Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Основной вопрос (философская дорожная)

Аватар пользователя Дмитрий М.

По служебной надобности ехал я на днях в поезде. Классическое купе, вагонный разговор, алкоголя не употребляем, поэтому темы политики и спорта хватило ненадолго. И тут пошла тема до боли знакомая по многочисленным статьям и комментариям на АШ. Да, тема религии. Началось классически - атеисты не способны быть носителями семейных ценностей, вести социально полезный образ жизни и т.д. С этим я не согласен, хотя и признаю, что основная масса верующих в бытовых случаях поступают более "правильно" с точки зрения общества. Я считаю, что и без всевидящего надсмотрщика и посмертной награды можно быть отличным семьянином, добрым другом и социально полезным человеком. На этом моменте разговор плавно перетёк к основному вопросу, из-за нерешённости которого такие споры и возникают. Ниже околохудожественный набросок, сделанный в поезде.


Представим себе сцену из фильма: Крупным планом песочница, в ней о чем-то спорят дети, иногда кидаясь тем, что у них в руках: мягкими игрушками, свежесделанными куличиками, иногда мелькает пластмассовый совочек или грабельки. Тут камера отъезжает назад и нам становится видно, что песочница стоит на месте отгремевшей битвы, вокруг неё тела павших и груды оружия. Камера отъезжает ещё и захватывает две армии, стоящие на противоположных краях поля. Иззубренные мечи, окровавленные кольчуги - армии явно недавно вышли из боя и застыли в ожидании решающего сражения. Чего они ждут на безымянной равнине? Почему не войдут в клинч, топча раненых и сметая песочницу в центре поля?

А вот почему:
1. Самый яростным и непримиримым спором является вопрос о существовании бога. Сверкают искрами острые доводы, вьются ветки комментариев, блестят первобытным гневом пожизненные баны. Но все эти споры суть детская перепалка. И плюшевые доводы, и свежеслепленные теории, и пластмассовые выпады - просто пародия войны, гремевшей сотни лет и унесшая много жизней. 
2. А что же две армии? Почему они разошлись по краям поля и ( хотя явно рвутся изничтожить врага) застыли в ожидании? Почему поиск истины отдан на откуп детям в песочнице? Дело в том, что в процессе гремевших в стародавние времена философских споров был, наконец, найден основной вопрос. Да-да, ответ на него и принесет окончательную ясность в наличие или отсутствие бога. Именно в ожидании ответа на этот вопрос и застыли армии в полном боевом. Именно основной ответ (и это не 42) и принесет победу одной, а смерть другой армии.
3. "И чего ты тут тянешь резину в долгий ящик!" воскликнет читатель, "дофига тут таких носителей истины развелось, палкой не разгонишь! Давай, тащи уже свой мегавопрос."
Итак, вопрос звучит очень обыденно "познаваем ли  весь существующий мир (универсум и т.п.) до конца или есть принципиально непознаваемая область для разума человека на любом этапе развития?"

Рассмотрим варианты ответа:
- есть такая область, которую никогда и никакими средствами человек познать не сможет. Тогда эту область и называют богом. Все религии так или иначе придают этой области разные черты и смысл. Даже поклонники Матрицы, т.е. создания нашей вселенной методом моделирования тоже относятся сюда, т.к. модели никогда не познать мир создателей, как не познать наш мир персонажам компьютерных игр. Условно назовем их агностиками.
- вселенная познаваема до конца. Тогда то, что мы на данный момент считаем богом - просто неизвестные свойства мира или результат действия разума, стоящего на более высокой ступени развития. Поклоняться такому богу - примерно то же, что и поклонение индейцев Колумбу. Со временем разум человека не оставит непознанных уголков вселенной и тогда разница между разумами различных видов сотрется, ведь всё всем уже будет одинаково известно обо всём. Это условные гностики. Исходя из этого ответа существует и развивается вся наука, все "бритвы Оккама" и все методы поиска новых знаний.

Для примера разница в подходах по вопросу сотворения людей: примем за основу (для уменьшения числа вариантов), что люди сотворены. Агностики свяжут это с деятельностью бога и одним из доказательств его существования. Гностики будут искать кем сотворены, как это было сделано и можем ли мы повторить это на тех же дельфинах. В итоге оба лагеря, не отрицая в данном примере факт сотворения, совершенно по разному к нему относятся.

