Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Задачи секты фанатов альтернативной истории

Аватар пользователя Константин

Не буду углубляться в копание в исторических деталях, так как что то доказывать там просто бесполезно. Лучше посмотрим зачем существует эта секта и какие задачи у нее стоят. Само собой разумеется, что глубинные истоки этого движения не видны, а рядовые члены, разделяющие неохронологические убеждения и даже большинство из его идеологов не понимают, что они сами служат некоторым скрытым целям.

Если отбросить весь псевдодоказательный мусор, то стоит выделить основные утверждения:

1) Власть нас обманывает - история государства Российского совсем не такая как нам пытается представить официальная версия.

2) Обман продолжается много лет/столетий и он, очевидно, поддерживается на самом высшем уровне.

3) История России насчитывает намного меньше времени, чем утверждает официальная версия.

4) Многие, если не большинство исторических деятелей не существовали в реальности, либо они были не героями, а злодеями (Суворов подавлял восстание Пугачева, а тот являлся наследником Ведической Империи и пр).

5) Православная Церковь много веков обманывает народ.

6) Земли, принадлежащие России, раньше ей не принадлежали, либо принадлежали некоей ведической империи.

И тд.

Это первая часть плана. Теперь посмотрим какие выводы логически проистекают из этих утверждений. Эти выводы не проговариваются в явном виде, а большинство фанатов альтернативной истории вообще не подозревает о них.

1) Власть захвачена какими то заговорщиками, соответственно она не легитимна. Этот заговор существует много лет/столетий, те мы живем под гнетом неких тайных сил.

2) Власть не имеет длительной исторической преемственности, а соответственно она не базируется на сильном историческом фундаменте - ее можно легко снести.

3) Государственный аппарат России построен на ложных предпосылках, огромном обмане всего населения, а следовательно подлежит демонтажу и перестройке.

4) Русская Православная Церковь не может являться связующим духовным учереждением русской общности, тк она построена на обмане.

5) Государственные границы России построены на месте некоей ведической империи/новых землях/золотой орде прарусов и тп. Те, в настоящее время они могут быть оспорены, как не имеющие длительной правовой преемственности. Все договора о разделе границ на протяжении нескольких последних сотен лет могут подлежать пересмотру как сфальсифицированные.

6) Огромное количество исторических деятелей не было в реальности, либо они занимали сторону темных антинародных сил. Те вся идеология русской истории последних сотен лет построена на обмане, а следовательно подлежит полному пересмотру.

Самый главный вывод состоит в том, что наша страна построена на тотальной лжи, а значит необходимо заняться восстановлением поруганной справедливости, изничтожением зла, наказанием виновных и тому подобным. Речь недвусмысленно идет о революции/перевороте, тк эти тайные силы власть отдавать не хотят и продолжают навязывать свою ложь.

Обратим внимание, что у этой секты есть еще одна особенность, характерная для всех сект. Ее идеология не направлена на что-то положительное, в основе ее стоит противостояние. Все ее члены заняты исключительно борьбой и разоблачениями. Внутри ее нет никакой единой положительной теории, сколько людей столько и мнений, они варьируются в широкой степени от более-менее правдоподобных до полного абсурда, включая Пугачева как последнего законного наследника ведической империи, ядерной войны 1812 года, постройки гранитных набережных в Питере с помощью неких чудесных сил и тд. Полный хаос и раздрай. Собственно это вполне понятно, так как ее истинная цель состоит только в разрушении текущего миропорядка в России, а что будет потом, мы видим на примере Украины с открытиями памятника Мазепе и Петлюре, расколу общества и потере территорий.

Активность секты не спадает, а только растет и будет продолжать расти, тк в нее легко попадают новые поколения, получившие школьное образование после 1991 года, под влиянием перестроечной и постперестроечных волн постоянных разоблачений, а следовательно не имеющие устойчивой картины мира. К тому же дальнейшее погружение в виртуальную реальность подрывает связь с материальной историей и делает возможным принятие человеком все более странных и нелепых теорий. Страна фантазмов в чистом виде прорывается в реальность.

За ответом мы должны обратиться к истокам подлинной народной традиции. А по поводу Рязанского княжества хочется ответить древней былиной, записанной в Онежском крае (в пересказе сказителя и собирателя Щергина):

Зачинается доброе слово

Про Авдотью-жёнку, Рязанку.

Дунули буйные ветры,

Цветы на Руси увяли,

Орлы на дубах закричали,

Змеи на горах засвистали.

Деялось[1] в стародавние годы.

Не от ветра плачет сине море,

Русская земля застонала.

Подымался царище татарский

Со своею Синею ордою[2],

С пожарами, со смертями.

Города у нас на дым пускает,

Пепел конским хвостом разметает,

Мёртвой головой по земле катит.

И Русь с Ордой соступилась[3],

И были великие сечи…

Кровавые реки пролилися,

Слёзные ручьи протекали.

Увы тебе, стольный Киев!

Увы, Москва со Рязанью!

В старой Рязани плач с рыданьем:

Носятся страшные вести.

И по тем вестям рязанцы успевают,

Город Рязань оберегают:

По стенам ставят крепкие караулы,

В наугольные башни — дозоры.

 

Тут приходит пора-кошенина[4].

Житьё-то бытьё править надо.

Стрелецкий голова[5] с женою толкует,

Жену Авдотью по сено сряжает:

— Охти мне, Дунюшка-голубка,

Одной тебе косить приведётся,

Не съездить тебе в три недели,

А мне нельзя от острога[6] отлучиться,

Ни брата твоего пустить с тобою,

Чтобы город Рязань не обезлюдить.

 

И Авдотья в путь собралася,

В лодочку-ветлянку[7] погрузилась.

Прощается с мужем, с братом,

Милого сына обнимает:

— Миленький мой голубочек,

Сизенький мой соколик,

Нельзя мне взять тебя с собою:

У меня работа будет денно-нощна,

Я на дело еду скороспешно.

 

После этого быванья[8]

Уплыла Авдотья Рязанка

За три леса тёмных,

За три поля великих.

Сказывать легко и скоро,

Дело править трудно и долго.

Скольку Авдотья сено ставит,

Умом-то плавает дома:

«Охти мне, мои светы,

Всё ли у вас по-здорову?»

 

А дни, как гуси, пролетают,

Тёмные ночи проходят.

Было в грозную ночку —

От сна Авдотья прохватилась,

В родимую сторонку взглянула:

Над стороной над Рязанской

Трепещут пожарные зори…

Тут Авдотья испугалась:

— Охти мне, мои светы!

Не наша ли улица сгорела? —

А ведь сена бросить не посмела:

Сухое-то кучами сгребала,

Сучьём суковатым пригнетала,

Чтобы ветры-погоды не задели.

День да ночь работу хватала,

Не спала, не пила, не ела.

Тогда в лодчонку упала,

День да ночь гребла, не отдыхала,

Весла из рук не выпускала.

Сама себе говорила:

— Не дрожите, белые руки,

Не спешите, горючие слёзы! —

Как рукам не трястися,

Как слезам горючим не литься?

Несёт река головни горелы,

Плывут человеческие трупы.

На горах-то нет города Рязани,

Нету улиц широких,

Нету домовного порядка.

Дымом горы повиты,

Пеплом дороги покрыты.

И на пеплышко Авдотья выбредала.

 

Среди городового пепелища

Сидят три старые бабы,

По мёртвым кричат да воют,

Клянут с горя небо и землю....

 

Что нам пытаются доказать новоиспеченные проповедники новой хронологии? Что у нашего народа нет исторической памяти или наши древние песни и былины тоже подделка?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 1 месяц)(14:32:14 / 06-06-2016)

Где тут лайк поставить?

Аватар пользователя Константин

Спасибо за поддержку!

Аватар пользователя Sarich
Sarich(2 года 3 месяца)(15:41:33 / 06-06-2016)
Комментарий администрации:  
*** Распространяет ссылки на сектантские материалы, признанные экстремисткими по суду ***
Аватар пользователя NOT
NOT(5 лет 9 месяцев)(15:46:51 / 06-06-2016)

Ну да, существовали цивилизации и до нашей, что тут такого странного? Вон, ВВС кино показывало, что и с какой скоростью исчезает, из творений человеческих. Исчезает быстро и бесследно. Вот и находят жалкие крохи (а подводная археология чудовищно затратна, а там тоже масса всего найдётся).

Если одна далёкая, но предельно мирная заокеанская страна развяжет Третью мировую — выживет ли человечество? И что через несколько тысяч лет слегка пришедшие в себя будущие жители Земли будут знать о нас?

Аватар пользователя Slavyanin
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(16:34:16 / 06-06-2016)

Мсье проецирует вовне свою любовь к просмотру видео?
Вместе с Верой в незыблемость такого источника информации, как ютубик?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(17:27:42 / 06-06-2016)

Из списка камрада 95% приведенных находок- это находки до 1914 года. 

Здравый смысл легко подсказывает- методы датирования тогда были далеки от совершенства. 

И если в наше время данные  "сверх древние" датировки не подтверждаются - то никакого заговора тут скорее всего нет.

P.S. Но Вы конечно можете верить Фоменко и Каспарову. У нас свободная страна- каждый может верить во что угодно.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(17:35:51 / 06-06-2016)

Угу. Страна у нас свободная и Вы можете *фантазировать* о предметах моего *верования* что Вашей душеньке угодно.

Если же Вас интересует что я *действительно* думаю, то могу озвучить задачу *понимания* обоснований датировки времени появления *вида* (Homo Sapiens) интервалом ~30-50 тыс.лет (до н.э.?).

ЗЫ: Ну и не забывайте о проблеме документирования выбивающегося за рамки современного исследователю научного мировоззрения.

Аватар пользователя СергиоПетров

В начале видео делается предположение что мои сомнения в официальных данных основаны на книге неких американских товарищей и найденном сотовом телефоне в костях динозавра.

Дальше смотреть не стал  так как  аргументация у выступающего на уровне сам придумал сам разоблачил.

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(19:50:36 / 06-06-2016)

А на чем основаны Ваши сомнения на самом деле?

Аватар пользователя СергиоПетров

На основе совсем других материалов большая часть которых насквозь официальна.

Если кратко то - ищи кому выгодно.

Все решает интерпретация, подача материала  и здравый смысл читателя/зрителя(если этот человек вообще способен шевелить мозгами).

Поэтому считаю что амеры на луне людей не высаживали, Фоменко сектант , норманнская теория полная лажа,Иго было.

 

Аватар пользователя Sarich
Sarich(2 года 3 месяца)(20:43:03 / 06-06-2016)

Тисульская принцесса - спящая красавица. http://geolines.ru/research/Terra-incognita/Tisulsky-Princess.html

И видео есть о более современных находках. Особенно интересно, как шифровали потом находку.

Комментарий администрации:  
*** Распространяет ссылки на сектантские материалы, признанные экстремисткими по суду ***
Аватар пользователя СергиоПетров

"Исходя из возраста угольного пласта, в котором был найден саркофаг, женщину похоронили несколько сот миллионов лет назад.

Поначалу была выдвинута инопланетная версия, но генетический анализ тела женщины показал её 100-процентную однотипность с современным русским человеком.

Мы сегодня один к одному такие же, какими были наши предки 800 миллионов лет назад!"

Вот отличный пример абсолютной безграмотности и неверных выводов.

Аватар пользователя Sarich
Sarich(2 года 3 месяца)(20:55:44 / 06-06-2016)

А я даже выводов не делаю ))) Кстати знаешь, что фильм сейчас по роману Пелевина делают о насекомых?  

Посмотри обязательно )))

Комментарий администрации:  
*** Распространяет ссылки на сектантские материалы, признанные экстремисткими по суду ***
Аватар пользователя СергиоПетров

Я давно уже не смотрю  отечественные фильмы да и вообще фильмы тоже- не интересно стало, уровень уныл, содержание просто шлак (зачастую пропагандистский).

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(21:23:25 / 06-06-2016)

Тисульская принцесса - спящая красавица. http://geolines.ru/research/Terra-incognita/Tisulsky-Princess.html


Если это был стёб над альтернативщиками - то это многое объясняет. smiley

 
You made my day, guys

 

Аватар пользователя СергиоПетров

Я предполагаю что увы это на полном серьезе.

Аватар пользователя Sarich
Sarich(2 года 3 месяца)(05:19:32 / 07-06-2016)

И эти мегалиты возле меня находятся. До сих пор до них стараются не допускать, хотя мы с ребятами нашли по карте где это находится. По тайге правда 20 км топать придётся от ближайшей дороги )))

http://emky.net/puteshestviya/ogromnye-megality-gornojj-shorii/

 

пробуй объяснить с нашими геологами. И обязательно хотя бы почитай Пелевина Жизнь насекомых )))

Комментарий администрации:  
*** Распространяет ссылки на сектантские материалы, признанные экстремисткими по суду ***
Аватар пользователя СергиоПетров

Пелевин мне честно говоря не интересен ,он пишет для тех кто только только научился вокруг смотреть и пытается мозгом шевелить.

"Выбранные автором персонажи являются типичными представителями общества начала 90- "

Что интересного мне может рассказать Пелевин о 90х чего я не знаю?

П.С Мегалиты конечно дело интересное  толку(информации) с них правда негусто.

Аватар пользователя Sarich
Sarich(2 года 3 месяца)(18:58:13 / 11-06-2016)

Толку с мегалитов столько, чтобы какому микробу было что представить о жизни, кроме его микробьей судьбы. )

Комментарий администрации:  
*** Распространяет ссылки на сектантские материалы, признанные экстремисткими по суду ***
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(09:13:05 / 07-06-2016)

Товарищу для начала показано изучение матчасти.
«Манипуляция сознанием» С.Г. Кара-Мурзы и далее можно разбавить буржуинами.

ЗЫ: Но *реалии* ига «несколько» различаются с записанным на скрижалях истории.
Отдельно предлагаю заценить аргументированность отрицания штудий и замечаний М.В, Ломоносова.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 1 неделя)(15:47:33 / 06-06-2016)

Кнопка "поделились"?

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 1 месяц)(16:59:43 / 06-06-2016)

Увольте, я не участвую в соцсетях.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 5 месяцев)(14:41:29 / 06-06-2016)

Может ли автор разъяснить происхождение железных изделий и листового стекла (стальные валки требуются), обнаруженных при раскопках в Помпеях? С удовольствием ему тогда лайк поставлюsmiley

Аватар пользователя Константин

Мой друг Горацио, есть много на земле и небе, того что и не снилось нашим мудрецам. История это карта с множеством белых пятен и это всеми признается. Но не стоит на основе не оплаты проезда в трамвае пытаться отжать квартиру, как это пытаются многие сделать.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 5 месяцев)(15:30:37 / 06-06-2016)

Некоторые белые пятна нарисованы специально, но появляющиеся время от времени факты и фактики отвергаются, как противоречащие "генеральной линии партии" Скалигера. Увы нам.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(15:42:06 / 06-06-2016)

Проблема с сектантами в том, что они строят свою "историю" на 1% белых пятнах, напрочь игнорируя остальне 99% фактов.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(15:50:35 / 06-06-2016)

Свидетели секты науковой истории последовательно игнорируют принцип наименьших, согласно которому неудовлетворённый 1‰ способен угробить на 99.9% прекрасную теорию.

Аватар пользователя Циклоп
Циклоп(4 года 5 месяцев)(16:27:10 / 06-06-2016)

Был бы этот промиль достоверно установленным, так ведь козявка из носа предъявляется.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(16:36:51 / 06-06-2016)

Позвольте рекомендовать Вам наблюдения Б.Ф. Поршнева. На тему противоречия задач полноты наблюдения документирования и доказательства скептику. На примере описания живой природы.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(16:27:52 / 06-06-2016)

Я физик по образованию, поэтому на примере физики.

Теория относительности Эйнштейна дополнила механику Ньютона, а не отменила её.

Квантовая механика дополнила классическую механику, а не отменила её.

Хотя выросли они из небольших, на первый взгляд, нестыковок классической физики.

Посему, если бы Фоменко объяснил свой 1% фактов, не отрицая остальные 99% как "подтасовки", тогда можно было-бы говорить о науке. А по факту имеем секту, а может и диверсию.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(16:35:34 / 06-06-2016)

Злые люди говорят, что при утверждении теории относительности целостность модели Ньютона несколько… пострадала.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 6 месяцев)(16:58:01 / 06-06-2016)

Скажите свое мнение как физик: как вы относитесь к "темной материи" и "темной энергии" ?

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 2 месяца)(17:24:18 / 06-06-2016)

С "тёмной материей" более-менее понятно. Есть (наблюдаемая) гравитация (искривление пространства) без наблюдаемоей материи. Пример подобной материи у нас есть - нейтрино - частицы несомненно существующие, но не участвующие ни в каком взаимодействии с обычным веществом, кроме гравитации и слабого взаимодействия. По аналогии, решили, что есть ещё что-то подобное. Хотя, с таким-же успехом, это может быть непонятное нам свойство пространства или гравитации, или все эти факторы вместе взяты. Но как-то назвать нужно.

А про тёмную энергию я так ничего и не понял. Но не особенно и интересовался. Ну вывели математически какую-то хренть. Так ведь математика всё стерпит. Всё равно на фоне известных и общепризнанных дыр в нашем понимании устройства мира (ну, хоть относительность времени, или нелокальность законов сохранения в квантовой механике) эта тёмная энергия ничего особенного собой не представляет. Совой больше, совой меньше - глобусу без разницы.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 5 месяцев)(17:47:20 / 06-06-2016)

А про тёмную энергию я так ничего и не понял. Но не особенно и интересовался. Ну вывели математически какую-то хренть. Так ведь математика всё стерпит. Всё равно на фоне известных и общепризнанных дыр в нашем понимании устройства мира (ну, хоть относительность времени, или нелокальность законов сохранения в квантовой механике) эта тёмная энергия ничего особенного собой не представляет. Совой больше, совой меньше - глобусу без разницы.

Чё же тогда Фоменку-то ты так? Поступай по аналогии, а то у меня возникают смутные подозрения...

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(19:29:02 / 06-06-2016)

yes

ПыСы. Главное, чебурашек не трогать!

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Мне лично очевидно, что книг Фоменко и Носовского Вы не читали. Фактов там  - множество.

Если не нравятся Фоменко и Носовский, почитайте Непоследний день Помпеи Андрея Чурилова. Или посмотрите его фильм Возвращение Помпей. Свою версию об ошибочности датировки гибели Помпей (и соседних городов) он выдвинул независимо от Фоменко и Носовского.

А ещё рекомендую почитать перевод греческой части Розетского камня. Увлекательное чтиво! http://new.chronologia.org/volume13/ujak_rozet_stone2.php

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 6 месяцев)(08:06:23 / 07-06-2016)

Простите, мои познания о камне говорят мне, что текст всех трех языков одинаковый, именно поэтому благодаря греческому и удалось расшифровать египетские письмена. 

Но если при чтении египетских частей шапмольон опирался на греческий, то о какой уникальности греческого текста и его отличии от египетского можно говорить? Там пост скриптум есть?

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Речь не об отличиях греческого текста от текстов на других языках, а о смысле того, что написано на греческом. Юзяк Николай Михайлович сделал перевод с греческого на русский, вот этот перевод (с богатыми комментариями) я и предлагаю почитать.

 Греческий текст содержит жизнеописание некого царя Александра Птолемея, сына Филопатора. Это жизнеописание содержит несколько сюжетов, очень схожих с библейско-евангельскими:

Образы Моисея и Иоанна Крестителя  списаны с одной исторической личности

 Кроме того, напрашивается вывод, что известные нам жизнеописания Александра Македонского, сына Филиппа, списаны с той же самой исторической личности.

Текст составлен и вырезан на камне через несколько лет после его смерти, современниками (об этом написано в самом тексте). А т. к. вырезан в камне и дошёл до нас в подлиннике (без последующих изменений, искажений, редактур), то можно смело полагать, что текст отражает неискажённое "официальное" мнение современников.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(15:51:05 / 06-06-2016)

Простите, но отметающих все не устраивающие их факты хроноложцев можно сказать это куда в бОльшей степени

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(15:56:20 / 06-06-2016)

Извините, но в рамках обсуждаемого предмета (истории Руси) практика отметания любых свидетельств источников не помещающихся в прокрустово ложе Догмата впервые применена отцами «науковой» версии.
Но почему-то ни один из борцунов с «хроноложеством» об этом даже не заикается.
О ловле за руку второго, выступающего в рамках Догмата и потому канонизированного *литератора* я и не говорю. Куда «научнее», ссылаясь на неназываемые труды предусмотрительно анонимных «настоящих историков», объявлять опровергнутыми штудии первого.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(16:07:09 / 06-06-2016)

Я не автор темы, но таки придерживаюсь "науковой" версии, однако вполне способен принимать и любые другие, главное - аргументированные. А не антюровские постулаты а ля "так было" и "я так считаю". Кроме опровержения чужого - что предлагается свое?

Вполне допускаю лакуны, натягивания и передергивания официальной истории, но - не тотальную фальсификацию всего и вся, с претензией хроноложцев на истину в последней инстанции.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(16:11:03 / 06-06-2016)

Стесняюсь спросить: может прежде чем требовать разработки конструктивной альтернативы, разводкой на которую академик от математики показал недостаточность навыков применения её знания на практике, стоит поставить вопрос о физической возможности выполнения требований?
Касаемо практического обеспечения — смотрите историю издания собрания Петра Васильевича Киреевского.
И позицию по вопросу традиции устной традиции целого ряда борцунов с «хроноложеством».

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(16:14:27 / 06-06-2016)

У вас достаточно узкий и повторяющийся набор аргументов. Киреевский, потом будет Бакунин...

Сказать-то что хотели? Мне вот академик от математики ничего не доказал, поэтому никак не могу подтвердить ваши слова или опровергнуть.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(16:21:51 / 06-06-2016)

У Вас достаточно скучная технология опровержения: если возразить по существу нечего, то упираем на «узость набора аргументов».
Хотя по принципу наименьших достаточно одного.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(16:37:50 / 06-06-2016)

Вы можете задать ваш вопрос менее наукообразными и более простыми словами?

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 6 месяцев)(17:39:15 / 06-06-2016)

Почитайте как листовое стекло(зеркала) начали делать в средние века, там стальных валков не требуется.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 недели)(17:44:19 / 06-06-2016)

Валки не нужны, достаточно вылить стекло на свинец.

