Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Как партийная мафия уничтожала экономику СССР

Аватар пользователя Remixov

   Очень часто неверные выводы из событий нашего прошло довольного болезненно отражаются на  настоящем и прогнозируемом будущем. Именно по этому глядя на нынешнюю действительном мы раз за разом обращаемся к архивным источникам и не можем понять, почему экономика сталинского СССР росла столь огромными темпами и почему в поздесоветский период произошла столь разительная деградация промышленности, сельского хозяйства, культурной и политической жизни страны?

 Часто и густо это пытаются объяснить "перерождением элит", дескать на место сильных со временем приходят слабые и не инициативные. Другие объявляют уже причиной краха перерождение самого народа, дескать вот раньше были люди, на морозе спали, в палатках жили и ДнепроГЭС строили, а потом бац и "продались" за джинсы и кока-колу, не захотели они такого социализма. А самые подлые из подобных "мыслителей" пытаются доказать нам, что социализм изжил себя, показал свою несостоятельность, проиграл раз и навсегда конкурентную борьбу капитализму.

  Подобные рассуждения весьма порочны, потому что в их логике идет приравнивание различных эпох между собой. Сталинский СССР приравнивают к хрущевскому и даже брежневскому, и стараются не замечать ключевой разницы в экономике и политике. Но ведь это фундаментальные вопросы, например о коренных отличиях в системе оплаты труда и введения механизма уравниловки рассказывалось в моей прошлой статье.

 Сегодня мы рассмотрим вопрос гораздо глубже и разберем почему качественный и количественный рост сталинской экономики сменился постепенной деградацией в позднесоветский период.

  Базовой единицей любой экономики является предприятие. Ключевой задачей любого предприятия является получение прибыли. Итоговый объем прибыли можно увеличить четырьмя способами:

- увеличив ассортимент выпускаемых товаров;

- увеличив объем выпуска

- Увеличив отпускные цены в сравнении с себестоимостью

- Сократив издержки(на сырье, на управление, на  оплату труда и т.д.).

  Сталинские предприятия не составляли исключения из этого правила, вот только формы получения прибыли были разными. В частности при государственных закупках у предприятий определенной номенклатуры продукции, последним запрещалось поднимать отпускную цену в течении определенного промежутка времени выше оговоренной. Но это правило касалось только государственных закупок.

 Однако артель, или колхоз могли реализовать свою продукцию 4-ми способами:

- Продать государству, одну часть по фиксированным ценам - другую по повышенным, равным почти рыночным;

- Произвести хозрасчет с обслуживающим предприятием, например услуги МТС колхоз мог оплатить зерном;

- Вывести продукцию на рынок, в том числе и промышленные товары, и там продать по рыночной цене. В этом случае цена продажи могла быть выше закупочных государственных;

- Реализовать в качестве натуроплаты участникам предприятия без торговой наценки.

Артель или колхоз могли самостоятельно расширять номенклатуру производимых товаров. Т.е. эти предприятия имели самые широкие способы получения прибыли. Совхоз, или государственный завод не мог продавать свою продукцию на рынке, не мог он и рассчитаться этой продукцией с работающими. Вся продукция сдавалась государству, либо шла в хозрасчет. Зарплату платили деньгами, а премиальное поощрение могло осуществляться и продуктами.

 Один из главных вопросов в организации предприятия является пункт об управлении сверхплановой прибылью и ее распределением. При Сталине сверхплановая прибыль оставалась по большей части на предприятии, и ее доли выдавались в качестве поощрения лучшим работникам в форме денег, ценных вещей, квартир, и т.д. Т.е. была выстроена прямая связь, лучше работаешь - больше зарабатываешь, увеличил прибыль предприятия - получил свой кусок. Это основополагающее правило было нарушено в послесталинском СССР.

 Вот документальное подтверждение того, как распределялась сверхплановая прибыль и осуществлялось премирование сотрудников.

     Постановление  О Фонде директора предприятия за счёт прибылей

В целях упорядочения дела образования и расходования фондов премирования и улучшения быта работников на предприятиях, Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют:

  1. Установить с 1 января 1936 года во всех производственных предприятиях (фабриках, заводах, шахтах и т. п.) вместо существовавших до сих пор фондов и отчислений на премирование и улучшение быта работников предприятий — единый фонд директора предприятия за счёт прибылей в размере:

а) 4% от полученной предприятием чистой прибыли в пределах утвержденного плана;

б) 50% от сверхплановой прибыли.

  1. Средства из фонда директора расходуются, с утверждения народного комиссара или в установленном им порядке, распоряжением директора на следующие мероприятия сверх утверждённого государственного плана:

а) на жилища для рабочих, инженерно-технических работников и служащих предприятия — не менее (50% всего фонда;

б) на улучшение других видов культурно-бытового обслуживания рабочих, инженерно-технических работников и служащих данного предприятия (ясли, детские сады, клубы, столовые и т. д.);

в) на индивидуальное премирование особо отличившихся работников предприятия;

г) на дополнительные капитальные работы;

д) на дополнительные рационализаторские мероприятия и техническую пропаганду.

План расходования средств фонда устанавливается директором по согласованию с фабрично-заводским комитетом профсоюза.

Источник

 

  В хрущевский период на большей части предприятий был отменен премиальный фонд, а там где он остался то, не превышал 2% от фонда зарплаты. Предприятию при Хрущеве тупо не чем было премировать лучших работников. Но это только часть беды, фонд зарплаты и соответственно премиальный фонд перевели в зависимость от валовой продукции. Валовая продукция - это стоимость всех товаров выпущенных предприятием.

  Как формировался фонд оплаты труда?

В методических указаниях по разработке государственных планов сказано: «Плановый фонд заработной платы... определяется умножением расчетной численности работников на их среднюю заработную плату...» Что скрывается за этой формулировкой? Уровень средней заработной платы для каждого периода представляет величину, планируемую сверху. Значит, размеры общего фонда зарплаты на предприятии зависят не от результатов труда, а от численности работников и средней зарплаты. Отсюда у предприятий появляется заинтересованность запрашивать в планах как можно больше работников.

Численность рабочих и служащих устанавливалась исходя из объема производства продукции (работ) и уровня производительности труда. А что такое «объем производства» и «уровень производительности труда»? Это объем выпускаемой продукции в рублях на одного рабочего. Чем он больше, тем выше и производительность труда. Объем производства продукции и выработку на одного работающего можно без особых хлопот увеличить путем изменения номенклатуры в пользу материалоемких изделий, применяя дорогостоящие материалы там, где можно обойтись более дешевыми, искусственно расширяя кооперирование, поскольку труд прошлый, овеществленный, входит в объем производства и реализации наравне с собственным трудом коллектива.

Стремление увеличить таким путем объемы выпуска и тем самым добиться большей плановой численности работников влечет за собой немалые потери. Кое у кого рождается стремление скрыть резервы роста производительности труда и уменьшения персонала. Чтобы увеличить фонд заработной платы, предприятия стремятся выпускать менее трудоемкую продукцию.

(Валовой Д.М.)

 Иными словами метод получения прибыли путем уменьшения себестоимости перестал работать от слова совсем, была введена диаметрально противоположная зависимость. Именно поэтому "стахановцев" теперь наказывали, а не поощряли за экономию и перевыполнение плана.

Не забываем так же о таком факте, как то, что Хрущев фактически присвоил колхозы и артели, теперь это стали чисто государственные предприятия со всеми вытекающими. Т.е. количество вариантов получить прибыль уменьшилось. В колхозах и артелях администрация была выборной, а после реформы ее назначали сверху из партийных.

 Партийная мафия КПСС во главе с Хрущевым совершила еще одно преступление - начала процесс децентрализации управления экономикой. Если раньше планирование осуществлялось на уровне отраслевых министерств, то теперь эти функции передали в ведение совнархозов, их было 105 штук. Началось расстройство управления. Каждый совнархоз "тащил одеяло на себя" и не желал делится ресурсами с остальными.

   Все это привело к катастрофе, ярким примером которой явился расстрел безоружных рабочих в Новочеркасске в 1962 году. Это восстание было не единственным, нечто подобное было и в Грузии, и в ряде других регионов. Во Владивостоке Хрущеву заехали булыжником по  башке когда он ехал в своем кабриолете и приветствовал "довольный народ". Ситуация начала кардинально обострятся, власть под партий зашаталась, в результате чего хруща пришлось отстранить, и произвести частичный откат реформ. Не маловажный факт. несостоятельность совнархозов уже была испробована на практике, ведь они существовали с 1917 по 1932. Т.е. негативные эффекты были изучены достаточно хорошо.

  Может показаться что сталинские экономисты чрезмерно много средств оставляли предприятию и получаемые прибыли ни чем не были обеспечены. Но это не так, если вспомнить о системе налогообложения.
Так как государство практически монопольно закупало продукцию, то именно оно и диктовало закупочные цены. Во вторых существовали налоги - налог с оборота и налог с прибыли. Сверхлимитная прибыль практически полностью забиралась у предприятия в послесталинском СССР.  Более того, налог на прибыль предприятий был не линейный, а прогрессивный, чем больше заработаешь - тем больше у тебя отберут. Обратите внимание на структуры доходов государства.

 

Таблица 2.2. Состав основных доходов государственного бюджета СССР в период 1933—1989 гг., млрд руб.

Статья

1933

1940

1950

1960

1970

1980

1989

Доходы — всего

4,6

18,0

12.3

77,1

 

302,7

101,0

В том числе: Налог с оборота

2,7

10.1

23.

31,3

10.1

01,1

111,1

Платежи из прибыли

0,3

2.2

1,0

18,6

54,2

89,8

115,5

Подоходный налог с кооперации колхозов и предприятий общественных организации

0,1

0,3

0,5

1,8

1,2

1,7

1.2

Государственные налоги с населения

0,3

0.9

3,6

5,6

12,7

24,5

41,7

Таблица 2.3. Структура основных доходов государственного бюджета СССР в период 1933-1989 гг., %

Статья

1933

1940

1950

1960

1970

1980

1989

Доходы — всего

100

100

100

100

100

100

100

В том числе: Налог с оборота

58,7

58,9

55,8

40,6

31,6

31.1

27,6

Платежи из прибыли

6,5

12,2

9,5

24,1

34,6

29,7

28,7

Подоходный налог с кооперации колхозов и предприятий общественных организаций

2,1

1,6

1,2

2,3

0,8

0,6

1,0

Государстве иные налоги с населения

6,5

5,0

8,5

7,3

8,1

8,1

10,4

   Источник

 При Сталине налог с прибыли целенаправленно уменьшался, а налог с оборота в процентном отношении увеличивался. Чем больше у предприятия остается прибыли - тем больше средство оно может потратить на зарплаты, премии, жилье рабочим и прочие фонды. Промышленные предприятия при Хрущеве и Брежневе вынуждены были максимально быстро тратить полученные средства, потому что к концу года не использованный остаток средств изымался.

