правительству, раньше, например в 41-м? Переворот замутить? То есть в этом случае лично Вы были бы не против памятной доски, даже если бы в результате попытки переворота его убили, а потом другой генерал, более лояльный про-фашистскому правительству, занял Ленинград?
Рекомендую всё же потратить 50 минут и прослушать внимательно первые два отрывка. Если постараетесь и отключите эмоции, то увидите массу зацепок, по которым можно копать и находить информацию.
Иногда из-за "народных" мифов торчат конкретные уши. Документальные доказательства, обвиняющие Маннергейма и обеляющие политическое руководство Финляндии, в зверствах и преступлениях, имеются? Или только "мифы"?
Представляются весомым в данном случае сведения, которые стали достоянием финской разведки в первой половине июля 1944 г., о позиции Сталина относительно ведения боевых действий с Финляндией после взятия войсками 21-й армии Выборга. На них ссылаются в своих книгах упоминавшийся уже финский офицер ставки главнокомандующего К. Лехмус, а также известный политический деятель, депутат парламента А. Виртанен и военный историк X. Сеппяля. [418]«В первой половине июля, — пишет Лехмус, — располагавшаяся в ставке радиоразведка перехватила телеграммы, которыми обменивались Сталин и Говоров. Последний получил от него приказ направить ряд дивизий, находившихся на финском участке фронта, в резерв для другого предназначения. В своей ответной телеграмме Говоров, по-видимому, возразил и заявил о способности за две недели достигнуть Хельсинки, если ему разрешат использовать прежние войска. Ответ же от Сталина пришел быстро (Сеппяля указывает, что «приказ пришел через час» — Н.Б.).Он гласил: «война решается в Берлине, а не в Хельсинки. Сосредоточенные войска, указанные в распоряжении, должны находиться в резерве, в Ленинграде». [419]
Полученные разведывательные данные были без промедления доложены высшему финскому руководству. Как пишет Виртанен, «из ставки в Миккели позвонили сразу Маннергейму, который находился тогда в Хельсинки, и в то же время отправили курьера туда с текстом телеграммы». [420]Характерно обобщение, сделанное впоследствии начальником разведки полковником Паасоненом относительно сложившейся обстановки на фронте. Маннергейм посчитал, что это необходимо изложить в своих мемуарах. По его словам, Паасонен определил, что «наступление русских на Карельском перешейке, а также в северной части Ладоги отложено по указанию свыше и что оборона северо-восточнее Выборга особенно отличается тем, что исключительно благоприятствуют этому условия местности. То обстоятельство, что большая часть танков, использовавшихся для наступления, и артиллерия переброшены на Прибалтийский фронт, свидетельствует, что никакого крупного наступления не ожидается»
Нежелание Сталина оккупировать Финляндию, тратить на это время, людей и ресурсы принято в особой российской среде победителей 1991 года интерпретировать как "тайное союзничество". С моей точки зрения, Маннергейм и руководство Финляндии в 1944 году с вышибанием Вермахта из пределов СССР поняло, что хана. И ухватилось за жест доброй воли. Отсюда - особый статус послевоенных отношений СССР - Финляндия. Помиловал. Не отобрал ни жизнь, ни кошелек. Сам Вседержитель и родной отец столько бы не дали за проделанную с немцами в России работу: полный список военных преступлений, за которые его немецкие коллеги и соратники болтались на перекладине с переломанными шейными позвонками в Нюрнберге и Ленинграде (на площади кинотеатра Гигант).
Еще раз повторю. Историки РФ и Финляндии ввели в научный оборот 99% оперативных материалов разведки, МИДа, ГенШтаба и "вестей с полей" с ротного уровня обеих воюющих сторон. В пользу "тайных заслуг" талантливого русского офицера Карла Густава Эмиля перед СССР - пшик. Ноль целых, ноль десятых.
В противном случае, найдись хоть что-то, маршала Маннергейма пришлось бы лишить всех финских воинских наград, разжаловать в финские рядовые, заклеймить позором как изменника финской Родины и ... конфисковать финские сани.
Даже не знаю, что и сказать. Но попробую.
А что, если нет прямых доказательств "измены"? Ну вот просто оттягивал человек время, спускал на тормозах приказы, придумывал отмазки... И тут раз - стал президентом, заключил мир. А потом написал мемуары и умер. Признать его предателем Финляндии значит расписаться в собственном желании помочь Гитлеру. Но ведь СССР сосед, влиятельный и сильный! Какой дебил инициирует на высшем уровне процесс признания Маннергейма предателем?