Аватар пользователя parhonf
parhonf(2 года 1 месяц)(14:43:42 / 06-06-2016)

"земли принадлежащие России ранее ей не принадлежали" То же самое можно сказать практически о любой стране : " земли принадлежащие Франции ранее ей не принадлежали" : ни Нормандия, ни Бургундия, ни Ницца, ни Корсика, ни Альзас с Лотарингией... Любое государство в истории территориально расширялось за счет мирного присоединения соседних земель, за счет завоеваний в результате войн , при помощи подписанных договоров и морганотических браков. Так что кто в истории был более смел, удачлив и умен , тот и смог занять большие территории. И с этим неудачникам нужно смириться

Аватар пользователя Константин

Одно дело завоевать в честном бою, другое дело сфальсифицировать документы о победе (как нам утверждают). Это совершенно разные вещи и последствия будут совершенно разные.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 7 месяцев)(14:47:16 / 06-06-2016)

Автор коварно лживо передергивает некоторые постулаты теории Фоменко-Носовского. Короче как всегда просто лжет. Полуправда - худшая форма лжи.

Аватар пользователя Константин

Автор хитер и коварен и лжет как всегда. Но Туманный сейчас легко конкретикой сейчас осадит хитреца. Кроме общих обвинений есть что сказать по теме?

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 7 месяцев)(14:58:27 / 06-06-2016)

По порядку

1) Власть захвачена какими то заговорщиками, соответственно она не легитимна. Этот заговор существует много лет/столетий, те мы живем под гнетом неких тайных сил.

Лживое утверждение. Альтернативщики никогда подобного не проповедовали. А вот враги русских всегда утверждают подобное. Для них что Орда, что Российская империя, что Советский Союз - все нелигимны.

 

 

Аватар пользователя Константин

Я учился в СССР по учебникам, утвержденным в конечном итоге компартией и советским правительством. Там не было никаких ведических империй, Орда была противником молодого Русского государства. Вопрос тогда: кто конкретно врал и зачем? Был ли заговор? Советские академики были в членах заговора или их обвели вокруг пальца? " Для них что Орда, что Российская империя, что Советский Союз - все нелигимны. " - конкретно какие враги утверждают о нелигитимности СССР и Российской Империи (за Орду промолчу)?

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 7 месяцев)(15:09:29 / 06-06-2016)

Ложь про Орду - это выдумка традиционных историков 19 века. У Носовского есть много публикаций как сочинялась лживая российская история.

Аватар пользователя Константин

Ответьте на вопрос об академиках СССР и учебниках, выпущенных под их руководством. Только конкретно - знали, не знали, почему молчали, являлись ли членами банды заговорщиков? Зачем нам какой то Носовский, когда рядом живой и теплый вы?

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 7 месяцев)(15:24:25 / 06-06-2016)

Традиционные историки ввиду специфики своей профессии всегда обслуживали русофобскую политику наглосаксов. Наглосаксы в 18 веке нагло украли имперскую золотую казну и это  позволило им преврататься в некое подобие мировое империи и с тех пор они плетут нити заговора против русских. У Фоменко-Носовского про это много написано.

Вот он каков альтернативный взгляд.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(16:08:46 / 06-06-2016)

А зачем традиционным историкам скажем сталинского периода всегда обслуживать русофобскую политику наглосаксов?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(16:12:30 / 06-06-2016)

Например в силу инерции базового догмата.
Вы ведь знакомы с историей и сами читали читали самые интересные произведения К. Маркса?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(16:37:01 / 06-06-2016)

Маркса я практически не читал ("Капитал" ведь не считается?), но и не считаю его историком. Больше знаком с трудами французских историков, как современных или относительно современных, так и средневековых вроде Фруассара, которому верю куда больше пары Фоменко-Носовский и последователи.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(17:25:05 / 06-06-2016)

Вопрос не в профильной принадлежности Маркса, а во влиянии его мировоззрения на советскую науку. В том числе историю.

Также интересно Ваше отношение к стремлению ряда борцунов с «хроноложеством» к исключению из оборота ряда почти современных историков.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(17:54:35 / 06-06-2016)

Насчет последнего - ничего не могу сказать. Я увлекался больше западноевропейской историей, и читал тамошних историков, полагаю, не подверженных влиянию Маркса. В том числе и родившихся за несколько веков до него ;)

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(17:58:46 / 06-06-2016)

Лирическое отступление: а что Вы скажете про Николая Осокина?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(18:06:06 / 06-06-2016)

Каюсь, не читал. Читал Марка Блока, Контамина и Ле Гоффа, больше последнего

Еще вот двухтомничек Фруассара набегами пытаю, в запаснике Хейзинга лежит ждет, и Дворкович тоже. До Макиавелли тоже никак руки не дойдут :((

Аватар пользователя Smogg
Smogg(2 года 10 месяцев)(23:04:19 / 06-06-2016)

и какие комплексы вас заставляют верить в эти фантазмы... История России - это лютый ппц. И надо быть во истину просветленным, чтобы ее принять и сохранить самолюбие и гордыню.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 1 месяц)(00:50:12 / 07-06-2016)

А ещё эти кретины постоянно ссут в уши про какое-то татаро-монгольское иго.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 7 месяцев)(15:01:10 / 06-06-2016)

Еще одно русофобское утверждение

2) Власть не имеет длительной исторической преемственности, а соответственно она не базируется на сильном историческом фундаменте - ее можно легко снести.

 

Альтернативщики наоборот всегда доказывали преемственность того что русские - имперский народ. Формы правления менялись - русские люди всегда оставались в рядах Империи, руководили ей, расширяли ее, несли свет знания и духовности соседям-дикарям.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 7 месяцев)(15:04:18 / 06-06-2016)

Еще одна ложь

3) Государственный аппарат России построен на ложных предпосылках, огромном обмане всего населения, а следовательно подлежит демонтажу и перестройке.

Тут даже комментировать не хочется - это ложь и выдумка целиком на совести автора.

Аватар пользователя Константин

Почему тогда в школах это не преподают? И в СССР не преподавали??? И в Российской Империи тоже Кто конкретно мешал/мешает, на каком уровне? Имена, фамилии, должности?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(15:48:21 / 06-06-2016)

Вам напомнить историю с поминками на отставку Гаврилы Державина?

Аватар пользователя Туманный
Туманный(5 лет 7 месяцев)(15:07:44 / 06-06-2016)

А вот простое передергивание. Автор уже вконец изолгался что начал уже повторяться

6) Земли, принадлежащие России, раньше ей не принадлежали, либо принадлежали некоей ведической империи

Россия всегда была землей русских. И захватчиков что поляков в 17 веке, что французиков, что фашистов - всегда гнала со своей земли. "Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет"(с)

Аватар пользователя Константин

Вы какой версии придерживаетесь? Ответьте - было ли монголо-татарское нашествие на Русь? Война 1812 года была ли ядерной? Кто был Пугачев?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(15:47:32 / 06-06-2016)

Давайте лучше Вы ответите на вопрос викторины: кто из отцов «научной» разработки истории государства российского так и не сподобился выполнить обещание выучить русский язык?

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(2 года 2 недели)(15:57:25 / 06-06-2016)

Аватар пользователя Slavyanin
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(17:07:05 / 06-06-2016)

Друг, Вы действительно верите в то, что пинание стоящих на позиции принципиального непонимания является основным направлением *созидательной* деятельности?

P.S. Искренне восхищаюсь Вашей избирательностью: как «свой» (Пепелац), так ему можно невозбранно игнорировать вопросы, на которые у него нет удовлетворительного ответа (смотрим https://aftershock.news/?q=comment/2628737#comment-2628737), но как только дело доходит до «чужого» (меня), так он внезапно оказывается *обязанным* отвечать на спешно придуманные по мотивам пропущенного вопроса провокации.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(18:01:41 / 06-06-2016)

У альтернативщиков  нет никаких позиций. Вся их "позиция" - это критика уже существующих исторических концепций.

При любой попытке создать собственную концепцию взамен "ложной исторической науки" -получается такой нежизнеспособный уродец -что сами альтернативщики стараются быстрее от него открестится.

И Вы камрад- это очередное подтверждение данного тезиса.

Сначала Ваш коллега разместил у себя в блоге некий  пропагандистский опус  (https://aftershock.news/?q=node/400823#comments) во славу альтернативной истории.

Вы радостно поддержали в комментариях сей труд .А при первых же замечаниях к данному опусу и просьбе дать ответ по существу - тут же переобулись в прыжке - заявив , что "мопед не мой, Я только обьяву разместил" (с)

Мой вопрос: https://aftershock.news/?q=comment/2640389#comment-2640389

Ваш ответ: https://aftershock.news/?q=comment/2653190#comment-2653190

"Первый вопрос не ко мне.
Рекомендую соблюдать осторожность с критикой ради критики.
И быть готовым, что в таком случае и с Вас спросят за чужие слова."

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(09:26:54 / 07-06-2016)

Налицо традиционное для науковой Догмы отрицание работы мысли.
Но спрашивать с гуманитария хотя бы знание теории Павлова или истории лженауки-кибернетики — антигуманно.

Вы не уподобляйтесь Вашему Кумиру Фоменко.
Прежде чем *требовать* создания альтернативы, надо хотя бы поставить вопрос о физической выполнимости требуемого.
Но решающие насущную задачу DoSа конкурентов до таких нюансов не опускаются. И деятельно стремятся упростить систему зачисткой не вписывающихся в догмат свидетельств.
В качестве наглядных примеров тезиса могу стребовать с Вам полное и аутентичное описания словенского язычества. Или религиозной системы Зороастризма.

Что получается при анализе «научных» версий я ещё покажу.
Пока же просто отмечу характерный «научный» догмат из Ваших «опровержений», цитаты искать буду на условиях камрада vadesi (повремённая оплата, 100% предоплата).
Анализ ДНК. Всё, что не славяне — норманны. Других народов на среднерусской равнине в эпоху становления русской государственности не было.

И могу подтвердить выделенную цитату: спрашиваете с меня за не мои слова — будьте готовы, что Вас тоже спросят за чужие.
Пример простейшей реакции по принципу свой-чужой на примере авторитета, признаваемого vadesi стоит статьи, стоит в планах.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 6 месяцев)(13:52:08 / 07-06-2016)

Вам не кажется такая постановка вопроса излишне примитивной?)) 

 

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 1 месяц)(16:11:47 / 06-06-2016)

поскачи, сектант) твои любимые фальсификаторы не оригинальны)

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя parhonf
parhonf(2 года 1 месяц)(14:55:17 / 06-06-2016)

Фоменко и Носовский - математики, а не историки

Аватар пользователя Константин

Они не интересны, интересен феномен огромного количества последователей и продолжателей.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(15:45:53 / 06-06-2016)

Да нет.
Реверансы в сторону профильной компетенции гг. Фоменко с Носовским со стороны охраняющих свою вотчину профессионалов куда интереснее.
Причём сам феномен охранения вотчины намного старше последнего поколения уже явных клоунов.
Печальнее только закладки следующего уровня.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(2 года 10 месяцев)(23:22:14 / 06-06-2016)

Да-да, именно это и есть самое важное в этом феномене альтернативщины.

Какие комплексы сектантов заставляют верить в эти фантазмы... История России - это лютый ппц. И надо быть во истину просветленным, чтобы ее принять и сохранить самолюбие и гордыню.

Есть такой мечтатель - Иар Эльтеррус, так в обсуждениях его серии "Отзвуки серебряного ветра" весьма забавные персонажи выразили свое "фи".

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 8 месяцев)(17:16:01 / 06-06-2016)

бизнесмены они, издают говнокнижки которые раскупают скудоумые

математикой тут лишь в подсчёте гонораров пахнет

так что нет, не математики оне

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 5 месяцев)(15:14:15 / 06-06-2016)

А вы разве не сектант? Такой же сектант, тараканы те же.

Аватар пользователя Константин

Мы все сектанты понемногу, куда нибудь и как нибудь! Пришел, обидел, обвинил. Что хотел сказать по теме мил человек?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 5 месяцев)(15:19:37 / 06-06-2016)

Просто отметил факт. Вашего борцунства тут ещё не хватало. Пока религиозники притихли, вы решили поднять выше поникшее знамя срача?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(00:59:29 / 07-06-2016)

Что-то вы АнТюру этих претензий не высказывали. Или Босяку. Или И-23. Стыдите фриков и борцунов с другой стороны - они изо всех щелей лезут, а здоровой критики этого хроноложеского мракобсия на АШ не хватает.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(09:33:40 / 07-06-2016)

Какая прекрасная иллюстрация простейшей рефлекторной реакции по принципу «свой-чужой».
Вот если бы г-н vadesi пристыдил своего единомышленника Slavyanin, когда тот в своём «опровержении» допустил не только явно маразматичный, но описанный признанным vadesi авторитетом штамп о том, что результаты анализа ДНК, опровергающие славянскую версию являются достаточным доказательством «науковой» норманнской — за его замечаниями можно было бы признать право на объективность.

ЗЫ: Деятельное нежелание г-на vadesi хотя бы знать имя Степана Александровича (с очевидным следствием в виде отрицания ценности трудов) — тоже немало говорит о его знаниях обсуждаемого предмета.
Почти как догмат об «опровергнутости» штудий и аргументов Михайло Васильевича. Со ссылками на предусмотрительно неназываемые труды анонимных «настоящих историков».
И где тут «хроноложество»? Правильно, в богатом воображении *настоящих* сектантов.

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 8 месяцев)(15:46:04 / 06-06-2016)

Это шедевр. Хроноложцы "разоблачают" историю, мотивируя, что историки состоят в заговоре. А тут скрытыми мотивами, а приписывание скрытых мотивов и тайных целей - известный прием демагогии, наделяются хроноложцы. Заговор в квадрате laugh

Аватар пользователя vreditel
vreditel(1 год 11 месяцев)(15:43:13 / 06-06-2016)

Главные альтернативщики - Скляров и компания. Но у них про Россию вроде ничего и нет.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(15:43:57 / 06-06-2016)

Интереснее задача секты фанатов «науковой» истории.
Вам подсказать цитаток, в которых сектанты:
1. Отвергают русскую традицию устного народного творчества.
2. Со ссылкой на предусмотрительно неназываемые труды столь же предусмотрительно анонимных «настоящих историков» объявляют давно опровергнутым научное наследие М.В. Ломоносова.

Аватар пользователя Иван Победа

Хорошая статья. Спасибо!
Русских пытаются разделять по самым разным направлениям
на красных и белых, на россиян и советских, на православных и других, по этносу и генам. И с историей все тоже. Специально внедряются самые нелепые ее версии, и у каждой находятся последователи. Информационная война.
Бороться с этим можно едиными стандартами образования, едиными учебниками и повышением уровня осознанности.
А мракобесов любых мастей высмеивать и маргинализировать.
 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(15:58:43 / 06-06-2016)

Внедрение закладок в учебники такого уровня — подарок и мечта пропагатора.
Особенно если учесть характерную для большинства борцунов с «хроноложеством» позицию по вопросу русской традиции устного народного творчества.

Аватар пользователя Иван Победа

история наука субъективная....и правду уже узнать невозможно (ну разве что какая машина времени изобретется=)
Так что про закладки, их и так везде полно. А единый учебник истории, позволяет прийти к единому толкованию истории, и уменьшить количество противоречий...
И еще одно, нужно жить в настоящем. А не корчить из себя великоукров... изобретателей колеса.
Важно создавать позитивные исторические события в настоящем. А не циклиться на альтернативном и выдуманном величии...
Историки должны заниматься историей. Вот пусть они и спорят о ней. Для обычного человека это все второстепенные по важности дела. Но и здесь людей пытаются накачать эмоциями и заставить рубиться друг с дружкой... вместо того, чтобы заниматься своей реальной жизнью.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(16:23:59 / 06-06-2016)

Машина времени не поможет. Ибо в зависимости от позиции наблюдателя вероятны различные оценки. А от навыков и личного опыта зависит детализация.

Жизнь покажет куда приведёт европейская традиция законодательного запрета сомнений в Холокосте.

Но отрывать современность от корней чревато.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(2 года 2 недели)(16:53:09 / 06-06-2016)

Как насчёт сначала разобраться непредвзято, а после уже вводить единые стандарты и учебники?

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(17:39:16 / 06-06-2016)

Нереально.

Это в физике, или математике можно разобраться не предвзято. Да и то не в областях, которые на данный момент разрабатывают.

А история, это феноменологическая наука. При чём, скорее о сущностях, а не фактах, так как трактовка фактов зависит от трактующих.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(17:46:16 / 06-06-2016)

Извините самопеар, но рекомендую поэтическую иллюстрацию задачи:
https://aftershock.news/?q=node/381380

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 6 месяцев)(17:02:20 / 07-06-2016)

Ни отнять, ни добавить. Самое оно! 

Аватар пользователя Сабуро-Микими

У Вас какая-то смесь разнородных представлений. Вы про альтернативную Историю какого автора пишете?

1) Власть нас обманывает - история государства Российского совсем не такая как нам пытается представить официальная версия.

Аналогично и в других странах. Мировая история общая. А что касается современных властей - с чего Вы взяли, что они обладают точным знанием о прошлом? История переврана так сильно, что власти знают не больше обычных историков.

2) Обман продолжается много лет/столетий и он, очевидно, поддерживается на самом высшем уровне.

Да сплошь и рядом. Новосочинённая История Украины - всем в пример.

3) История России насчитывает намного меньше времени, чем утверждает официальная версия.

Ровно так же, как и история других стран.

4) Многие, если не большинство исторических деятелей не существовали в реальности, либо они были не героями, а злодеями (Суворов подавлял восстание Пугачева, а тот являлся наследником Ведической Империи и пр).

Точно так же и в других странах. В версии Фоменко и Носовского никакой ведической империи нет. У традиционных историков тоже нет.

5) Православная Церковь много веков обманывает народ.

Точно так же, как и другие Церкви.

6) Земли, принадлежащие России, раньше ей не принадлежали, либо принадлежали некоей ведической империи.

Какой России, какого века? Если верить Фоменко и Носовскому, никакой ведической империи не было. Империя была единственная, христианская.

1) Власть захвачена какими то заговорщиками, соответственно она не легитимна. Этот заговор существует много лет/столетий, те мы живем под гнетом неких тайных сил.

Как толпы Ельцина поддерживали помните? На выборы ходили? Голосовали? За кого проголосовали, те и правят.

2) Власть не имеет длительной исторической преемственности, а соответственно она не базируется на сильном историческом фундаменте - ее можно легко снести.

Бывало, власть сносили. В разных странах в разное время. Войны и революции, перевороты были везде. Так же и в России, ничего особенного.

3) Государственный аппарат России построен на ложных предпосылках, огромном обмане всего населения, а следовательно подлежит демонтажу и перестройке.

Из версий альтернативных историков это никак не следует. Ходите на выборы, выдвигайтесь сами.

4) Русская Православная Церковь не может являться связующим духовным учереждением русской общности, тк она построена на обмане.

Очень часто обман является связующим звеном. Католичество - такое же связующее звено.

5) Государственные границы России построены на месте некоей ведической империи/новых землях/золотой орде прарусов и тп. Те, в настоящее время они могут быть оспорены, как не имеющие длительной правовой преемственности. Все договора о разделе границ на протяжении нескольких последних сотен лет могут подлежать пересмотру как сфальсифицированные.

Спорить можно сколько угодно. Нерушимы границы у того, чья экономика и армия достаточно сильны.

6) Огромное количество исторических деятелей не было в реальности, либо они занимали сторону темных антинародных сил. Те вся идеология русской истории последних сотен лет построена на обмане, а следовательно подлежит полному пересмотру.

Да, неплохо бы исправить ошибки и выявить истину.

Что нам пытаются доказать новоиспеченные проповедники новой хронологии? Что у нашего народа нет исторической памяти или наши древние песни и былины тоже подделка?

Подавляющее большинство "древних" песен и все былины были записаны этнографами в 19-м веке. Насколько точно они были записаны, что прибавили и убавили записывающие - нам это неизвестно. Кстати, с эпосами других стран примерно то же самое.

Аватар пользователя k0lun
k0lun(5 лет 8 месяцев)(16:02:31 / 06-06-2016)

Первый расчехлился))

Автору респект.
Если говорить словами профессора Савельева, то причина этого фричества в жалкой попытке доминантности замешанной на вере в НЁХ.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Объясните мне, о чём думал молодой и честолюбивый немецкий историк Миллер, когда придумывал версию о татаро-монгольском иге? А чем руководствовался Карамзин, когда выполнял госзаказ?

О чём они думали? Отвечу: о деньгах, о славе, о бабах (о пище, доминантности, размножении).

P. S. Я тут подумал - версия Миллера совсем даже не глупа с чисто практической точки зрения. Если версия НХ верна, то было время, когда Русь устраивала геноцид в Европе. Соответственно, по этой версии получается, что для Европы Россия - страшный монстр, с которым нельзя иметь дела. Этот монстр лучше уничтожить, поработить и пр. Возможно, Екатерина II одобрила создание версии Меллера специально с целью замирения с европейскими государствами. Впрочем, как мы видим, это не очень помогло. Может, элиты на Западе действительно знают, помнят, и до сих пор боятся?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(16:31:02 / 06-06-2016)

Собираюсь описать теоретический базис «научной» версии русской истории и уже предвкушаю результат ☺

Аватар пользователя k0lun
k0lun(5 лет 8 месяцев)(17:33:45 / 06-06-2016)

Глубоко и искренне сожалею что Вам не хватает интуиции взять книги по истории и почитать. Если так сложно, и мозг не в состоянии воспринимать печатную информацию, то рекомендую аудио-визуальный ряд с Климом Жуковым на ютубе. Профессиональный историк, автор многих работ. Популярным языком объясняет феерическую тупость альтернативщиков и прочих немОгликов.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(17:42:02 / 06-06-2016)

Клима Жукова обожаю смотреть. Но он многим не занимается. И тем более не занимается не стыковками в официальной истории.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(17:45:02 / 06-06-2016)

Глубоко и искренне сожалею, что Вашего опыта недостаточно для осознания дистанции от прочтения (даже в пакете с пониманием) «книг по истории» (отдельно восхищаюсь неназываемостью трудов анонимных «настоящих историков»).