 Еще одно дополнение, от ВАЛА зависел не только фонд оплаты труда, но и отчетные показатели. Например лимиты на использование материалов  строили с расчетом на вал. Вот что по этому поводу пишет Валовой:

  Третий барьер (тормоз) на пути реформы -  сохранение принципа определения расхода материальных ресурсов на тысячу (миллион) рублей валовой продукции (принципа «миллионника»). Чем выше материальные затраты, тем больше «законных» оснований для получения более высокой цены. Неуклонный рост расхода материальных ресурсов на единицу изделия, в том числе и на единицу мощности, скажем трактора, автомобиля, маскировался опережающим ростом цены. Поэтому повышение материалоемкости конкретных видов продукции по отчетам выглядело снижением последней.

Валовой Д.М.

Опять же спрашивается почему тогда предприятиям разрешали так легко повышать отпускные цены? А все дело в расплывчатой формулировке.

  В постановлении партии и правительства о реформе 1965 года записано:

«При подготовке новых оптовых цен исходить из необходимости возмещения всем нормально работающим предприятиям издержек производства и получения ими прибыли в размерах, обеспечивающих, как минимум, плату за производственные фонды и создание устанавливаемых настоящим постановлением фондов предприятия».

А что значит «нормально работающие»? Такое безразмерно растяжимое определение издержек производства привело к забвению норм расхода материалов и нормативной трудоемкости, а в конечном счете к игнорированию трудовой теории стоимости. Практически цены устанавливались на базе индивидуальных затрат. Расход материальных и трудовых ресурсов на единицу одинаковых изделий на отстающих предприятиях был значительно выше, чем у передовиков. Расточительство стало нормой.
 

Валовой Д.М.

Еще одним существенным барьером на пути уменьшения себестоимости продукции были планы. Чем больше предприятие выпускало продукции - тем больший план ему нарезали на следующий год. А так как у предприятий по плану имелось графа внедрение изобретений и рац. предложений, то для этого брались устаревшие и дешевые во внедрении проекты, и то процесс шел с огромным трудом.

По этим причинам в частности провалился Щекинский эксперимент.

Среднепотолочный «порядок» планирования фонда зарплаты по валу от достигнутого «похоронил» одобренный в тот период ЦК КПСС щекинский метод: больше продукции с меньшим числом рабочих! Это убедительно показали выступления участников «Делового клуба «Правды» на щекинском объединении «Азот», обсуждавшем причины, тормозящие распространение щекинского опыта. В частности, директор объединения Н.Мелентьев сказал:

— Изначально эксперимент основывался на «трех китах»: стабильном на ряд лет плане производства, как бы замороженном на тот же срок фонде зарплаты и

особом праве распоряжаться ее сэкономленной частью для поощрения работников за интенсификацию труда. Такие гарантии щекинские химики имели в самом начале становления метода. Потом началась обычная корректировка планов и фондов. И щекинцы, имея лучшие в отрасли производственные показатели, оказались в крайне затруднительном финансовом положении. Достигнутая к концу года экономия фонда зарплаты" сокращала «базу» для нового плана, и фонд на каждый последующий год оказывался урезанным. В годы девятой пятилетки фонд зарплаты был уменьшен на 3 миллиона рублей. Это привело к тому, что при введении в 1975 году новых окладов и тарифных ставок комбинат был вынужден из-за недостатка средств отменить 1700 работникам положенные надбавки и доплаты.

Применение округленно-уравнительного принципа планирования фонда зарплаты вело к тому, что сокращение численности людей автоматически уменьшало и фонд зарплаты. Объясняя, почему завод не избавляется от пьяниц и прогульщиков, один директор откровенно сказал:

— За прогулы и периоды запоя я им не плачу, и у меня накапливается определенная сумма для поощрения хорошо работающих. А если мы прогульщика увольняем, то он с собой «уносит» и среднюю зарплату.

Валовой Д.М.

Иными словами, опыт приняли, в ладоши похлопали и сделали все наоборот! Вредительство на государственном уровне.

 У Валовой продукции как основного критерия экономики существовал еще один, возможно самый важный и опасный недостаток - формирование ничем не обеспеченной зарплаты. Происходило это так. Если на одном предприятии шьют костюмы без пуговиц с отпускной ценой 50 рублей, то себе эта фабрика скажем забирает 10%. На другим предприятии к этому костюму пришили пуговицы за 5 рублей. Валовая стоимость в этом случае составила 55 рублей, и опять второе предприятие тоже забирается себе 10%, но ведь его издержки намного меньше!

 По этой  причине и был значительно увеличен налог на прибыль и изымалась сверхплановая прибыль, однако это не коим образом не решило проблемы.

Вместе с Запиской я вручил Михаилу Сергеевичу Горбачеву ( диаграмму, на которой показано, что объем «воздушного вала», создаваемого повторным счетом предметов труда в структуре валового общественного продукта в 1985 году, по сравнению в 1965, увеличился более чем в три раза и составил 40%.    

    Сорок процентов липового объема! Но за него выдавали реальную зарплату. Деньги обесценивались. Дефицит на все и вся неуклонно возрастал. И тем не менее XII пятилетку и «Стратегию 2000» построили на «воздушном вале».

Источник

  Можно подумать что те кто рулили экономикой СССР просто не знали столь опасных свойств вала? У них не было расчетов? Но нет, расчеты публиковались, они вышли в Журнале "Плановое хозяйство" №12 декабрь 1925 г.

Двадцать пятый год! Все кто более менее интересовался экономикой страны прекрасно знали о свойствах вала, тем более что этот журнал печатал сам Госплан СССР!

 Можно подумать косыгинские реформы как-то были призваны это исправить? Но опять же не забываем какой огромный ущерб нанесла децентрализация экономики при помощи совнархозов, а ко времени Косыгина их ликвидировали и планирование опять перешло на уровень министерств. Только один этот факт мог смазать "эффект косыгинских реформ".

При Косыгине отменили некоторые плановые показатели, их теперь было не 30, а всего лишь 9. Ввели обязательный премиальный фонд на всех предприятиях  в размере 15% от фонда зарплаты. А вал заменили на объем реализованной продукции, но по факту это был все тот же вал. Однако теперь появилось еще одно неприятной свойство:

 

Наиболее серьезным из них было ухудшение платежной дисциплины. Новый показатель вызвал в народном хозяйстве цепную реакцию неплатежей. Как отмечалось, в объем реализованной продукции включаются лишь те суммы, которые уже поступили на расчетный счет предприятия за поставленную продукцию заказчикам.

Довольно часто бывало так. Завод, согласно договору, поставляет своему партнеру продукцию, а у того нет денег для оплаты: продукцию получил и даже израсходовал, а не оплатил. Если поставщик не получил своевременно за свою продукцию деньги, то он не смог рассчитаться со своими поставщиками, а те—со своими. И пошло-поехало. Образовалась цепная реакция срыва платежей. Все и всем должны. В конце месяца, начиная с директора и кончая специальными гонцами в разные концы нашей необъятной Родины, занимались выколачиванием денег. Наряду со снабженцами, специализировавшимися на отоваривании выделенных фондов и нарядов, появились толкачи образца 1965 года по сбору... долгов.

  Иными словами Косыгинские  реформы сделали еще хуже! Иногда идеологом косыгинских реформ называют Е. Либермана, дескать это он "впарил" доверчивому Косыгину свой "коварный еврейский план". Но по факту предложения Е. Либермана имеют мало что общего с сутью реформ. Либерман предлагал отмерять зарплату и премии рабочим в процентах от прибыли, а не от "реализованной продукции".(Скан статьи Либермана в плохом качестве)

 В 1979 наконец-то доперли что с валом надо что-то делать, а то экономика совсем подыхает. Но как обычно партийная мафия лишь имитировала бурную деятельность.

 

Чтобы нивелировать двойной счет и торжество «вала», решили ввести наконец-то наряду с прежними показателями валовой-товарной-реализованной продукции показатель чистой продукции. (Точнее нормативно-чистой продукции (НЧП) – но в поднятом аспекте это не принципиально.) Чистая продукция – это добавленная стоимость, без учета прошлого (чужого) труда. Конечно, не все было так просто, к примеру, территориальные планы все равно составлялись на базе объемов валовой (реализованной) продукции, и всякие обкомы требовали выполнения именно этих показателей, да и в строительстве чистая продукция не была введена сразу, да и вообще годовые планы в декабре очень часто в наглую корректировали, чтобы трудовые коллективы не остались без тринадцатой зарплаты, и прочее и прочее и прочее в таком духе в виде банальных приписок – но нас интересует сам принцип.

А принцип – остался тот же! Опять под заданные сверху темпы рассчитывали от достигнутого уровня необходимые суммы для их обеспечения, а к ним «привязывали» зарплату и другие формы стимулирования. И опять пошла плясать губерния пуще прежнего.

Источник

  До этого момента мы рассматривали вопросы вредительского планирования по отношению к предприятиям, но ведь перекосы были еще выше - на уровне целых отраслей! В СССР стали огромные деньги вкладывать в добычу нефти и газа, а последние гнали за  рубеж и меняли на валюту. Вот вам и построение "энергетической супердержавы".

 

Вывод. Начиная со смерти и Сталина и последовавшего после государственного переворота, власть в стране полностью перешла в руки партийной номенклатуры. Ее члены планомерно разрушали экономику СССР вводя устаревшие системы управления и откровенно вредительские методики. Негативные отчеты у них имелись, но никаких серьезных дел для решения не предпринималось, наоборот под  этим предлогом ситуацию еще сильнее ухудшали.

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(20:47:50 / 17-06-2016)

Все это понятно и прискорбно, но главным является вопрос: ПОЧЕМУ в партии смогла появиться и взять власть партийная мафия?

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(4 года 10 месяцев)(20:57:53 / 17-06-2016)

А действительно, почему?

Может это была не коммунистическая партия?

Может это был кружок по корыстным интересам?

Который взял на себя право лгать народу, во имя личного обогащения, личной безнаказанности и личной безответственности?

И самый главный вопрос: а куда смотрели те, почти 20 миллионов коммунистов, с их партсобраниями и партсъездами, на которых они единогласно одобряли все решения партмафии?

Может пора признать простую истину - не было во второй половине 20 века никакой коммунистической партии?

Аватар пользователя Remixov
Remixov(4 года 11 месяцев)(21:15:48 / 17-06-2016)

А ушлые люди там изначально были. Большевики вначале были слабы и брали себе в союзники довольно много разного народу, Троцкий же засрал командование РККА военспецами. А если вспомнить Бухарина, Зиновьева, то же люди не последние, привели с собой массу народу таких же "единомышленников".