Действия всех людей в руководстве страны - под перекрестным прицелом всех. Как сторонников, так и недоброжелателей. (Внутри и межклановые терки). Абсолютно ничего никем не заподозрено и не озвучено. Версия Штирлица подвисает. Версия военного преступника задокументирована на всех кладбищах Карелии, Ленинграда и области. Ваша версия не лишена оснований. Но приготовьтесь, что перечисленные основания будут приложены к Гитлеру. Что мы увидим? Гору стратегических и тактических ошибок. Тайное и явное гудение генералитета. Дневниковые записи и т.д. Прямые обвинения в мемуарах
Вот он, настоящий Штирлиц. Тайные заслуги просто налицо. Вопиют! Мы не далеко зайдем с предложенной вами логикой?
Постойте, преступник кто? Маннергейм? Ещё раз - на основании каких документов?
Преступную деятельность многих высокопоставленных нацистов подтверждают подписанные ими приказы. При этом масса немецких генералов не были признаны преступниками - они исполняли приказы свыше и не издавали своих. Почему всех немцев не заклеймить? Уж они-то кладбищ-документов поболя оставили.
Поймите правильно: одними межклановыми тёрками политика не объясняется. Существуют более высокие вещи. Попробуйте послушать первые два ролика, которые я выложил выше, там есть упоминания и направления, в которых копать. Например обвинения Майнштейном Маннергейма, это можно найти.
Добавлю. Кроме того, в Финляндии наверняка были про-советски настроенные круги. Это как на Украине сейчас - у власти бандиты, а нормальные люди голову поднять бояться, потому как снесут. Но эти люди довольно многочисленны и не позволяют всему государству скатиться в оголтелую истерию. Поэтому и с Маннергеймом ничего не могли сделать - у него была широкая поддержка. Поэтому и Гитлер рисковал жизнью, летя на юбилей в Финляндию.
В роликах всё есть, надо только СЛУШАТЬ.
Ещё добавлю на Ваше изменение. Роль Гитлера отчётлива видна в его книгах. Одной Майн Кампф достаточно. А от Маннергейма не осталось ни-че-го! кроме отредактированной (читай - отцензурированной) версии мемуаров. Остальных нет! И хвосты в воду прятал Запад. Как думаете, зачем? А чтобы представить человека злодеем. Это же стандартный сценарий!
Юридически Маннергейм не преступник. Есть факты массовых убийств, истязаний разрушений, за которые в Нюрнберге судили. Было принято решение, что главком Вооруженных Сил Финляндии не предстанет перед судом за действия своих подчиненных. По факту отличий в действиях его подчиненных и его немецких коллег - нет. Мне не следовало использовать это определение, но все другие хуже.. Не вампир же?
Мне известны случаи расстрелов красноармейцев за акты насилия над гражданскими и мародерства. Вам известны случаи расстрелов финских военнослужащих за что-то похожее?
Вот именно!
Лично подписанных приказов о зверствах нет, государство Финляндия находится в состоянии войны с СССР, а виноват во всём генерал. Странная логика. Да, он мог не участвовать - уйти в отставку, поднять восстание, - но если бы на его место пришёл другой и рьяно бросился бы исполнять указания из Берлина, например занять Ленинград, было бы меньше кладбищ? Подумайте в этом направлении. Напомню - мемуары исчезли!
Eprinter было бы меньше кладбищ?
Есть "вести с полей". Финские рядовые отказывались воевать, устраивали митинги, посылали петиции, дезертировали десятками и сотнями, акты прямого неповиновения прказам зафиксированы в донесениях ротных командиров. Никто не понимал для чего расставаться с жизнью под Ленинградом. Заслуга маршала в том, что он не отдал приказ устроить показательные расстрелы бунтовщиков и смутьянов и послать остальных на 100% убой? Пирр потерял армию, но хоть победу одержал. А под Ленинградом светило по всем расчетам выходило потерять армию и не получить победы. Решение изморить голодом город было совместным. Финско-немецким. О чем есть соответствующая переписка.
Военная машина если завелась и поехала, то едет по законам любой войны, переламывая кости и судьбы. Недоброжелатели Маннергейма ничего не нашли в его действиях и приказах, что могло бы заронить хоть толику сомнений в его решимости и способности руководить военными действиями.
Не нашли? Допустим, что и не искали. Не давал повода.
Оценивать будем по результату - финские войска вышли на старую границу (Красная Армия не смогла помешать) и встали (вдруг смогли??). И стояли там до 44-го. Лично я считаю: это есть игра на лезвии бритвы - и у немцев уверенности в измене не вызвать, и русским не навредить в стратегическом плане. Поставьте себя на его место, как бы поступили?
