Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Неизвестная история техники на примере ювелирного искусства

Аватар пользователя Aleks177

Классическая история, которая общепризнана учеными-историками, с точки зрения инженера имеет некоторые пробелы. Ученые и сами с неохотой признают, что источниками информации являются либо написанные не без выгоды для пишущего летописи, либо захоронения, в которые клали то что предписывала религия. Невероятно ценны для науки случаи, когда какой-то катаклизм вроде извержения Везувия мгновенно закопал два города, или в малом масштабе - в городском бою в древней Рязани под завалами горящих изб оказались и жители, и завоеватели, а потом уцелевшие не стали разбирать завалы.
Но, экстраполируя в прошлое опыт войн 20-го века, несложно заметить, что некоторые ценности с прифронтовой полосы вывозят любой ценой, невзирая ни на что. Да что там ценности - в эвакуацию отправлялись целые заводы с многотонными станками.
Пример этому - на территории СССР найдены считанные экземпляры древних кузнечных инструментов, хотя металлургических печей и кузнечных горнов в раскопках известны сотни, если не тысячи. Все очень просто - железа в древности было мало, стоило оно дорого, в чем не считай - в трудоднях чтобы накопать, выплавить, отковать, или в каких-то единицах обмена от мешков муки до денег всех известных видов. Поэтому кузнечные инструменты либо уносили с собой при бегстве, либо передавали от отца к сыну, если жизнь была мирная.
Изделия из стали в земле ржавеют, или они слишком утилитарны чтобы сохраниться в быту без использования тысячелетиями.  Ювелирные украшения - другое дело. В земле они неизменны, а будучи в кого-то в сокровищнице, тоже могут переходить из поколения в поколение неизменными. Достоверно известно ношение жительницами Марий-Эл свадебных украшений 15-го века, переходивших от дочери к дочери и надевавшихся только на свадьбы.
Но стоит взглянуть на древнюю или старинную "ювелирку" с точки зрения мастера, то возникают серьезные вопросы о том, что еще не известно историкам из находок - о технологиях и инструментах в ювелирном деле начиная с глубокой древности.

Начнем с Древнего Рима и Греции, а вернее с их монет. Портреты императоров имеют отличное сходство с более крупными бюстами, более того, портреты одного и того же долго правившего персонажа меняются с возрастом, как и должно быть, если их делали с оригинала. Но отдельные элементы там меньше миллиметра.
И без оптики этого не сделать. Тут пришлось провести небольшую реконструкцию. Автор закреплял на штативе линзы различных диаметров, чтобы определить, какой же диаметр минимален для работы со сравнимой точностью - оказалось что нужна линза минимум 90 мм диаметром, что встречается среди луп для вышивания. Удобно же работать под лупой 120 мм.
Увеличение тоже вопрос - у ювелирных бинокулярных микроскопов минимум 8 крат, максимум для изучения камней и до 60 бывает.
Так что как не крути - были у древних греков, делавших штампы для монет, увеличительные стекла приличных размеров и качества стекла.
Отчего они не сохранились - тоже понятно. Что не разбили, то растащили. Растащенное рано или поздно или выкинули, или до него добрались дети, дальше понятно.
Но это еще не все. Инструмент для тонкой работы тоже приходится точить под оптикой, используя мелкие абразивы.
Вывод - шлифовка оптического качества линз стала доступной хоть в минимальных количествах, но еще во времена древних греков.

Теперь вернемся на Родину, вернее - заглянем к древним скифам. Их "Пермский звериный стиль"  VII в. до н. э. — XII в. н. ээ известен повсеместно. Археологи признают, что технологией изготовления было литье, как правило в земляную форму или по выплавляемой модели. Большинство находок имеют довольно грубые крупные черты, указывающие на работу невооруженным глазом.
А вот крымское скифское украшение в виде гривны (фото в заголовке)
Качество проработки деталей просто восхищает. Понятно что этот золотой предмет делал скорее всего лучший мастер в своем регионе, но ... Крым тогда был римской колонией.
Эта фантастическая вещь говорит нам не только о том, что для изготовления были применены увеличительные стекла, чтобы сделать восковую модель, но и о том, что с технологиями литья не все так просто.
Способов литья по модели всего три:
центробежное,
вакуумное,
вакуум плюс давление над расплавом
Сейчас есть и комбинированные установки, где весь техпроцесс центробежного литья проходит в вакууме или инертном газе.
Но как могли лить скифы в Крыму?
Проще построить центрифугу, только для гривны опока будет иметь размеры, близкие к размерам ведра. Разогнать 20-30 кг груз до нужной перегрузки за полсекунды, требуются и прочная конструкция центрифуги, и мощный привод, способный "подключить мощность" в течение долей секунды.
Источником мощности могли быть либо сила тяжести, например на ось застопоренной за противовес центрифуги намотали канат, перекинули его через шкивы - один около механизма, второй под потолком, и подвесили на канат под потолком грузы, например мешки с песком.  Потом поставили опоку на столик, закрепили, влили металл и отпустили стопор.
Другой вариант - использование сил упругости, известное по метательным машинам, в этом случае канат от оси шел бы к например, вершинке дерева. Центрифугу крутили руками несколько человек, наматывая канат и наклоняя дерево, потом застопорили и приготовились к литью.
Главный минус центрифуги в том, что при разрушении опоки или заклинке поворота столика, металл выплеснется с огромной скоростью и полетит куда-то. А когда там золото, причем не одна сотня грамм, то это будет очень обидное происшествие - кроме дороговизны металла, огненная капля способна убить человека или сжечь строение.