 Но опять же от них постепенно избавлялись, вот только в партии таких было очень много. Вспомните разборки Ленина, а как Сталин ввел новый политический орган - президиум ЦК, и после его смерти тот был немедленно расформирован.

 Беспредел партийный был известен, вот только война слишком много средств отвлекла от борьбы с ними. Опять же вспомните, во время войны парткомы были созданы практически на всех предприятиях и в армии, т.е. власть партийных значительно усилилась на местах.

 После войны последовали чистки,  "Ленинградское дело"из этой же категории. А Маленков на 19 съезде вообще озвучил конкретные факты беспредела партийных и заявил что пора бы с ними разобраться. А эти же люди в зале сидели, все прекрасно поняли чем это может закончится, вот и рискнули.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(21:38:58 / 17-06-2016)

Вы себе нарисовали кумира.

У Сталина была абсолютная власть. Он мог продвинуть или задвинуть любого. Все эти партийные работники - выкормыши его системы. Ну, не лично Сталина, все руку приложили к её строительству. Можно размахивать рукаки уверяя, что намерения были у них хорошие. Но дерево следует судить по плодам его. Не по намерениям. И не по делам. По плодам.

А плод оказался гнилой, развалившись изнутри.

Аватар пользователя Remixov
Remixov(4 года 11 месяцев)(21:42:58 / 17-06-2016)

Прочитай конституцию от 1936 года и найди в ней место "абсолютной власти".

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(22:41:24 / 17-06-2016)

Ой, сразу на ты. То ли приглашение к дружбе, то ли хамство. Попробуем выяснить.

Сталин сказал "О! Папа" И сколько у него дивизий?". Почему же он не сказал "О! Папа" И какая у них конституция?"

Аватар пользователя Сергей Капустин

(с) это интернет. тут могут послать %?%

потому что все нормальные политики так говорят.

Аватар пользователя Сергей Капустин

плод был хороший. промышленность, безопасность. но в нем был червь.

абсолютной власти ни у кого не бывает.

у любого политика ограниченно поле для маневра. у любого! Например, если бы он перестрелял всю партию, откуда бы он взял новых чиновников и политиков? сколько времени надо выстраивать новую элиту? было у него это время?

на самом деле Сталин не смог решить типичную для нашей государственности проблему - проблему передачи власти адекватному человеку.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(23:27:10 / 17-06-2016)

От конструктора ракеты требуют, чтоб ракета полетела. А она падает и падает. Если конструктор говорит, что ракета хорошая, просто обстоятельства неудачные - ракета так и будет падать, снова и снова. От инжинеров требуют, чтоб они нашли причну, а не отговорки, и сделали ракету так, чтоб она летела несмотря на обстоятельства, а не как повезёт. А если он только отмазки лепит - то это саботаж.

Нам что, предлагают построить коммунизм ещё раз по принципу "неуиноватый он, если бы не предатели, то он бы о-го-го"? Это очень похоже на саботаж.

Аватар пользователя Сергей Капустин

а что, мы можете назвать еще 10 аналогичных историй? откуда статистика?

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(23:32:26 / 17-06-2016)

Комунны создавали ещё в Древнем Египте.

Впрочем, по моему мнению, история с распадом СССР ничем не отличается от историй с распадом других государств, и к "строительству коммунизма" отношения никакого не имела.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 8 месяцев)(09:27:34 / 18-06-2016)

возьми гениального конструктора вааще без недостатком и дай ему в качестве работников абизьян. Много у него ракет полетит? А управление людьми посложнее будет. Ведь что будет если у тебя не абизьяны, если тоже конструкторы но у них другое мнение? За примерами далеко ходить не надо, противостояние королев-глушко, оба отличные конструкторы. Мож не противостояли уже на марсе были бы.

Еще пример. Раньше протоны не падали, счас падать начали. Конструктор виноват? не отработал бессмертную технологию чтоб любой пастух мог ее повторить при половине украденных деталей? Так же и со сталиным, пока рулил держалось, не стало - стало падать

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(09:40:23 / 18-06-2016)

То есть ваша версия - царь был годный, а народ ему попался негодный. Может быть. Но приведите какие-то аргументы, а не образные сравнения. Это раз.

И второе, моя версия такая. Вот руководитель, скажем Иоанн Васильевич, или Иосиф Виссаринович, Нурсултан Абишевич - пока живы, у них всё хорошо со страной, а как померли, так страна развалилась. Это похоже на выстраивание жесткой авторитарной власти, при которой малейшие претензии на власть у подчинённых подавляются. Похоже, что их заменить некем, поскольку они всех, кто имел лидерские качества - задавили. Оставили около себя хороших исполнителей, но не лидеров.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 8 месяцев)(16:09:16 / 18-06-2016)

Для начала послк смерти сталина страна не развалилась. Во вторых насчет того что не очтавил преемника...  О том что при смерти лидера начинаеттся борьба за власть... Вы хотите сказать что где то в мире есть иная система? Ее нет нигде. Просто в одних странах схватка видна в других нет.

Ну и третьих... Пока они были живы в стране не было все хорошо. Была неприрывная схватка за выживание. После смерти лидера страна сдает позиции потому что отвлекаються ресурсы на борьбу за власть.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(00:10:46 / 18-06-2016)

Любая власть подразумевает совокупность людей, принимающих решения на месте в свете указаний/генеральной линии/резолюций верховного органа, совокупность людей реализующих эти решения, совокупность людей контролирующих выполнение решений. Небывает власть отдельного человека/лиц в вакууме, только в среде людей. "Короля играет свита". У каждого человека во властной вертикали есть свой характер, интересы и прочая. И никакая система не гарантирует точное выполнение решений каждым конкретным человеком. После революции меняли существовавший госаппарат и во власть призвали много новых людей, которые раньше себя зарекомендовали в Гражданскую войну. Эти люди часто не соответсвовали возложенным функциям. Многие были профессиональными ораторами/агитаторами, либо занимались, в условиях войны, простейшими управленческими/контрольными функциями. Много было карьеристов/проходимцев. Поэтому возможность продвинуть/задвинуть любого не отменяет тот факт, что кадры были такие, какие есть. То, что Вы пишите голословная эклектика и отображает уровень Ваших знаний. Вам даже бригаду нельзя доверить.

Смешивать "плоды" управления страной на протяжении почти 70-ти лет, это нечто. А ничего, что внук может быть отморозком у достойного человека? Плод ведь гнилой.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(08:55:42 / 18-06-2016)

В истории, в социологии есть свои законы, а есть роль личности. Вы очень красочно описали, что законов нет, только роль личности. Попалась хорошая - будет хорошо. Попалась плохая - будет плохо.

Нахрена нам такой коммунизм?

Если вы Ленинизм строите, или Сталинизм, Хрущевизм или Брежневизм - то понятно. Коммунизм и социализм какое ко всем этому отношение имеет?

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(13:27:46 / 18-06-2016)

Мда. Я описал то, что в переходном периоде любая система работает с тем ресурсом, который есть! Сваливать всё в кучу и, тем более на одного человека как сделали Вы некорректно:

У Сталина была абсолютная власть. Он мог продвинуть или задвинуть любого. Все эти партийные работники - выкормыши его системы.

Кроме того, в истории СССР есть, как минимум пять периодов развития при различных руководителях:

1. Ленин.

2. Сталин.

3. Хрущёв.

4. Брежнев.

5. Андропов-Горбачёв.

Так и судите каждый период по "его плодам", а не смешивайте всё в кучу.

ПыСы. То, почему не было полной преемственности в линии развития я сам изучаю.

Аватар пользователя Андрей Пантелеев

"Можно подумать что те кто рулили экономикой СССР просто не знали столь опасных свойств вала? У них не было расчетов? Но нет, расчеты публиковались, они вышли в Журнале "Плановое хозяйство" №12 декабрь 1925 г."

Гребаный Экибастуз. Вон оно чё, Михалыч! А ведь реально, могли бы в Инете посмотреть журнал за 1925 (Карл!!!) год и все узнать про опасные свойства вала.

Песдетс, аргументация, железная. Проблема в том, что сидели такие же онолитеги, которые нихера не понимали в текущем моменте, не читали Ленина (а пох, зачем его читать?), думают, что можно анализ делать просто взяв Журнал "Плановое хозяйство" за 1925 год, гы. :) А чо, СССРу - тогда был 1 год, надо бы учиться у 1-летнего гособразования. Так?

Аватар пользователя Cuban
Cuban(1 год 9 месяцев)(21:46:14 / 17-06-2016)

Потому что человек слаб и падок на всякие ништяки.И под конец существования СССР настоящих ярых и идейных коммунистов было не так много.Больше разных трепачей с дОбычами нефтИ,с единственным желанием припасть к кормушке и отовариваться в Берёзке.

Ну про хохлятские кланы(с повальным кумовством и трепачеством) я думаю не надо говорить?)

Аватар пользователя auditor

Партийный аппарат взял власть прежде всего используя марксистскую демагогию. Не было общеизвестной и общепринятой теории или понятийного аппарата, описывающего реальные экономические процессы. Без теории нам смерть - говорил Сталин, но создать её не успел. А аппарат пропаганды (демагогии) делал своё дело, прикрывая неприглядную реальность надуманными марксистскими мантрами. Точно так же сегодня это делают либералы.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(00:40:00 / 18-06-2016)

Партия взяла власть/получила её используя свою организационную структуру. Статьи Ленина того периода касались тактики захвата власти. Если захват осуществили, то кто тут демагог? Теории управления экономическими процессами не было. В этом Вы правы. А откуда взяться? Социалисты/коммунисты были где то у власти, кроме краткого периода Парижской коммуны? Опыт Парижской коммуны не применим. Они реально не управляли экономикой страны. Существовал только теоретический труд "Капитал" Маркса. Не видите разницу между отдельной теорией и полной совокупностью методов управления? Из одного закона сохранения энергии не построить всю физику, даже в классическом варианте. Поэтому большевики пробовали различные варианты управления экономикой, причём в зависимости от обстановки. Вначале шла война.

Социализм, это попытка экономического управления на научной основе. Тот же капитализм, вначале, этим вообще не заморачивался. А в основном, действовали по принципам - принуждай и отбирай, купил за рубль, продай за три. Вы много видели трудов, описывающих экономические процессы? Существовали, разумеется экономисты. Но они делали только первые шаги. Их влияние на капиталистическую экономику минимально. Это потом, под влиянием социализма стали заниматься теорией экономики и её управления.

Аватар пользователя auditor

Я не писал, как партия взяла власть. Я писал про партаппарат, это две большие разницы.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(13:31:36 / 18-06-2016)

Согласен с Вами. Но, по Вашему посту мне было непонятно. Посмотрел первичный пост Смешинки, понял.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(21:31:14 / 17-06-2016)

"Ушлые люди" после пролетарской революции были и будут всегда. Ведь пролетарская революция не уничтожает буржуазию, а лишь отстраняет ее от политической власти.