Я не жажду очередного холивара на эту тему, их и так достаточно. Так же понимаю, что для большинства читателей я написал очевидные вещи. Просто прежде чем кинуться в очередной спор в песочнице - задайте себе вопрос "я за то, что мир полностью можно познать или есть то, что мы не познаем до конца никогда?" Тогда может оказаться, что с вашим оппонентом вы соратники, а околорелигиозных споров будет на АШ меньше.

Комментарий автора: 

Очень прошу не устраивать перепалки в комментариях. За переход на личные оскорбления буду банить.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя 55aa
55aa(3 года 11 месяцев)(08:09:33 / 30-05-2016)

Вопросы, имхо, стоят не правильно. Близость модели внутри сознания и вне его требуется для увеличения степени выживания.

ЗЫ https://aftershock.news/?q=node/369778 для справки и прочие статьи для понимания хода мысли.

Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(2 года 1 неделя)(08:58:19 / 30-05-2016)

спасибо за ссылку, буду изучать для проверки своего мировоззрения на прочность.

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 9 месяцев)(09:38:16 / 30-05-2016)

И ответы однобоки.

Первый ответ полагает что бог есть и непостижим,

Второй - полагает что бог есть и постижим.

 

Человек социален и без высшего разума ему плохо. Бог есть пока есть человек.

Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(2 года 1 неделя)(10:02:29 / 30-05-2016)

если бог есть и постижим - то это из сферы религии уходит в науку. Тогда под термином "Бог" подразумевают законы природы, или действия более развитого разума, а это явно выходит за рамки классического религиозного представления.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 5 месяцев)(11:34:14 / 30-05-2016)

Одна из точек зрения по данному вопросу "О Боге и религиях"

https://www.youtube.com/watch?v=_1NOSpyrbzk

 

 

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 1 неделя)(12:09:58 / 30-05-2016)

По-моему, здесь интересный разбор одного заковыристого вопроса http://ymuhin.ru/node/1385/chto-my-tvorim-vo-sne  http://www.ymuhin.ru/node/1246

Аватар пользователя Arandr
Arandr(2 года 6 месяцев)(14:24:16 / 30-05-2016)

Тогда под термином "Бог" подразумевают законы природы

Если это законы природы, то зачем им молиться и восхвалять их? Я вот, например, атеист, ноя признаю, что есть законы природы. Но мне и в голову не придёт возносить молитвы во славу гравитации.

Вы сначала попытайтесь объяснить вразумительно на АТЕИСТИЧЕСКОМ языке, что такое ваш бог. Пока вы этого сделать не способны, все эти споры бес-по-лез-ны, потому что каждый спорит о своём.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции предвыборной политоты ***
Аватар пользователя 55aa
55aa(3 года 11 месяцев)(16:07:49 / 30-05-2016)

Вы правильно поставили вопрос. И будете ржать над ответом, хотя он исключительно серьезный, я над этими темами не шучу. Бог для эмоционального сознания есть материя для сознания логического.

Аватар пользователя Arandr
Arandr(2 года 6 месяцев)(17:30:59 / 30-05-2016)

Бог для эмоционального сознания есть материя для сознания логического

Что это значит? Мне кажется, что для логического, т.е. разумного, сознания понятие бога нужно исключительно в виде сказок и преданий. А вот для эмоционального - что угодно подойдёт, эмоции вообще не предназначены для критического осмысления информации.
Я ничего не имею против лешего, кикиморы или лохнесского чудовища, пока это просто чудачества отдельных людей. Но когда за фразу, что их нет, начинают возбуждать уголовные дела, мне кажется, что это уже шизофрения.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции предвыборной политоты ***
Аватар пользователя 55aa
55aa(3 года 11 месяцев)(03:47:05 / 31-05-2016)

1. Эмоции передаются в ряде случаев без контроля логической частью сознания. Такой древний канал, который, по видимому, в Православии имеет отношение к Святому Духу.