Могло ли в древности применяться вакуумное литье?
На первый взгляд, это просто фантастическое утверждение. Но ... насосы для создания повышенного давления у греков были - без них не будет стрелять горящей нефтью огнемет, не заработает метательная машина "аэротон", описанная Ктесибием.
А если есть насос повышенного давления, то открыть существование разряжения мог любой, кто держал насос в руках и имел чуть свободного времени для баловства. Греческая армия была призывной, так что демобилизовавшись, огнеметчик мог вернуться к отцу в мастерскую и вспомнить, как он баловался с насосом, закрывая всасывающее отверстие пальцем. А там до мысли всосать расплав в форму было недалеко. А дальше пытливый ум мастерового, привыкшего к точной работе. И готов еще один секрет.

Следующая составляющая литья - формосмеси. Тут вопросов нет вообще - гипс, алебастр очень широко применялись, а попробовать добавить в них песок и опилки тоже несложно догадаться.

Модельные воски - тут все чуть сложнее. Пчелиный воск слишком легкоплавкий и слишком липкий в нормальных условиях. Гипотеза автора, что с моделью работали при пониженной температуре, например в плохо отапливаемой мастерской с осени по весну, а в Крыму и вовсе на улице, кажется допустимой - для крестьянина ремесло дело второе, летом сельскохозяйственные работы, а зимой можно и порукодельничать.
Другой вариант, что ювелиры не мерзли, а приобретали путем экспедиций или заказов купцам горный воск озокерит. Его месторождения есть на острове Челекене ( Каспийское море), на Кавказе, на Байкале, близ Ташкента, также залежи озокерита располагаются по обе стороны Карпат, однако единственными местами добычи озокерита здесь являются города Борислав (Львовская область, Украина), Старуня и Дзвиняч (Ивано-Франковская область, Украина). Известны находки озокерита в Маилисае в Ферганской долине.
Тоже вроде не очень далеко от Крыма.
Могли ли использоваться модельные воски на основе озокерита? Мы это вряд ли узнаем. Запасы материалов вряд ли были велики, а воски горят, так что если их не сожгли современники, то шанс найти комок модельного воска на месте древней мастерской практически равен нулю.

И таких незамеченных технологий еще немало.

Комментарий автора: 

Просто вглядитесь в музейные экспонаты...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Paranoik
Paranoik(2 года 8 месяцев)(00:01:24 / 13-06-2016)

Линзы вполне могли заменить сильно близорукие мастера.

Аватар пользователя Lord Emid
Lord Emid(2 года 4 недели)(00:13:38 / 13-06-2016)

Это так.

 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 10 месяцев)(00:21:09 / 13-06-2016)

А литьё вполне могла заменить штамповка, пайка-сварка, протяжка, резка и т.д. Гривна на картинке явно состоит из кучи элементов.

По поводу миллиметров - лично я легко и непринуждённо пишу в школьной клетке по 3 строки. Могу больше, если постараться.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Интересно, каким инструментом вы пишете. Я тоже могу, но потом хрен что разберёшь, разборчивым почерком много не понапишешь, однако. Я пока довольствуюсь двумя на пять мм.

Да, насчёт непременного литья - это сейчас всё с восковых моделей делают, а тогда паяли, тянули, завивали, протягивали, проколачивали, прочеканивали, снова паяли...