"Ушлые люди" должны подавляться диктатурой пролетариата, государством победившего пролетариата. Именно об этом не раз и не два повторяли и Маркс, и Ленин.... И, коли, "ушлых людей" подавить не смогли, то, выходит, не все в порядке было с диктатурой пролетариата в СССР. Тем более, что получился предсказанный Марксом с Лениным итог - реставрация диктатуры буржуазии в результате контрреволюции 91-93гг. Такое могло случиться ТОЛЬКО в случае отказа или любого ограничения диктатуры пролетариата.

Так что случилось и когда, уважаемый Ремихов?

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(01:00:01 / 18-06-2016)

Стыдно не знать историю и тем более, историю партии, человеку, позиционирующему себя как коммунистcheeky

Изучите материалы XXII съезда КПСС, с Хрущёвским построением социализма и материалы Конституции 1977 г. с Брежневским построением развитого социализма.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(08:02:43 / 18-06-2016)

Вы хотите меня убедить, что при Сталине всё было хорошо, а при Хрущеве всё сразу стало плохо? Тогда следующий вопрос: Почему хорошие и сознательные коммунисты не удавили лысую гниду прямо на трибуне во время его "эпохального" доклада "о культе личности"? 

Что-то "не так" было с партией уже тогда. Грош цена таким коммунистам....

Стыдно не знать диалектического материализма. Не понимать закона единства и борьбы противоположностей в сфере производительных сил и производственных отношений. cheekyНовые производственные отношения вводятся ТОЛЬКО после революции, когда старые ПО революцией уничтожены, обнулены, а потом ПО развиваются в единстве с ПС, с обществом и, изменить их в состоянии ТОЛЬКО новая революция. Вот отсюда еще вопрос: А были ли ПО в СССР диктатурой пролетариата? Если были - то марксизм надо выбросить на помойку, как лженауку. А вот если диктатуры пролетариата в СССР не было изначально, то надо научно, по-марксистски, объяснить людям кто, где, когда и почему накосячил. Без этого коммунистам доверия не будет....

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(13:18:13 / 18-06-2016)

Сферический конь в вакууме. "Весь мир насилья мы разрушим. До основанья, а затем...". Только в песне легко петь. А по сути нереально. Люди являются носителями знаний, опыта. Пока новые знания и опыт не будут ими приняты, ПО будут базироваться на предыдущем базисе.

Да, да. Стыдно не знать диалектического материализма. Да и диалектику Гегеля не знать стыдно, а именно третий его закон, о котором Вы пишите. Новые ПО появляются при существовании старых. На основе противоречия со старыми ПО идёт развитие новых. Как могут развиваться новые ПО в отсутвии старых, если источником развития являются противоречия внутри старых?

То, что в начальном периоде была диктатура пролетариата, факт. То, что в позднем СССР была по сути диктатура парноменклатуры, для меня факт. Когда изменилась? Две вехи, о которых писал, отображают стадии перехода. Я не изучал труды Сталина и марксистов его периода. Я не изучал работы Хрущёва. Их убрали в своё время. Я скорее отрицательно относился к обоим. Но сейчас, в процессе появления новых данных я пересматриваю своё отношение к периоду правления Сталина. Потому что, "судите по делам их". Его положительные дела видны.

P.S. А что, понятие диктатуры пролетариата Вам однозначно ясно? И Вы однозначно трактуете понятие революционная необходимость?

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(18:15:57 / 18-06-2016)

Давайте не будем гонять сферического коня по вакууму.laugh

Производственные отношения выражают отношения между людьми через их отношения к средствам производства, то есть отношения собственности. Ну а знания, опыт, и все остальное - никто не отвергает. Именно на этом старом базисе и должен строиться "наш, новый мир",  где "кто был ничем - тот станет всем". Вот Вам и старый базис. Но с одной принципиальной поправкой: с буржуазией отрешенной от политической власти.

Так что старый базис рушить до основанья мы не будемsmiley. Отстраним буржуазию от политической власти и тем самым уничтожим диктатуру буржуазии, которая есть ничто иное, как ее классовая борьба по отношению к пролетариату в период нахождения ее у власти. Но, уничтожив диктатуру буржуазии, т.е. ее политическую власть, уничтожает ли революция производственные отношения, т.е. те отношения между людьми, то, что "вошло в быт, в привычку человека" (Ильич)? Нет не уничтожает. И эти производственные отношения, пока новые отношения не войдут в быт и привычку человека, будут постоянно генерировать "хозяйчика"(опять Ильич) со всеми вытекающими попытками возврата к старому. Это есть классовая борьба буржуазии после отрешения ее от власти

Что может противопоставить такой классовой борьбе буржуазии победивший пролетариат? Только свою классовую борьбу,  диктатуру пролетариата, которая есть его классовая борьба в тот период, когда политическая власть в руках пролетариата. И продолжаться она должна до тех пор, пока новые производственные отношения, основанные на общественной собственности на средства производства не "войдут в быт, привычку человека". Сворачивание и отказ от диктатуры пролетариата означает отказ от классовой борьбы, капитулянтство перед буржуазией, реставрацию ее диктатуры и капитализма. 

Это Вам ответ о диктатуре пролетариата. А революционная необходимость определяется классовой борьбой революционного класса и, не более того. Необходимо все, что ведет к усилению классовой борьбы. Вот и вся революционная необходимость.

Но вернемся к СССР. Как осуществляется диктатура буржуазии, т.е. ее классовая борьба, когда у нее в руках политическая власть? Посредством буржуазных партий: одной, двух, трех , да сколь угодно много. Единственное условие существования этих партий - быть партиями буржуазии. А как же осуществлять диктатуру пролетариата? Да так же! Базис-то старый, человечество нового не придумало и не знает. Тоже посредством партий, но партий пролетариата. Единственным и непременным условием их существования является то, что они - партии пролетариата. Если партия у власти не является партией пролетариата - ни о какой диктатуре пролетариата речи идти не может. Это что-то иное, промежуточное, половинчатое, ограничивающее классовую борьбу пролетариата или отменяющее ее вовсе. Убей пролетарский характер партии, прими в нее подавляющее большинство представителей других, пусть самых дружественных классов и - всё! Пролетарской партии и диктатуры пролетариата нет!

Именно это, на мой взгляд, и случилось с СССР в 1924г., когда по так называемому "ленинскому набору" численность партии была увеличена с 200тыс. человек более чем в 2 раза за счет огульного приема молодых рабочих, вчерашних крестьян, совершенно не имеющих пролетарского стажа.... Этому очень противился умирающий Ленин, требуя, чтобы непременным условием принятия в партию нового члена, был рабочий стаж не менее 10 лет. Так что диктатуры пролетариата в СССР не было никогда. Какое-то время партия по инерции еще работала на интересы пролетариата(времена Сталина), потом Сталин, понимая, что "что-то не то", попытался внедрить диктатуру пролетариата на 19-м съезде, но нарождающаяся в партии новая буржуазия приказала ему долго жить...

Не может такого быть

То, что в начальном периоде была диктатура пролетариата, факт. То, что в позднем СССР была по сути диктатура парноменклатуры, для меня факт.

Была и вдруг ее не стало. Диктатура пролетариата непрерывный диалектический процесс и, однажды начавшись он уже никогда не остановится до тех пор, пока не выполнит свою историческую задачу, полного уничтожения буржуазных производственных отношений и превращение "в быт, в привычку человека" новых производственных отношений. Ленин оценивал этот период в 150-200 лет. А отстраненная от власти буржуазия НИКОГДА не победит настоящую диктатуру пролетариата, ибо настоящее новое априори сильнее старого...

Ну вот где-то так я формулирую эту проблему.smiley

 

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(19:05:48 / 18-06-2016)

Вооот! Совсем другое дело с ПО. Только проблема была ещё и в том, что должно было быть развитие производительных сил. Как говорили большевики, в России мало сознательного пролетариата. И такое опережающее развитие пытались сделать, те же рабфаки, всеобщее образование, создание новой культуры например.

Диктатура пролетариата была вначале по факту. К концу 30-х было внедрено всеобщее образование, вырос уровень жизни, побеждён голод, внедрена бесплатная всеобщая медицина. Это явные признаки работы на благо народа.  Вопрос в том, что внутри партии была борьба, как за дальнейшие пути развития революции, так и за пути развития внутри страны. Статью о Троцком Вы же постили. Вот и шарахалась эта диктатура из крайности в крайность, заодно теряя влияние. Поэтому вопрос о её стабильности, ИМХО, стоял всегда. Так же как и вопрос, чьи диктатура будет интересы представлять. 19 съезд, как Вы пишите, яркое отображение этого Я, лично вижу борьбу за власть после смерти Сталина. К 1957 победил Хрущёв. Результат его деятельности известен, партноменклатура у власти.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(21:24:59 / 18-06-2016)

laugh А я лично вижу, что диктатуры пролетариата не было вовсе. И настоящим большевикам, остающимся в партии, пришлось бороться с пришлым в партию мелкобуржуазным элементом БЕЗ ОПОРЫ на пролетариат, диктатура которого была подменена диктатурой непролетарской партии. Такая борьба изначально обречена на поражение.

Сознательность пролетариата не надо путать с образованностью. Можно каждому пролетарию дать несколько высших образований, но сознательность пролетариата появляется только в классовой борьбе. Только в классовой борьбе пролетариат развивается от состояния "класс в себе" в революционное сознательное состояние "класс для себя"(Маркс, Ильич). Высшей формой классовой борьбы пролетариата является появление марксистской партии революционного пролетариата. Из 1917г. пролетариат вышел монолитным сознательным "классом для себя" с обширными внутренними горизонтальными связями, с мощнейшим профсоюзным движением и, самое главное, с настоящим авангардом своей классовой борьбы - коммунистической партией. А в 1924г. пролетарский характер партии был утрачен, рабочие со стажем там стали составлять меньшинство, а большинство составляли несознательные элементы с крестьянском, мелкобуржуазным мировоззрением. Рабочий класс лишили своего авангарда и, тем самым, отстранили от классовой борьбы. Сознательность пролетариата деградировала. Он снова вернулся в состояние "класс в себе". Именно и появилась "лысая гнида" и ей не отвернули шею в момент произнесения "эпохального" доклада о "культе личности". И в 1957г. не отвернули, когда само формальное упоминание о "диктатуре пролетариата" вымарали из Программы КПСС, заменив его на аморфное либеральное "народовластие".