2. У древних все было слито в комок. И Бог - это все (и этого достаточно). На сегодня можно разделять (в философской части, в религиозную лезть не буду):

2.1. Вначале было Слово. Слово - инструмент человека, позволяющий в символьном виде передавать информацию о прошлых граблях, увеличивающий способность выживания единицы выживания - общества. Требует религии для поддержания достоверности канала и механизмов очистки от дезинформации. Эта часть - наиболее важна для психологической совместимости и выживания, поэтому задокументирована одной из первых. Ну, после документирования приемов удачной охоты в петроглифах...

2.2. Законы материального мира были уточнены уже позже. Физика, химия, ЕСКД и прочие - сегодняшняя часть Слова, обеспечивающая выживание и требующая уже формирования сложного логического сознания.

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 1 месяц)(08:14:57 / 30-05-2016)

"...одни говорят, что бога нет, другие - что бог есть. Ни то, ни другое недоказуемо..."

Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(2 года 1 неделя)(08:17:46 / 30-05-2016)

поэтому большая часть религиозных споров бессмысленна. Это я и хочу донести. 

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(09:29:10 / 30-05-2016)

в самом вопросе заложен тупик. попробуйте свежий взгляд "Для чего существует Бог, если поверить что он существует" и когда у вас будет свой собственный ответ на этот вопрос шагните дальше и подумайте - мог бы человек сам без существования Бога стремиться к этому ( к тому, что вы обнаружите отвечая на первый вопрос самостоятельно если рождается он пустой неформатированой  флэшкой ) Если есть сомнения по фдешке то попробуйте ответить на вопрос "Чем конкретно отличается от животного человек выращеный как Маугли"

ну и если все же вами данная постановка вопроса не дает покоя подумайте понастоящему когда вы что то "знаете" то чем подтверждается достоверность этого, включая то, что вам сообщают органы чувств.

если далеко попутешествовать в индивидуальные размышления по этим вопросам вы потом не захотите ставить вопрос так как поставили.

Аватар пользователя Старичок

Клёво. Боги - как обьекты исследования. Исследуй концепцию бога в себе. Что такое бог для тебя? Зачем он тебе? Какие существуют варианты? Какие могут быть варианты? И понеслась манда по кочкам...

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(09:41:22 / 30-05-2016)

люди разные. и подход нужен разный.

этически настроенным людям ближе мистический путь  - он Верит и ему ТАК лучше.

логические типы предпочитают оккультный путь - когда можно исследовать и прикоснуться к феномену ( явленному )

вы же не думаете всерьез что все воспринимают мир одинаково?

Аватар пользователя Старичок

Это не научный подход. И ещё раз доказывает, что религия - бизнес по предоставлению услуг. Типа парикмахеров. При научном подходе все люди были бы стрижены одинаковоlaugh 

Аватар пользователя 55aa
55aa(3 года 11 месяцев)(16:11:27 / 30-05-2016)

Бог есть символ (и некоторые другие вещи в комке) Выживания. На основе Слова. После понимания этого ржать над систематическими случайностями перестаешь.

Аватар пользователя Старичок

"...ржать над систематическими случайностями перестаешь...", а также перестаёшь ржать над говорящими огненными кустами, преисполненными очей животными, шестикрылыми ослепляющими существами и прочими проявлениями гипоксии головного мозга и закарачивания коры ГМ саму на себя. С галлюциногенами не шутят.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(4 года 12 месяцев)(08:31:02 / 30-05-2016)

///////За переход на личные оскорбления буду банить.//////

Это не соответствует христианскому милосердию. Не соответствует и самому духу христианства. Получается, что Вы берете на себя функции Бога - определяете судьбу участников обсуждения.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(2 года 1 неделя)(08:34:49 / 30-05-2016)

ну, во первых я гностик по терминологии из статьи. Во вторых бан не определяет ничью судьбу, кроме моей, точнее моего круга общения. Я же кислород баном не перекрываю. И, в третьих, милосердие не подразумевает всепрощение. 

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(09:58:02 / 30-05-2016)

Какая разница гностик вы или агностик (термины вообще с потолка взяты, гностицизм это вообще-то древняя забубенная вера, а агностицизм это как раз своеобразный отказ от веры в бога). Вам сказали, что подобные действия не соответствуют христианским принципам. Вот и все. Христианство вообще на другие вопросы отвечает. А именно как правильно вести себя по-человечески. Вот вам АнТюр и написал как было бы правильно себя вести. А ваши притянутые за уши умственные конструкции вообще никак не относятся ни к христианству, ни к религии вообще, ни на какие вопросы они решают и на какие вопросы отвечают.