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 10 месяцев)(03:00:12 / 13-06-2016)

Обычно синяя шариковая ручка. Но лучше всего рисовать автоматическим карандашом 0.5 мм. Вот некоторые комиксы: http://alonecoder.nedopc.com/lit/house.html

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Ну, у меня инструменты тоньше - не ноль пять, а ноль тридцать восемь. Карандаш и гелевая. Единственная пакость - что не везде такое купить можно.

Не враз дошло, что это ваше :)

Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(2 года 1 неделя)(09:29:51 / 13-06-2016)

ручки с тонким стержнем для черчения и художников называются линеры, стоят копейки, есть диаметры от 0,2 мм. Правда писать таким неудобно, а рисовать - самое то.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

А след линера размывается? Для меня это существенно.

Аватар пользователя Дмитрий М.
Аватар пользователя Нумминорих Кута

Спасибо большое!

Так понял, что альтернативы туши с обыкновенным хорошим пером всё-таки нет. Жаль.

С собой, как ручку, не потаскаешь, а тушь быстро протухает, распространяя неземные ароматы. И зверски засирает перо, которое приходится постоянно чистить, чистить, чистить...

Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(2 года 1 неделя)(14:16:36 / 14-06-2016)

может я скажу фигню и рекламу, но! - у перьевых ручек паркер есть два варианта заправки - шприц и капсула. Носи капсулы вместе с ручкой - когда надо - вставляй капсулу. Со шприцом проще - нужно рисовать - открыл баночку чернил - набрал сколько надо - порисовал - излишек слил - и дальше пошел. Ну как-то так, на мой технарский взгляд.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

У меня есть паркер, для каллиграфичности письма обточил кончик пера под лопаточку и юзаю с диаминовскими коричневатого оттенка чернилами. Одна беда - чернила с удовольствием и какой-то извращённой страстью размываются водой. И этот момент вызывает грусть.

Аватар пользователя Ale_Khab
Ale_Khab(1 год 4 месяца)(07:36:58 / 13-06-2016)

Простите, не понял: каждый рисунок в клеточке школьной тетради?

Аватар пользователя verner
verner(2 года 1 месяц)(19:29:21 / 13-06-2016)

Сейчас пайку (сварку) серебра и золота  древесным углем никто не использует, а раньше паяли только так.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 5 месяцев)(00:03:51 / 13-06-2016)

Отпусти его, чудо-трава!

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Монеты не лили, а чеканили. Штемпели монетные делались на поток, поскольку требовалось их много. Отделывались стандартными методами, уточнение рельефа производилось набором маленьких чеканов, о чём свидетельствуют характерные следы на монетах. Ничего сверхсложного, не надо мутить народ "литьём под давлением с восковых моделей".

Насчёт "чрезмерной липкости и мягкости воска при нормальной температуре" - да нормально с воском всё было, не надо выдумывать. Этот воск хрен разомнёшь при комнатной температуре, есичотаг.

Ничего экстраординарного в тонкой работе без увеличительного стекла нет: индийские ткачи могли наощупь чувствовать толщину нити тоньше волоса и паутинки. Так что если молодые глаза - то всё там можно разглядеть. Дело всего лишь тренировки.

Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(5 лет 1 месяц)(08:25:08 / 13-06-2016)

Память на ферритовых кольцах для ЕС-ЭВМ (там и само кольцо без мискроскопа не разглядишь, не то, что провод в него мотать!) мотали вручную.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(10:02:52 / 13-06-2016)

Ну да. Монеты именно чеканили. У римлян и "древне"греков были технологии изготовления специальных сталей для чеканов. Были и специальные стали для изготовления сверхпрочных резцов, которыми вырезали чеканы. Этим и объясняется высокое качество чеканки Античных монет. А в Темные века эти технологии были утеряны. Потому и качество монет Средневековья уступало античным.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 2 месяца)(00:17:05 / 14-06-2016)

С чего бы это технологии чеканки монет были утеряны? Монеты из обихода пропали что ли? Можно понять, что скульптуры перестали пользоваться спросом и скульпторы вымерли, но монеты...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(06:25:47 / 14-06-2016)

А Вы что, не знаете, что на Руси был безмонетный период. 250 лет.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 2 месяца)(10:24:12 / 14-06-2016)

Вы читаете, что пишете?