Вот сегодня мы "народовластие" и имеем. Вместо диктатуры пролетариата.sad

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(22:20:16 / 18-06-2016)

Мда. Мне двойку в своё время поставили, за то что я заявил, что Ленин (подразумевалось Сталин) исправил ошибку Маркса, который считал, что коммунистическая революция возможна только в нескольких европейских странах, доказав, что возможна в одной. К тому же недоразвитой, с точки зрения сознательности и количества пролетариата. Вас бы, в то время, из комсомола и института выперли бы. В психушкуlaugh.

Будем исходить, что марксизм не догма, а учение. Вопросы:

1. Кто входит в диктатуру пролетариата в России перед революцией. Буквально. Кто руководит, кто исполняет решения, кто контролирует исполнение. Стандартная простейшая структура власти.

2. Кто входит сразу после революции. Тоесть сразу после победы и во время Гражданской войны. Когда возникает острейшая необходимость создать новые органы власти и управления страной, воевать в армии.

3. Кто входит лет так через 10.

Я уже не помню цифр. Но вначале рабочих меньшинство. Потом около половины. А лет через 10 процентов 70% крестьян. Тоесть мелкобуржуазная стихия, которая в силу природных особенностей хорошо мимикрирует и всегда подчиняется сильному. Поищите цифры. Сейчас, наверно, тяжело. В советское время книги были - состав РСДРП, ВКПб, КПСС. Кстати посмотрите кто по происхождению члены ЦК и Политбюроwink. Ежели пишет рабочий из деревни Гадюкино, то знайте, это придумка такая сельхозрабочий. Реально такие были только в МТС (это которая машинно-тракторная станция, а не связьcheeky). А они появились массово только во времена создания колхозов. Тоесть где то с начала 30-х.

Так что захлестнула стихия. Но диктатуру осуществляла. До поры.

Я не путаю сознательность с образованностью. Но безграмотный сознательный был как чурбан, что верхний начальник скажет, то и делает. Управлять страной можно, только осознавая что делаешь и к каким последствиям приводят твои решения/действия. Разумеется имея внутренний железный стержень, выкованны в классовой борьбе пролетариатомsurprise

Для расстрелов всех подряд сгодится внутренняя убеждённость в революционной необходимости. "Заставь дурака..." незря придумали.

Следующая партия вопросов:

1. Как проявляла себя диктатура пролетариата по отношению к трудовому народу и партии сразу после революции.

2. Как проявляла себя по отношению к  трудовому народу и партии во время Гражданской войны.

3. Как проявляла себя по отношению к  трудовому народу и партии в середине 20-х, 30-х годов.

Ответите себе и поймёте, что больше всего было сделано для того же пролетариата с середины 20-х. Крестьянам к концу 30-х. А партию, наоборот, жёстко регламентировали.

ПыСы. Как же без образования понять, что Маркс написал? Или Ленин? Это Сталин всё по полочкам расскладывалcheeky

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(10:52:28 / 19-06-2016)

И чем опыт СССР доказал ошибку Маркса? Смертью Сталина, который возомнив себя над объективными законами диалектики, вопреки им, только волею своей попытался ввести в СССР диктатуру пролетариата на 19-м съезде и которого сразу же отравил класс, нарождающийся из партноменклатуры, буржуазии? Победой контрреволюции 91/93г?

Хочу Вам напомнить основные положения марксизма на этот счет. Социализм - это первая фаза коммунизма, а победа революции не считается окончательной до появления полного коммунизма. Мне кажется, что двойка была заслужена, хотя и не в том ключе, что имел в виду Ваш преподаватель...smiley

Что значит 

Кто входит в диктатуру пролетариата в России перед революцией?

Диктатура пролетариата - это классовая борьба пролетариата ПОСЛЕ революции(содержание процесса), осуществляемая через государство(форма процесса).

Что значит

Кто входит в диктатуру пролетариата 

Ну что за вопрос! Диктатура и буржуазии, и пролетариата - это диктатура не отдельных групп людей, а диктатура классов. Кто сейчас "входит" в диктатуру буржуазии РФ? - да весь класс буржуазии! И уйди Путин, приди Прохоров, Ходорковский, Зюганов, Нина Андреева, да кто угодно - все равно в РФ останется диктатура буржуазии. Даже если Зюганов или кто еще все национализируют. И так будет ровно до тех пор, пока пролетариат, в процессе своей классовой борьбы, из состояния "класс в себе" не перейдет в состояние "класс для себя", создаст собственную пролетарскую марксистскую революционную партию(партии) и не возьмет власть в свои руки. Ведь "главный вопрос революции и контрреволюции - это вопрос о власти"(Ильич). 

Уничтож партию(партии) пролетариата, подмени ее(их) марксистский, или пролетарский, или революционный характер на что-то иное в самом начале, после революции, когда производственные отношения революцией обнулены - тогда все. Отсутствие диктатуры пролетариата приведет к развитию в обществе таких ПО, которые неизбежно приведут к реставрации капитализма и диктатуры буржуазии. Вначале будет капитализм государственный, буржуазии заметно особо не будет, произведенные пролетариатом блага будут присваиваться буржуазией опосредованно, через НЕ пролетарское государство. А потом наступит момент, когда буржуазия громко заявит о себе, возьмет в контрреволюции власть полностью, введет снова частную собственность и явится нам во всей красе. Ведь именно такой путь прошел СССР и это исторический факт.

Так что нам только остается из этого факта сделать два возможных вывода:

1) Признать, что диктатуры пролетариата в СССР никогда не было и все произошло так, как и предупреждали Маркс и Ленин. Например вот:

"Либо диктатура (т.е. железная власть) помещиков и капиталистов, либо диктатура рабочего класса. Середины нет. О середине мечтают попусту барчата, интеллигентики, господчики, плохо учившиеся по плохим книжкам. Нигде в мире середины нет и быть не может. Либо диктатура буржуазии (прикрытая пышными эсеровскими и меньшевистскими фразами о народовластии, учредилки, свободах и прочее), либо диктатура пролетариата". 
В.И. Ленин

2) Либо продолжать утверждать, что диктатура пролетариата в СССР была какое-то время, но потом исчезла, т.е. пролетариат, продолжающий постреволюционную классовую борьбу в этой борьбе буржуазии проиграл. Тогда нам остается только признать, что марксизм не прав, выкинуть марксизм на помойку, как лженауку, т.е. сделать именно то, в чем нас старательно убеждает буржуазная идеология уже на протяжении 200 лет, твердя о том, что капитализм вечен.

Вам какой вывод больше нравится?

Мне больше нравится первый....

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(18:18:00 / 19-06-2016)

Так. Повторяю, Маркс и Энгельс исходили из убеждения, что первоначально победа революции. возможна в наиболее развитых - Англии, Франции, Германии, Сев. Америке. Там где сформировался пролетариат. Насчёт России, можете сами поискать.

Ленин:

В черновых заметках, сделанных в декабре 1921 г., Ленин записал: «Невероятное стало фактом: социалистическая республика в капиталистическом окружении»10. И он разрабатывает политику партии в этих условиях, политику, направленную на строительство социализма в стране, перенесшей гражданскую войну и интервенцию, с разрушенной и отсталой экономикой. Но при этом Ленин исходит по-прежнему из представлений о том, что победа социализма невозможна в одиночку. В феврале 1922 г. он писал: «Мы всегда исповедовали и повторяли ту азбучную истину марксизма, что для победы социализма нужны совместные усилия рабочих нескольких передовых стран»11 И последние работы Ленина пронизаны верой в неминуемый приход всемирной социалистической революции, которая принесет окончательную победу социализма. В статье «Лучше меньше, да лучше», продиктованной 2 марта 1923 г., он размышляет о том, какая политика поможет Советской власти продержаться «вплоть до победы социалистической революции в более развитых странах»,

Сталин на пленуме ЦК ВКП(б) в июле 1927 года заявил, что схватка с империалистами неизбежна в ближайшие годы:

«Отсюда задача: оттянуть войну против СССР либо до момента вызревания революции на Западе, либо до момента, когда империализм получит более мощные удары со стороны колониальных стран (Китая и Индии)».

Само появление и сущесчтвование пкоказало ошибочность утверждения Маркса.

Вы непровильно поняли вопросы, чтобы понять была или нет диктатура пролетариата, необходимо разбераться кто она по составу и что делает?

1-3 Кто входит, имеется ввиду состав (классовый), диктатуры пролетариата.

1-3 Что они делают для трудового народа (пролетариата, крестьянства).

ПыСы. Нужен непредвзятый анализ, а не решать вопрос опросом мнением. Кончно, спасибо, за оказанное довериеwink

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(20:10:15 / 19-06-2016)

Я повторяю то, что писала в предыдущем комментарии Вам, уважаемый Boba: Пролетарскую революцию можно назвать оконченной и успешной только по достижении полного коммунизма. Так что, кто там прав, а кто не прав можно спорить до бесконечности.

Я все таки считаю, что прав был Маркс. Вы вспомните, что еще в декабре 16-го года Ленин говорил, что революция в РИ невозможна в ближайшие 25 лет. А потом долго не верил известию о Февральской революции. А потом судорожно перерабатывал теорию марксизма, всего за два месяца, применительно к происходящим событиям. Я уверена, что Ленин самим ходом исторических событий просто был поставлен перед фактом революции. Думаю, что он просчитал и революцию в Германии, и великую Депрессию и очень рассчитывал в этом плане, что Россия не останется в мире одна. Точно также после Ленина перед фактом необходимости действия был поставлен и Сталин. ...

Ну не боги же они в конце концов, правда? Маркс сидел и теоретизировал, а эти два великих человека творили историю, руководили революцией. Так что не надо искать правых и виноватых. Надо просто найти ошибку, ту самую точку не возврата, то роковое для революции действо, после которого СССР встал на путь реставрации буржуазной диктатуры. Чтобы это ошибки не повторять впредь. И ни о каком социализме в СССР речи быть не может, поскольку в нем не было диктатуры пролетариата. Разве что только об утопическом социализма, который Маркс называл не иначе, как "социализмом вульгарным, ведущим к торжеству всей гнусности частной собственности"...

Видимо, я действительно не въехала в то, что Вы хотели спросить.

Ответ на Ваш вопрос содержится в самом названии явления - "диктатура пролетариата". Классового состава в диктатуре пролетариата быть не может априори. Это абсолютная, ничем не ограниченная власть класса и, этим все сказано. Главной задачей диктатуры пролетариата является подавление любых попыток возрождения буржуазных производственных отношений в обществе. Очень подробно диктатуру пролетариата Ленин рассматривает в работе "Государство и революция". Там есть все и много больше того, чем я Вам сказала...

Следует отметить, что Ленин очень четко различал принцип формирования коммунистической партии и принцип формирования органов пролетарского государства, Советов. В Советах он настаивал на самом широком представительстве всех трудящихся, в первую очередь рабочих и крестьян, а вот к приему в партию он требовал допускать ТОЛЬКО рабочих, имеющих стаж работы в промышленности не менее 10 лет. Ну и так далее....