Профессиональный историко может профессионально замаскировать все тёмные места.
Особенно в режиме монолога из видеоролика.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(18:08:00 / 06-06-2016)

Друг, так сколько можно Вас упрашивать - не скрывайте от народа самую правдивую правду.

Пишите в своём блоге  - (1) вот якобы факт описанный в "официальной истории", (2) а на самом деле историки всё скрывали всё было иначе и (3) вот факты/аргументы которые это подтверждают. 

Намного полезнее будет. Голословных выкриков с мест.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Я помогу.

(1) Традиционной Историей описана гибель Помпеи в 79 г. н. э.

(2) На самом деле историки всё скрывали всё было гораздо позже - в 1631 г. н. э.

(3) Книга (с иллюстрациями) Непоследний день Помпеи Андрея Чурилова. Его фильм Возвращение Помпей. Свою версию об ошибочности датировки гибели Помпей (и соседних городов) он выдвинул независимо от Фоменко и Носовского.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(19:27:19 / 06-06-2016)

Да, вот примерно в таком виде и нужно писать.

Здесь есть аргументы и есть что обсуждать по существу. В процессе спора, формулирования аргументов и контраргументов и будет идти развитие научных знаний.

Хороший пример.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(20:11:32 / 06-06-2016)

Книга (с иллюстрациями) Непоследний день Помпеи Андрея Чурилова. Его фильм Возвращение Помпей. Свою версию об ошибочности датировки гибели Помпей (и соседних городов) он выдвинул независимо от Фоменко и Носовского.


Аргумент: Оружие 

Обращают на себя внимание "античные" мушкетерские шпаги или же сабли, совсем непохожие на короткие римские мечи-кинжалы, во множестве отображенные на фресках, висящими на колоннах и стенах в виде традиционного, распространённого вплоть до наших дней, украшения, а может, чтобы быть всегда под рукой, в домах Помпейцев. 

 
Рисунок 17 с "мушкетерскими шпагами"

Контраргумент: 

"Вот посмотрел я увеличенную картинку и что увиделось? Фреска посвящена схождению в Аид или чему-то вроде: посмотрите, какие руинированные колонны, темнота и туман вокруг. Колонны все покосившиеся как нарочно (причём все как по заказу на хороший и одинаковый градус), тень человека, одиноко крадущаяся по этому загробному пейзажу. 
 И вот в этом сугубо загробном контексте автор обнаружил нечто мушкетёрское? 
 А давайте внимательно рассмотрим «…Рис. 17 Фреска с оружием из Помпей. Национальный археологический музей Неаполя…» цитируемой статьи Чурилова. Там видим странное сооружение чего-то плетёного-круглого, пронзённого справа налево вниз островатой палкой, интерес к которой привлекает в первую очередь её странная «ручка», состоящая из двух перекладин – если это ручка шпаги, то как ей конкретно можно было пользоваться? Сколькими руками брать? Какие движения предписаны самим инструментом, если его взять в руки? Как им крутить? Вот давайте с точки зрения физиологии, анатомии и здравого смысла. И без 350 мл. 40% перорально, если возможно. 
 Скорее всего, всё вместе (чёй-то круглое, проколотое длинным андреевским крестом на колоннах) намёк на некие вотивные объекты Того Света (там тоже люди живут по общему образу и подобию? Стал быть и молятся, и жертвы совершают): а надо знать, что римляне покойников боялись жутко, до тряски в коленках. Это с подачи этрусков, наверное. А автор тостуемой статьи мало того, что человек мягко сказать не очень культурно продвинутый, он ещё и невнимательный. Впрочем, эти два качества обычно связаны «по жизни». Впрочем, это уже сугубо имхо. " (c)

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Мне лично изображения шпаг тоже представляется неубедительными. Их можно интерпретрировать по-разному. Более убедительны: водовод для порохового завода, вписанный а архитектуру города и доска с эпитафией и ясной датой.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(22:33:06 / 06-06-2016)

Аргумент:  доска с эпитафией и ясной датой.

Контраргумент: 1) В извержении 1631 г. могли пострадать совсем не эти Помпеи, а другой городок или деревня, унаследовавший традиционное название. (с)

Аргумент: водовод для порохового завода, вписанный а архитектуру города

«…Получается, что Доменико Фонтана, проводя подземную галерею, длинной 1764 метра, через Помпейский холм в 1592 году, ухитрился так пройти не просто под землей, но даже под фундаментами зданий и крепостными стенами, вроде бы построенных в 1-ом веке нашей эры, что на своем пути не задел и не повредил ни одного из них! 
Особенно интересными должны выглядеть «многочисленные колодцы», которые, учитывая многометровую толщу вулканических пород, похоронивших Помпеи, как трубы «Титаника», должны украшать сегодня помпейский пейзаж. Но есть ли такие там в наличии?..» («Непоследний день…») 

Контраргумент:

 Так в чём его, Фонтана, обвиняют? В удачливости и в том, что 1,5 км его канала не так уж и велики, чтоб снести всё городище? А может снёс он пару колодцев и повредил десяток старых фундаментов, – так ведь воспоминаний сего инженера нет в природе и рабочие его давно умерли и так-таки ничего не сказали представителям жёлтой прессы. 
Хорошо хоть Чуриловым признаётся толстый слой пепла и наличие погребённого города самого по себе – и на том спасибо.

Насчёт канала чужие мысли вот какие есть богатые (мне лучше не придумать, ибо проблемы тут как-то вообще не вижу): 
«…Есть кое-какие сомнения. 
 2) Возможно, газы в слоях пепла выделяются не везде с одинаковой интенсивностью. 
Одно дело свежие извержения или даже средневековые, но надо выяснить, какова насыщенность газами слоя пепла, накрывшего римский город в 79 г. н. э. Но даже это не важно. Тоннель Доменико Фонтана проходил закрытым методам не в этих слоях, а гораздо глубже. Может быть, тоже сквозь пепел, но очень и очень древний. А там какая 
насыщенность газами сохранилась? Может быть никакая? 
 3) В фильме доказывается, что данный тоннель так аккуратно вписан в античный город, как будто проходил под живым городом. Не всегда остаётся такое впечатление. 
Где-то явно подрублены древние стены. В одном месте глубины не хватило, и свод тоннеля прорезал бугром мостовую, что в жилом городе не допустили бы. То же самое и внутри жилых домов. 
 4) Выходы технических колодцев разбросаны хаотично и, видимо, раньше были на несколько метров выше. Но в связи с реставрацией античного города, были срезаны под уровень улиц. Это же доказывают данные спутниковой съёмки, т.к. на нераскопанном участке имеются выходы этих колодцев. Они почему-то не оказались засыпанными  пеплом в 1631 г. 
 5) Тоннель Доменико разрушил действующий и необходимый для живого города водоток. Что требует объяснения. 
 6) Аккуратная каменная решётка и ступени-консоли могут быть объяснены тем, что тоннель в этих местах просто аккуратно проходил под этими конструкциями.  Где-то так…» (с)

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Контраргумент: 1) В извержении 1631 г. могли пострадать совсем не эти Помпеи, а другой городок или деревня, унаследовавший традиционное название. (с)

У меня создаётся впечатление, что Вы лично эту эпитафию не читали, а скопировали чужие "Контраргументы." В ТИ считается, что в 79 г. погибли: Помпеи, Геркуланум, Стабии и пострадала Ретина. В эпитафии, посвящённой катастрофе 1631 г., упоминаются три этих города в числе пяти - погибли Помпеи, Геркуланум, Октавианум, частично Ретина и Портичи (а также леса, виллы и дома).

AT O
VIII ET LX POST ANNO XVII CALEND:IANUARII
PHILIPPO IV REGE
FUMO FLAMMIS BOATU
CONCUSSO CINERE ERUPTIOHE
HORRIFICUS FERUS SI UNQUAM VESUVIUS
NEC NOMEN NEC FASCES TANTI VIRI EXTIMUIT
QUIPPE EXARDESCENTE CAVIS SPECUBUS IGNE
IGNITUS FURENS IRRUGIENS
EXITUM ELUCTANS COERCITUS AER
DISIECTO VIOLENTER MONTIS CULMINE
IMMANI ERUPIT HIATU POSTRIDIE
IACULATUS TRANS HELLESPONTUM CINEREM
PONE TRAHENS AD EXPLENDAM VICEM PELAGUS
IMMITE PELAGUS
FLUVIOS SULPHUREOS FLAMMATUM BITUMEN
FOETAS ALUMINE CAUTES
INFORME CUIUSQUE METALLI RUDUS
MIXTUM AQUARUM VOIURINIBUS IGNEM
FERVEMTEQU UNDANTE FUMO CINEREM
SESEQ FUNESTAMQ COLLLUVIEM
IUGO MONTIS EXONERANS
POMPEIOS HERCULANEUM OCTAVIANUM
PERSTRICTIS REАTINA ET PORTICU
SILVASQ VILLASQ AEDESQ
MOMENTO STRAVIT USSIT DIRUIT
LUCTUOSAM PRAEA SE PRAEDAM AGENS
VASTUMQ TRIUNPHUM
PERIERAT HOC QUOQ MARMOR ALTE SEPQLUM
CONSULTISSIMI MONUMENTUM PROREGIS
NE PEREAT
EMMAHUEZL FONSECA ET SUNICA COM*MONT*REG*PROR
QUA ANIMI MAGNITUDINE PUBLICAE CALAMITATI
EA PRIVATAE CONSULUIT
EXTRACTUM FUNDITUS GENTIS SUI LAPIDEM
COELO RESTITUIT VIAM RESTAURAVIT
FUMANTE ADHUC ET INDIGNANTE VESEVO
AN*SAL*MDCXXXV
PRAEFECTO VIARUM
ANTONIO SUARES MESSIA MARCHI:VICI

Т. о. получается, что, археологи должны найти:
1) Помпеи(79)
2) Геркуланум(79)
3) Помпеи(1631)
4) Геркуланум(1631)
5) Октавианум(1631)
Должны существовать два слоя пепла от двух катастрофических извержений Везувия.
Археологи (и вообще, историки) не сообщают нам вообще ничего о трёх погибших городах (поселениях?) 17-го века.
 Если Андрей Чурилов нам не врёт, об этих городах (и вообще о катастрофе 1631 г.) местные историки узнали впервые лично от него!!! Они всегда были уверены, что всё извлечённое из раскопов относится к 1-му веку н. э.! Они даже не догадывались, что там могут быть предметы 17-го века!

Об этой эпитафии действительно никто не имеет ни малейшего понятия, даже местные жители. В дирекции музея Помпеи на меня вытаращили глаза, когда я им показал распечатку с итальянского сайта. "Это - что, исторический памятник? Странно, но мы ничего о нем не знаем!"

Археологи не сообщают нам вообще ничего о двух слоях пепла. Второй слой пепла найти нетрудно, но его нет.

Вывод: приведённый Вами контраргумент основан не на реальных фактах, а на предположении о существовании ненайденных городов (поселений), т. е. на выдумке.

3) В фильме доказывается, что данный тоннель так аккуратно вписан в античный город, как будто проходил под живым городом. Не всегда остаётся такое впечатление. 

 Если бы это был не живой город, задача Доменико Фонтана значительно бы упростилась. У него не было бы вообще никаких причин делать зигзаги, старательно обходить строения в глубине. Вслепую! Как?! Зачем вообще было заморачиваться с туннелем? Копать открытый канал проще, быстрее, дешевле, никаких проблем с вентиляцией! Не нужно было бы приглашать знаменитого архитектора-инженера Доменико Фонтана, с рытьём канала справился бы кто-нибудь попроще. Не нужны колодцы (тем более с надстройками на уровне мостовой и боковой дверью) и пр. В этом случае не было бы нужды говорить "Не всегда остаётся такое впечатление". Такого впечатления не было бы вообще!

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(21:49:52 / 07-06-2016)

У меня создаётся впечатление, что Вы лично эту эпитафию не читали, а скопировали чужие "Контраргументы." 


Эпитафию я читал. Аргументы - чужие - о чем говорит значок (с) в конце аргументов. (Изобретать велосипед не пришлось)

Вы придаете слишком много значения данной надписи (Любой письменный источник сам по себе доказательством служить не может- нужны подтверждающие его другие доказательства). Археологические находки -намного важнее.

Кстати - а кто то пытался датировать (исследования были какие) -когда была сделана указанная надпись?  И какого года постройки сама Вилла Фараоне Меннела? (Или есть только вера, что "Андрей Чурилов нам не врёт" smiley)

> Должны существовать два слоя пепла от двух катастрофических извержений Везувия.
Археологи (и вообще, историки) не сообщают нам вообще ничего о трёх погибших городах (поселениях?) 17-го века.

Этого аргумента я ,честно говоря, не понял. Если по Вашему "археологи (и вообще, историки) не сообщают нам вообще ничего о трёх погибших городах (поселениях?) 17-го века"  - то о чем тогда надпись  -эпитафия  якобы 1631 года? Выдумка или художественный текст?

Или просто попытка Префекта дороги Антонио Суареса Мессиа списать украденные ранее им  казенные средства на выполнение несуществующих работ  - "о принятых мерах по освобождению от каменного дождя и спасению полностью каждого из наших соплеменников". Так сказать- "камень всё стерпит".

Вывод: приведённый Вами контраргумент основан не на реальных фактах, а на предположении о существовании ненайденных городов (поселений), т. е. на выдумке.

Предположение - это предположение. Его нужно доказывать или опровергать. Выдумка- это несколько другое.

> Если бы это был не живой город, задача Доменико Фонтана значительно бы упростилась. У него не было бы вообще никаких причин делать зигзаги, старательно обходить строения в глубине. Вслепую! Как?! Зачем вообще было заморачиваться с туннелем?

Это на поверхности:

Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности. Объяснить этот факт можно единственным образом: в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме. Проект Доменико Фонтаны, очевидно, заключался не столько в строительстве нового канала, сколько в отыскании и восстановлении старого русла реки Сарно, которое до извержения 79 г. проходило через Помпеи. (с)

 P.S. Мои вопросы:

 
Вопросы про  "Помпеи 1631"

P.S. Вопросов много - ответов на них нет.

В отличии от стекла и кирпичей, которые вполне объяснимы.

 
Аватар пользователя Сабуро-Микими

Вы придаете слишком много значения данной надписи (Любой письменный источник сам по себе доказательством служить не может- нужны подтверждающие его другие доказательства). Археологические находки -намного важнее.

 Беда в том, что нет никаких подтверждений того, что рассказы Кассия Диона и Плиния Секунда Младшего действительно описывают события именно 79 г. н. э., а не 1631 г. Там нет "сквозных" датировок! До нас они дошли не в оригиналах, а в поздних копиях (наверняка ещё и отредактированных). А вот эпитафия - отлично сохранившейся оригинал, не подвергшийся изменениям, со "сквозной" датой! Археологические находки дат не содержат, по крайней мере нам об этом ничего не известно; пользуясь этим, историки натягивают 17-й век на 1-й.

.. а кто то пытался датировать (исследования были какие) -когда была сделана указанная надпись?  И какого года постройки сама Вилла Фараоне Меннела?

Местные историки не сомневаются в правильности дат, указанных на этой и других памятных досках:

Обратите внимание - речь идёт о двух памятных досках, на которых указаны две даты "от Спасителя" установки самих досок и одна дата в древнеримском исчислении (в календах). Т. е. в 17-м веке ещё пользовались "древнеримским летоисчислением" вместе с современным!

Подробнее:

 Эта дорога от Неаполя до Реггио, в прошлом печально известная из-за грабежей [набегов] и трудностей проезда по обожженным камням горы Везувий, была освобождена от засад, выровнена, выправлена и расширена, на деньги Провинции.
 Перафан де Рибейра герцог Алкала вице-король 1562

Cпустя 68 лет в 17 календы (16 декабря) января в царствование Филиппа IV 
Дым, пламя, рев, колебания, пепел, извержение ужасно дикого в то время Везувия очевидно вызвало страх ни у одного, а у массы людей.
Раскаленный жар из отверстия огненной пещеры, неистово громко ревущий, пробил путь через сдерживающую поверхность к выходу, двинулся к Геллеспонту, яростно разрушил вершину горы, чудовищно внезапно широко открыв   зев горы, на следующий день хвост пепла тащился все заполняя подобно морю, враждебному морю.
Река серы, горящего битума, зловонных квасцовых камней, различных деформированных металлических руд, смесь воды и огня, сметающая лавина, дым, пепел, гибельные сточные воды разгрузили хребет горы.
Помпеи, Геркуланум, Октавианум, частично Ретина и Портичи, леса и виллы, и дома в одно мгновение разбросало, сожгло, разрушило, (потоком) неся все это перед собой, как добычу в безумном опустошающем триумфе. Исчезли фактически также мраморные памятники, глубоко похоронены, вопрошающий монумент Вице-короля действительно был разрушен. Еммануель Фонсека и Зуника. Как память о размерах людского бедствия, также и о принятых мерах по освобождению от каменного дождя и спасению полностью каждого из наших соплеменников.
Год Спасителя 1635. Префект дороги Антонио Суарес Мессиа

Или просто попытка Префекта дороги Антонио Суареса Мессиа списать украденные ранее им  казенные средства на выполнение несуществующих работ  - "о принятых мерах по освобождению от каменного дождя и спасению полностью каждого из наших соплеменников". Так сказать- "камень всё стерпит".

Это уже домыслы.

Этого аргумента я ,честно говоря, не понял

 Мне непонятно, что тут непонятного laugh. Если (согласно эпитафии) в 17-м веке погибло несколько городов, то должны быть их остатки. Однако всё, что раскопано, приписано к 1-му веку. Либо волшебным образом археологи обошли засыпанные города 17-века (кстати, почему их не заинтересовали города 17-й века?), либо всё найденное и относящееся к 17-му, приписали 1-му веку. Я в волшебство не верю. А Вы?

Кстати, как оказалось, в 17-м веке действительно существовали живые города Помпеи и Геркуланум!

Для начала - фрагмент карты Филлипа Клувера (Амстердам, 1603).

 

В центре мы видим вполне себе существующие (ещё в начале 17-го века) Помпеи.
В книге Джованни Баттисты Маскули "Об извержении Везувия..." изданной в Неаполе в 1633 году (Masculi Giovanni Battista. De incendio vesuvi excitato XVLJ. Kal. Ianuar anno trigesimo saeculi decimo septimi, libri X cum chronologia superiorum incendiorum ephemeride ultimi ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1633.), есть две замечательные гравюры, позволяющие определить, какие города были засыпаны во время извержения 1631 года.

Вот первая гравюра: 

Подпись внизу гласит "Status Montis Vesuvii ante ultimum incendium" - "Состояние горы Везувий [и её окрестностей] до последнего извержения".

Прекрасно видно расположение Помпей, Геркуланума, Ресины (Ретины) и других городов.

А вот вторая:
 

Подпись "Status Montis Vesuvii post ultimum incendium" - "Состояние горы Везувий [и её окрестностей] после последнего извержения".

Ясно показаны погибшие города Геркуланум и Помпеи. Показано даже изменение береговой линии

В 1631 году (до последнего извержения) Помпеи ещё были, а в 1633 их уже не стало.

Теперь понятно, зачем в 1592 г. Доменико Фонтана возился с туннелем вместо канала? Он прокладывал водовод через живой город!

Водовод Фонтаны удивительным образом проходит в Помпеях по изогипсам, повсюду огибая древний язык лавы и следуя естественному рельефу местности

Помпея погибла не от лавы, а от пирокластического потока (это не лава!) и была засыпана пеплом. Т. е., этот древний язык лавы, к гибели Помпеи не имеет никакого отношения, он более древний, чем город.

Соответственно, если были два катастрофических извержения (в 1-м веке и в 17-м), то должны быть два слоя пепла. Два слоя пепла не обнаружены, следовательно, было только одно катастрофическое извержение в исторический период времени. Если найдёте упоминание о двух слоях пепла от двух извержений, дайте ссылку.

в книге F. Mazois "Les Ruines de Pompei", из которой фоменковцы обычно приводят схему водовода, буквально страницей ранее приведена карта окрестностей Везувия до извержения 79 года. На ней Помпеи изображены как морской город, и, помимо этого, видно, что река Сарно проходит через Помпеи. В результате извержения 79 г. Помеи приподнялись над уровнем моря, а река Сарно изменила течение, огибая возникшие завалы на Помпейском холме.

Я не нашёл эту карту, но это и не важно. François Mazois жил в 19-м веке и нарисовал реконструкцию, т. е. натянул сову на глобус. Я тоже могу что-нибудь нарисовать, и что с того? Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что в его книге приведена чудом сохранившаяся подлинная карта 1-го века? laugh

Почему в Помпеях нет находок обычных датированных европейских монет 15-16-17 века, а есть только одни  античные  монеты римской эпохи (Находят и золотые и серебряные и медные и бронзовые монеты  античные монеты. )

Вы, видимо, не знаете, что в те времена даты на монетах не ставили. Это не имело смысла, т. к. монеты имели стоимость просто как кусочки металла. А штамп на них был государственной "гарантией" подлинности монеты, своего рода пробирным клеймом. Все найденные предметы датировали исходя из мнения, что они 1-го века. Кстати, где эти монеты? Чурилов утверждает, что в музеях они не выставляются (почему?). Я пытался найти хоть одну фотографию или прорисовку монеты из Помпей. Нету!!!

2. Чем  объясняется полное отсутствие христианских церквей в городе, простоявшем до 1631 г. посреди католической Италии?

Видимо тем, что а) католичество того времени очень сильно отличалось от современного (почитайте "Священный Вертеп" Лео Таксиля, получите удовольствие)
б) на самом деле тогда христианство соседствовало с язычеством (до сих пор соседствует)
с) символика христианства и церемониал отличались от современных. Т. е. при желании христианский храм вполне можно было объявить языческим. Обратите внимание на форму наверший на шпилях церквей - современные кресты вместе с полумесяцами:

fid-5225.jpeg

Фрагмент плана германского города Кельна, датируемого 1530 годом. Гравюра на дереве выполнена Антоном Вензамом Вормским, состоит из девяти больших листов, была преподнесена в 1531 году императору Карлу Пятому и его брату Фердинанду

д) все историки считают, что раскопали руины 1-го века, и поэтому усиленно натягивают сову на глобус (17-й век на 1-й). Собственно, об этом и речь!