Ещё один момент: Маннергейм не был приверженцем коммунизма, поэтому и не остался на службе в России-СССР. Но по-крупному вредить стране не стал. Вот эту тонкую грань нужно понять. Он не "наш" до мозга костей, но и не враг! Его нельзя сравнивать со Штирлицем, в корне иная мотивация.
Eprinter Допустим, что и не искали
У нас перед глазами 404. Вопрос почти риторический. Сколько 404 генералов заняли бы место главкома, выдайся им случай?
Я склонен думать, что ищут всегда. Не все. Но некоторые - всегда и во все времена. Сказки о прежних войнах эту мысль подтверждают. Редкий главком римской армии умирал в старости в своей постели. Пальцев одной руки хватит пересчитать. Свергнуто, удавлено, отравлено и т.п. - не хватит пальцев на руках и ногах. Приведите пример армии благородных донов (группы заговорщиков, планировавшие антинацистский переворот, существовали в вермахте и военной разведке (абвере) с 1938 года), и я с вами соглашусь.
Начнем с конца. Генерал грачев: "Борис Николаевич, ВДВ с вами".
"Но если я нарушу свою присягу... Клянусь!"
Текст присяги есть в сети.
Ваша мысль понятна. Видимо плохо раскрыл свою, попытаюсь.
Итак, Маннергейм - противник установившегося в России политического строя. Это понятно. Также понятно, что он патриот Финляндии - оказывает грамотное сопротивление в период Зимней войны.
Но он не фашист! Мало того - он одновременно и патриот России! Не СССР как государства, а России как народа. Почему?
Потому, что вернув потерянную территорию, остановил продвижение. То есть по факту восстановил прежние границы и не способствовал разгрому России. А если учесть про-фашистское правительство Ристо Рюти, то его позиция даже героическая - его за это могли и к стенке. Но не смогли, видимо потому, что его авторитет в стране был достаточно силён. Но недостаточно силён, чтобы сменить вектор движения страны тогда. То есть паритет сил - ни нашим, ни вашим.
То есть заслуга Маннергейма перед Россией в том, что он не стал её могильщиком, оставаясь при этом идеологическим противником. Всё!
остановил продвижение. То есть по факту восстановил прежние границы и не способствовал разгрому России
1. Продвижение было остановлено Красной Армией
2. Есть таблицы произведенных странами техники и боеприпасов. При всем уважении к квлификации Маннергейма как генерала, потенциал Финляндии не сопоставим с потенциалом Вермахта, ЕС, работавшего на Вермахт и СССР.
3. По факту - способствовал массовой гибели гражданского населения СССР.
Ваша позиция прозрачна и понятна. Сходите на Пискаревское кладбище в СПб. Просто воздухом там подышите. Свыше 470 000
Вот так 9 человек.
У меня лица, судьбы, документы. У вас - гипотеза. Мы не договоримся.
Есть еще одна причина несвоевременности всей этой затеи (гипотетически допуская некоторую вероятность ваших предположений о тайных мотивах маршала в той войне).
Есть отвратительный проект водворения в кресло Императора России самоназначенных в это кресло потомков семьи Романовых. Уши ЦРУ торчат торчком в это проекте. Даже не скрываются. Уши нацистов Германии тоже не скрываются. В контексте этих поползновений мемориальная доска маршалу в Ленинграде вызывает не самые благородные чувства. И стремление упереться рогом. Нет. Дальше, прошу прощения, грубый флотский мат. В указанном контексте. И с учетом последних заявлений генералов Пентагона и официальных лиц ГосДепа СГА.
С уважение к вашей сдержанности и корректности в дискуссии.
Электри. СПб
Ещё раз - что он должен был сделать на своём месте (идеологического противника Советской власти и генерала про-фашистской страны), чтобы не способствовать массовой гибели гражданского населения СССР, предотвратить таковую в будущем, и заслужить лично Ваше уважение?
Это так, лирика. Я выложил всё, что имел. Имеющий уши - да услышит.
До старой границы не было остановлено, а потом собрались с силами и остановили?
Я Вам ещё одну идейку подкину: заговор высшего командного состава СССР. Тоже документов практически нет, но вся логика действия многих генералов говорит об этом. Есть например один автор антисоветчик, типа Резуна, фамилию не помню, я у него пробовал читать обоснование злобных замыслов Сталина. Он приводит вполне себе архивные данные, как за несколько дней до войны целая дивизия (или полк?) снимаются с западного направления и выдвигаются в Карелию. Туда же отнесём удар нашей авиации по финским аэродромам 25 июня, после которого Финляндия объявила войну СССР.