Аватар пользователя uzbek
uzbek(4 года 2 месяца)(08:37:15 / 30-05-2016)

Это не соответствует христианскому милосердию. Не соответствует и самому духу христианства.

Это демагогия и словоблудие в чистом виде. И за это тебя бы надо забанить.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(08:31:55 / 30-05-2016)

Третий вариант - мир познаваем, в нем нет принципиально непознаваемых мест, но познание бесконечно. То есть границ нет.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 7 месяцев)(12:13:15 / 30-05-2016)

Фейнман вспоминается, - что если для познания, условно говоря, 90% мировых законов понадобится какое-то количество ресурсов (энергетических и когнитивных), то для познания следующих 5% ресурсов понадобится уже в 10 раз больше, следующего процента - в сто раз больше и т.д., по экспоненте.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 9 месяцев)(12:28:29 / 30-05-2016)

Это ещё одно проявление закона убывающей отдачи.

Аватар пользователя beck
beck(2 года 2 месяца)(08:57:55 / 30-05-2016)

Принципиально неверный подход к. 

Бог не для того, чтобы его познавать, а для того, чтобы избавиться от страданий. 

  • «Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:20)
  • «Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдёт в него» (Мк. 10:15)

Сугата называл поднятые топикстартером вопросы авьяката, т.е. бесполезные и не отвечал на них.

  1. Вечна ли вселенная?
  2. Или она не вечна?
  3. Конечна ли вселенная?
  4. Или она бесконечна?
  5. Душа и тело – одно и то же?
  6. Или душа – это одно, а тело – другое?
  7. Существует ли Татхагата после смерти? 
  8. Или он не существует после смерти?
  9. Или он одновременно существует и не существует после смерти?
  10. Или он одновременно ни существует ни не существует после смерти?

Что касается познания мира, кто мешает? Но какое это имеет отношение к избавлению от страданий и пребыванию в счастьи? )))

Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(2 года 1 неделя)(09:08:03 / 30-05-2016)

а если избавиться от страданий можно без бога? Зачем он тогда в системе мира? А если бог - это просто разум, стоящий на более высокой ступени развития? А если каждый человек - это потенциальный бог, и только ускоренное познание и развитие сможет вырастить цивилизацию богов?

Аватар пользователя beck
beck(2 года 2 месяца)(11:37:51 / 30-05-2016)

Это называется "упайя" - искусные средства. Хотите без Бога, избавляйтесь без Бога, вот же проблема. Хотя проблема есть - такие товарищи легко подхватывали психическую болезнь, называемую "чаньское безумие".

И всё равно придётся часть, которая находится вне нашего, скажем так, понимания, разумения и осмысления, как-то обозвать. Брахман, Алая-виджняна, Бог, Воля Неба, То что Мы Не Знаем и так далее. 

Количество знаний не делает человека Богом. По крайней мере в обозримом будущем этого перехода не просматривается.

Аватар пользователя Andrakann
Andrakann(2 года 6 месяцев)(05:05:21 / 31-05-2016)

Но какое это имеет отношение к избавлению от страданий и пребыванию в счастьи? )))

Мсье, случаем, не наркоман еще?.. А если нет - то почему?

Очень же удобно - на земле не вылезаешь из счастья, потом еще и в раю продолжаешь кайфовать, ведь наркоманы явно умом недалекие, значит "блаженные" и в рай билет обеспечен.

Правда нарики сетуют, мол первая доза была супер, а все остальные лишь попытками повторить первые ощущения - как с этим предполагается в раю? Начальное счастье гаснуть не будет?

А как отличить, ты все еще счастье испытываешь или уже что-то другое - с чем сравнить, если поток счастья постоянен?

А если непостоянен, а волнами например - промежутки между пиками уже будут недосчастьем или вовсе несчастьем?

Такой вот скромный набор вопросов к ожидающим вечного счастья...