Хочу Вам сказать, что все, что я пишу Вам, это плод моих собственных размышлений и многих бесед, подобной нашей, с небезразличными к прошлому и будущему людьми. Я не обществовед, а технарь. Просто лет 15 назад будучи в аспирантуре заинтересовалась философией, с чего все и пошло...smiley Так что к моим мыслям прошу относиться критически. А "точку невозврата" для моей страны СССР я все таки нашла. Это "ленинский призыв" 1924г., о чем я уже Вам писала.

Сейчас мне интересно вот что. Парижская коммуна, СССР и еще масса неудачных попыток перехода к социализму. Вопрос: а достигли ли производительные силы той необходимой степени развития, чтобы попытки перехода были успешными и как это определить. В "Нищете философии" Маркс писал, что "появление ручной мельницы ведет к сюзерену, а появление мельницы паровой ведет к промышленному капитализму". Вот мне и интересно было знать, а создали ли уже производительные силы "коммунистическую мельницу" или она еще в проекте и пока не воплощена в металле общественного материального производства?

Что можете сказать по этому поводу?

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(22:34:54 / 19-06-2016)

Я не спорю, когда революцию можно считать оконченой. С чего Вы взяли? Именно поэтому отметил вехи закрепления власти парноменклатуры. Когда это произошло, требует исследования.

С мировой революцией я привёл Вам наглядный пример, того, что можно создавать любые теории. Но любая теория проверяется на практике. Практика, критерий истиныwink Не так ли?

Вот и Ленин сумел это принять. И Сталин. В отличие от последующих догматиков.

Что я имел ввиду насчёт диктатуры пролетариата. Чтобы понять, чья это диктатура, необходимо понять из кого она состоит (классовый состав) и чьи интересы представляет. Только этот анализ может позволить сделать какие то выводы. Остальное, только частное мнение. Учтите, программы, лозунги это одно, а реальные дела, это другое. Я, лично, вижу, что диктатура пролетариата, по крайней мере до войны, выражала, в основном, интересы трудящихся. И подавляла другие классы. Со своей функцией справлялась. Поэтому не считаю, что в 1924 г. произошло её перерождение. Если посмотреть на те года, с 1921 г. ввели НЭП, так как большевики не могли управлять экономикой. Не хватало спецов. И не могли контролировать спецов, которых привлекали. Именно поэтому и был такой "ленинский призыв". Мало того, многие проверенные коммунисты, времён Гражданской, привыкли видеть всё черно-белым и наломали немало дров во времена "Военного коммунизма".

Изумлён, но справочных данных по компартии очень мало. В советские времена куча справочников было, в том числе, по классовому составу. То, что нашёл (там съезды и численность).

ВСЕ СЪЕЗДЫ. Здесь другие данные: Коммунистическая партия Советского Союза. Однако, тема для исследования. Пора в библиотеку сходить. В Ленинкуwink.

Классовый состав диктатуры пролетариата (РСДРП (б)). Там, ЕМНИП, более 60% составляли профессиональные революционеры. Происхождение - дворянство, помещики, преподаватели, военные, купцы, священики, военные, мещане и т.д. Они осуществляли представление пролетариата в диктатуре в 1917г.! И коммунисты это не скрывали!

Парижская коммуна, чтобы там не писали, это не переход к социализму. Это скорее борьба с крупной буржуазией мелкой буржуазии и ремесленников. За свободный труд. За общины (коммуны).

Для победоносной социальной революции нужна наличность, по крайней мере, двух условий: высокое развитие производительных сил и подготовленность пролетариата. В 1871 г. оба эти условия отсутствовали.

ПыСы. Я тоже технарь. К тому же, православный патриот. Надеюсь, что такwink. И мне не безразлично судьба моей Родины. Поэтому пытаюсь разобраться, почему так?

ПыПыСы. То, что марксизм мне не нравится в целом, не следует, что не нравится в частностях. Я, по сути, социалист. Как то так.

Аватар пользователя Смешинка
Смешинка(1 год 10 месяцев)(10:00:36 / 20-06-2016)

Диктатура пролетариата должна выражать интересы только пролетариата и, не какие-то там, а только классовые, т.е. подавлять любые попытки возрождения буржуазных производственных отношений. Я не люблю либеральные понятия "трудящиеся", "народовластие" и т.п. (буржуй он тоже трудится), за ними, как за ширмой, господствующий класс буржуазии прячет свои алчные интересы.

Классовый состав диктатуры пролетариата. То же нонсенс. Классовый состав может быть у организации, правительства, но не у диктатуры пролетариата. Какой "классовый состав" может быть у классовой борьбы? Так что диктатура пролетариата - это не состав, это ПРОЦЕСС,. Непрерывный процесс реализации классовых интересов пролетариата. Именно классовых, а не каких-либо иных. Это постоянное подавление государством любых проявлений буржуазных производственных отношений. На этом все задачи диктатуры пролетариата исчерпываются.

И не так уж важно, кто в правительстве реализует классовые интересы пролетариата, его диктатуру. Хоть интеллигент, хоть царский генерал, да кто угодной! Важно, чтобы он работал на реализацию классовых интересов пролетариата, осуществлял его диктатуру. Поэтому, важна обратная связь между пролетариатом и правительством, чтобы действия пролетарского правительства. Как может осуществить пролетариат эту обратную связь? Только с помощью пролетарской партии(партий) в органах власти, в парламенте и правительстве. Точно также, как и буржуазия осуществляет свою диктатуру. Ведь никакого нового механизма государства человечество еще не придумало. Так что форма государства та же самая, что и при капитализма. Вот только содержание у этой формы не "диктатура буржуазии", а диктатура пролетариата. Процесс другой, диаметрально противоположный диктатуре буржуазии, пролетарское правительство осуществляет.

В этой связи особую важность имеет качество пролетарской революционной партии. К ней требования совершенно иные, чем к формированию пролетарского правительства. Умирающий Ленин в 1923г. требовал ввести в состав ЦК не менее 200 профессиональных рабочих с большим пролетарским и партийным стажем. Не принимать в партию людей, имеющих стаж работы на заводах менее 10 лет, и т.п. Почему он требовал этого? Потому что качество коммунистической партии для осуществления диктатуры пролетариата крайне важно. Измени пролетарский состав партии, лиши ее революционности, научности и.... ВСЁ! Исчезает обратная связь между классом пролетариата и пролетарским правительством. Рабочий класс отстраняется от классовой борьбы, его сознательность деградирует, а пролетарское правительство начинает работать само а себя... Каюк диктатуре пролетариата... А если диктатуре пролетариата кают, то появляются "вехи" появления буржуйских производственных отношений(о которых Вы писали), а потом и сама буржуазия со своей диктатурой во всей красе.

Извините меня, что я такая многословная, но я пытаюсь объяснить Вам, что диктатура пролетариата - это не люди, не органы власти, не организации. Это всего лишь процесс, процесс классовой борьбы пролетариата с буржуазией после революции. Неважно кто в правительстве, важно, что он осуществлял этот процесс и имел обратную связь с классом пролетариата через парламентские пролетарские революционные марксистские(т.е. коммунистические) партии. В СССР парламентом были Советы.

Я думаю, что справочных данных по КПСС, тем более достоверных, найти очень и очень трудно. Ведь сколько раз архивы партии "чистились" и переписывались. И Сталиным, и Хрущевым, и последующими деятелями. "Чистятся" они и сегодня нашим либеральным Правительством. А многие вещи, наверняка, засекречены до сих пор. Я когда-то пыталась найти информацию по 19-му съезду и, особенно, по послесъездовскому пленуму ЦК. Нашла только воспоминания К.Симонова о 19-м съезде и...больше ничего.

Еще раз извините за многословность.

Аватар пользователя 55aa
55aa(3 года 11 месяцев)(04:07:39 / 18-06-2016)

Что случилось, что случилось...

А ничего, все нормально. Сталин и Берия вынуждены были калиброваться по реальности, а Хрущев стал калиброваться по коммунизму. Я здесь https://aftershock.news/?q=node/403479 это чуть более подробно рассматривал.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 1 месяц)(21:45:33 / 17-06-2016)

ну было ли это целенаправленным вредительством или нет - нам только гадать

однако, исходя из фактов также можно предположить, что Сталин строил либо коммунизм, либо гибридный строй коммунизм-капитализм

а посталинские руководители строили тупиковую ветвь экономической эволюции - социализм

чем отличается социализм от коммунизма или от гибрида коммунизм-капитализм?

идеальный коммунизм - это прежде всего общество равных возможностей, в котором каждый человек получает максимальное ЛИЧНОСТНОЕ РАЗВИТИЕ и работает с максимальной отдачей, получая все возможные блага, коих производится НУ ОЧЕНЬ много по причине того что ВСЕ работают с максимальной отдачей, учатся с максимальным усердием, заботятся о своем здоровье и т.д.
т.е. коммунизм - это некое общество суперлюдей, к которому когда-нибудь мы придём

но с человеческим материалом, выращенным не в коммунизме такое построить трудно
поэтому гибридный строй должен предполагать равные возможности для всех в плане образования, медицины и жилья
то есть чтобы каждый человек мог раскрыться вне зависимости от происхождения
а дальше он вступает в мир капитализма, в котором каждый кто усердно учился и не ленится - получает гораздо больше остальных
что должно мотивировать людей к усердному труду и прежде всего к постоянному обучению
более того, когда материальные блага становятся для трудолюбивых и умных доступными, их начинают интересовать больше не сами блага, а самосовершенствование, то есть создание для себя прежде всего как можно большей потенциальной возможности выбиться в лидеры по знаиям, умениям, производительности

задача же социализма - это губительная идея достижения так называемой "справедливости", то есть когда за аксиому принимается то, что человек может быть тупым и ленивым, но он всё же имеет право на свой кусок общих благ
при таком подходе происходит полная демотивация всех работников и идут жесткие перекосы в экономике
люди расслабляются
благ при этом на всех не хватает, а те что есть - все низкого качества, потому что делаются спустя рукава
а итоге достойная жизнь становится ПОЧТИ ДЛЯ ВСЕХ несбыточной мечтой
кто-то в таких условиях начинает стараться получить доход незаконно, кто-то впадает в уныние, кто-то хочет продать страну ради того чтобы в другом месте получить таки достойное существование

вот что такое социализм
они разрушил СССР, разрушит и Европу, которая вплотную к нему приблизилась
я больше скажу - и в Древнем Риме был некий вариант социализма, и он тоже пал от саморазложения

любой строй, который плодит тунеядцев обречен на самозагнивание

Аватар пользователя Сергей Капустин

коммунизм - это в первую очередь тип хозяйственных отношений. все остальное - пропаганда.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(00:42:24 / 18-06-2016)

Мда. Чему Вас в школе учили? В СССР всегда строили социализм. Коммунизм, это конечная цель. Где то там. За горизонтом.