Сравнивают не ОТСУТСТВИЕ МОНЕТ, а их РАЗЛИЧИЕ по внешнему виду.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(10:58:58 / 14-06-2016)

Вы задали четкий вопрос:

/////Монеты из обихода пропали что ли?/////

Да, на Руси пропали. На 250 лет. Поэтому этот период и назвали безмонетным. Русь была. Торговля и хозяйственная деятельность - тоже. А монет не было.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 2 месяца)(11:07:28 / 14-06-2016)

Разговор шёл о древней греции, римлянах и тёмных веках. Да и с Русью у меня большие сомнения. Она что закуклилась или забором отгородилась? На Руси монеты всего мира ходили.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(11:24:35 / 14-06-2016)

//////На Руси монеты всего мира ходили./////

В период с начала 11 века до второй половины 13 века никаких монет на Руси не ходило. Это железобетонный факт. Местные адепты Традиционной истории это подтвердят.

А в Темных веках какую угодно технологию могли забыть. Даже Античную Латынь забыли. Перешли на вульгарную латынь. В эпоху Возрождения Античную Латынь пришлось возродить. По Античным манускриптам. Собственно говоря, Эпоха Возрождения - это и есть возрождение Античности. Того, что в Темные века забыли. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 2 месяца)(12:58:35 / 14-06-2016)

Хоспади.... Во ВСЕ ВЕКА, окромя последних лет 70, человечество банально выживало - хотело жрать. Ну и воевало за энту самую жратву. Посему НИКАКИХ ПОЛЕЗНЫХ технологий не теряло. Как ставили СОСТАВНЫЕ колонны в Греции, так и соборы в европах клали. Это только в России смогли колонны ВЫТАЧИТЬ для Исаакия. Ничего подобного гейропа и близко не знала. А это не кусок скалы отвалить от монолита, гда технология то одна, что пару тонн, что тонн 70. Никакого ювелирного разреза там и близко нетути. И раз монеты появились, то исчезнуть они могли лишь в представлении книжных экспертов. Кстати, тут написали, что ювелиры делали СПЛАВЫ для своих инструментов. Чушь собачья. Первые инструменты появились у врачей-хирургов. А взять им металл было можно только тот, что шёл на оружие. ДРУГОГО ПРОСТО НЕ БЫЛО.

Ну мозги же надо включать хоть изредка.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Для того, чтобы сделать рабочий инструмент высокоуглеродистым, науглероживали методом цементации, ничего сложного.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 2 месяца)(13:11:25 / 14-06-2016)

Да там разное было. Дело в том, что ювелиру, который работал с двумя-тремя металлами, тонкости металлургии были на хрен не нужны. Времени на эти экстременты у него не было. Он же не в офисе номер отбывал, он на жизнь зарабатывал.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(13:25:51 / 14-06-2016)

Ну да. Только эти простые методы позабывали в Темные века. Даже китайцы забыли. 2000 лет назад из чугуна разные изделия лили. А потом забыли как чугун для литья получать. Пришлось европейцам матрен заново изобрести в 16 веке.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 2 месяца)(13:42:29 / 14-06-2016)

Ага. Забыли...

Хреново когда не знаешь, а потом забудешь.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(13:23:15 / 14-06-2016)

////Первые инструменты появились у врачей-хирургов./////

Ну да. В Помпеях нашли античные инструменты некрологов. Из бронзы. Такие только в 17 веке делать научились. В Темные века все позабывали нафиг.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 2 месяца)(13:28:52 / 14-06-2016)

Ага. Забыли. И инквизиция пластилином людей пилила, а в 17 вспомнили о бронзе...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(13:40:13 / 14-06-2016)

//////И инквизиция пластилином людей пилила/////

Ну да. И это потому, что в Темные века были утеряны технологии того, как людей обращать в правильную веру только добрым словом. Вот и пришлось применять пытки.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Нумминорих Кута

Я читал - бронзой били, били и железом. Ничего экстраординарного в изготовлении чеканов не было. Если бить предварительно раскалённую заготовку, то всё прекрасно чеканится. Заготовки для монет - лили, да, такие кругленькие "пилюли"-"подушечки". Для чеканки их раскаляли в печи, кидали на чекан-"наковаленку" и прикладывали сверху чеканом, по которому били молотом.

Никаких "утерянных технологий" в средневековье в монетном деле не было - просто катастрофически упал художественный уровень. Собственно, он начал падать ещё в бытность Римской Империи.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(12:05:17 / 14-06-2016)

"Художественный уровень" - это тоже технология. Технология изобразительного искусства.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Нумминорих Кута

Ничего там не потерялось. Какими методами резали и отделывали чеканы в Риме в лучшие времена - такими же методами делали их и в Средневековье. Единственное различие - сокращение кормовой базы резко сократило количество ювелиров и мастеров мелкой работы по металлу, и только лишь. С соответствующим результатом. А так, чисто технически, ничего не изменилось. К слову же, в средневековье, в особенно натуральнохозяйственную пору, монетной массы и не требовалось так много - ровно столько, сколько и было. В ярмарки обходились специально начеканенными брактеатами из тонкой почти фольги, а на большее всего хватало.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(13:20:16 / 14-06-2016)

Это кто написал?