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 5 месяцев)(09:12:36 / 30-05-2016)

Вопрос веры в Бога - личностный. А для отдельной личности мир не познаваем. Вы можете считать себя хоть супергностиком, но познать мир не в силах.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 2 месяца)(09:16:21 / 30-05-2016)

Познать можно свойства существующей Вселенной, но не "почему вообще хоть что-то существует" (Warum gibt es etwas und nicht einfach nichts?" - Лейбниц). Для науки этот вопрос не имеет смысла, потому что требует выхода за рамки причинности. 

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 9 месяцев)(09:14:03 / 30-05-2016)

Докинз в своих эссе утверждает, что религиозность - это побочный эффект некоторого психологического механизма, укрепляющего общество. Это проистекает из того факта, что нам неизвестны в обозримой истории устойчивые нерелигиозные общества. Смешно, но из этого следует что для устойчивости общества необходимо поддерживать религиозность! А если выяснится, что умеренная религиозность облегчает жизнь индивиду ( в чем я лично не уверен, но готов согласится)- то получится что религию необходимо поддерживать даже если вы твердо уверены, что бога нет. Вот такой утилитарный подход.

Аватар пользователя mke61
mke61(4 года 11 месяцев)(09:13:59 / 30-05-2016)

" избавлению от страданий и пребыванию в счастьи "

1)счастье "в покое" или "в движении"?

2)страдание "в покое" или "в движении"?

3)основной вопрос не в этом - а вот в чем:

а)достигли мы звезд и нашли других разумных - "созданы ли они по образу и подобию Господа"( ц ).

б)что есть ЕГО образ и подобие? 

в)если нет - тогда нарушается принцип монотеизма( "по образу и подобию"

г)если да - подтверждается

 

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(09:39:22 / 30-05-2016)

Сначала найдите этих других разумных. Потом выводы их этого делайте. А пока это рассуждения ни о чем.

Аватар пользователя mke61
mke61(4 года 11 месяцев)(09:48:22 / 30-05-2016)

1)а для чего вы думаете хРЕНТВ, ТВ-3 и тому подобное? они - "ищут"... как раз в свою сторону... и "ищут" сейчас...

2)для верующих - "по образу и подобию" - основа...и на потом.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(10:36:01 / 30-05-2016)

Для христиан это не основа. Основа в том, что Христос одновременно божий сын и сын человеческий.  Он объединил в себе две ипостаси -- человеческую и божественную. И показал людям путь к спасению. Иными словами показал как жить нужно и как не нужно.

Аватар пользователя mke61
mke61(4 года 11 месяцев)(10:47:41 / 30-05-2016)

"всему свое время"( нец )

Аватар пользователя beck
beck(2 года 2 месяца)(11:30:45 / 30-05-2016)
     - Я уже понял, - ответил я. - Знаете, Василий  Иванович,  не  идут  у
меня из головы ваши слова. Умеете вы в тупик загнать.
     - Верно, - сказал Чапаев, с силой проводя щеткой по спутанным конским
волосам, - умею. А потом как дать из пулемета...
     - Но мне кажется, - сказал я, - что и я могу.
     - Попробуй.
     - Хорошо, - сказал я. - Я тоже задам  последовательность  вопросов  о
местоположении.
     - Задавай, задавай, - пробормотал Чапаев.
     - Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится  эта
лошадь?
     Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
     - Ты что, Петька, совсем охренел?
     - Прошу прощения?
     - Вот она.
     Несколько секунд я молчал. К такому  повороту  я  совершенно  не  был
готов. Чапаев недоверчиво покачал головой.
     - Знаешь, Петька, - сказал он, - шел бы ты лучше спать.
Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 1 месяц)(09:24:09 / 30-05-2016)

мдем.

 

Философских течений немало

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя mke61
mke61(4 года 11 месяцев)(09:27:28 / 30-05-2016)

хм. что то флажок у мну не тот.... тут что  то в фирефоксе фирефоксится...

Аватар пользователя nbhdObsrvr
nbhdObsrvr(2 года 9 месяцев)(09:32:11 / 30-05-2016)

"мир полностью можно познать или есть то, что мы не познаем до конца никогда?"

Это не самый главный вопрос по отношению к религии. Правильнее спросить "Мы будем познавать мир, т.е. задавать вопросы и искать ответы или будем придерживаться старых(устаревших) догм, соблюдать ветхозаветные ритуалы, сжигать на костре за новые идеи?"  

Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(2 года 1 неделя)(09:45:04 / 30-05-2016)

основной вопрос - он не по отношению к религии. Это принципиальная установка, что-то вроде базового вопроса в мировоззрении. Наличие/отсутствие бога вторично, по отношению к познанию.

Аватар пользователя Нехороший

Началось классически - атеисты не способны быть носителями семейных ценностей, вести социально полезный образ жизни и т.д.

Среднестатистический православный из того купе ничем не отличается от среднестатистического атеиста. В церки бывал пару раз за жизнь, соответствующих распорядков не соблюдает, зато гордо бьёт себя кулаком в православную грудь и ругает атеистов.

Я не жажду очередного холивара на эту тему, их и так достаточно.

Тем не менее, будет типовой сетевой холивар, ибо преведены типовые холиварный тезисы.

Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(2 года 1 неделя)(09:59:05 / 30-05-2016)

выделенный мной вопрос и ставит цель определить для себя сторону. Ответа на вопрос - нет! Спорить на текущий момент - просто тратить время. Продуктивные споры возможны только в рамках своей стороны, т.е. гностиков с гностиками, агностиков с агностиками, для уточнения отдельных позиций (души у агностиков, поиск разума у гностиков). Остальные споры бессмысленны! 

Аватар пользователя nbhdObsrvr
nbhdObsrvr(2 года 9 месяцев)(10:27:49 / 30-05-2016)

На главный вопрос ответа нет!.

Остальные (т.е. все) споры бессмысленны! 

Можно лишь выбрать одну сторону из двух.

Тогда встречный вопрос, а зачем (выбирать сторону) ?

Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(2 года 1 неделя)(18:02:01 / 31-05-2016)

ну, два варианта:

1. Сама постановка вопроса не подразумевает "среднего" ответа.

2. В неканонической легенде есть такие "серые ангелы" - которые в битве между богом и дьяволом заняли нейтральную позицию. В курсе, что с ними стало?

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 1 неделя)(09:39:28 / 30-05-2016)

Разделяй и властвуй на марше. Давайте поговорим о высоком ("само-дистанцирующемся" и, в теории, принципиально непознаваемом) - о Боге.

А о человеке (вернее о феномене его души как частицы Бога) - формально познаваемом и изучаемом наукой - поговорим в другой раз, а лучше никогда.

Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(2 года 1 неделя)(09:48:08 / 30-05-2016)

можем и о человеке. более того, есть много научных дисциплин о человеке. Феномен души стоит рассматривать в религиозных рамках, наличие души не доказано, это сфера веры. Если Вы напишите о человеке - можем подискутировать. 

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 1 неделя)(11:48:07 / 30-05-2016)

Научные дисциплины о человеке - сидят на попе бюджете ровно и пилят деньги. Изредка проскакивает грантовые исследования(или фейк). Например, оказывается:

Ученые объяснили механизм передачи "фобий" по наследству http://wiki.ru/sites/biologiya/id-news-506475.html Наконец-то добрались до части мозга которая может содержать "генетические программы" "человека"(его тела). Но программы - что тупо из памяти в гены переходят и далее из генов в "мозг" новорожденного (смешно). Науке это не известно. И зачем кому-то об этом знать?

Есть еще статья о передаче фобий к запаху у мышей/крыс по наследству. Она более научная и менее "феноменальная"(по идее есть в гугле).

Это примитивные примеры феноменальности человека.

А вот как раньше было: Проект «МК Ультра» :

Масштаб MKULTRA можно оценить из того факта, что бюджет программы в 1953 году составлял 6 % общего бюджета ЦРУ, при этом средств мониторинга и контроля расходов не предусматривалось[4][неавторитетный источник?].

Объём исследований и экспериментов также может быть оценён из фактов о том, что в них принимало участие 44 учебных и исследовательских учреждений (университеты и колледжи)[5], 15 научно-исследовательских, химических и фармацевтических компаний, 12 госпиталей и клиник, и 3 тюремных заведения[6][неавторитетный источник?].

Впоследствии политический скандал, вызванный результатами парламентского расследования MK-ULTRA, повлиял на принятие значительно более строгих законов, обеспечивающих получение «информированного согласия» (англ. informed consent) в любых экспериментах над людьми.