То есть по факту кто-то не называемый спровоцировал боевые действия, и ничего, это оказывается был упреждающий удар по фашистским самолётам! Его военная ценность - ноль целых немного тысячных. Его политическая роль - катастрофична. Это так, поразмышлять на тему чёрно-белого мира - вот хорошие наши, вот плохие враги, а это кто такие? не понятно, значит их нет.
Послушайте, Ваша манера редактировать сообщения, на которые давно дан ответ, контрпродуктивна - я совершенно случайно увидел это важное дополнение!!
Полностью согласен в этом аспекте - вешать доску было как минимум провокацией, как максимум преступлением!
Но несмотря на это, дискуссия о Маннергейме всё же должна состояться. Нельзя оставлять двусмысленности в своей истории, нужно докапываться до истоков тех или иных событий. И уже после свободного обсуждения принимать решение о памятных досках.
Со взаимным уважением, коллега )) я тоже инженер-электрик, Владивосток
Надо было Маннергейму позвонить поцикам из Люфтваффе, чтобы он не бомбили Бадаевские склады, а то ему припишут причастность к голоду в осадном Ленинграде, местные электрики.
Нет, не всё. Вы опубликовали свои домыслы и фантазии. Вот карта оккупированной финскими войсками территории (Источник)
Жёлтым цветом закрашена оккупированная финнами территория. Пунктирная линия - старая граница. Сплошная красная линия - современная граница.
Viipuri - Выборг
Syväri - Свирь
Laatokka - Ладога
Äänislinna - Петрозаводск
Ääninen - Онежское озеро
Neuvostoliiitto - Советский союз
Читаем маргиналов: д-р ист. наук Барышников В. Н. и д-р ист. наук Барышников Н. И. (статья в Википедии списана с приведённого мной источника)
1. Барышников В. Н. Вступление Финляндии во вторую мировую войну. 1940-1941гг. В числе рецензентов, кстати, упоминавшийся здесь ещё один маргинал - профессор Фролов М. И.
2. Н. И. Барышников. Блокада Ленинграда и Финляндия. 1941-1944
3. Н. И. Барышников, В. Н. Барышников, В. Г. Фёдоров. Финляндия во второй мировой войне
В предыдущих дискуссиях на АШ были упомянуты мнения следующих опять-таки маргиналов:
1. Профессор Фролов: "Доска Маннергейму - реабилитация фашизма"
2. к. ист. наук Шкваров А. Г. Ссылка 1 Ссылка 2 Автор монографии «Маннергейм» (кандидатская как раз по Маннергейму)
3. Интервью В. Н. Барышникова ИА Regnum в 2010 году
4. Историк и публицист И. Пыхалов Ссылка 1 Ссылка 2
5. Баир Иринчеев, историк, директор Военного музея Карельского перешейка. Интервью 1 и Беседа с Гоблиным (ссылка на vk, поскольку не могу найти на АШ это интервью. Оно было с расшифровкой)
Список можно продолжить (в Карелии тоже много маргиналов). Здесь только то, что было опубликовано на АШ.
Да, тут Вы меня уели - взяли больше, чем было. Поторопился я с утверждением, не проверил данные. Отталкивался от участка под Ленинградом, где продвижение было минимальным.
Но по факту это не Маннергейм принимал решение о построении Великой Финляндии, правда? Он - исполнитель, тормозивший проект. Вы попробуйте оттолкнуться не от факта второй войны с финнами (вызванной кстати НАШИМИ бомбардировками 25 июня, уверен кем-то сознательно провокационными), а от факта первой войны, которую опять же начали мы. Как бы это не преподносилось, какими бы стратегическими целями безопасности не объяснялось, оба раза начинали мы! Это факт. Так чему удивляться? С интервалом два года совершить агрессию, и ожидать любезного отношения?
Война - последний довод королей. Не смогли решить дипломатически - получайте отягощение. Поэтому обвинения финнам не должны быть равными обвинениям немцам. Это очень сложный период в нашей истории, чтобы в нём разобраться не надо огульно всех делить на наших и врагов.
Что касается списка "маргиналов". Вы ведь прекрасно знаете, кто был для страны Иосиф Виссарионович, правда? Также вы знаете, в каком культе его обвинил Никита Сергеевич, я не ошибся? И там тоже были потом профессора и доктора наук! Не торопитесь с выводами, дискуссия только началась.