В Помпеях  сохранилось очень много записей на стенах, все они только на латинском или древнем греческом языке. В средних веках уже пользовались и другими языками. Где надписи на них?

Просто-напросто "средние века" и "античность" - это одно и то же. О чём, собственно, и речь идёт.

4. Почему причалы Помпеи находятся в 500-стах метрах от побережья?

Из-за изменения береговой линии после извержения 1631 г. Смотрите выше гравюры из книги Masculi Giovanni Battista. De incendio vesuvi excitato XVLJ. Kal. Ianuar anno trigesimo saeculi decimo septimi, libri X cum chronologia superiorum incendiorum ephemeride ultimi ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1633

В отличии от стекла и кирпичей, которые вполне объяснимы.

В Геркулануме найдено неплохое оконное стекло, оно даже лучше, чем лунное (его изобрёл в 1330 году француз Кокерей). У этого оконного стекла, в отличие от лунного, одинаковая толщина! Опять неувязка. Оконное стекло (лучше лунного) нашли, но историки утверждают, что до 1330 года больших листов оконных стёкол вообще не делали: http://www.sdelaemsami.ru/steklo06.html

p16.jpg

Оконное стекло из Геркуланума. Национальный археологический музей Неаполя

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(18:02:45 / 09-06-2016)

Если (согласно эпитафии) в 17-м веке погибло несколько городов, то должны быть их остатки. Однако всё, что раскопано, приписано к 1-му веку. Либо волшебным образомархеологи обошли засыпанные города 17-века (кстати, почему их не заинтересовали города 17-й века?), либо всё найденное и относящееся к 17-му, приписали 1-му веку. Я в волшебство не верю. А Вы?

Кстати, как оказалось, в 17-м веке действительно существовали живые города Помпеи и Геркуланум!


А кто сказал, что в 17 веке -эти населенные пункты с совпадающими названиями были городами или там были каменные строения? 

Это вполне могли быть небольшие поселения с деревянной застройкой (которая естественно была полностью уничтожена пеплом и временем).

> Местные историки не сомневаются в правильности дат, указанных на этой и других памятных досках:

А что местные историки сомневаются в датах на памятных досках Помпеи и Геркуланума?smiley Так тоже не сомневаются.

> Вы, видимо, не знаете, что в те времена даты на монетах не ставили. Это не имело смысла, т. к. монеты имели стоимость просто как кусочки металла. А штамп на них был государственной "гарантией" подлинности монеты, своего рода пробирным клеймом. 

Дата на монетах не нужна- часто достаточно имени правителя или его изображения. Вопрос в том- что нет средневековых монет от слова совсем (что очень странно для торговой Италии эпохи возрождения -тем более для портового города).

> Все найденные предметы датировали исходя из мнения, что они 1-го века. Кстати, где эти монеты? Чурилов утверждает, что в музеях они не выставляются (почему?). Я пытался найти хоть одну фотографию или прорисовку монеты из Помпей. Нету!!!

Как писал сам Чурилов:

"Разумеется, они есть. Просто в тот день, когда я был в музее, зал с монетами был возможно закрыт и я их не увидел. Но были и другие, кто дотошно пытался увидеть монеты именно из Помпей и у них с этим возникли сложности.

Дело в том, что большая часть публичного фонда Неаполитанского музея состоит из коллекции Фарнезе и к Помпеям не имеет никакого прямого отношения. Это же касается и монет. Какие из представленных на витрине россыпъю монет помпейские, а какие нет, не объясняется. 

Кроме того очень важна информация где, на какой глубине, кем и когда та или иная монета была найдена. Сегодня в Помпеях копают глубже мостовых и тоже находят монеты
. " ( http://www.chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_... )

Видимо тем, что а) католичество того времени очень сильно отличалось от современного (почитайте "Священный Вертеп" Лео Таксиля, получите удовольствие)
б) на самом деле тогда христианство соседствовало с язычеством (до сих пор соседствует)

Просто-напросто "средние века" и "античность" - это одно и то же. О чём, собственно, и речь идёт.​

Эти доводы не находят подтверждения в рамках "официальных" научных данных.

Только если применить теорию заговора и массовых фальсификаций имени Фоменко (но тогда и доказывать ничего не надо - теория заговора может объяснить что угодно).

Аватар пользователя Сабуро-Микими

А кто сказал, что в 17 веке -эти населенные пункты с совпадающими названиями были городами или там были каменные строения?

Смотрите гравюру, сделанную современниками:

Поселения Pompej и Herculanum обозначены 2-х, 3-х этажными зданиями. На деревеньки совсем не похоже. Кроме того, в Помпеях и Геркулануме (вроде как 79 г) деревянные предметы неплохо сохранились; из чего следует, что деревянные предметы 17-го века тем более должны сохраниться. Где они?

ac881919.jpg

Подпись: Геркуланум. Обугленные деревянные ставни

Отсюда: http://wings.buffalo.edu/AandL/Maecenas/italy_except_rome_and_sicily/herculaneum/ac881919.html

Кроме городов (поселений) в эпитафии написано, что погибли "виллы", т. е. дома богатых людей. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что богатые люди богатой провинции Кампания 17-го века жили в деревянных избах? Где раскопы вилл 17-го века, где предметы из них? Где два слоя пепла?

А что местные историки сомневаются в датах на памятных досках Помпеи и Геркуланума?smiley Так тоже не сомневаются.

В раскопах есть доски с датами? Где, какие? Насколько я знаю, официальная датировка гибели Помпеи сделана исключительно по дошедшим до нас письменным источникам в поздних копиях (Кассий Дион и Плиний Младший), которые сами по себе имеют сомнительное происхождение.

Дата на монетах не нужна- часто достаточно имени правителя или его изображения. Вопрос в том- что нет средневековых монет от слова совсем (что очень странно для торговой Италии эпохи возрождения -тем более для портового города).

В том-то и фокус, что это - относительная привязка. Даты жизни "древних" правителей традиционные историки определяют в рамках скалигеровской хронологии. Кроме того, с чем сравнивать отрытые монеты? С подделками? О массовых чеканках "старинных" поддельных монет читайте ниже.

Эти доводы не находят подтверждения в рамках "официальных" научных данных.

Только если применить теорию заговора и массовых фальсификаций имени Фоменко (но тогда и доказывать ничего не надо - теория заговора может объяснить что угодно).

Массовые фальсификации официальной науке хорошо известны без всяких "теорий заговора":

Хорошо известны бесчисленные случаи подделок древних монет. Неясны критерии различения подлинных и фальшивых монет. Обычно это делается, опираясь на предполагаемую уже известной хронологию тех монет, с которыми выполняется сравнение. В 1873 году в Германии умер знаменитый фальшивомонетчик «античного профиля» Беккер, вырезавший 622 штампа, которыми «чеканили массу золотых и серебряных подделок римских ауресов и денариев. Эти подделки до начала ХХ века засоряли многие музейные собрания». Первые попытки поставить коллекционирование монет на научную основу были сделаны очень поздно – только в конце ХVIII века. Поэтому упорядочение нумизматического материала проводилось уже в рамках сложившейся традиционной хронологии и истории. А потому современная традиционная нумизматика не дает независимого метода абсолютной (да и относительной) датировки.

Отсюда: http://newchrono.ru/prcv/doklad/monets.htm Там же разобрана технология и историческая подоплёка возникновения денег именно в виде монет. Вывод такой - монеты возникли не ранее 14 века.

Далее длинный текст о том, как в 19-м веке легально по заказу частных лиц  в России на государственном монетном дворе изготавливались "старинные" монеты:

 

 В октябре 1845 г. в Департамент горных и соляных дел (в дальнейшем - ДГСД), которому подчинялся в то время Монетный двор, поступило очередное, отнюдь не первое, прошение петербургского купца С. А. Еремеева - лица, оставившего довольно заметный след в истории русской нумизматики. Как и ранее, этот купец, именовавший себя "Комиссионером Императорской Публичной Библиотеки по части Нумизматики, Соревнователем Московского Общества Истории и Древностей Российских" просил "для пополнения коллекций некоторых казенных заведений и собственного моего собрания" (это его обычная формула при прошениях такого рода) дать указание Монетному двору об изготовлении монет по прилагаемому к прошению реестру. По отработанной процедуре ДГСД послал список с реестра на Монетный двор и предписал донести "для каких из значащихся в сем реестре монет ...есть на Монетном дворе штемпеля и во что примерно обойдется приготовление оных монет". После получения ответа Монетного двора о возможности изготовления заказываемых монет и согласия Еремеева с предъявленным ему примерным счетом, вопрос, как обычно, докладывался министру финансов, а затем Монетному двору было предписано выполнить заказ. 22 апреля 1846 г. Монетный двор донес, что изготовлены, и 22 марта отпущены Еремееву с получением от него денег по счету 12 золотых, 144 серебряных и 342 медных монеты. Большую часть заказанных Еремеевым монет составляли нумизматические редкости, при этом многие из них заказаны были в двух, трех, пяти, шести экземплярах: рубль Алексея Михайловича 1654 г. - 2 экз., полуполтина того же года - 4 экз., серебряные сибирские монеты 1764 г. с номиналом 20 и 15 коп. - по 5 экз., гривенник - 6 экз., сестрорецкий рубль 1771 г. - 5 экз., бородовые знаки 1705 и 1725 гг. - 6 экз. в серебре и 8 экз. в меди и т. д. Относительно изготовления сестрорецких рублей начальник Монетного двора в донесении о выполнении заказа сделал следующее примечание: "При сем нужным считаю присовокупить, что в числе просимых Еремеевым 343 медных монет следовало приготовить пять медных сестрорецких рублей, которых приготовлено только 4, а последнего по случаю испортившегося кольца не приготовлено".
 Вслед за этим Монетный двор по предписанию ДГСД выполнил и 15 января 1847 г. отпустил заказ на изготовление монет управляющему Монетным отделением ДГСД статскому советнику Лаврову, который, руководствуясь реестром Еремеева, заказал по одному экземпляру все значившиеся в нем золотые и серебряные монеты, а также значительную часть медных. Заметим, что среди заказанных и изготовленных был один экземпляр сестрорецкого рубля. А в августе-сентябре 1846 г. четыре сестрорецких рубля были изготовлены по заказу действительного статского советника Смирнова. Следовательно, в 1846 г. на Монетном дворе для чеканки сестрорецких рублей было изготовлено новое гуртильное кольцо.
 Из других заказов того времени заслуживает внимания заказ, сделанный в декабре 1845 г. статским советником А. Чичериным, сплошь состоявший из нумизматических редкостей, среди которых были: рубль Алексея Михайловича, серебряные двухрублевики 1722 и 1726 г.г., рубль императрицы Анны 1730 г. ("с целью"), три варианта павловских ефимков, портретные "Две копейки" Александра I 1802 и 1810 г. г., восемь разновидностей пробных рублей Александра I, пробный рубль Николая I 1845 г., семейный рубль Николая I и др. 25 января 1846 г. ДГСД, руководствуясь указанием министра финансов, предписал Монетному двору изготовить заказанные монеты, "кроме семейного рубля, коего печатание и выпуск не иначе могут быть произведены как с Высочайшего разрешения", что и было выполнено: 15 января 1847 г. все, за исключением семейного рубля, заказанные монеты, включая пробные, были отпущены Чичерину.
 В октябре 1846 г. в ДГСД поступило новое прошение купца С. А. Еремеева. Теперь "Комиссионер и Соревнователь" (разумеется, опять-таки для "пополнения коллекций некоторых казенных заведений и собственного моего собрания") просил "по приложенному реестру" изготовить для него 15 золотых, 270 серебряных и 336 медных монет. И по времени, к которому относились заказываемые монеты, и по количеству заказанных экземпляров монетных раритетов, новый заказ по сравнению с предыдущим был гораздо более "масштабным", торговля новоделами пришлась купцу явно по вкусу и он расширял ее объем. На этот раз Еремеев заказал один из вариантов серебряных монет вел. кн. Василия Дмитриевича в 10 экз., три разновидности серебряных монет вел. кн. Василия Васильевича (Василия Темного) - каждой по 10 экз., серебряную монету вел. кн. Ивана Васильевича (Ивана III) - тоже 10 экз., причем относительно этих 50 экземпляров заказчик сделал примечание: "Для сих великокняжеских монет кружки должно делать побольше и не круглые, а продолговатые или овальные, на манер древних, как делались из плоских сереб[ряных] прутков или пластинок, каковые монеты можно видеть на рисунках при описании русских монет" (далее были указаны конкретные изображения в работах А. Д.Черткова, С.Шодуара и Ф.Ф.Шуберта). Затем в реестре значились 10 экз. "монеты или медали серебряной с исправленным реверсом" Лжедмитрия (в предыдущем заказе - 1 экз), 5 экз. рубля Алексея Михайловича (в предыдущем заказе - 2 экз), 5 экз. полуполтины Алексея Михайловича (ранее - 4 экз), 3 экз. серебряного двухрублевика Петра I (в предыдущем заказе - 1 экз.), семь пробных рублей Александра I - по 3 экз. каждого, всего 21 экз., 7 экз. сестрорецкого рубля "с исправленным гуртом", 15 экз. пробного трехкопеечника 1827 г. и т. д. В конце реестра заказчик сделал приписку: "NB. Комиссионер Еремеев просит приготовить вышеозначенные монеты на соразмерных ценности, весу и величины кружках, ибо он получал некоторые монеты из крупных менее, а из мелких более против их названий..." (эта претензия сопровождалась затем множеством конкретных примеров)

Отсюда: http://mdrussia.ru/topic/763-o-sudbe-monetnyih-shtempeley-s-pb-monetnogo-dvora/ Спасибо, хоть подделки иностранных монет не делали (а может, и делали). Там ещё много интересного о судьбе штемпелей. Где теперь все эти подделки? В коллекциях нумизматов. Считаются абсолютно подлинными, можете не сомневаться! Надо полагать, в Европе ситуация столь же безобразна.

... большая часть публичного фонда Неаполитанского музея состоит из коллекции Фарнезе и к Помпеям не имеет никакого прямого отношения. Это же касается и монет. Какие из представленных на витрине россыпъю монет помпейские, а какие нет, не объясняется

Разумеется, не объясняется wink, иначе у посетителей будут возникать вопросы типа: а почему по качеству изготовления и состоянию древние монеты не отличаются от старинных? surprise 

 Теперь понимаете, что делают местные историки, когда получают из раскопов монеты 17-го века, зная, что они именно 17-го века? Они выставляют эти монеты в общей экпозиции, вместе найденными где-то в другом месте! Именно для того, чтобы посетители не могли их сравнивать!

А всё-таки, где описания (фотографии, прорисовки) помпейских монет? Хоть каких-нибудь!

3. В Помпеях  сохранилось очень много записей на стенах, все они только на латинском или древнем греческом языке. В средних веках уже пользовались и другими языками. Где надписи на них?

Наиболее длинный и хорошо сохранившийся из доступных мне оригинальных текстов - на эпитафии. Я заинтересовался Вашим вопросом о том, почему эпитафия написана на латыни. Вначале бросается в глаза формы, уже архаичные для латыни 17-го века:
1) Буквы "V" и "U" не различаются и обозначены как "V",
2) Числа "M"-тысяча и "D"-пятьсот записаны в архаичной форме,
3) Слово "PRAEFECTO" - префект содержит лигатуру "Æ"
 А язык-то не вполне латинский! Я заинтересовался формой склонения следующих слов: "SILVASQ VILLASQ AEDESQ".
"SILVA, VILLA, AEDES" - "лес, вилла, дом.
"SILVASQ, VILLASQ, AEDESQ" - по контексту должно быть множественное число, т. е. "леса, виллы, дома", так и переводят.
Но, как оказалось, в латинском языке множественная форма существительных образуется разными способами в зависимости от рода (их три + два изменяемых) и склонения (их пять), но никогда не образуется добавлением окончания "SQ" или "Q"! http://latinista.tk/doca/substantivum.htm#categ Нет такого окончания и в современном итальянском языке.
Из чего и следует, что язык эпитафии - не классическая латынь, а некий диалект, очень близкий к латыни.

Мои дальнейшие изыскания привели меня к неожиданному открытию. Далее о том, чего не знал я и наверняка не знаете Вы: до 1733 г. латинский язык был официальным языком Англии! surpriselaugh Отсюда: http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/beginners/ 

 This tutorial is a beginners' guide to the Latin used in documents between 1086 and 1733. It is the first online tutorial to help you learn the Latin from this period.
 The tutorial covers Latin as used in England between 1086 and 1733, when it was the official language used in documents. Please note that this type of Latin can be quite different from classical Latin. Read more about these differences.
 Knowing Latin will help you to read documents from this period. After 1733, official documents were written in English.

Мой перевод: Этот учебник представляет собой руководство для [изучения] новичками Латинского [языка], который использовался в документах между 1086 и 1733. Это первый онлайн-учебник, который поможет вам выучить латынь этого периода.
 Учебник охватывает латинский, который использовался в Англии между 1086 и 1733, когда он был официальным языком, используемым в документах. Обратите внимание, что этот тип латыни может заметно отличаться от классической латыни. Прочитайте подробнее об этих различиях.
Знание латыни поможет вам читать документы этого периода. После 1733 официальные документы писались на английском языке.

 Итак, с языком всё понятно. Точно так, как и в Англии, в провинции Кампания в 17-м веке официальным языком был местный диалект латинского!

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(03:19:17 / 13-06-2016)

Смотрите гравюру, сделанную современниками:


Почему гравюра не совпадает с картой (где Помпеи -довольно далеко от моря):

 
 Гравюра (город у моря) и карта (город далеко от моря )

Вот что приводил сам А. Чурилов: 

 
Якобы описание очевидца событий 1631 года

Из описания следуют две очень важных вывода:

- Геркуланум и Помпеи - уже минимум раз уничтожались извержениями (причем города довольно древние -Нерон умер в 68 году нашей эры). 

- на месте уничтоженных- были построены новые города/поселения, причем Помпеи -на новом месте "рядом с ним" 

Это снимает проблему эпитафии - в ней описаны новые поселения/города.

И объясняет несовпадения гравюры и карты. На гравюре показан новый город, а на карте мог быть обозначен старый (который сейчас и раскапывается). 

> Кроме того, в Помпеях и Геркулануме (вроде как 79 г) деревянные предметы неплохо сохранились; из чего следует, что деревянные предметы 17-го века тем более должны сохраниться. Где они?

Это надо спросить у Вас.smiley

>  Где два слоя пепла?

 
Там их не 2, а намного больше

> В раскопах есть доски с датами? Где, какие?

Имелись ввиду доски/стенды с информацией и планом мест,где в том числе указано на античное происхождение поселений.

 
Доски с информацией

А что местные историки сомневаются в датах на памятных досках Помпеи и Геркуланума?

> В том-то и фокус, что это - относительная привязка. Даты жизни "древних" правителей традиционные историки определяют в рамках скалигеровской хронологии. Кроме того, с чем сравнивать отрытые монеты? С подделками? О массовых чеканках "старинных" поддельных монет читайте ниже.

Причем здесь "скалигеровская хронология"? 

Даже по "альтернативно-одаренной" хронологии Фоменко и Ко - для города 1631 года- должно было быть множество средневековых монет, которых нет от слова совсем (а тут и "поддельных" нет). 

> А всё-таки, где описания (фотографии, прорисовки) помпейских монет? Хоть каких-нибудь!

Честно признаюсь, что сам пока нашел только текстовые описания.

 
Пример описания

> Мои дальнейшие изыскания привели меня к неожиданному открытию. Далее о том, чего не знал я и наверняка не знаете Вы: до 1733 г. латинский язык был официальным языком Англии! 

 Итак, с языком всё понятно. Точно так, как и в Англии, в провинции Кампания в 17-м веке официальным языком был местный диалект латинского!

В Англии  было всё очень печально с английским языком. Это общеизвестная информация.

 
Пара фактов про могучий английский язык

Но даже в Англии документы писали минимум на трёх языках: английском, французском и латинском. 

Вопрос остается в силе - где надписи на средневековых языках (тем более для портового города)? Согласитесь -всего одна находка предмета с  арабской или французской надписью -сняла бы многие вопросы. Но их нет.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Почему гравюра не совпадает с картой (где Помпеи -довольно далеко от моря):

Ответом на этот Ваш вопрос служит другой Ваш вопрос:

4. Почему причалы Помпеи находятся в 500-стах метрах от побережья?

Т. е. причалы всё-таки найдены, вот только какого времени эти причалы? Предполагаю, что кружком на карте обозначен административный центр города с общественными зданиями (храмами, общепитом, театром и лупанариями wink ). Сам же старинный город Помпеи занимал большую площадь, в том числе и побережье.

Это надо спросить у Вас.

Скорее у историков. Вроде как погибли разные города в разное время, а найден только тот, который должен быть расположен ниже (79 г). Хотя город 17-века должен быть выше, т. е. его найти проще.

 Я нашёл подробное описание слоёв пепла в фильме "Загадочные жертвы Помпеи"! Фильм полностью соответствует ТИ  и основан на 20-летних исследованиях профессора-вулканолога Haraldur Sigurdsson из Род-Айлендского университета. Фильм сильно затянутый, но советую посмотреть весь.

  Основные выводы после 34:51: https://youtu.be/3tOiwBl_qnY?t=34m51s Жители Помпей и др. городов погибли в результате редкого явления - пирокластического потока, который бывает далеко не при каждом извержении.
1. Общая толщина слоёв извержения 79 г. - около четырёх метров.
2. При извержении Везувия 79 г. было 6 пирокластических потоков.
3. 4-й пирокластический поток убил жителей Помпей. https://youtu.be/3tOiwBl_qnY?t=38m24s Все погибшие в Помпеях находятся в слое 4-го пирокластического потока и выше. Толщина самого 4-го пирокластического потока всего 5-10 см. Смотрите внимательно, какова толщина слоёв между 4-м потоком и современной поверхностью земли. На вскидку - не более 70 см. Т. е. никаких существенных слоёв более поздних извержений нет!
4. 6-й пирокластический поток (самый мощный) накрыл Помпеи, Геркуланум и Стабии: https://youtu.be/3tOiwBl_qnY?t=43m11s
5. Предполагается, что большинство погибших жителей Помпеи покоятся в густонаселённой области к югу от раскопанной археологами территории Помпей.