///////Никаких "утерянных технологий" в средневековье в монетном деле не было - просто катастрофически упал художественный уровень.//////

В Античности чекан был высококачественный. Про Темные века все как-то смутно. А в Средневековье чекан стал плохим. Технологии в Темные века утеряли. В том числе технологию изобразительного искусства. Только в 16-17 векам смогли делать такие же высокохудожественные скульптуры, как в Античности.  

///////К слову же, в средневековье, в особенно натуральнохозяйственную пору, монетной массы и не требовалось так много - ровно столько, сколько и было.//////

Ну да. В Темные века и хозяйственный уклад деградировал.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Нумминорих Кута

Чисто технически технологии не поменялись. Вопрос, с каким умением мастера применяли эти технологии - не вопрос собственно технологии. Одним и тем же карандашом можно нарисовать и калябушки, и высокохудожественную вещь. Мастера резьбы по камню в средневековье использовали практически те же инструменты, что и древнеримские, и результат такой разный не из-за технологии обработки камня, а по совсем другой причине.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(13:38:03 / 14-06-2016)

//////Вопрос, с каким умением мастера применяли эти технологии - не вопрос собственно технологии.//////

Это именно ключевой вопрос технологии. В Темные века были утеряны (забыты) прежде всего умения. В безмонетный период на Руси утеряли умение обращаться с монетами. Поэтому и научились обходиться без них. А куда деваться?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 1 месяц)(00:39:35 / 13-06-2016)

Вакуумные насосы существовали в древности. Водоструйный, например.  Был такой перец - Герон. Обожал безобразничать с жидкостями. Фонтаны придумывал затейные, турбины паровые...

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Если существовал Антикитерский Механизм, то и остальное вполне вписывается. Не надо древних держать за дураков-то. Инженеры они были вполне на уровне.

Кстати, правильно - Гиерон.

Аватар пользователя Старичок

А правда, что качественный пергамент грекоримляне получали из кожи белых рабов-детей?

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Насколько наслышан, человеческая кожа слишком тонка для пергамена - раз; древние не были такими изуверами - два; и таки основным материалом письма в эпоху античности был папирус. А обычная переписка шла на так называемых "диптихах" - табличках из двух связанных между собой дощечек, в плоском углублении которых с внутренней стороны был наведён воск. Писали острым стилом, отчего римская скоропись выглядела как частокол наклонных черт, примерно таким образом: \\\\\\\\\\

Аватар пользователя Старичок

Но европейцы-то чемоданы и перчатки делали(-ют). Толщина устраивала(-ет)...

Аватар пользователя Хайфа
Хайфа(1 год 5 месяцев)(22:57:49 / 13-06-2016)

Правда.

Это были хромые на правую ногу сироты.

Аватар пользователя Старичок

...иудеи (...надо с гречеков за это стребовать деньжат...)

Аватар пользователя poklonyaius_velikomu_kote

Автор статьи далёк от ювелирки, чуть более, чем полностью.
Технологии высокоточного литья, и низкотемпературной сварки золота существуют, ЕМНИП, века с восьмого н.э.
А анодированию, так вообще пара тысяч лет.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Во! Коротко, концентрированно, и по делу!

+++ !

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 1 месяц)(20:06:39 / 13-06-2016)

Немного, но давно уже, занимался ювелиркой. Пробовал паять золотую зернь. В результате проб выяснил, что отлично паяется припоем чистое золото+свинец (3-5%). Свинец потом удаляется длительной выдержкой с повышением при 500-800 градусах в муфеле. Изделие предварительно обмазывается прокаленной костной мукой. Получается нечто вроде купелирования. Показывал историку из музея, он сказал что не отличить. Предложил ему совместно заняться новоделом, но он отговорил. Жить говорит хочу и тебе не советую.  Так всё и заглохло, пишу для тех, кому жизнь не дорога )) Кстати, свинец при сплавлении с золотом образует очень подвижную (жидкотекучую) поверхностную пленку. Это можно приспособить для литья, думаю.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Музейщик совершенно правильно отговорил от новоделов. Возьмут в оборот - всё, конец обеда.

Мне вот интересно, как к бронзовым накладкам на пояса (булгарского, допустим, типа - они мелкие, величиной наверное с ноготь или самую малость побольше) припаивали "ножки" для крепления к ремню. Продукция массовая, должно быть что-то простое...