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(5 лет 4 месяца)(14:32:01 / 18-06-2016)

В СССР социализм был построен в конце 30-х. 

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(14:42:37 / 18-06-2016)

Нет. Сохранялась частная собственность на средства производства.

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(5 лет 4 месяца)(15:15:41 / 18-06-2016)

"Общественное владение средствами производства к 1936 г. было реализовано в промышленности в виде государственной собственности на средства производства, а в сельском хозяйстве в виде колхозной и совхозной собственности на землю"

А про кооперацию почитайте Зверева, что ли.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(16:20:01 / 18-06-2016)

Хм. Партия объявила о построении социализма на XXII съезде. Вы почитайте Хрущева. Он, как бы, коммунист, руководитель партииlaugh. Он считал что собственность артелей/кооперативов это частная. И уничтожил их. Артель ведь могла из одного человека состоят, не так ли? Так что, по форме правильно, по существу безобразиеwink.

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(5 лет 4 месяца)(20:10:28 / 18-06-2016)

Бгг, назвать троцкиста Хрущёва коммунистом может только сильно неосведомлённый человек. Хотя формулировочка "как бы коммунист" вполне подойдёт, ведь хрущ отлично умел маскироваться.

Мало ли что там считала эта жопа с ушами.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(20:22:53 / 18-06-2016)

1. Эта "жопа" правила СССР. И её слушались члены КПСС.

2. Принадлежность к коммунистам определялось наличием партбилета.

3. Мерялки соответствия коммунизму не существует. А вот троцкистские коммунистические партии существуют. Так же, как и маоисткие.

Остальное Ваше личное мнение.

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(5 лет 4 месяца)(15:39:42 / 19-06-2016)

>1. Эта "жопа" правила СССР. И её слушались члены КПСС.

И чё? Эта жопа с ушами умудрилась разбить об дерево вверенный ей самый современный звездолёт.

>2. Принадлежность к коммунистам определялось наличием партбилета.

Строил ли Хрущёв бесклассовое общество по формуле "от каждого по способности, каждому по потребности"? Нет, не строил. Следовательно, Хрущёв не коммунист, а наличие партбилета это чистая формальность.

>3. Мерялки соответствия коммунизму не существует. 

Существует. Вы-то, конечно, можете считать как вам угодно, однако 2 + 2 = 4.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(16:44:24 / 19-06-2016)

То, что Вы пишите, конечно правильно. Судить надо по делам, а не по словам.

Но, формально, он был коммунистом. Вы это не опровергли. Тем более, вся КПСС и страна следовала его курсом.

Насчёт мерялки ,приведите. А то, я как то затрудняюсь понять, кто из большевиков был комунистов и почему тех кто не был не отчислили.

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(5 лет 4 месяца)(19:38:04 / 19-06-2016)

>Но, формально, он был коммунистом

Есть форма, а есть содержание. Это разные вещи. Хрущёв может называться коммунистом, но курс у него был совсем не коммунистический. 

Поэтому слова "формально он был коммунистом" ни о чём. Бессмыслица.

 

>Насчёт мерялки ,приведите. А то, я как то затрудняюсь

Затрудняетесь? Серьёзно? Ну попробуйте хотя бы классиков марксизма-ленинизма почитать. Можно ещё Сталина почитать.

А то "затрудняться" легко. Учиться сложнее, да.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(20:23:22 / 19-06-2016)

Надоели своим словоблудием.

Хрущёв не коммунист? Его лишили партбилета? Ответьте , а не уводите в сторону.

Он такой же коммунист, как и Андропов, Горбаячё, Яковлев и прочая. И компартия несёт за это ответственность.

Так же как и насчёт мерялки, одно словоблудие. Что это? Какие критерии коммуниста? Ответьте какие и начём основаны. А что мне читать без Вас знаю.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 8 месяцев)(09:35:56 / 18-06-2016)

Было не плохо если бы вы сообщили где взяли такое определение социализма, а то что то оно не соответсвует тому что я слышал раньше и также тому что было при сталине. Или это ваша личная интерпретация?

из вики

отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение; утверждаются социальное равенство и справедливость. существует уважение к человеку труда, рабочий класс признаётся передовым классом общества. открываются широкие возможности для продвижения выходцев из социально слабых слоев населения в элиту страны: политическую, военную, научную, культурную. утверждается доминирование коллективистских ценностей над индивидуалистическими. гарантируется равенство наций и их культур на основе пролетарского интернационализма.

Какого пункта не было при сталине? Что к этому добавили при хрущеве/брежневе что капитализм-коммунизм превратился в гнилой(по вашему определению) социализм?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 5 месяцев)(22:16:55 / 17-06-2016)

стимулы, стимулы двигают людьми. Они хотят лучше жить и, если им предоставлена возможность существенно улучшить уровень своей жизни, они двигаются, чтобы это получить. К сожалению, т.к. мир, данный нам в ощущения, более материальный, то и уровень, прежде всего, материальный. Сталин это прекрасно понимал и не строил иллюзий, что можно вращать страну по пути вперед одними лозунгами, да знаменами.

Правильно, гармонично, взаимно дополняемо сконструированный и воплощенный механизм стимулов и есть залог успеха. И разрабатывать, конструировать его должны, прежде всего, не какие-то партии, а физики, биологи,медики, инженеры и т.д. Люди практики, знающие и чувствующие, как дышит материя Природы, частью которой мы являемся. Знающие ее законы   - вот кто должен быть его конструктором. Социум не менее этого достоин, чем кирпичи из которых построят дом. Но дом, отчего-то строят архитекторы с инженерами-строителями, а социум - нередко, популисты, площадные говоруны.

Чтобы люди не рвали друг с друга, а сотрудничали. Такое и при социализме и при капитализме верно. Другое дело, что при капитализме одна ячейка экономики враждебна другой, нацеленной на ту же нишу заработков. А при правильно организованном социализме - нет. Благодаря планированию, благодаря переводу антагонистичной конкурентной борьбы в соцсоревнование. При котором, пришедший пятым, скажем, не вылетает в трубу. А находки, технологии распространяются на все предприятия данного направления. Ячейки экономики работают как семья, род, как клеточки многоклеточного организма. Успех каждой из них - общий успех.

При этом я бы остерегся резать рынок напрочь. Одно дело теории, другое - реальная жизнь.Что-то должно быть сугубо государственным, что-то государственно-частным, что-то, вообще, частным. Например, сфера обслуживания. С последовательным изъятием из общества тех элементов, в которых эксплуатация частником работников чрезмерна. Не готов формулы, методики, цифры давать - я просто их не знаю. Но, думаю, если поломать голову, эта задача решаема.

Здоровое тело - это тело без паразитов. Симбиоты допустимы.

У нас же перед носом подсказка Природы - многоклеточное тело. Формат которого благополучно продержался сотни миллионов лет. Смотри и учись, как когда-то смотрели на птиц, например.

Стимулы отдельных людей, сплетенные в единое дружественное целое - вот что нам надо.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(22:44:49 / 17-06-2016)

Стимулы отдельных людей, сплетенные в единое дружественное целое - вот что нам надо.

Это всем надо. Вопрос тогда, если это так надо - почему до сих пор не? Кстати, у вас есть предложения как достичь?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 5 месяцев)(06:14:10 / 18-06-2016)

у Природы это заняло приличный срок. Человеку, думаю, понадобится существенно меньше.

Потому что человек, это еще не человек, а обезъяночеловек. Переходная стадия.

Настоящий ум стали ценить совсем недавно, крайне недостаточно, часто только на словах.

Еще Платон, кажется, предлагал социум, которым управляли бы ученые.

У отдельного человека правит мозг. А у социума, нередко - жадная жопа или финансовая онкология.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(09:28:30 / 18-06-2016)

у Природы это заняло приличный срок.

У природы групп размером с человеческий социум я знаю только две (может ещё поскажете).

1. Термиты, муравьи, пчёлы и т.п. Их объединяет единый геном всей группы. И фактически отсутствует индивидумальность. Такой путь решения - отобрать личность у человека, отобрать субъекта. Субъектом будет социум, человека не будет.

2. Огромные косяки рыб или стада травоядных животных. Социума и взаимодействия как такового нет. Смысл этих групп - увеличить шансы на выживание при нападении хищников. Но даже при нападении - каждый сам за себя - съели соседа - и хорошо, значит не меня. В общем, на социум это не тянет, просто большая группа.

Всё остальное - стая, прайд и пр. - это группа размером в несколько членов, ну несколько десятков. Всё.

Не построила природа ничего. По той же причине, по которой и нам пока не удаётся построить стабильное общество. Группа нужна потому, что она сильнее, чем сумма силы её членов. Экономически она производительнее, чем сумма производительности её членов. Поэтому группы возникают в природе везде - они резко повышают шансы на выживание её членов, и они выигрывают в естественном отборе у одиночек.

А вот дальше у группы начинаются проблемы. Естественный отбор внутри группы. Членам группы выгодно не напрягаться, ведь всё за них сделают их товарищи. И естественный отбор начинает работать на разрушение группы, и она быстро погибает. А вместе с ней погибнут и её члены, проиграют ещё сохранившимся группам. В небольшой группе ещё как-то можно отследить членов, которые выполняют общие обязанности "спустя рукава" и наказывать их до того, как группа распадётся. Да и собраться в небольшую стаю просто, особенно когда прижмёт и выбор будет между жизнью и смертью. А вот с большой стаей так уже не получится.

Поэтому за все эти сотни миллионов лет природа и не построила эффективных больших групп. То есть построила, многоклеточные организмы и муравьиные колонии, но только за счёт однообразия членов и отказа от всякой индивидуальноти.

Учёные во главе социума не помогут. Поскольку причины разрушающие социум никуда не денутся. Были социумы в которых правили самые лучшие в моральном плане люди - жрецы, священики. Но естественный отбор неумолим, и через несколько поколений жреческая верхушка вырождается тоже. Данте в своей "Божественной комедии" отправлял Пап Римских на самые последние круги ада, и было за что.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 5 месяцев)(10:16:50 / 18-06-2016)

многоклеточное тело. Тот же социум. Одни клетки, органы, системы одним занимаются, другие - другим.

Может, это и есть их индивидуальность, на этом уровне ?

Что таккого особо индивидуального делает человек ? Одежки разные покупает, прикалывается по своему ?