А теперь читаем описание извержения Везувия 1631 г., почерпнутое из книг современников: http://vulcan.fis.uniroma3.it/vesuvio/1631_engtext.html
Кроме многочисленных упоминаний о выпадении большого количества пепла:

At least five pyroclastic flows come out from the top of the volcano and rapidly reach the sea

Мой перевод. По меньшей мере пять пирокластических потоков прошли от вершины вулкана и быстро достигли моря.
Т. о., мы видим, что
1 Описание извержения 1631 г. очень похоже на реконструкцию извержения 79 г., сделанную  профессором-вулканологом Haraldur Sigurdsson. Фактически совпадает даже количество пирокластических потоков, которые сами по себе - редкое явление.
2 Описание слоёв, сделанное профессором-вулканологом Haraldur Sigurdsson и показанное в фильме, полностью исключают возможность более позднего аналогичного по мощности извержения. Нет никаких следов второго аналогичного извержения! Нет следов ещё "по меньшей мере пяти пирокластических потоков"!

Вывод. В исторический период времени было лишь одно катастрофическое извержение Везувия и произошло оно в 1631 г.

5. Где мемуары, воспоминания, письма - кучи беженцев из Помпей 1631 года?

Есть много книг современников, описывающих катастрофу 1631 г.:

Adami Pietro
Napoli liberata dalle straggi del Vesuvio Napoli, 1633

Agnello di Santa Maria de' Scalzi Agostiniani d'Italia
Trattato scientifico delle cause che concorsero al fuoco et terremoto del Monte Vesuvio vicino Napoli ed. Scoriggio L., Napoli 1632

Braccini Giulio Cesare
Dell'incendio fattosi sul Vesuvio a XVI di Dicembre MDCXXXI e delle sue cause ed effetti, con la narrazione di quanto è seguito in esso per tutto marzo 1632. E con la storia di tutti gli altri incendi, nel medesimo monte avvenuti
ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1632

Eliseo Danza (da Montefuscolo)
Breve discorso dell'incendio succeduto a' 16 di dicembre 1631 nel Monte Vesuvio e luoghi circumvicini et tremuoti nella città di Napoli
ed. Valerij Lorenzo, Trani 1632

De Arminio Jean Dominici
De terremotibus et incendiis eorumque causis et signis naturalibus, et sopranaturalibus. Item de flagratione Vesuvii eiusque mirabilibus leentis et auspiciys
ed. Scoriggio Lazzaro, Napoli 1632

De Eugenij Frat'Angelo da Perugia
Il meraviglioso e tremendo incendio del Monte Vesuvio detto a Napoli la Montagna di Somma nel 1631. Ove si raccontano distintamente tutte l'ationi e successi in detto Monte, suoi luoghi adiacenti, et a Napoli con un discorso metereologico o filosofico degli effetti naturali che .... ed. Beltrano Ottavio, Napoli 1631

De Quinones Ivan
El Monte Vesuvio aora la montana de Soma
ed. Ano Juan Goncales, Madrid 1632

Elisei Nicolai Augeti (Eliseo Nicolao Angelo)
Rationalis methodus curandi febres flagrante Vesevo subortas. Pars secunda
ed. Aegidium Longu, Neapoli, 1634

Falcone Scipione
Discorso naturale delle cause et effetti causati nell'incendio del Monte Vesuvio con relazione del tutto ed. Beltrano Ottavio, Napoli 1632

Giorgi Urbano
Scelta di poesie nell'incedio del Vesuvio
ed. Francisci Corbelletti, Roma, 1632

Giuliani Gianbernardino
Trattato del monte Vesuvio e de' suoi incendi
ed. Egidio Longo, Napoli 1632

Glielmo Antonio
L'incendio del Monte Vesuvio. Rappresentazione spirituale. Seconda impressione rivista dall'Autore ed. Montanaro Domenico, Napoli 1634

Masculi Giovanni Battista
De incendio vesuvi excitato XVLJ. Kal. Ianuar anno trigesimo saeculi decimo septimi, libri X cum chronologia superiorum incendiorum ephemeride ultimi
ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1633. Le ultime 37 pagine trattano della cronologia delle eruzioni vesuviane, chiude il volume un dettagliato indice analitico di 9 pagine, il frontespizio è preceduto dalle due figure del Vesuvio prima e dopo l'eruzione del 1631

Mormile Giuseppe
L'incendio del Monte Vesuvio, e delle straggi, e rovine, che ha fatto ne` tempi antichi e moderni, infine a 3 di marzo 1632, con nota di tutte le relazioni stampate fino ad oggi del Vesuvio, raccolte da Vincenzo Bove
ed. Longo Egidio, Napoli, 1632

Oliva Nicolò Maria
Lettera scritta dal Sig. Nicolò Maria Oliva nella quale dà relatione delli segni, terremoti et incendii del Monte Vesuvio, cominciando dalli 16 del mese di dicembre 1631 alli 5 di gennaio 1632
ed. Scoriggio Lazzaro, Napoli 1632

Quaranta Andrea
Tre fuggitivi. Dialogo ed. Secondino Rocagliolo, Napoli, 1632

Recupito Giulio Cesare
De Vesuviano Incendio Nuntius in Lucem Iterum Editus Aegidium Longum 1632, et denuo per Octavium Beltranum 1633, Neapoli

Tomasi Francesco Antonio
Il Vesuvio fiammeggiante. Poema. Sincero academico insensato
ed. Rocagliolo Secondino, Napoli 1632

Varonis Salvatoris (Varrone Salvatore) e Societate Iesu
Vesuviani incendii historiae Libritres ed. Savio Francesco, Napoli 1634

Volpe Camillo
Breve discorso dell'incendio del Monte Vesuvio et de gli suoi effetti
ed. Scoriggio Lazzaro, Napoli, 1632.

Упоминаются здесь: http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/233/20/ и выписаны, видимо, отсюда: http://www.userest.org/images/download/tour_museo_ov.pdf (см. главу The Vesuvius Observatory historical texts)

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(01:25:39 / 15-06-2016)

Описание слоёв, сделанное профессором-вулканологом Haraldur Sigurdsson и показанное в фильме, полностью исключают возможность более позднего аналогичного по мощности извержения. Нет никаких следов второго аналогичного извержения! Нет следов ещё "поменьшей мере пяти пирокластических потоков"!

Вывод. В исторический период времени было лишь одно катастрофическое извержение Везувия и произошло оно в 1631 г.


Это не так.

Современные археологические исследования (проведенные на хорошем техническом уровне) показывают следы многих больших извержений Везувия.

 
Вилла Августа (Сомма-Везуваина, на север от Везувия куда в 79 г. пепел не летел, но была засыпана последующими семью извержениями, начиная с 472 года.)

> Есть много книг современников, описывающих катастрофу 1631 г.:

Книг сторонних путешественников много, а вот воспоминаний жителей городов- всего несколько.

Описаний городов/поселений (что представляли Помпеи в 161 году ) просто нет.

P.S. Подведу промежуточный итог нашей беседы:

1. Никаких материальных свидетельств "средневековья"  в раскопках древних Помпей  предоставлено не было. Все соответствует античности (живопись, предметы быта, архитектура, религия, механизмы, оружие, монеты и т.д.). Во множестве примеров:

2. Аргументы сторонников "новой хронологии" по большей части опровергнуты самим же Чуриловым на форуме (существовали новые поселения/города рядом/на месте более древних поселений, пострадавших от предыдущих извержений, современники событий 16-17 веков прекрасно знали про древние города).

По сути остались только "аргументы от незнания" :

- стекло/инструменты не могли изготовлять в античности

- нет точных датировок "пепла Помпеи"

- водопровод Доменико Фонтана не мог быть построен , если не раскопать весь город

, и аргумент про мировой заговор ученых и историков.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Современные археологические исследования (проведенные на хорошем техническом уровне) показывают следы многих больших извержений Везувия.

Вывод о следах многих больших извержениях ошибочен, Вы всё-таки не посмотрели фильм "Загадочные жертвы Помпеи". В том месте, где Haraldur Sigurdsson демонстрирует слои пепла, общая толщина всех слоёв составляет около 4-х метров. Самое важное - это то, в каких слоях расположены останки людей. Смотрите собственными глазами отсюда (39:00): https://youtu.be/3tOiwBl_qnY?t=39m  и до 40: 23.
Я записал полностью наиболее важный кусок монолога Haraldur Sigurdsson:

Итак, идём дальше вверх по слою пемзы [поднимается метра на два]... Как видите, этот  [пирокластический] поток оставил очень тонкий слой пепла. Поток № 4. Всего 5-10 см, но именно в этом и последующих слоях были найдены все человеческие останки. Всех, кто ещё оставался в Помпеях к тому моменту! Здесь же мы видим обломки построек, сметённых этим потоком. Все они найдены именно в этом слое. Справа от меня вы видите останки людей. Они задохнулись, их задушил поток. Воздух был чрезвычайно горячим. Они погибли, вдыхая раскалённый пепел и горячую пыль. Здесь мы наглядно видим, как происходят вулканические процессы. Образуется пирокластическая волна и как она воздействует на человека, как она воздействует на человека, как она убивает всё живое. Очевидно, что причиной гибели людей в Помпеях был 4-й пирокластический поток, сошедший с Везувия.

 Речь о том, что несколько метров пепла и три пирокластических потока расположены ниже уровня, где погибли люди. На тот уровень, где расположены погибшие и выше, приходится всего около 70 см пепла и трёх пирокластических потоков! Там нет следов ещё каких-то крупных извержений! Нет!!! Погибшие находятся неглубоко, буквально под самой поверхностью!

Никаких материальных свидетельств "средневековья"  в раскопках древних Помпей  предоставлено не было. Все соответствует античности (живопись, предметы быта, архитектура, религия, механизмы, оружие, монеты и т.д.). Во множестве примеров

Вы, как и ТИ совершаете логическую ошибку. Раскопки Помпей - это самые первые археологические раскопки в истории человечества. Помпеи изначально были ошибочно датированы 1-м веком, поэтому остатки материальной культуры, найденные в Помпеях изначально считались античными и послужили эталоном "античности" для сравнения со всеми позднейшими находками. Начало 17-го века - это уже не средневековье. Помпеи, Геркуланум, Стабии - курортные города, места отдыха богатых людей. Туда люди развлекаться ездили! Разумеется, там и в это время уже нет рыцарских доспехов, тяжёлых мечей и т. п. Людям, приехавшим развлекаться, не нужны христианские попы с их скучной религией.

Книг сторонних путешественников много, а вот воспоминаний жителей городов- всего несколько

Прочитайте ещё раз внимательно список книг. Судя по названиям, они все - об извержении 1631 г. Двадцать книг! Это лишь те, что дошли до нас! И только те, что изданы в Неаполе! Наверняка были и книги, которые печатались в других городах "сторонними путешественниками", просто их нет в неапольком музее! Они изданы в очень сжатые сроки 1632-1634 гг.  не в Париже и не в Мадриде, и даже не в Риме, а в Неаполе - ближайшем крупном не пострадавшем от извержения городе. Очевидно, что издавались не сторонние путешественники, а местные авторы! Это очень много для того времени! Много ли было типографий в Неаполе в то время? Это же понятно, что сторонний путешественник ехал к себе домой, писал книгу в своём городе и там же её издавал! Наверняка такие книги есть, просто мы об этом пока не знаем. Об этих-то недавно узнали.

Изображения судов 15-16 вв:

pic_2.jpg

Португальская галера и каравелла. Фрагмент с карты Гратиозо Бенинказе, 1482 г.

pic_12.jpg

Французская боевая галера в действии. Фрагмент гравюры, изображающей сражение при Портсмуте (1546 г.). Галеры ведут артиллерийскую дуэль. После выстрела галеры отворачивают и отходят в тыл для перезарядки. Аналогичная тактика использовалась и конницей того времени (caracole)

pic_17.jpg 

Венецианская торговая галера, стоящая на якоре в Венеции. Экипаж готовит корабль к плаванию. Фрагмент картины маслом кисти Витторе Карпаччо, ок. 1455–1525 гг.

И "до кучи":

news-object-479.jpg

Далее фактически однотипные суда, но с разницей вроде как в  в 500-600 лет: 

pic_16.jpg     

Средиземноморское судно конца IX века

 pic_18.jpg   

Венецианское судно XIV века. Фактически - то же самое, что на предыдущей картинке, только побольше и с двумя надстройками

pic_14.jpg

Рис. 14 Корабль ВИЛЬГЕЛЬМА ЗАВОЕВАТЕЛЯ – XI век н.э.


pic_15.jpg

Рис. 15 Русский струг – XIV век н.э. Фактически никаких отличий от предыдущего.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(23:56:33 / 15-06-2016)

Вывод о следах многих больших извержениях ошибочен, Вы всё-таки не посмотрели фильм "Загадочные жертвы Помпеи". В том месте, где Haraldur Sigurdsson демонстрирует слои пепла, общая толщина всех слоёв составляет около 4-х метров. Самое важное - это то, в каких слоях расположены останки людей. Смотрите собственными глазами отсюда (39:00):https://youtu.be/3tOiwBl_qnY?t=39m  и до 40: 23.

 Речь о том, что несколько метров пепла и три пирокластических потока расположены нижеуровня, где погибли люди. На тот уровень, где расположены погибшие и выше, приходится всего около 70 см пепла и трёх пирокластических потоков! Там нет следов ещё каких-то крупных извержений! Нет!!! Погибшие находятся неглубоко, буквально под самой поверхностью!


Фильм я смотрел. 32:49

"4 метра пемзы от "пемзового дождя" - на уровне земли было найдено всего несколько жертв (они погибли в начале под обломками зданий), большинство жертв находилось гораздо выше -почти у поверхности (они погибли позже)" 

Ну и? "Поверхность" -это уровень дверей в раскопанных античных зданиях или улиц древнего античного города .

А какие следы Вы хотели увидеть выше? Если до этого уровня всё и раскопано (т.е. всё что было выше - было убрано при раскопках).

Если у Вас есть полная стратиграфия раскопок  -выкладывайте.

А так из истории раскопок уже в наше время - до античного слоя Помпей и Геркуланума копали до 15-20 метров. Сравните с 4-мя или 6-ю метрами слоя уничтожившего античные города. 

Чтобы окончательно покончить с темой "только одного слоя пепла в Помпеях"

 
Саморазоблачение Чурилова касательно "одного слоя пепла"

>Вы, как и ТИ совершаете логическую ошибку. Раскопки Помпей - это самые первые археологические раскопки в истории человечества. Помпеи изначально были ошибочно датированы 1-м веком, поэтому остатки материальной культуры, найденные в Помпеях изначально считались античными и послужили эталоном "античности" для сравнения со всеми позднейшими находками.

Очень интересная версия - то есть люди начавшие копать Помпеи в 1746 году (Алькубьерре) -были полными идиотами и не могли отличить античность от времени бывшего всего 115 лет назад? Полагаю про логику писать здесь не совсем уместно.

>Начало 17-го века - это уже не средневековье. Помпеи, Геркуланум, Стабии - курортные города, места отдыха богатых людей. Туда люди развлекаться ездили! Разумеется, там и в это время уже нет рыцарских доспехов, тяжёлых мечей и т. п. Людям, приехавшим развлекаться, не нужны христианские попы с их скучной религией.

Курортные города начала 17 века в Италии?  Очередное крупное историческое открытие.

Тем более странно- если там отдыхали богатые люди - почему не осталось никаких мемуаров с описанием этих известных курортных"средневековых городов". Где картины богатых людей на отдыхе с задними планами Помпей, описание достопримечательностей и т.д.

Единственные "туристы" 17 века в Европе- это паломники, которые как раз ехали к христианским святыням. Опять же непонятно -почему в соседнем Неаполе -так много церквей и храмов.

 
Достопримечательности Неаполя

Видимо неаполитанцы просто не просекли фишку с "туризмом".

Прочитайте ещё раз внимательно список книг. Судя по названиям, они все - об извержении 1631 г. Двадцать книг! Это лишь те, что дошли до нас! И только те, что изданы в Неаполе!

 
 Разбор одной из книг, которая приводилась Чуриловым (с - не мой)

И это (всего 20 книг) - для известного курортного города, где отдыхали богатые люди?

> Наверняка были и книги, которые печатались в других городах "сторонними путешественниками", просто их нет в неапольком музее! Они изданы в очень сжатые сроки 1632-1634 гг.  не в Париже и не в Мадриде, и даже не в Риме, а в Неаполе - ближайшем крупном не пострадавшем от извержения городе. Очевидно, что издавались не сторонние путешественники, а местные авторы! Это очень много для того времени! Много ли было типографий в Неаполе в то время? Это же понятно, что сторонний путешественник ехал к себе домой, писал книгу в своём городе и там же её издавал! Наверняка такие книги есть, просто мы об этом пока не знаем. Об этих-то недавно узнали.

Меня Ваш "курорт" всё не отпускает- кто из известных и богатых людей погиб в Помпеях в 1631 году? Погибших ведь найдено довольно много. Следовательно - в генеалогии многих современных родов Европы -просто обязаны быть предки с записями - "трагически погиб во время туристической поездки в Помпеи 1631 году, оставив замок и герцогство на безутешную вдову с 8-ю детьми" и т.д. Почему потомки богатых людей - не заставили все окрестности Помпей обелисками и памятными досками?

> Изображения судов 15-16 вв:

Укажите, где на фресках Помпеи мы можем увидеть косой (треугольный, латинский) парус (изобретение востока 4-6 века н.э.). На фресках есть только прямые паруса (как и должно быть в античности).

Аватар пользователя Сабуро-Микими

А так из истории раскопок уже в наше время - до античного слоя Помпей и Геркуланума копали до 15-20 метров. Сравните с 4-мя или 6-ю метрами слоя уничтожившего античные города.

По поводу толщины слоя - есть особенности.
"Город скрылся под слоем пепла, толщина которого достигала 3 метров" - http://atury.ru/info/detail.php?ID=8784
"Большинство жертв в Помпеях было найдено в верхнем слое пепла. Раскопки города показали, что он был погребен под двойным слоем вулканических пород. В начале извержения город подвергся бомбардировке камнями - кусками пемзы, образовавшими слой толщиной до 2,8 м, а затем он был засыпан пеплом. ...Прошли годы. На почве, нанесенной ветром, зазеленели луга, зацвели сады. Постепенно забылось даже название города. Единственным напоминанием о нем было наименование урочища, находившегося в этом месте, - La citta (итал. - город)" - http://museums.artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000026/st004.shtml
" Везувий покрыл Помпеи слоем пепла и вулканического камня толщиной от 6 до 9 м" - http://mirinteresnogo.ru/131-pompei-gorod-zastyvshiy-v-peple.html
"Геркуланум был уничтожен грязевыми потоками из-за сопровождавшего извержение дождя, высота вулканического слоя там достигала от 12 до 23 метров. Помпеи были засыпаны вулканическим пеплом местами толщиной до 8 метров" - http://garkushevo.ru/11_102_Pompei.htm

Наиболее внятное описание: "Город был погребен под двойным слоем вулканических пород: сначала слоем в среднем до 7 м выпали «камешки» (мелкие кусочки пемзы, величиной от горошины до грецкого ореха; камни диаметром в 30 см и больше попадаются очень редко), а затем их прикрыло пеплом на 1–2 м в высоту. В некоторых местах Помпей (например, в конце улицы Изобилия, на «Новых раскопках») эти два слоя очень легко различимы" - http://www.e-reading.club/bookreader.php/146544/Sergeenko_-_Pompei.html

Видимо, общая картина вулканических слоёв такова:
1 Ниже всего расположен слой пемзы, упавший непосредственно с неба. Имеет в разных местах толщину 3-8 м; вероятно, в зависимости от расстояния до Везувия, направления ветра и препятствий, вызвавших ветровые наносы
2 Уровнем выше - слой пепла также упал непосредственно с неба и имеет толщину 1-2 м; также в зависимости от расстояния до Везувия, препятствий и ветра
3 Уровнем выше вниз по склону (по направлению к Геркулануму, например), находится слой селевых потоков. Эти селевые потоки в некоторых местах довели толщину общего слоя до 23 м. Здесь, видимо, наблюдается наиболее сложная и запутанная картина слоёв, т. к. на своём пути сели смыли часть слоёв, перенеся их в низины.
Получается, что наибольший интерес представляют вулканические слои в Помпеях, т. к. там не могло быть селей (раскоп расположен на холме).

"В то же время большинство домов в Помпеях на высоте 1,5-2 м имеют характерные следы эрозии, которые образуются в месте сопряжения стен с почвой. Это однозначно указывает на то, что город в свое время был засыпан продуктами одного из извержений Везувия и находился в таком состоянии продолжительное время, пока его окончательно не засыпало в 1631 году."

Посмотрел фотографии. Вообще, с высотой уровня эрозии картина неопределённая. Здесь действительно следы эрозии на высоте 1,5-2 м от уровня мостовой, на длинной стене, а на соседних зданиях вообще не видно. Вот здесь видно, что верхушка стены выше примерно 4-5 м заметно отличается от нижней части оттенком и состоянием. В нижней части до уровня примерно 2,5 м (не везде) сбита штукатурка (или декоративная плитка), но на следы эрозии это совсем не похоже.

Очень интересная версия - то есть люди начавшие копать Помпеи в 1746 году (Алькубьерре) -были полными идиотами и не могли отличить античность от времени бывшего всего 115 лет назад? Полагаю про логику писать здесь не совсем уместно.

Они не были идиотами, но откуда они могли знать о наших современных представлениях об античности? laugh До раскопок Помпей считалось, что давние времена мало отличались от "современности". Трёх ярких примеров, я полагаю, достаточно:

Albrecht_Altdorfer_-_Sebastiansaltar-2C_

Albrecht Altdorfer, Crucifixion (1516). Обратите внимание на "античные" laugh штаны, рубахи с рукавами и латы рыцаря на заднем плане

41woodcu.jpg

Lucas Cranach the Elder, CRANACH (1502) Обратите внимание на "античный" laugh латный доспех рыцаря и его длинный меч

Святой Иоанн, поглощающий книгу Откровений. Гравюры Дюрера

Альбрехт Дюрер. Святой Иоанн, поглощающий книгу Откровений. КНИГУ в переплёте!!! surprise

Видимо неаполитанцы просто не просекли фишку с "туризмом".