Аватар пользователя poklonyaius_velikomu_kote

Скорее всего так же как и с золотом. Либо свеча+жир+селитра+бронзовые опилки, либо февкой. Но если мелкое, то скорее всего первый вариант.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

А можно поподробнее? Я не совсем, как бы это сказать, в курсе, только примеряюсь к пайке вообще.

Аватар пользователя poklonyaius_velikomu_kote

К пайке вообще, или к пайке золота вообще?
Смотрите раздел про пайку и сварку.

Народные рецепты позапрошлого века.

 

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 1 месяц)(13:55:54 / 14-06-2016)

Единственное, что могу точно сказать, так это что бронзы бывают самые разные. И в зависимости от их состава и температуры плавления надо подбирать припой и флюс. Самое разумное -- обзавестись литературой . Бреполь, Флёров и ещё много других авторов. Очень в хозяйстве пригодятся различные справочники заводского технолога. Обычно в книгах дают опробованные составы с подробными инструкциями. Ну а потом подбирать самый приемлемый вариант. 

Оборудование разное -- горелку, меха, вальцы, фильеры и прочее, лучше сразу покупать качественное, а то слёзы потом будут, а не работа. Затратное это дело ювелирка, а выхлопа ноль. Потому что ценителей мало и у них нет денег, а у кого есть деньги, те берут "фирму". Им "самоделки" носить в облом.

P.S. А эти накладки точно не цельнолитые? Бронзы хорошо льются.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Не, сами накладочки-то литые, а "ножки" - нет, слишком тонкие. Они как мелкие гвоздики, и держатся на загибе.

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 1 месяц)(17:28:29 / 14-06-2016)

Если на загибе, то они скорее всего медные. Бронза ломается, хотя я не уверен на все сто. Можно засверлиться а потом медные штифты посадить на резьбу. И сверху каким-нибудь ПСр припоем.  

Здесь припои

Аватар пользователя Сабуро-Микими

 Если верить традиционным историкам, то получается, что технологии античности были примерно те же, что в эпоху Возрождения или даже позже.

А в промежутке между ними люди внезапно поглупели и всё забыли.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Запросто.

Практика - мать всего. Нормальная гражданская заварушка на полконтинента, да на несколько поколений, и всё — сложная тонкоорганизованная цивилизация погибла. Живейшая иллюстрация - события на бывшей Украине: достаточно оказалось всего двадцати пяти лет, как общество утратило не только индустрию, но и навыки её поддержания и способность воспроизвести её.

 

Аватар пользователя Сабуро-Микими

В локальное оглупление даже на сотню лет поверю, в глобальное на тысячу с лишнем - нет

Аватар пользователя Anisiya
Аватар пользователя lyu_marino
lyu_marino(1 год 7 месяцев)(02:29:31 / 13-06-2016)

Кажись, еще с тысчонку лет тому назад, дядька абу Али Райхан ибн Мухаммад ибн Ахмад аль Бируни обнаружил "сферообразность" планеты Земля и с достаточно приемлемой точностью вычислил диаметр оной.

Вот бы кто-нибудь поднапряг отару совремнных дипломированных инженеров на предмет того, сколь много из них сможет повторить эти расчеты, не прибегая к ПЭВМ и Интернету (а равно - и к шпаргалкам) всего лишь на основании наблюдения за тем, как из-за горизонта к берегу приближается плавсредство...

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 10 месяцев)(03:11:02 / 13-06-2016)

В Средневековье придумали мельницу, трёхполье и конскую упряжь. Это то, что всем нужно. А из того, что не всем - очки, парусное вооружение кораблей, гравюру (предок печатного станка), порох, компас и чёрт знает что ещё. Университеты появились только в Средневековье. У античных дикарей были только секты-академии. Дикарям даже не был известен нормальный метод работы с источниками (точная цитата и ссылка). Это изобрели теологи-схоласты. А на этом строится вся наука. Голозадых раскрутили гуманисты как пример любого им "свободного" общества, относительно которого церковный орднунг им виделся тоталитарным и нетолерантным шовинистическим варварством, при котором торговать неудобно.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 9 месяцев)(03:37:18 / 13-06-2016)

Да, и они называют это Тёмными Веками.