Ходит не с той ноги на марши ? "Нейронные сети" - Интернет, сотовые уже прокинуты и совершенствуются. Кто-то и работает и отдыхает и покупает и творит в них. Процесс объединения будет идти и дальше. Идя по нему, люди все больше и больше реально начинают чувствовать других людей, сопереживать им. Пару столетий назад никто и не знал и тем более, не сочувствовал каким-то дальним народам. ейчас люди общаются за тысячи км, обмениваются выстраданным, накопившемся - опытом, решениями, Специализируются по интересам - кто-то политикой, кто-то охотой/рыбалкой, ремонтом, кулинарией, растениями, шитьем, здоровьем, оружием, физикой и т.д., увлекается-занимается. Вполне себе индивидуальности, колективные индивидуальности. С обменом алгоритмами, обсуждениями..т.п.

А естественный отбор и тут идет - взгляните на АШ, к примеру. Или вылезьте на форум по кв. электродинамике и начните туфту нести. Быстро вам апоптоз устроят. Индивидуальный.

 

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(10:58:24 / 18-06-2016)

На биологическом уровне индивидуальность - это свой уникальный генокод. У клеток многоклеточного организма индивидуальность одна на всех, так как генокод одинаковый. В смысле индивидуальности, субъектности - нет разницы между одноклеточным и многоклеточным организмами.

На социальном уровне индивидуальность - это свой уникальный мемокод. Набор мемов - то есть взглядов, стереотипов поведения, интерпретаций, система ценностей, мотивы и прочее. Можно, наверное, построить такой единый социум, но тогда у всех его членов будет одна личность на всех. Собственно, один человек живущий во множестве физических тел. Тогда эти тела и будут "все как один".

А вот построить так, что члены общества оставались разными, но соблюдали пропорцию между своими интересами и интересами общества, а не эволюционировали в сторону развала общества - вот это сложная задача. Теоретически - решаемая. Человек же научился использовать естественный отбор в своих интересах. Создал кучу полезных для себя культурных растений и домашних животных. То есть проводить своей естественный отбор, независимый от природного - можно. И значит, теоретически, можно проводить "селекцию" мемов.

Просто объединить людей "нейронным интернетом" не поможет. Просто естественный отбор в социальной среде перенесётся и в эту область. Чем больше человек сможет урвать у стабильного общества - тем он успешнее с точки зрения естественного отбора (до тех пор, пока общество не сдохнет, от таких своих членов, и им прийдётся создавать новое общество, постигая на практике всю важность сотрудничества).

Поскольку мы говорим о "психологичском организме", то специализация по интересам - это уже начало индивидуального мемокода. Тогда, как у биологического организма, у которого специализированные клетки печени или лёгких не размножаются, так и специализированные по интересам члены общества - тоже из социального наследоввания должны быть исключены (то есть не должны будут воспитывать детей).

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 5 месяцев)(11:17:45 / 18-06-2016)

неверно. Не генокод, а "что они делают по жизни". Генокод - лишь потенциальные возможности.

Индивидуальность для меня - вещь динамическая, хоть и опирающаяся, безусловно, на набор стероотипов. Как миллиарды картин, написанных из одних и тех же 7 базовых цветов. Даже один и тот же человек, в разное время - по-разному индивидуален.

Если же индивидуальность ограничивается выбором трусов или айфона, для меня это не индивидуальность вообще, по большому счету. Будущее человечества - за развитием творческой индивидуальности и сплетения их в сверхгениальное нечто. Остальное будут делать роботы, "умная среда" и подобное.

Урвать там можно только уважение за знание и способности, а их надо будет реально проявлять. И не надо буквально автоматически повторять Природу. Я написал - подсмотреть, а не скопировать. Человек смотрел на птиц, но не металлических птиц, махающих крыльями, какающих и курлыкающих он создал. Берется то, что подходит, а не все скопом.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(13:15:00 / 18-06-2016)

А у вас есть какие-то более-менее детальные проекты по поводу нейро-интернетов и их влияния (положительного, отрицательного) не социум? Или вы в целом, так сказать, оптимистично смотрите?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 5 месяцев)(14:59:09 / 18-06-2016)

у меня подход к АШ - сугубо непрофессиональный. Хотелось бы, чтобы так и оставалось. Надеюсь, высказался понятно.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(15:16:59 / 18-06-2016)

Честно говоря - не понятно. Вы высказываете совершенно здравые мысли, но на уровне "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Ясен пень, что нейронный сети на марше и как-то там в будущем социум образуется. Если вам кроме этого нечего сказать - зачем начинали? Если вы этими нейронными сетями занимаетесь (чисто предположение исходя из намёка на профессиональность темы) - какие в профессии программиста могут быть секреты.

С другой стороны, понятно, что разоваривать вы дальше не хотите. Жаль. Не каждый день встречаешь человека с такими адекватными взглядами. Ну бывайте.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 8 месяцев)(23:50:48 / 17-06-2016)

согласен.Но идеально общество то где стимулы любого человека,можно применить на развитие общества.Как только из общего числа стимулов начинают выделять какую либо либо часть,а остальную клеймят позором,все это общество приговорено.Еще хуже когда стимул остается один....Задача государства медленно но уверенно отсеивать плохие стимулы.

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 7 месяцев)(22:10:53 / 17-06-2016)

 Есть универсальные Человеческие Ценности- это Любовь и Доверие, девальвировав эти ценности, любое общество можно ,подчинив, уничтожить.  Власть в СССР девальвировало Доверие, пришедший капитализм девальвировал Любовь. Всё после этого от Человека только тело, а так он стал скотиной. 

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 8 месяцев)(09:39:29 / 18-06-2016)

нет универсальных человеческих ценностей. это миф. есть только те ценности что базируються на уровне инстинктов, все остальное - ценности окружающей среды

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 7 месяцев)(12:16:34 / 18-06-2016)

скотине ведь что нужно?!  Здесь и сейчас, а Человек думать должен если он тщательно подумает , то прийдёт именно к этим двум ценностям, одна из другой вытекающих. Вот в Чем разница между Человеком и скотиной.

А то что подавляющее большинство жителей планеты выбрало скотский образ жизни, так оно за это заплатит тем, что на забой тёмным силам пойдёт. И не жалко их ни сколько.

У окружающей среды должен быть наблюдатель, так вот у наблюдателя ценности , или вы не понимаете как устроен мир на базовых уровнях?? квантовая механика, физика, химия, биология, генетика, сетевая и пирамидальная система управления, 

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 8 месяцев)(16:14:48 / 18-06-2016)

Начали с ценностеи пришли к планированию. Да человек способен создавать долговременные планы. И планы эти будут зависить от окружающей среды а не от ценностей. И ценности будут те которые будут позволять ему выжить. 

В одних странах ценность скромность идевственность. В других женщина не может выйти замуж пока у ней нет ребенка. В третьих у женщины должно быть пять мужей. У чукчей норма поедложить жену гостю.  Для нас их ценности странные а для них это вопрос выживания

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 7 месяцев)(17:04:24 / 18-06-2016)

есть либо "разделяя властвуй" либо объединяя созидай" третье это небытиё, смерть иначе. Что бы что то разделить, нужно чтото иметь, но что бы что то было необходимо что бы его кто то создал. Так вот деление в итоге приводит к хаосу . Это путь по которому движутся элиты человечества на протяжении нескольких тысяч лет.  И делили они Любовь и доверие людей. В итоге разделили так,  что муж с женой брачный контракт заключают, и дети у них малоприспособлены к жизни вне аквариума . Но система подошла к своему логическому концу-делить на планете больше нечего, нет свободных территорий, муж жене не доверяет  и жена мужу, люди не доверяют друг другу и ставят всяческие препятствия, финансовый сектор извратил так реальность через массмедиа, что люди воспринимают нормой что на условно 1 гигаватт электроэнергии тратится 1 человеческая жизнь ( смерть в шахтах и тому подобное) Это не людоедская система???

А есть путь "объединяя созидай" это изучение мира и создание среды, в которой объединяются с разумом усилия большинства для совершенствования всего общества, так вот без ДОВЕРИЯ И ЛЮБВИ СОЗДАТЬ ЭТО НЕВОЗМОЖНО,  без любви можно создавать БЕЗДУШНЫЕ ЖЕЛЕЗЯКИ  которые подчиняются воле элиты. Но это НЕКРОМАНТИЯ ЧИСТОЙ ВОДЫ- ЗАСТАВИТЬ ПОДЧИНЯТСЯ И ДВИГАТЬСЯ МЁРТВОЕ, ВОЛЕ НЕКРОМАНТА

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(1 год 8 месяцев)(17:20:33 / 18-06-2016)

Против некроманта мне возразить и нечего даже)

Аватар пользователя akastargazer
akastargazer(5 лет 4 месяца)(22:52:05 / 17-06-2016)

>Ее члены планомерно разрушали экономику СССР 

Но зачем? Каков мотив рубить сук, на котором сидишь?

Аватар пользователя Сергей Капустин

а зачем им такой сук, где нельзя в открытую иметь яхту, самолет и кучу проституток?

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 7 месяцев)(00:42:11 / 18-06-2016)

Сталинская экономическая система не имеет ни к коммунизму, ни к марксизму-ленинизму ни малейшего отношения. Это чистейшей воды фордизм.  Читайте апологетов. Практическое отличие исключительно в том, что у Форда право управления средствами производства основано на праве собственности, а у Сталина на праве сильного. Основное отличие фордизма от капиталистической системы, сблизившее его с социализмом - запрет на присвоение результатов труда и увеличение спроса через широкое потребление. По Форду и Сталину - результаты труда реинвестируются в средства производства и увеличение производительности. По заветам коммунистической партии - прожираются иждивенцами. Сталин оставил за партийным аппаратом исключительно религиозные (идеологические) функции. Текущие неурядицы - очередное печальное подтверждение, что попы (коммунисты) должны служить обществу под страхом кнута за малейшее несоответствие собственного облика пропагандируемой морали, доверять им управление нельзя категорически.

Аватар пользователя yuriyk2002
yuriyk2002(1 год 8 месяцев)(04:10:22 / 18-06-2016)

Заголовок не верен. Не "партийная мафия" а "иудейская мафия". Хрущ был слишком туп, чтобы ломать незаметно.

а вот коллективноая жидо-мафия на всех участках где окопались ее представители, работали на развал. 

Первый же пример о "реформах" при Хруще и Брежневе: эта реформа у нас называется реформа Косыгина, а на Западе - реформа Либермана...

Комментарий администрации:  
*** Гундосое отродье ***
Аватар пользователя Дронго
Дронго(1 год 6 месяцев)(08:21:32 / 18-06-2016)

Единственно правильный комментарий. Не зная или избегая говорить или учитывать еврейский вопрос, нельзя ничего приготовить сложнее, чем кошачья похлёбка.
 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 8 месяцев)(22:09:46 / 20-06-2016)

В закладки. Впервые такой расклад вижу.

Благодарю

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...