Меня Ваш "курорт" всё не отпускает- кто из известных и богатых людей погиб в Помпеях в 1631 году?

Декабрь даже для Италии - не сезон. Вообще-то найдено довольно много людей, с золотыми украшениями и пр. ценностями. Но их имена нам достоверно не известны. Паспортов они с собой не носили, после смерти мемуаров не написали... sad Большинство жителей спаслись, некоторые вдохновились и написали книги, список я приводил. Литературное творчество в те времена было недешёвым занятием; стало быть, авторы - небедные люди. Кстати, из "античных" лишь один погибший известен - Плиний Старший.

Единственные "туристы" 17 века в Европе- это паломники, которые как раз ехали к христианским святыням

В те времена туристы ездили "на воды" -  подлечиться и повеселиться. Страбон: (http://pompeii.ru/strabo.htm) о курорте в Байе:

Близ Кум находится мыс Мисен, а в промежутке лежит Ахерусийское озеро - нечто вроде мелководного лимана. Обогнув Мисен, тотчас под мысом вступаем в гавань; после гавани идет побережье, врезающееся в материк в виде глубокой бухты; на этом побережье находятся Байи и горячие источники - место, приспособленное для веселого времяпрепровождения и для лечения болезней.

Далее цитата отсюда: http://selfguide.ru/italy/region-campania/baia-travel-guide/

На курорте Байя (Baia) любила бывать древнеримская аристократия, благодаря его живописным пейхажам, плодородию его окрестностей и минеральным источникам. Здесь построили свои виллы Гай Юлий Цезарь, Марий и Помпей. Это было излюбленное место Горация. Сенека предостерегал от байских купаний людей во избежание становления рабами своих страстей, называя курорт убежищем порока. В Байе провёл последние дни своей жизни древнеримский император Адриан.

А ещё прочитайте про Карловы Вары: http://1001fact.ru/2011/11/legenda-o-gorode-karlovy-vary/ Место стало курортом стал в 14-м веке. И ездил туда Карл IV не молиться.

Почему потомки богатых людей - не заставили все окрестности Помпей обелисками и памятными досками?

Может, и заставили. А лет через 100-200 местные жители пустили их на стройматериалы. Зачем добру зря пропадать?

Укажите, где на фресках Помпеи мы можем увидеть косой (треугольный, латинский) парус (изобретение востока 4-6 века н.э.). На фресках есть только прямые паруса (как и должно быть в античности).

Косой парус не обязательно латинский (треугольный) и не обязательно должен быть поднят (расправлен). Прямые паруса используются до сих пор, а если косые их не видно, это не значит, что их нет smiley.

ship38.jpg

На рисунке из Помпей изображено одномачтовое судно. Корма судна справа, нос не виден. Судя по наклонному положению рейка, должен быть косой парус. Для латинского (треугольного) нижний конец рейк расположен слишком высоко. Т. к. рейк разделён на равные части, скорее похоже на переходной этап от прямого паруса к люгерному (рейковому), либо к разрезному фоку (сомнительно)

б) Люгерный (рейковый) парус верхней шкаториной пришнуровывается к наклонному рейку, который поднимается на мачту с помощью одной снасти — фала, закрепленного к передней трети рейка. Чтобы реек не отходил от мачты, используется ракс-бугель, скользящий по мачте и соединенный с рейком

в) Вариантом рейкового паруса является разрезной фок, у которого примерно 1/3 длины рейка располагается перед мачтой, а парус разрезан на две части — носовую, меньшей площади, называемую кливером, и кормовую — фок

г) Латинский парус можно видеть на самых маленьких («пляжных») парусных тузиках, швертботах и катамаранах. Верхняя шкаторина ставится на длинном рее, который представляет по существу наклонную мачту. Этот парус прост в постановке и управлении

8qvAA_HR-tk.jpg

Ял с разрезным фоком. Перед мачтой примерно 2/5 длины рейка

Цитаты отсюда: http://tapemark.narod.ru/vodnik/4_03.html

В общем, итоги такие:
1) С вулканическими слоями неопределённо
2) В 1631 г катастрофической извержение было, поселения "Помпеи" и "Геркуланум" погибли
3) Возможно, они гибли и раньше, но люди вновь там селились и до сих пор живут
4) Рисунки кораблей ситуацию не проясняют
Но на самом деле нас интересует главный вопрос - материальную культуру какого века откопали археологи?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(22:10:22 / 16-06-2016)

Они не были идиотами, но откуда они могли знать о наших современных представлениях об античности? laugh До раскопок Помпей считалось, что давние времена мало отличались от "современности". Трёх ярких примеров, я полагаю, достаточно:

Lucas Cranach the Elder, CRANACH (1502) Обратите внимание на "античный" laugh латный доспех рыцаря и его длинный меч


Я Вам ещё один очень яркий пример могу привести (из Эфиопии):

ИМХО данные изображения вряд ли можно использовать как аргумент.smiley

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(01:20:14 / 17-06-2016)

В общем, итоги такие:
1) С вулканическими слоями неопределённо
2) В 1631 г катастрофической извержение было, поселения "Помпеи" и "Геркуланум" погибли
3) Возможно, они гибли и раньше, но люди вновь там селились и до сих пор живут
4) Рисунки кораблей ситуацию не проясняют
Но на самом деле нас интересует главный вопрос - материальную культуру какого века откопали археологи?


ИМХО материальная культура -несомненно античная культура, причем культура не старше 1 века н.э.

Я не вижу предметов материальной культуры, которые бы выходили за рамки указанного времени.

- нет надписей, текстов на средневековых языках (но зато найдены надписи на окском языке)

- на вилле папирусов- все тексты и упоминаемые в них личности и города не старше 1 века н.з.

(Причем:

"Европейцы же познакомились с папирусами в середине XVIII в., во время раскопок одной из вилл Геркуланума, где было обнаружено 1800 папирусных свитков.

С тех пор как были освобождены от гор песка древние города Месопотамии с целыми библиотеками клинописных табличек и в ходе раскопок было доказано, что прославленные Гомером "златообильные Микены", "крепкостенный Тиринф" и "песчаный Пилос" не выдумка, слово "чудо" так часто сопрягалось с названием науки "археология", что, кажется, уже подверглось полной девальвации. Однако трудно предложить другое краткое определение Виллы папирусов, раскопанной 230 года назад, задолго до археологических чудес XIX в. и даже до рождения археологии как науки."

То есть -заговор был просто глобальный -составить 1800 поддельных папирусов  в середине XVIII в- так что дальнейшие раскопки 19-20 века их подтвердят . Фальсификаторы видели на века вперед -что абсолютно точно указывает на рептилоидовsmiley)

- нет средневековых или позднеримских монет

- нет христианских храмов, зато полно языческих

- нет средневековых кораблей,оружия и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

ИМХО материальная культура -несомненно античная культура, причем культура не старше 1 века н.э.

Я не вижу предметов материальной культуры, которые бы выходили за рамки указанного времени.

Как же они будут выходить, если всё найденное и вовремя неспрятанное историки тут же объявляют достижениями "античности"? Даже если найдут изделие из алюминия или пластмассы, тут же вспомнят соответствующую легенду.
Я вижу вазу из прозрачного стекла: http://www.rome101.com/Topics/Pompeii/Misc/pages/051111_1001WS.htm
Glass bowl from Pompeii

Появление технологии изготовления прозрачного стекла на рубеже 16-17 веков дало в начале 17-го века толчок для создания подзорной трубы, телескопа и открытий в области оптики и астрономии. В "античности" - как в "Древнем Китае" - всё что можно придумали, но превратили в игрушки. Никакого прогресса, даже очки не сделали! Опять неувязка!

- нет надписей, текстов на средневековых языках (но зато найдены надписи на окском языке)

Наличие разговорного языка не означает наличия письменности того же языка. Например, до 19-го века абхазский язык был, а письменности не было:

До середины XIX века абхазский язык не имел своей письменности. Грамотное население Абхазии в качестве литературного языка использовало греческий (до IX века), грузинский (IX—XIX века) и турецкий (XVIII век) языки.

- на вилле папирусов- все тексты и упоминаемые в них личности и города не старше 1 века н.з.

Это то, что нам сочли нужным сообщить учёные-историки. Остальные папирусы "продолжают исследовать", уже 200 лет с лишним "исследуют".

То есть -заговор был просто глобальный -составить 1800 поддельных папирусов  в середине XVIII в- так что дальнейшие раскопки 19-20 века их подтвердят

Папирусы настоящие, но не 18-го века, а 17-го, 16-го, возможно, 15-го.

- нет средневековых или позднеримских монет

Никаких нет. Есть лишь мутные упоминания. Фото и описания монет - в студию! Кстати, я ошибся - жетонов из лупанариев тоже нет. Видимо, монеты из Помпей - это такая тема, которую ТИ старается не афишировать. Почему, собственно? Что такого страшного для ТИ в Помпейских монетах? Позднеримские не отличаются от позднесредневековых?

- нет христианских храмов, зато полно языческих

А с чем сравнивать? Нет ни одного христианского храма, неизменившегося с начала 17-го века (кроме помпейских). С чего Вы взяли, что в начале 17-го века христианские храмы Италии сильно отличались от языческих? Сравнивать нужно то, что не изменялось! Например, итальянские шлемы 16-го века не содержит христианских символов. А вот ангелочки-купидончики (как на помпейских фресках) - есть, сплошная "античность". Вот гигантская статуя 16-го века: http://fotorelax.ru/gigantskaya-skulptura-koloss-16-go-veka-vo-florencii-italiya/  Но кому она посвящена? Почему-то не Христу, а какому-то "горному богу". И это в "католической" Италии! Куда смотрела святая инквизиция? surprise

Взгляните на центр "католицизма" - собор св. Петра в Ватикане! Не на картины, которые легко "отреставрировать" и перерисовать, а на то, что не изменяется - на статуи. Начните со статуй на крыше. Это же "античность" в чистом виде! Кресты и нимбы статуй - из другого материала. Они явно лишние, выглядят совершенно несуразно, как будто приделаны позже, это же видно!

Святому Петру сунули в руки чужой ключ (если убрать ключ, статую можно обозвать древнегреческим философом): http://www.rutraveller.ru/photo?id=1037145&mode=fs
Лев XIII (20 века!) в окружении ангелочков-купидончиков (где христианские символы?) http://www.rutraveller.ru/photo?id=594600&mode=fs
Памятник Иннокентию XII (1746 год) тоже с ангелочками-купидончиками, скульптор Filippo della Valle (1698–1768) https://fotki.yandex.ru/next/users/davlarissa/album/97334/view/544895 Не говорите мне, что женщина с обнажённой грудью и ребёнком - это дева Мария и Иисус - я буду долго смеяться!

Далее типичные "христианские" персонажи из музея Ватикана
Апполон Бельведерский (языческий бог Солнца!) http://fototerra.ru/image_page.html?id=95003&size=medium
Лаокоон - жрец (тоже христианский?) древней Трои http://fototerra.ru/image_page.html?id=95020&size=medium
Персей с головой горгоны Медузы (библейский персонаж?) http://fototerra.ru/image_page.html?id=95023&size=medium
Барельеф (христианский?) http://fototerra.ru/image_page.html?id=95024&size=medium
Антиной — греческий юноша, уроженец малоазийской провинции Вифиния, любовник римского императора Адриана (статуя божественного педераста в Ватикане!!!), обожествленный после смерти. В Египте Антиноя отождествляли с Осирисом http://fototerra.ru/image_page.html?id=95031&size=medium
Пол украшен мозаикой, изображающей битву между греками и кентаврами (при чём тут христианство?) http://fototerra.ru/image_page.html?id=95032&size=medium
Теперь сам собор: http://geoblogger.livejournal.com/775794.html Кресты маленькие и малозаметные. Купидончики, обнажёнка. Стиль - явная "античность".

К христианским признакам можно отнести лишь часть фресок, некоторые мозайки и несуразные добавления к статуям. Большая часть предметов - "античность"!

Когда же построили сей грандиозный собор? В 16-м Веке! Элементы собора, оставшиеся неизменными с момента постройки - явная "античность".

Вот мы и сравнили Помпеи с "христианским" собором постройки 16-го века - совпадение стилистики явное!

- нет средневековых кораблей,оружия и т.д. и т.п.

 Изображения "античных" лодок и галер существенно не отличаются от средневековых и даже более поздних. Было бы странно, если бы было иначе. Конструкция судна определяется технологическими возможностями и свойствами среды (воды). Традиционные же историки нас уверяют, что в "античности" было всё высокоразвитое, затем люди поглупели в тёмные века, потом вновь поумнели и "вспомнили" о том, что умели раньше как раз в средние века. Соответственно, и разницы никакой.

 Оружия в Помпеях нет никакого, от слова "вообще". Сравнивать не с чем. Изображённые на фресках пики, дубинки и луки (кстати, композитные) ничем не отличаются от аналогов 19-го века. Английские средневековые длинные луки - хуже композитных. Есть сомнительные "античные" шпаги. Мечи на картине с "Александром Македонским" относятся к  более раннему периоду как по ТИ, так и по НХ (относительно 17-го века).
Ну, нашли пару аркебуз, спрятали в запасники, чтобы народ не возбуждался... (шутка).

А ещё я рекомендую внимательнее взглянуть на ангелочков-купидончиков на помпейских фресках. Тонкость в том, что в пантеоне богов Купидон (Амур, Эрот) - один-единственный и его неотъемлемые атрибуты - лук и стрелы, без которых он не имеет смысла. Изображать несколько купидонов без луков и стрел на одной картине так же глупо и бессмысленно, как изображать несколько Христов, несколько Апполонов или несколько Исид. Отсюда вывод - на помпейских фресках изображены не купидончики, а ангелочки (которых несчётное количество), т. е. элемент иудо-христианской религии!

P. S. Знакомьтесь - Святой Христофор (Христоносец!). Если убрать пририсованные (даже не везде!) позже кресты и нимбы и вернуть копыта (как на самых старых изображениях), получим то ли чёрта, то ли Анубиса... Вот такое оно, старинное средневековое христианство! laugh

Аватар пользователя Сабуро-Микими

P. S. Что касается оружия - его в музейных экпозициях нет. Возможно, его действительно не нашли и не найдут. Согласно описанию Плиния-младшего, военные моряки на своих кораблях эвакуировались в Стабии; разумеется, вместе с личным оружием. Наверняка точно также поступили и сухопутные военные.

Пару необычных механизмов всё-таки нашли - гинекологические расширители с винтовой резьбой. До того, как нашли, никто и не предполагал, что в античности уже были такие механизмы. Пришлось историкам признавать, что были. А для 17-го века резьбовые соединения уже не редкость.

Изображений помпейских монет нигде нет, но есть аналог - жетоны лупанариев. wink Качество их изготовления явно выше, чем чем у средневековых монет-клёпанок и вполне соответствует техеологическим возможностям начала 17-века.

существовали новые поселения/города рядом/на месте более древних поселений, пострадавших от предыдущих извержений, современники событий 16-17 веков прекрасно знали про древние города

Новые поселения существуют до сих пор по очень простой причине - место хорошее, вот и селятся. А вот то, что знали поро древние города - сомнительно. На самом деле уже в 18-м веке то место, где сейчас помпейский раскоп, называлось "холм Чивита".  Когда выкопали доску с надписью "Pompej", решили, что откопали виллу Помпея. Лишь значительно позже поняли, что нашли город. Т. е. местные жители очень быстро, через всего лишь сто с лишнем лет уже почти ничего не знали о Помпеях. Забыли, несмотря на то, что в Неаполе были книги с описанием катастрофы! Из чего и следует естественный вывод - в 17-м веке тем более не моли что-то помнить о событиях более чем 1500-летней давности!

Например, Вы помните грандиозное событие 1421 года в Ярославле? Никто не помнит, даже местные коренные жители.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(01:04:17 / 16-06-2016)

А вот то, что знали про древние города - сомнительно.


Отрывок уже приводился выше:

http://www.chronologia.org/dc/dcboard.php?az=set_linear_mode&forum=263&p...

Сообщение #50:

Масколо, очевидец этого извержения, пишет:
«...Все, что встречалось на пути, было захвачено этой бурей и вихрем огня. Скот,
стада подавило и разбросало во все стороны по окраинам полей, деревья, хижины,
дома, башни были повалены и разбросаны. Из этих огненных потоков два были
наиболее быстрыми, один с силой устремился к Геркулануму, другой к Помпеям
(города, возрожденные некогда из пепла, не знаю, будут ли они снова жить)... А о
Геркулануме и о Помпеях (так называю город как тот самый древний так и тот, что
рядом с ним
) я скажу немного позже.»

Описание взято из этой книги
MASCULI I. B. (1633) - De incendio Vesuvii excitato XVlI kal Ianuarii anno trigesimo primo saeculi decimiseptimi, Roncaglido, Napoli.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Вопрос остается в силе - где надписи на средневековых языках (тем более для портового города)? Согласитесь -всего одна находка предмета с  арабской или французской надписью -сняла бы многие вопросы. Но их нет.

Представьте себе, например, что-нибудь аналогичное из современности. Например, такой же курортный город - Сочи 1980 г. Много ли в нём можно было найти надписей не на русском языке? А если большинство населения неграмотны?

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(01:41:03 / 15-06-2016)

Например, такой же курортный город - Сочи 1980 г. Много ли в нём можно было найти надписей не на русском языке? А если большинство населения неграмотны?


Я о том же - в якобы "средневековых" Помпеях нет ни одной надписи на языках/диалектах Южной Италии 17 века (в первую очередь конечно -неаполитанского диалекта/языка).

И хроноложцы  при этом утверждают, что раскопанные Помпеи -это "средневековый" город, где говорили на античной латыни и греческом.

P.S. В Сочи 1980 - было множество вещей с надписями на английском, грузинском, армянском, болгарском и т.д.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

В Сочи 1980 - было множество вещей с надписями на английском, грузинском, армянском, болгарском и т.д.

Разумеется, надписи на разных языках там были. Речь о том, что их было так мало (в сравнении с русским языком ), что и говорить-то не о чем.

Кроме того, вполне возможно, что надписи нашли, но не интерпретировали как "иностранные". Если найдена надпись в одно-два слова латинскими буквами на "иностранном" языке, то историки могут просто счесть её надписью на латыни. Если историк твёрдо уверен, что Помпеи - город 1-го века, то и все находки будет интерпретировать соответственно.

Допустим, Вы увидели на стене здания надпись "RENO". Очевидно, она сделана латинскими буквами. Какой это язык и что имел ввиду писавший? Латинский язык? Русский латинскими буквами? Может, французский по принципу "как слышыца так и пишыца"? Может, малограмотный пытался написать название автопроизводителя так, как счёл нужным? А может, всё-таки французский язык, но не автопроизводитель, а чья-то фамилия? Может, здесь торгуют шкурами?

Но если Вы археолог, копающий Помпеи, у Вас не будет сомнений - это латынь! Вероятно, тут учили плавать...

 

 

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(00:18:28 / 16-06-2016)

Кроме того, вполне возможно, что надписи нашли, но не интерпретировали как "иностранные". 


ИМХО надписи на арабском - очень сложно интерпретировать как "латынь". 

Опять же -в Геркулануме нашли дом с папирусами ("Вилла папирусов" -http://pompeii.ru/ercolano/papiri/papiri01.htm )

"Наиболее значительная часть книжных фондов библиотеки Виллы папирусов - книги I в. до н.э. и прежде всего книги самого Филодема и других эпикурейцев, в том числе написанные после смерти Филодема."

Почти все тексты написаны на греческом языке, некоторые из них – на латыни.

Опять нет ни арабского, ни средневековых языков. 

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Помню, ещё в школе обратил внимание на то, как в учебниках Истории красочно, красиво описан Древний мир, как мрачно Средневековье, и насколько скупо, непонятно и невнятно описана история средневековой Руси. Какая эта история куцая и убогая. Мне эта явная лажа была видна уже тогда!

Клима Жукова смотрел. Видимо Ваш мозг не заметил очевидного - того, что заметил мой мозг. Клим Жуков совершенно явно и откровенно в нескольких местах говорит о повторяющихся исторических сюжетах! Впрочем, объясняет это традицией летописцев компилировать новые тексты из старых источников (отстоящих друг от друга на столетия и тысячи километров).

 А ещё, помню, он говорил о трёх взаимно противоречивых версиях истории Древней Руси из трёх признаваемых историками древних летописных источников. Вам это не кажется подозрительным? Мне это кажется именно тем, что Вы сказали - "феерической тупостью" традиционных историков.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(18:15:05 / 06-06-2016)

Клим Жуков совершенно явно и откровенно в нескольких местах говорит о повторяющихся исторических сюжетах!  Впрочем, объясняет это традицией летописцев компилировать новые тексты из старых источников (отстоящих друг от друга на столетия и тысячи километров).


Вот это разрыв шаблона!!! Оказывается плагиат - был ещё в древности!

А ещё в древности оказывается была торговля - иначе как книги смогли попасть из Константинополя в Киев. 

> А ещё, помню, он говорил о трёх взаимно противоречивых версиях истории Древней Руси из трёх признаваемых историками древних летописных источников. Вам это не кажется подозрительным? Мне это кажется именно тем, что Вы сказали - "феерической тупостью" традиционных историков.

Погуглите такую вспомогательную историческую дисциплину как источниковедение. Учебники для ВУЗов и т.д.

Многое станет понятным сразу.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Оказывается плагиат - был ещё в древности!

А ещё в древности оказывается была торговля - иначе как книги смогли попасть из Константинополя в Киев.

Да вот беда - Клим Жуков о том периоде рассказывал, когда книгопечатания не было. Копий книг было - по несколько штучек!

Какова вероятность того, что к некоему летописцу попадёт экземпляр летописей столетней давности из-за моря, летописец его перекомпилирует и оба произведения дойдут до наших дней? Вероятность что-то около нуля.

Погуглите такую вспомогательную историческую дисциплину как источниковедение. Учебники для ВУЗов и т.д.

Если современным профессиональным историкам непонятно, какая из трёх версий правильная - то уж мне-то тем более. Сам же Клим Жуков честно и с юмором отметил, что есть три противоречивые версии из трёх официально признаваемых источников.
Видимо, источниковедение ему и другим историкам никак не помогло.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(19:28:56 / 06-06-2016)

Да вот беда - Клим Жуков о том периоде рассказывал, когда книгопечатания не было. Копий книг было - по несколько штучек! Собственно, это даже не были книги в современном понимании - наборы дощечек, свитки.