Аватар пользователя Производственник

Слыхал такую историю, не нашел с наскоку в тырнетах. После революции у нас на толи Ижорском заводе, толи еще где, где отливали крупногабаритные детали до революции, стали пытаться по старой технологии отливать. Не получалось. Пока дедка старого не нашли и не допросили, что они не так по технологии делают? Оказалось, что в каждую форму свечу ставили в рост человека. Что было нормой тогда и в техпроцессе не указывалось. Засунули таких же размеров кусок воска - все залилось без раковин и прочих дефектов!

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 5 месяцев)(10:48:28 / 13-06-2016)

"И без оптики этого не сделать." На чем основано это предположение? На том, что лично его автору не известно как "это" сделать каким-либо иным способом.

Аватар пользователя голос из Пустоты

Начнем с Древнего Рима и Греции, а вернее с их монет. Портреты императоров имеют отличное сходство с более крупными бюстами, более того, портреты одного и того же долго правившего персонажа меняются с возрастом, как и должно быть, если их делали с оригинала. Но отдельные элементы там меньше миллиметра.
И без оптики этого не сделать. Тут пришлось провести небольшую реконструкцию. Автор закреплял на штативе линзы различных диаметров, чтобы определить, какой же диаметр минимален для работы со сравнимой точностью - оказалось что нужна линза минимум 90 мм диаметром, что встречается среди луп для вышивания. Удобно же работать под лупой 120 мм.
Увеличение тоже вопрос - у ювелирных бинокулярных микроскопов минимум 8 крат, максимум для изучения камней и до 60 бывает.
Так что как не крути - были у древних греков, делавших штампы для монет, увеличительные стекла приличных размеров и качества стекла.
Отчего они не сохранились - тоже понятно. Что не разбили, то растащили. Растащенное рано или поздно или выкинули, или до него добрались дети, дальше понятно.

Есть такая штука, пантограф называется. Слово, кстати, древнегреческое.

Никто в здравом уме не делает штемпель для монет в натуральную величину (ну, может сейчас лазером что-то). Из мягкого металла вполне можно изготовить заготовку, и далее из воска и гипса изготовить годный штемпель металл. Модель для переноса пантографом можно легко отчеканить.

Инструмент для тонкой работы тоже приходится точить под оптикой, используя мелкие абразивы.

Вполне алмазом можно обойтись.

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(4 года 5 месяцев)(07:32:29 / 14-06-2016)

Вполне алмазом можно обойтись.

Что вы подразумеваете под словом "алмаз".

Аватар пользователя голос из Пустоты

Алма́з (от др.-греч. ἀδάμας — «несокрушимый», через араб. ألماس‎ ’almās) — минерал, кубическая аллотропная форма углерода[1].

Аватар пользователя RML
RML(3 года 3 месяца)(14:15:35 / 13-06-2016)

Ну без инопланетян не обошлось, ясное дело.

Аватар пользователя decoder
decoder(2 года 6 месяцев)(14:24:24 / 13-06-2016)

На них можно пирамиды списать.И то когда своим детям лапшу будете вешать...А как Вы на инопланетян спишите Эрмитаж?Там на саму постройку токо технической документации несколько вагонов.+ колонны,не устанавливаемые ныне ни одним краном...Чуть боле 300 лет тому...

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(15:10:58 / 13-06-2016)

То есть вы утверждаете, что Эрмитажу (ну то есть Зимнему Дворцу) чуть более 300 лет. То есть он построен ранее 1716 года. Да, это сильное утверждение. Смелое. А что там в Зимнем за колонны такие офигенные, не расскажете :)

Аватар пользователя RML
RML(3 года 3 месяца)(17:18:49 / 13-06-2016)

Инопланетяне управляют человечеством и отправили идею эрмитажа! Так же и с Лувром было, например))) 

Иначе просто человечешки ничего бы не создали т.к хотят только жрать и трахаться.

Так что вы сначала ознакомьтесь с фактами, а потом дискутируйте.

 

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(2 года 2 недели)(18:03:02 / 13-06-2016)

Вот тут очень подробно про технологию изготовления античных монет.Автор - мастер своего дела.И то-же удивляется

http://trajan.ru/howmade.html

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Отличная статья, спасибо! Куча вкусных подробностей от профессионала.

Аватар пользователя mixail
mixail(1 год 4 месяца)(19:33:32 / 13-06-2016)

              В  1981  году  удалось  попасть  в  золотой  фонд  эрмитажа.   Тогда,  знающие  люди,    показали  древние   ювелирные   украшения  и  сказали,  что никто  из  ювелиров   двадцатого   века  не  взялся  сделать  копии.     Все  говорили,  что  таких  технологий  сейчас  просто  нет.