Давайте хотя бы прочитаем тот минимум литературы, что приведён выше, а затем займёмся дискуссией.
Уважаемый NOTFORME прекрасно обосновал, почему не обязательно плотно знакомиться с вышеприведённой литературой (зачастую макулатурой).
Вы видимо считаете, что раз я защищаю Маннергейма, то и оправдываю Иванова. Вовсе нет. Своё мнение изложил тут дважды, повторю в третий раз: установка памятной доски в текущих условиях как минимум провокация, как максимум преступление. Вначале должна быть широкая общественная дискуссия.
Но для серьёзной дискуссии недостаточно Ваших источников. Начинать нужно с Потопа, с образования касты жрецов в Египте, с формирования Библейской Концепции развития мира, с Аркаима, с Крещения Руси, и так далее. Вы имеете представление обо всём этом? Тогда мы сможем прийти к консенсусу. Ограничиваясь только 39-44 годами мы ни к чему не придём, потому что сначала СССР исчерпал дипломатические рычаги и совершил акт агрессии, после Финляндия отыграла назад и естественно захватила больше, чем ранее теряла.
Вы предложили книги, я выложил ролики (выше). Тратить десятки часов на освоение не могу, тем более общая мысль этих трудов понятна. Почему я назвал литературу макулатурой? Потому, что история - продажная девка политики. Чтобы разобраться с ЛЮБОЙ ситуацией, недостаточно чтения книг из одного лагеря, нужно читать и противников, их Вы не предложили. Но можно обойти это противоречие, сэкономить время и рассмотреть ситуацию с позиции общего хода вещей, и в этом случае роль Маннергейма перестаёт быть однозначно злодейской. Предлагаю Вам потратить 50 минут и прослушать первые два ответа Валерия Пякина, там как раз такой разбор.
Позвольте немного дополнить Ваши обильные ссылки на мнения уважаемых людей своими соображениями на этот счет.
При всем моем уважении к ветерану проф. Фролову М.И. ролик с выступлением которого был здесь размещен, мне показалось, что кроме эмоций и некоторых неточностей ему нечего было предложить слушателям. Главные его посылы 1. Финны , ведомые неистовым стремлением захватить Ленинград сильно обескровились в результате жесткого, героического сопротивления советских войск . 2. Финны уперлись в укрепления старой границы и, имея только полевую артиллерию, просто не смогли взломать её.
Профессор не обратил внимания на маленький момент - советские войска, действительно оказавшие героическое сопротивление, тоже были несколько обескровлены.
Финны располагали 6-ю батальонами тяжелой артиллерии. Которую легкой ну никак не назовешь.
Неведомым путем им удалось таки взломать укрепления старой границы.
Профессор доложил публике, что Гитлер наградил душегуба Маннергейма сразу 3 ( тремя) высшими наградами Рейха.
Публика содрогнулась.
Профессор не счел нужным доложить, что Кейтель привез эти награды в качестве стимула для злостно остановившего наступление Маннергейма.
Маннергейм, будучи заклятым другом фюрера, награды принял. Но вот наступления серьезного не предпринял. Ограничившись фактически имитацией.
Мелкие неточности такого рода сильно снижают доверие к экспертам - пропагандистам....
По поводу пересечения ими старой государственной границы должен заметить, что есть логика ведения боевых действий.
Для достижения тактических и стратегических преимуществ иногда просто надо уступить часть своей территории. Или захватить часть чужой.
Когда идет война нет места рассуждениям дипломатического порядка и скрупулезного следования линиям начертанным на карте до войны.
Есть целесообразность.
Надо было заблокировать - ограничить оперативные возможности противника, и они это сделапи. Сильно вклинившись на нашу территорию.
И остановились.
Все эти уважаемые люди-аналитики , перечисленные Вами, почему-то устойчиво обходят своим вниманием, что И.В. Сталин почему-то пожелал в 1944-м говорить о мире именно с этим русофобом-людоедом-другом Геринга и прочих Гиммлеров ( фото неопровержимо свидетельствуют. Ага) а не с кем либо другим. Их ведь, других-то, довольно много было...
Неужели тов. Сталин был глупеньким приготовишкой , совершенно не разбиравшимся в ситуации?
Вот тучи послевоенных ученых , карельских и не очень , разобрались в ней досконально.
А тов. Сталин - не допер. Куда ему до них...
Все эти люди-аналитики, как Вы выразились, являются профессиональными историками с ученой степенью, со специализацией как раз по заданной теме. Вы уверены, что Вашего образования достаточно чтобы спорить с ними на равных?
Страницы