Какова вероятность того, что к некоему летописцу попадёт экземпляр летописей столетней давности из-за моря, летописец его перекомпилирует и оба произведения дойдут до наших дней? Вероятность что-то около нуля


Русское летописание началось в 11 веке в православных монастырях. Все первые митрополиты  были греками по своему происхождению , подавляющее число монахов - опять же греки и болгары.

Какие же книги они могли привезти с собой на Русь? Вопрос риторический. 

Вероятность -100%. Никаких загадок века здесь нет.

> Если современным профессиональным историкам непонятно, какая из трёх версий правильная - то уж мне-то тем более. Сам же Клим Жуков честно и с юмором отметил, что есть три противоречивые версии из трёх официально признаваемых источников.
Видимо, источниковедение ему никак не помогло.

Нет "правильных" версий. Есть источники - с которыми надо уметь работать, анализировать и вычленять из них достоверные данные (путем сличения нескольких источников и сопоставления с другими источниками и подтвержденными данными, имеющимися в наличии (археология, лингвистика, генетика и т.д.)). Этому и учат студентов в исторических ВУЗах.

О чем и говорит Клим Жуков. Как историку ему это абсолютно понятно. 

У дилетантов естественно происходит разрыв шаблона (от отсутствия знаний естественно) - как нет "единственно правильной" версии?

P.S. Ещё египтяне и хетты одновременно приписали в своих письменных источниках победу себе в битве при Кадеше. 

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Т. е. Вы в конечном итоге согласились со мной, что в головах традиционных историков вполне уживаются взаимопротиворечивые версии.

Собственно, именно на этом и акцентируют своё внимание НХ. Только они рассмотрели не всякие мелочи, а саму основу - хронологию Скалигера, основанную не на современных методах, а на грубых вычислительных ошибках в астрономических расчётах, математической магии, нумерологии и просто домыслах.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(22:51:45 / 06-06-2016)

1. Т. е. Вы в конечном итоге согласились со мной, что в головах традиционных историков вполне уживаются взаимопротиворечивые версии.


Нет в головах историков -всё в порядке. 

Как по аналогии все в порядке в головах сотрудников полиции при разборе ДТП. Есть показания свидетелей (причем обычно они содержат кардинально разные версии -кто виноват) -летописи, есть данные с видеорегистраторов и камер наблюдения -данные археологии, лингвистики, генетики и т.д. 

Задача сотрудников- выяснить на основании этих данных  -то было на самом деле.

Или по Вашему что - в головах "гаишников" вполне уживаются взаимопротиворечивые версии?

2. > Собственно, именно на этом и акцентируют своё внимание НХ. Только они рассмотрели не всякие мелочи, а саму основу - хронологию Скалигера, основанную не на современных методах, а на грубых вычислительных ошибках в астрономических расчётах, математической магии, нумерологии и просто домыслах.

Дело в том, что астрономические расчеты Фоменко -на которые ведутся не сведущие в этой области люди- давно опровергнуты научным путем.

Астрономические расчеты Фоменко содержат громадные ошибки, а использованные в них «современные теории движения планет» назвал бы современными разве что Коперник.  Не говоря уже о том, "что астрономические и математико-статистические методы Фоменко опровергают друг друга".

http://www.cnt.ru/~chas/fomenko.htm

http://www.cnt.ru/~chas/root_err.htm

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Открыл первую же приведённую Вами ссылку и сразу увидел явное враньё:

для построения "новой хронологии" путём альтернативной датировки затмений они считают, что информация о затмении дошла без искажений, т.е. они предполагают, будто исторические документы не накопили НИ ОДНОГО искажения,

Наоборот, в книгах НХ я неоднократно видел утверждения, что древние наблюдатели из-за отсутствия приборов могли записать неточно фазы затмений и расположение близкого к Солнцу Меркурия.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(19:27:29 / 07-06-2016)

Наоборот, в книгах НХ я неоднократно видел утверждения, что древние наблюдатели из-за отсутствия приборов могли записать неточно фазы затмений и расположение близкого к Солнцу Меркурия.


Разумеется, когда авторам НХ нужно было подогнать некие наблюдения под свою концепцию - то часть наблюдений признавалась неточными (причем без всякой системы- "тут верим, тут сомневаемся.")

Аналогичный подход был использован  и в лингвистике. Тут выкидываем гласные, тут не выкидываем, а тут читаем слово слева направо - а тут не читаем (в пределах одного текста). Тут заменяем одну согласную  на другую, а в слове рядом -почему то не заменяем и т.д. Сплошное шарлатанство.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(03:04:22 / 07-06-2016)

Астрономия и хронология

Проф., зав. отделом Гос. Астрономического института им. Штернберга МГУ

[Ю. А. Завенягин]

к.ф.м.н., РНЦ «Курчатовский институт»
Вестник РАН #12, 1070, 1999.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/efremov_v.htm

Примеры нелепостей бесчисленны. Так, независимо друг от друга Ю. А. Завенягин и историк А. Л. Пономарев обнаружили, что 5 из 18 лунных затмений, описанных Птолемеем и «передатированных» А. Т. Фоменко на Средние века, в Европе, в большей части Азии и в Северной Африке не могли наблюдаться. Приходиться допустить, что эти затмения наблюдались безвестными доколумбовскими мореплавателями… Или же Птолемей XI века получил депешу от дикарей острова Пасхи с описанием наблюдавшегося ими затмения? Трудно найти более вопиющие провалы в публикациях, претендующих на «научность»!

Напрасны и надежды, возлагавшиеся преобразователем истории на четыре момента покрытия звезд планетами, описанные в «Альмагесте», которые можно якобы передатировать на Средневековье. Начать с того, что в таблице 10.1 ([3], стр. 215) для покрытия Венерой звезды Эта Девы указан 406 г. эры Набонассара, вместо правильного 476 г. И это несмотря на то, что дата 476 г. приведена в трех местах «Альмагеста»! Для Марса на с. 215 указан 42 г. по смерти Александра, вместо правильного 52 г. Приведя эти ошибочные данные, авторы [3] заключают: «Изучение таблицы 10.1 показывает, что в хронологии Птолемея есть перекосы». Перекосы, оно, конечно, есть, но не у Птолемея… С этими неверными датами (исходя из их разности) А. Т. Фоменко запросто находит устраивающие его годы покрытий (точнее, интервалы между ними), соответствующие средневековым датам (правда, не замечая при этом, что в ряде случаев вычисленные ими средневековые моменты покрытий приходятся на сумерки, когда звезд, с которыми сближаются планеты, просто не видно…).

P.S. Астрономические методы Фоменко способны произвести впечатление только на людей не обладающих соответствующими знаниями по предмету. Профессионалы -опровергли Фоменко ещё в 1990 году.

"Акад. Фоменко никак не комментирует этот факт, хотя давно знаком с ним и это наводит на особо печальные мысли. Он приводился Ю. А. Завенягиным на семинаре в ИИЕТ более 10 лет назад, в присутствии А. Т. Фоменко. О нем было сказано в 1990 г. соавтору Фоменко, Г. В. Носовскому. О нем говорится в статье Ю. Н. Ефремова [4], знакомство с которой Фоменко обнаружил. Он давно уже не может сказать, что просто не знал этого…"

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Вполне возможно. "Альмагест" дошёл до нас в уже отредактированном виде и я допускаю, что Фоменко "за уши" пытался подтянуть отредактированные описания затмений к нужным ему датам. Кое-какие другие сомнительные аргументы в его выводах я тоже находил.

Более интересны датировки астрономическими методами объектов, не подвергавшихся изменениям. Например, у Фоменко есть много датировок гороскопов (египетских, европейских, русских). Есть ли опровержения?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 9 месяцев)(18:41:41 / 07-06-2016)

Есть. У Городецкого и Фатюшкина. В своё время у Городецкого был целый сайт с книгами, статьями, первоисточниками, даже подстрочным опровержением одной из книг Фоменко! А ещё там был форум, откуда сюда приплыл АнТюр.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(19:22:22 / 07-06-2016)

Более интересны датировки астрономическими методами объектов, не подвергавшихся изменениям. Например, у Фоменко есть много датировок гороскопов (египетских, европейских, русских). Есть ли опровержения?


Опровержения есть. Но есть ли большой смысл опровергать - то, что уже было давно опровергнуто?

 
Склонения 18 звезд и ложь Фоменко

Получается, что Тимохарис проводил свои наблюдения в 290 г. до н.э., Аристилл — в 260 г. до н.э., Гиппарх — в 130 г. до н.э. и сам Птолемей — в 130 г. н.э. Эти эпохи находятся в пределах известных по историческим данным временам жизни этих астрономов.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Я прочитал текст по приведённой Вами ссылке. Там нет ничего о датировках гороскопов. В основном про Альмагест. Но эта тема сомнительная. По моему мнению, из-за внесения поздних изменений (почти наверняка) в дошедших до нас редакциях Альмагеста нет смысла вообще пытаться его датировать теми способами.

Кстати, осмеянную там датировку Христа Фоменко и Носовский изменили в более поздней книге "Царь славян". Как видите, к критике они прислушиваются.

Более интересны проверки датировок неизменявшихся объектов - гороскопов. Дендерского зодиака, например.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(17:09:32 / 09-06-2016)

В основном про Альмагест. Но эта тема сомнительная. По моему мнению, из-за внесения поздних изменений (почти наверняка) в дошедших до нас редакциях Альмагеста нет смысла вообще пытаться его датировать теми способами.


Каким тогда образом Альмагест так хорошо бьется с "официальными" историческими данными (годами жизни древних астрономов)?

Если это была некая фальсификация и в нее еще вносили изменения- то вряд ли что то бы сошлось.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Нашёл хороший критический разбор попыток датировать Дендерские зодиаки: http://fatus.chat.ru/goroskop.html

В конце статьи делается вывод, что Дендерские зодиаки - вовсе даже не гороскопы, поэтому датировать их невозможно. Может, и так.

Кроме этих, у Фоменко ещё много разных гороскопов есть! wink

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(09:39:07 / 07-06-2016)

История издания собрания Петра Васильевича Киреевского здесь не менее характерна.
Прекраснее только деятельное отрицание свидетелями секты науковой истории прав устной традиции. Временами с признаками шизофрении (например г-н vadesi успешно находит оправдания собственному невежеству, а признаваемый им авторитет с горечью пишет о сопротивлении вводу в научный оборот… той самой устной традиции, которую отрицает г-н vadesi).

Аватар пользователя СергиоПетров

Савельев сам нехороший человек  и сводит все к одному , не смотрите его больше.

Аватар пользователя CragHack
CragHack(4 года 11 месяцев)(19:01:00 / 06-06-2016)

Соглашусь по всем пунктам. Хотелось бы ещё отметить, что автор доказывает существование Рязанского княжества былиной, которая, по его же словам, записана в 20 веке на берегу Белого моря. Интересный ход.

О своей позиции. Книги Фоменко читал, с его "реконструкцией" истории не согласен. Но официальная версия, по моему мнению, тоже никакой критики не выдерживает.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 6 месяцев)(17:11:33 / 07-06-2016)

Насчет второго 3) вы не правы. Очень даже следует. У молодых людей часто обостренное чувство справедливости  на фоне потребности быть нужным. 

Это как необязательно говорить парню, что нужно кого-то побить. Достаточно сказать, что он грязно домогался до его девушки...

Аватар пользователя klk
klk(1 год 10 месяцев)(15:59:32 / 06-06-2016)

Что нам пытаются доказать новоиспеченные проповедники новой хронологии? Что у нашего народа нет исторической памяти или наши древние песни и былины тоже подделка?

Что нам пытаются доказать проповедники традиционной истории? Что американцы были на Луне и СССР проиграл лунную гонку? Что поляков в Катыни расстреляли русские и мы должны платить и каяться?

Секта фанатов традиционной истории уже доказала свои злые помыслы в деле осквернения памяти сначала Российской Империи, а затем и СССР smiley

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 9 месяцев)(18:46:08 / 07-06-2016)

История и хронология - разные вещи. Если в оценке событий историки расходятся, то хронология со времён хронистов 8 века - вещь абсолютно жёсткая. Причём есть сильные сомнения, что её можно привязать к Идатию как-то иначе.

Аватар пользователя klk
klk(1 год 10 месяцев)(07:36:11 / 08-06-2016)

В том то и дело, что хронология как была взята с потолка хронистами 8 века, так и не пересматривалась с того времени. Собственно весь срачь вокруг именно хронологии:

- историки заявляют, что это святое (но доказательств не приводят)

- альтернативщики говорят, что хронология - полная лажа и предлагают альтернативы.

- критики говорят, что хронология лажа, и восстановить реальную хронологию до появления книгопечатания пока не реально.

Аватар пользователя ktibq
ktibq(4 года 1 месяц)(16:12:38 / 06-06-2016)

Выдержка из Постановления Освященного Собора РПСЦ 2010 года:

Об отношении к так называемой «новой хронологии»
4.1. Освященный Собор считает лжеучения, изложенные в книгах А. Т. Фоменко и Г. В. Носовского, так называемой «новой хронологии» противоречащими Церковному Преданию и Священному Писанию;
4.2. Считать всех чад Церкви, придерживающихся этих лжеучений и распространяющих их, подлежащими церковным прещениям;
4.3. Г. В. Носовского предать церковному суду.
Источник: документы Собора, состоявшегося в граде Москве 19-21 октября 2010 г. н. ст.

Аватар пользователя ktibq
Аватар пользователя Блинкер
Блинкер(2 года 9 месяцев)(17:29:11 / 06-06-2016)

К счастью прошли те времена, когда долгогривое стадо могло затоптать любое инакомыслие. Не им судить.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя ktibq
ktibq(4 года 1 месяц)(18:11:02 / 06-06-2016)

Неужели думаете,что данная ссылка здесь для таких как Вы?

Не им судить.

Довожу до Вашего сведения,что Носовский на данный момент причисляет себя к Русской Православной Старообрядческой Церкви,но в связи со своими еретическими воззрениями,находится под церковным прещением,и не имеет право,как бы ему не хотелось,приступать к Таинствам,находиться в общении с Церковью....Службы,кстати посещает,но ко Кресту,например,приложиться не может,т.к. постановление Собора ему как раз и указ!

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(16:12:53 / 06-06-2016)

Во многом виноваты сами ортодоксальные историки, создавшие касту, которая мало отличается от секты. Камни с неба не падают и хоть тресни. Чем активно и пользуются фрики и провокаторы.

По третьему пункту вроде обычно наоборот.

Почти по всем пунктам обязательно должны упоминаться коварные евгеи. Они ведизм похерили и вообще вода в кране не та.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(17:49:20 / 06-06-2016)

yes

ПыСы. Тем более, вместо публикования новых, не стыкующихся фактов и обсуждения их в академической среде, официальные историки всё делают для сохранения когда то высказанных гипотез, тем самым постулируя их. Чтобы потом на толковании этих фактов поднялись толпы шарлатанов и психически больных людей.

Аватар пользователя СергиоПетров

Так и есть.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 3 месяца)(16:21:56 / 06-06-2016)

Никогда  бы не запостила подобную фигню, но раз уж пошла речь об альтернативщиках, прошу:

maxresdefault

 
Скандинавское наследие: викинги в России

Бред сивой кобылы, но усиленно продвигаемый как внутри России ( несколько более "мягком" варианте), так и за ее пределами... 

Тег у этой бредятины Скандинавское культурное наследие  

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(16:43:56 / 06-06-2016)

Вооот. Ну каждый народ, в лице своих историков, старается продлить собственную историю. И чтоб их предки были самыми развитыми и предков других народов учили уму-разуму. Но трудно обвинять скандинавов в создании русской государственности, при том что у них самих на тот момент этой государственности не было. Могли призвать в качестве наёмников, в результате кто угодно мог оказаться на троне. Потом сочинили героическую предысторию. Нормальное явление.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(16:23:26 / 06-06-2016)

Спасибо автору за статью. Всё верно.

"Само собой разумеется, что глубинные истоки этого движения не видны, а рядовые члены, разделяющие неохронологические убеждения и даже большинство из его идеологов не понимают, что они сами служат некоторым скрытым целям."


Единственно можно добавить - идеологи как раз прекрасно всё понимают:

Вот высказывания  Грязного  Гарри Каспарова, активного пропагандиста новой хронологии Фоменко и Ко.

 
Интервью Г. Каспарова газете "Комсомольская Правда" (2001-й год)
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(16:38:12 / 06-06-2016)

И только деятельно не желающие признавать право устной традиции борцуны с «хроноложеством» не служат никаким скрытым целям.

ЗЫ: По мотивам другого борца с мифами: проблемы кодировок тоже не существует. Неспособность пользователя Slavyanin набрать традиционную метку тому современное доказательство.
Подсказка: «K°».

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(16:46:31 / 06-06-2016)

Смотри пост Выше. Ответы на вопросы будут?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(17:08:37 / 06-06-2016)

По данному пункту, значит, возразить нечего?

Аватар пользователя Хитрый Лис
Хитрый Лис(2 года 2 месяца)(16:27:01 / 06-06-2016)

Автор несет бред, при этом совершенно не представляя сути самого понятия "альтернативная история", да еще называя ее поклонников сектой. Однобоко опираясь лишь на высказывания каких-то шарлатанов и недоучек. В общем, данная статья оскорбление и меня лично, т.к. я тоже увлекаюсь альтернативной историей. Скажу больше, альтернативная история это не только времена скрытые столетиями, но и относительно недавние. А по факту, альтернативная история это разбор ошибок и моделирование "а как было бы, если...?" В общем, автор явный провокатор.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(16:32:43 / 06-06-2016)

Я бы тоже спросил у автора имя командира, затопившего русский крейсер во избежание захвата японцами в 1904 году.
Один из типовых и характерных маркеров.
Почти как Высотский.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(16:46:23 / 06-06-2016)

А как именно вы увлекаетесь альтернативной историей? В библиотеках сидите, музейных запасниках, лабораториях, в археологических экспедициях участвуете, или все за монитором компьютера происходит?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(17:12:53 / 06-06-2016)

Кстати, режим доступа к источнику — штука немаловажная.
Говорю как исходя из личного опыта чтения в читальном зале, так и из сопоставления материала компиллятивной монографии с упомянутым первоисточником.

Аватар пользователя Хитрый Лис

Угадали.Огромное количество информации не оцифровано и клиенты вроде автора статьи, опирающиеся только на сеть, равно как и те на кого он ссылается, обычные шарлатаны.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(17:40:15 / 06-06-2016)

Самое занимательное в том, что Культура работы с оцифрованным далека от общеприменимости.
Смотрите начиная с истории Генезиса (комментарий Алекса в https://aftershock.news/?q=node/383038) и далее к общему обзору роско

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(17:57:47 / 06-06-2016)

Так все-таки, где вы берете источники информации? Что именно и где цифруете если не секрет?

Аватар пользователя Мсье
Мсье(1 год 7 месяцев)(16:53:52 / 06-06-2016)

Вы молодец. 

Аватар пользователя Oza
Oza(1 год 7 месяцев)(17:01:29 / 06-06-2016)

Отличная статья, спасибо.

К сожалению, как вы видите, на них аргументы не действуют, их можно только выявлять таким образом. Стоит придушить их немного фактами, как они начинают визжать и кидаться навозом.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(17:11:07 / 06-06-2016)

Вы вероятно хотели сказать про следствия возвращения в науку [например] таблиц Лейбница?
Не говоря о достаточно богатой базе симптомов шизофрении.

Аватар пользователя Блинкер
Блинкер(2 года 9 месяцев)(17:37:28 / 06-06-2016)

Отличная статья, спасибо.

К сожалению, как вы видите, на них аргументы не действуют, их можно только выявлять таким образом. Стоит придушить их немного фактами, как они начинают визжать и кидаться навозом.

  Автор статьи привел аргументы и факты??? Где???

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя Хитрый Лис

Навозом как раз кидаются вот такие как автор статьи. На одном форуме имел "удовольствие" вступить в диспут с подобным обличителем, по странной случайности, тоже звали Константином.(как бы не тот-же самый). Когда не хватало аргументов, перешел на прямые оскорбления, а по факту, суммируя все высказывания, оказался обычным религиозным фанатиком. Не очень умным, к слову говоря. Абсолютно ничего не зная о тех временах, пытался давить обычным школьным курсом замешанным на выдумки. Это было не просто смешно, это было хуже анекдота.

Аватар пользователя Кыргын
Кыргын(1 год 10 месяцев)(17:15:14 / 06-06-2016)

Как говорил Станиславский: "Не верю!" В смысле, хроноложцам.

Аватар пользователя RML
RML(3 года 3 месяца)(17:20:01 / 06-06-2016)

Цели всех альтернативщиков исторических ровно такие же, как у проходимцев на украине... где там они рассказывают, что Будда был хохол и протоукры строили пирамиды. Основная цель вырастить на такой альтеранативной истории поколения быдла, кое потом можно в "реваншистском" угаре бросить на какие нибудь барикады, конечно же за пару звонких шекелей.

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(17:24:39 / 06-06-2016)

Судя по сумбуру в написании статьи, автор сам не понимает, что творится в исторической науке, какие проблемы не решаются и замалчиваются. Мало того, стиль приписывания явных несуразиц оппонентам, напоминает приснопамятные партийные выволочки в стиле большевиков и прочая.

ПыСы. Многие пункты которые Вы инкриминируете "альтернативщикам" можно предъявить представителям официальной исторической науки.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 5 месяцев)(17:36:11 / 06-06-2016)

Однако Фоменко и Со видимо задели очень нежное место раз вокруг них поднимается такая истерия. Даже слово ради них придумали - хроноложцыwink И есть ощущение, что многие борцуны с ними читали лишь оглавления критикуемого.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 недели)(17:51:57 / 06-06-2016)

Кто-ж захочет от рюшечек и надбавок за научные степени отказываться....

Аватар пользователя Boba
Boba(3 года 5 месяцев)(18:55:05 / 06-06-2016)

Откровенно говоря, у меня такое же ощущение. Нашли "скелеты в шкафу" и, вместо того, чтобы провести следствие, его пытаются в чулан перепрятать.