 

          В мире  полно  артефактов,  изготовление  которых  непонятно  нашим  современникам.

          Недавно  американцы   озадачили    компьютер, специально    заряженный  для  проектирования  и  расчёта  разных  строений,   чертежами  египетских  пирамид.   Он  выдал   заключение,  что  строительство  их,   без  применения  целой  кучи  сложной  техники,   невозможно  в  принципе.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 2 месяца)(23:55:28 / 13-06-2016)

"Все  говорили,  что  таких  технологий  сейчас  просто  нет."

Это физдёж чистой воды. Современный ювелир, как и грамотный инженер, просто не досягаем для древних.

 

 

"

Аватар пользователя mixail
mixail(1 год 4 месяца)(08:08:39 / 14-06-2016)

           В  ювелирном деле  я  конечно  не  понимаю,   да  и  прошло  уже   35  лет,  а  технологии  на  месте  не  стоят,  но  чем  освещали внутренность  пирамид  и  других  подземелий  где  нет  ни  какой  копоти?.    Технологию  нанесения  рисунков  на  камни   Ики  тоже  не  знают.   Как  отрезали  камни  на  Баальбеке?   Понятно,  что  современная  горелка  перережет  что  угодно,  но  там  прорез  почти ювелирный.

       Коралловый  замок  в США   построил   один  тщедушный   человек   меньше  ста  лет  назад  и  без  всякой  техники,  а  что-бы  отремонтировать  сделанные  им вращающиеся ворота  из камня ,   понадобилось   несколько  месяцев   работы  современной  строительной  фирмы  с целой  кучей  тяжёлой  техники.     

 

      Карту  Антарктиды  Пири  Рейса  смогли  подтвердить  только  в  этом  столетии   после  применения    спутниковой  съёмки,  а  ещё  20  лет  назад  эту  карту  считали  художественным  вымыслом.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 2 месяца)(10:46:38 / 14-06-2016)

А зачем освещать внутренности пирамиды? Почему нельзя  нанести рисунки при свете дня, а потом всё заложить блоками? Камень царапать начали тыщи лет назад. Что там сложного в технологии рисунка? Тщедушный человек пол жизни строил замок, можно сказать в наше время. Среди людей, на их глазах, никто не ахал и не кричал о неземных технологиях. Пользовался блоками, рычагами, цепями. То есть, современными подручными средствами. Мы дом поднимали без крана. Сотворили гусик, полиспасты и полторы тонны поднимал один человек. Вот про карту не знаю, но технологии то тут при чём. С картами я тут на сайте, как то уже высказывался по поводу мореплавателей - китайцев. СТАРЫХ карт в Китае нет.

Проверять всё надо. Как человек, немного  знакомый с экспертизой, сообщаю, что в музеях от 40 до 90 процентов экспонатов - новодел и фальсификат. Посему ВСЕ музеи экспертизу проводят лишь при скандалах.

Аватар пользователя poklonyaius_velikomu_kote

факт

Аватар пользователя Er0p
Er0p(2 года 5 месяцев)(22:41:59 / 13-06-2016)

а про рычаг автор слыхал - длинный конец водим, короткий - рисует, без оптики от слова совсем

Аватар пользователя poklonyaius_velikomu_kote

Вообще-то золото паяется на пламени свечи. Весь секрет в припое. Свиной жир, селитра, свинец, золото. Пропорций точных не помню, но это один из древнейших рецептов.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(09:55:43 / 14-06-2016)

Пантограф для изготовления монетного штампа наверное не подойдёт. Никто не обратил внимания на пост АнТюр? Штамп должен иметь высокую твёрдость как минимум. Монет то надо довольно много. Сейчас для штампов наиболее употребима сталь типа 40Х13, по которой после термообработки напильник просто со свистом проскальзывает. Даже если в древности существовали подобные материалы для штампов, то чем их обрабатывали? Были ли найдены штампы и инструмент для их обработки?

Автор слабо представляет технологии металлообработки. Литьё под давлением трудно представить в древнем мире. А вот кустарное центробежное, вполне. Достаточно крупные отливки из алюминия(который имеет не лучшие свойства для обычного литья) получаются вращением формы просто на верёвке. Никаких мгновенных разгонов не нужно - расплав и форма мгновенно не остывают. Воск для моделей вполне подходит, озокерит как раз хуже.

Ювелирные изделия из мягкого золота проще ковать и резать, чем сразу отливать или сваривать.

Аватар пользователя poklonyaius_velikomu_kote

Ковать золото не проще. Оно сильно нагортовывается. Отжигать устанете )))

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...