Аватар пользователя Репка
Репка(4 года 5 месяцев)(17:40:10 / 06-06-2016)

Спасибо автору за систематизацию стремлений альтернативщиков. Однако он опровергает всех их оптом одной былиной об Авдотье-рязяночке.  Если принять во внимание все онежские былины, то история будет выглядеть довольно фантастически. 

Аватар пользователя Йохан
Йохан(3 года 9 месяцев)(18:03:14 / 06-06-2016)

Тоже подумал, что если судить по Северной  России на основании сказок Шергина, то это может породить теорию о происхожднении обитателей Атлантиды от белых медведей.

Аватар пользователя Константин

Народный эпос это один из исторических источников. Он очень слабо подвержен государственной (или антигосударственной) пропаганде. Сказки и былины относятся к совершенно разным жанрам и сами рассказчики сказывают их совершенно по разному, проводя очень четкие границы. Различие точно такое же как между художественным кино и документальным.

Сказка это всегда "ложь да в ней намек". Былина это художественный пересказ когда то произошедших событий. Былина от слова "быль" - былое, то что было на самом деле, а "сказка" просто придумка, некоторый сказ на тему. Соответственно в былинах фактура действия совсем другая, их рассказчики не придумывали, тк задача была именно передача исторического опыта прошлых поколений. Ложь тут явно запрещена, можно использовать только некоторые украшения или преувеличения, которые не меняют характер самого действия. Былины очень устойчивый жанр, способный сохранять память о событиях на протяжении столетий. В них может быть сдвиг по времени, смешения разных времен и действующих лиц из разных времен, но сама фактура событий остается неизменна, так как в основе ее лежит некоторая историческая достоверность, просветленная памятью народа.

Это не значит что былина является документальным пересказом, но сам дух и характер описываемых событий передается с большой точностью.

Аватар пользователя Репка
Репка(4 года 5 месяцев)(21:51:02 / 06-06-2016)

Да, насчет духа и характера согласна. Однако выводить из былин даты и точные географические координаты как-то несерьезно. Похоже, что стопудово достоверных источников по Старой Рязани нет...Иначе Вы бы их упомянули наравне с былиной.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(09:44:44 / 07-06-2016)

Замечательно!
Вы знакомы с личностью Петра Васильевича Киреевского?
А с историей издания его собрания?
Вам показать примеры по крайней мере двух активных борцунов с хроноложеством, успешно оправдывающих собственное невежество отрицанием данного источника?

ЗЫ: *Одна* *былина* (не единственный жанр устного народного творчества) — бедноватая база для реконструкции.
И тут есть ещё проблема преодоления инерции. На примере теории эволюции хорошо описана академиком Петром Кропоткиным (возможно потому, что я не знаком с альтернативными описаниями, например того же Жана-Жака).

Аватар пользователя Surjikoff
Surjikoff(3 года 5 месяцев)(17:44:38 / 06-06-2016)

Уж если и называть кого сектантами и мракобесами, (КМК) то историков. Вот уж где сектантство в полной красе. Все держится на авторитетах. И давно никто уже не проверяет ничего. Написано значит правда.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(18:00:16 / 06-06-2016)

Бред

Аватар пользователя Йохан
Йохан(3 года 9 месяцев)(18:18:13 / 06-06-2016)

Автор выступает с позиции государственника, непоколебимо отстаивающего патриотичную и эффективную элиту России от злоумышлений подлых злыдней, косящих под математиков. Наверное тоже хочет окунуть рыльце в корытце или того пуще боится чтобы не отогнали от уже наложенной ботвиньи.

Читая Фоменко и других, лично я понимаю их писанину как стремление создать некий мир типа толкиеновского, а потом окучивать эту тему с коммерческой точки зрения. Но вообще то у них есть стремление создать непротиворечивую и правдоподобную картину, а также обосновать чем мир созданный в их воображении отличается от мира выдуманног Скалигером и Ко.

С учетом этого, а также свойственного ученым системного и критического подхода, нарисованная картинка, сначала фрагментарная, а потом сплошная, обладает всеми чертами мира нынешнего, но слегка видоизмененного. И так как эта братия окучивает русскоязычный рынок, то естественно обитатели окучиваемой территории разукрашиваются героями, непобедимыми в веках вояками и культурными аж скулы сводит индивидуумами.

Самое интересное, что нанизывая факты на общую канву, Фоменко с последователями периодически натыкаются на действительно неоднозначную фактуру, стоящую на грани научных открытий. Интерпретация этой фактуры порой идиотична, что в общем не должна отвращать «настоящих историков» от исследования данных фактов. Этого не происходит, и ожесточенная борьба ведется в стиле А ты кто такой.

 

Аватар пользователя Джон Маклейн
Джон Маклейн(3 года 11 месяцев)(18:24:38 / 06-06-2016)

Мне любопытно другое, предпосылки прочее все хорошо расписано, во многом согласен с автором. Мне интереснее спросить мнение альтернативщиков: допустим, что все ваше альтернативное видение истории правда, что это меняет? А если все ваше альтернативное видение истории ложь, притянутая за уши, что это меняет? По большей части, все заявления альтернтивщиков из рубрики "необъяснимо, но факт", на основании чего, они строят все свои дальнейшие теории, что если наука не может это объяснить, значит вся наука вранье, по вашей логике получается именно так. Но ведь это же несусветная глупость. 

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(19:34:27 / 06-06-2016)

Ну вот например Я.Кеслер, который чудён до невероятности. У него вменяемо только то, что он взял у Бенвениста. Что говорит ортодоксальная наука о французском языке? Как могло случиться, что половина алфавита не читается, а остальное произносятся чёрте как? Ничего внятного найти не удастся. А у явного фрика всё просто и понятно - малый ледниковый с недоходом Гольфстрима, повальная цинга. Кто здесь говорит "необъяснимо", а кто ищет(хоть ищет!) причину событий?

И. История, точнее историография, только с большой натяжкой может называться наукой. Это интерпретация археологии, палеонтологии, химии, физики, социологии, лингвистики, с некоторой помощью математики. И ни в чём из приведённого историки ни черта не понимают!

Есть волшебная история по новооткрытую богиню Нохезу. Если бы не подвернулся бы человек со знанием греческого, то так бы и увековечили. И кучу статей и дисеров написали, которые читали бы тоже такие же дикари-историки.

Аватар пользователя Джон Маклейн

Мне встречались более интересные версии, если их можно так назвать, что причиной французского произношения является сифилис, так что Кеслер еще не настолько чуден.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(12:04:12 / 07-06-2016)

Так тогда бы они не выжили. Легко отсекается.

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 1 месяц)(18:35:06 / 06-06-2016)

Спасибо. Отличная статья. Альтеристория ненаучна, а значит - мифична и погана.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(2 года 2 недели)(18:40:16 / 06-06-2016)

Между прочим, верующие в непогрешимость официальной истории, сами того не ведая, льют воду на мельницу противников России. Если следовать постулатам официально принятой истории России, то до 18-19 в.в. это была сплошная серость, дремучесть беспросветность. Ах, да, ещё рабство и передача управления государством пришлым "более развитым" белым людям. О чём говорят Фоменко и Носовский? Их исследования не просто опровергают, опрокидывают официальную версию. Согласно их реконструкции (которая тоже не есть истина в последней инстанции) Русь правила замшелой, немытой Европой вплоть до переворота, известного нам как смутное время. Именно там кроется корень ненависти наглосаксов к русским и России. В этом причина лживой истории, которую мы сами себе до сих пор продолжаем официально втюхивать.  А ведь это могло быть тем самым объединяющим фактором - выяснение истинной истории государства Российского.

Аватар пользователя CragHack
CragHack(4 года 11 месяцев)(19:38:03 / 06-06-2016)

> Если следовать постулатам официально принятой истории России, то до 18-19 в.в. это была сплошная серость, дремучесть беспросветность

Верное замечание. Любопытно посмотреть на, так сказать, тренды (от наших дней в прошлое):

- После развала Союза нам сказали, что СССР был безнадёжно отсталым государством с неэффективной экономикой

- После 1917 нам сказали, что Российская империя была безнадёжно отсталым государством с неэффективной экономикой

- После прихода к власти Романовых ... (дальше додумайте сами)

И во всё надо верить, потому что так оно и было, хехе.

Между тем, даже событиям наших дней в мире зачастую нет единой оценки (версии, как это часто бывает, разнятся кардинально). Далеко ходить не надо: кто и чем сбил MH-17?

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(1 год 11 месяцев)(23:32:14 / 06-06-2016)

=И во всё надо верить, потому что так оно и было, хехе=

После 1917 вам сказали...  После 1991 вам сказали...

Вот прямо так, все "официальные историки" встали - и сказали, да?

После любого крупного разворота старшее поколение в большинстве доживает свой век при прежних убеждениях. Чтобы хвалить СССР за его успехи по сравнению с 1913, ничего выдумывать было не надо: советские достижения были реальными.

После 1991 компартия еще лет 10 пользовалась доверием старшего поколения, и даже разочаровавшись в Зюганове, многие сохраняют свои убеждения и сейчас.

Не у всех такой гибкий позвоночник, как у вас, CragHack

 

Аватар пользователя CragHack
CragHack(4 года 11 месяцев)(07:07:47 / 07-06-2016)

> Вот прямо так, все "официальные историки" встали - и сказали, да?

Формулировка не понравилась? Ну, извините.

> Чтобы хвалить СССР за его успехи по сравнению с 1913, ничего выдумывать было не надо: советские достижения были реальными

Хвалить за успехи это одно. А лить грязь на предыдущий режим - это наипервейшее дело после любой смены власти. Хотя, по Вашим словам выходит, что очернение Российской Империи большевиками было справедливым, потому что у СССР были реальные достижения. Что ж, какая-никакая, а всё-таки логика.

> Не у всех такой гибкий позвоночник, как у вас, CragHack

Эхехе, это, видимо, неловкая попытка перейти на личности.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 9 месяцев)(19:03:16 / 07-06-2016)

Дневник Чуковского:

21 ноября. <...> Так как, свергнув Хрущева, правительство пребывает в молчании — и обыватели не знают, под каким гарниром их будут вести «по Ленинскому пути»,— сочиняется множество эпиграмм, песен, анекдотов, стишков.

24 ноября, вторник. Сегодня я гулял по снежному Переделкину с Нилиным, Заходером и Максом Поляновским — каждые пять минут — новый анекдот."

Вот так создавалось "народное творчество". Историю пишут победители.

Аватар пользователя CragHack
CragHack(4 года 11 месяцев)(19:55:33 / 07-06-2016)

Звонишь к нему в наркомат — говорят, уехал в ЦК. Звонишь в ЦК — говорят: уехал на работу. Посылаешь к нему на дом — оказывается, лежит на кровати мертвецки пьяный. Многих невинных погубил. Мы его за это расстреляли…


 

Аватар пользователя Константин

С точностью до наоборот. До 18 века было активное строительство городов, освоение территорий с увеличением площади государства в несколько раз. Была преодолена удельная усобица (а много государств просто не прошли этот этап и рассыпались), скинуто иго Орды. Были созданы многие памятники культуры, архитектуры и искусства. Россия активно развивалась на протяжении всего 2-го тысячелетия со своими взлетами и падениями конечно.

В альтернативной истории все поставлено с ног на голову. Когда то был некий Золотой Век - Ведическая империя, Русь до Петра, до Смутного времени и тд, вариантов масса. А потом вдруг бац! Переворот и навязывание ложной истории некими темными силами. Это в точности копируется в современной истории Украины, в которой если бы не москали, то они бы жили в некоем украинском раю.

И психологическая основа одна и та же - подростковое мышление, неприятие собственных ошибок, искание причин их вовне. Отсюда - поиск врага и свершившийся заговор.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(2 года 2 недели)(23:58:16 / 06-06-2016)

Не было никакого ига. Уже даже официалы аккуратненько уходят от этого.

Какая Ведическая Империя, откуда Вы это взяли?

В одном Вы правы - до переворота и воцарения западниками Романовых - Россия развивалась, цвела и пахла - и правила Европой, в том числе. Чего западники до сих пор не могут нам простить.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(1 год 11 месяцев)(00:27:22 / 07-06-2016)

Привет кадыкчанскому передавайте)))) Занятно врёт

 

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(2 года 2 недели)(00:51:35 / 07-06-2016)

Сами передавайте, я с ним не знаком ))

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 6 месяцев)(19:15:14 / 07-06-2016)

Насчет ига ваша позиция напоминает мне братков 90х - ты чо, начальник, какой отжим, какая крыша, у нас все ровно и по-дружески, все добровольно, без рук и принуждения? ))) 

 

Аватар пользователя GentleLady
GentleLady(4 года 6 месяцев)(19:01:01 / 06-06-2016)

Автору - спасибо! Все так и есть. 

А статья оказалась проявительной - сколько новохроноложцев понабежало!

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 6 месяцев)(19:10:08 / 06-06-2016)

Альтернативная история это не единое "учение" с единым центром, это набор критики сочинений трад.историков (традиков). Причём основная масса критики не обладает никакой идеологической подоплёкой и не строит фантазий.

Главная критика идёт со стороны инжинеров, металлургов, строителей, военных и пр. То есть это в основе своей сражение между гуманитариями (традиками) и технарями (альтернативщиками). На данный момент позиции неграмотных традиков трещат по всем фронтам. К примеру, когда неопровержимо, на основании научно - технических дисциплин доказывается, что исторические сказки просто невозмжны, ненаучны. Откуда, например, мог взяться "бронзовый век", когда необходимые для бронзы медь и олово находились на разных концах Европы? Как в болоте не сгнивает за 800 лет береста? Как могли плавать "триремы"? Как Кортес покорял Америку, если там абсолютно непроходимые джунгли навроде колючей проволоки? Как плавали в Индию в допараходную эпоху против мощного течения? 

И, не удержусь. Пирамиды и сфинкса построили в 19 - 20 вв. французы. Пирамиды это терриконы из песка и камней, обложенные бетонными блоками. Вот!

 

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(19:43:48 / 06-06-2016)

И, не удержусь. Пирамиды и сфинкса построили в 19 - 20 вв. французы. Пирамиды это терриконы из песка и камней, обложенные бетонными блоками. Вот!


Рука лицо.

Пожалуй тоже не удержусь.wink

 
Про египетский "бетон"

P.S. Остальные "примеры" тоже внушают. Видимо Михаила забанили в Гугле.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(2 года 2 недели)(00:50:26 / 07-06-2016)

Как негабаритные саркофаги, не проходящие в габарит коридоров, оказались в усыпальницах (в долине царей)? Не увидел подходящей картинки.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(01:13:47 / 07-06-2016)

О каких гробницах (из более чем 60-ти) идет речь? Уточните пожалуйста.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(1 год 11 месяцев)(23:35:48 / 06-06-2016)

=Как Кортес покорял Америку, если там абсолютно непроходимые джунгли навроде колючей проволоки? =

А как, интересно, там обитали аборигены?

Вы выставляете технарей бОльшими идиотами в гуманитарных вопросах, чем они есть.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 6 месяцев)(19:30:23 / 07-06-2016)

Вы на Юкатане были? Эта история про колючую проволоку делает мне очень смешно. Я без мачете там кое-где лазал, а уж с рубящими клинками...Кроме того, я не совсем понимаю, зачем конкистадорам лезть в сельву, если есть  дороги?))) 

И чтоб вы знали - сила ветра куда мощнее течения, ибо трение по воде минимиально. 

 

Аватар пользователя CragHack
CragHack(4 года 11 месяцев)(19:22:30 / 06-06-2016)

Статья носит напористый обвинительный характер. В заголовке сказано "секта фанатов альтернативной истории", как будто эта самая альтернативная история одна. Возможно, в голове автора так оно и есть, но можно навскидку привести как минимум три независящих друг от друга взгляда на историю, к которым не имеет отношение многострадальный Фоменко (который, кстати, пересказывает идеи Морозова - поинтересуйтесь, что за человек такой). Пожалуйста: Дмитрий Галковский, Андрей Пушкарев, Вячеслав Лопатин.

Соответственно, все предъявленные "обвинения" просто смехотворны.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(20:16:18 / 06-06-2016)

а мне так кажется что хроноложники просто умничают. история понятно дело дело запутана. все объяснимо. но реальную то историю Носовский не составит. только отрицает. ну так какой прок с этих сомнений. я спрашивал их неоднократно - ну поверили вам все что история не настоящая, и дальше что? не отвечают. умничают чтобы поддержать своё ЧСВ как многие очкарики.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 1 неделя)(09:49:34 / 07-06-2016)

Вы не знакомы с таким прекрасным порождением современной исторической науки, как технология интерпретации «тоталитарных» (от себя добавлю: или *назначенных* таковыми) источников?

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(10:14:21 / 07-06-2016)

неа, первый раз слышу. погуглил маленько но че то запредельный уровень умничания. что это в кратце? типа берем "тоталитарный" источник, применяем к нему некий инструмент интерпретации и получаем "Правду", или что?

всякой ереси западники наплели лишь бы наплодить хвороста революций, невинно пострадавших

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(20:21:41 / 06-06-2016)

Можно добавить ещё Клёсова. Спорить с ним на одном уровне ортодоксальные историки не могут, да и ни на каком не могут, но очень хотят, чтоб его не было вообще в природе. Поскольку это конец. Конец большей части их выдумок.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 3 месяца)(21:37:37 / 06-06-2016)

Можно добавить ещё Клёсова. Спорить с ним на одном уровне ортодоксальные историки не могут, да и ни на каком не могут, но очень хотят, чтоб его не было вообще в природе.


Спорят с Клесовым как раз поклонники Фоменко и Ко (АнТюр тот же опровергает все исследования Клесова  - и время прихода племен ариев в Индию и времена жизни общих предков R1 a на Русской равнине и т.д.)

А "официальная" историческая наука -с новыми исследованиями в генетике стыкуется практически во всем.

В связи с чем вопрос: 

- какие исследования Клесова (других генетиков) и в чем противоречат современным историческим знаниям? 

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(12:48:20 / 07-06-2016)

Так спорят. А не говорят, что он не прав просто потому, что "не историк". Может они не правы оба, может есть промежуточный вариант, где найдётся место предположениям обоих.

Но. Например по Клёсову, родина "колен израилевых", где-то на пресечении Польши-Белоруссии-Украины. И предки дальше 500-600 лет не просматриваются. Клёсов не нашёл ничего от татаро-монголов в своей семье, что вполне стыкуется с НХ.

Я не являюсь ударенным в голову сторонником НХ или ортодоксов. Это просто выхваченная и непонять зачем запомненная информация.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 9 месяцев)(19:12:30 / 07-06-2016)

Зайдите с Клёсовым на Лингвофорум, если хотите почитать взгляд с точки зрения лингвистики. Вкратце: гены не разговаривают. Как и горшки, кстати.

Аватар пользователя groks
groks(1 год 8 месяцев)(20:04:54 / 07-06-2016)

Нееет. Туда надо идти с Кеслером. А лучше с тем, кого Кеслер использовал как источник. Т.е. с Бенвенистом. Который был злой как собак(с), особо не любил англичан и основательно отоптался по их "древней истории".

Аватар пользователя k0lun
k0lun(5 лет 8 месяцев)(21:41:11 / 06-06-2016)

 Константин, годный материал. Жги еще) Все фрики и долбославы изо всех щелей повылазили потряхивая "древними манускриптами" и ебипетскими бетонами) ЕГЭ нервно закуривает))

Аватар пользователя DrVasek
DrVasek(1 год 5 месяцев)(23:35:48 / 06-06-2016)

Автор молодец! Подставить вместо "альтернативная история" - альтернативная медицина" или "альтернативная теория эволюции", и смысл сохранится.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(1 год 11 месяцев)(23:48:11 / 06-06-2016)

Автору жирный плюс!

Давно пора препарировать на предметном стеклышке околонаучных  вошек и блошек, расплодившихся за последние 20 лет.

Никакой единой и связной "альтернативной" истории они не придумали, каждый гонит пургу на свой лад и ни малейшей ответственности не приемлет.

Если "официальному ученому" можно официально навтыкать за подлог и лишить зарплаты,  то околонаучных блошек хрен лишишь : "А че такова  - я просто пошутил./ фэнтези сочинял/ художественно обработал" и отвяньте все. Аферист на аферисте. Пережиток разбойных девяностых годов.

"

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(00:21:53 / 07-06-2016)

Да не пережиток, а подпитываемое извне мощное течение. Как флэш-мобы были репетициями для фэйсбуковых и твиттерных революций, так и эти семинары про Тартарию и выезды на лжеязыческие праздники со скачками вокруг костров служат прикрытием для работы иностранных спецслужб - деньги под видом гонораров заслать, среди додиков затеряться и повстречаться с нужными людьми. + всё то, о чём написал автор статьи.

Аватар пользователя ДенисД
ДенисД(1 год 11 месяцев)(00:31:46 / 07-06-2016)

Там по-моему больше вони, чем мощности, но в остальном вы, пожалуй, правы.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(2 года 2 недели)(00:37:50 / 07-06-2016)

Всё смешалось в доме "Обломовых": и семинары про Тартарию, и лжеязыческие скачки вокруг костров, и работа иностранных спецслужб ))
Последнее, впрочем, можно воткнуть про что угодно - они и так везде работают, местами так просто откровенно неприкрыто.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(00:52:02 / 07-06-2016)

местами так просто откровенно неприкрыто.

Вы про себя? ж)

Ничего не смешалось, чётко всё - Тартарию продвигают Каспаровы и пгавозащитники, они же организуют лжеязыческий движняк по мотивам "Велесовой книги".

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(2 года 2 недели)(10:26:01 / 07-06-2016)

Каспаровы и пгавозащитники стали вдруг сторонниками новой хронологии?? Не знал. У Вас информация из пегвых рук? ;)

Тартарии не было?))

Аватар пользователя vadesi
vadesi(4 года 11 месяцев)(11:15:14 / 07-06-2016)

Каспаровы и пгавозащитники стали вдруг сторонниками новой хронологии?? Не знал. У Вас информация из пегвых рук? ;)

Вы невнимательны, в этой же теме обсуждалось:

https://aftershock.news/?q=comment/2682272#comment-2682272

Тартарии не было?))

Тартарии - нет, были Татарии - исторические регионы, более распространённым названием для которых в русском в последнее время был Туркестан: Восточный Туркестан, Западный Туркестан, Китайский Туркестан, и т.д.