Там же в вике вроде есть список и других аналогичных программ.

Если думаете что исследований человека после этого было свернуто, то Вы заблуждаетесь. ИМХО много чего под грифом. А многие американские и не только "религии" и секты - полностью курируются ЦРУ. В том числе по причине возможностей на халяву исследовать человека (например, деструктивные, самоубийственные культы впоследствии свернутые зачищенные как выполнившие свою функцию(получение методик и знаний и зачистка их распространения как потенциально социального вируса) - взято с потолка, и менее одиозные культы и секты).

Еще халявные исследования: " в "исследованиях реинкарнаций" наиболее продвинулся Ян Стивенсон". Но кому это интересно.

ИМХО элиты со своими папками под грифом - уже в курсе последних исследований человека(и его души). По сравнению с ними "папки об инопланетянах ЦРУ", недавно раскрытые - это детский лепет.

Деньги тратятся на всякую фигню и лженауку вроде токмака и коллайдера. И обсуждаются бесполезные темы вроде текущей. Но чтобы исследовать человека (вполне гуманными средствами) и сообщить населению тщательно собранную информацию - ни один "ученый" не почешется. Ведь у элит стоит обратная задача - оглупление человека, а не его обучение и образование, управление плебсом, а не освобождение его от оков.

По части утрирую. Терпенье тоже не резиновое.

Спасение утопающих - дело самих утопающих. Ищущий - да найдет, жаждущий - да взыщет!

Тему можно закрывать.

Аватар пользователя Andrakann
Andrakann(2 года 6 месяцев)(05:38:03 / 31-05-2016)

Ученые объяснили механизм передачи "фобий" по наследству http://wiki.ru/sites/biologiya/id-news-506475.html Наконец-то добрались до части мозга которая может содержать "генетические программы" "человека"(его тела). Но программы - что тупо из памяти в гены переходят и далее из генов в "мозг" новорожденного (смешно). Науке это не известно.

Как то статья по ссылке... научностью не блещет - блокировали деятельность миндалевидного тела, отвечающего за распознавание угроз и - о чудо! Фобия перестала работать! А то что и все остальные угрозы перестали распознаваться - то мелочи.

Есть более интересное направление исследований, эпигенетика, там реально пахнет открытиями.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(09:40:10 / 30-05-2016)

А у мира есть конец? У человеческого разума он точно есть, а у мира?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 1 неделя)(12:15:21 / 30-05-2016)

На такие вопросы есть супервопрос: а где начало того конца, которым заканчивается начало?

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(20:27:21 / 30-05-2016)

Откройте свою другую тему и занимайтесь там этим вопросом. В чём проблема?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 1 неделя)(03:47:44 / 31-05-2016)

Резонно. Проблем нет.

Аватар пользователя GUDER
GUDER(1 год 4 месяца)(09:51:41 / 30-05-2016)

Не надо этот вопрос обсуждать. Время все расставит по своим местам. Наука и религия не могут сосуществовать, выжить должен кто-то один. И никак иначе. Какой бог ? Коллеги 21-й век на дворе, пора лететь к дальним галактикам!

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 8 месяцев)(10:04:18 / 30-05-2016)

"познаваем ли  весь существующий мир (универсум и т.п.) до конца или есть принципиально непознаваемая область для разума человека на любом этапе развития?"

Можно будет подискутировать на эту тему когда вы сможете ответить на вопрос о смысле жизни. Если же вы и на такой простенький вопрос, как смысл жизни, не сможете дать ответ удовлетворяющий всех, то как собираетесь разбираться с гораздо более серьёзными вещами?

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 4 месяца)(20:15:47 / 30-05-2016)

Как-то я сейчас увидел вас с новой для себя стороны. 

По сути комментария: По-моему товарищ ровно об этом и говорит

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 8 месяцев)(11:16:07 / 31-05-2016)

> По-моему товарищ ровно об этом и говорит

Мне показалось, что не об этом.

Высокие материи это хорошо, но человеку прежде всего необходимо разобраться с самим собой. Иначе можно придти к ложным выводам.

Аватар пользователя Andrakann
Andrakann(2 года 6 месяцев)(05:53:19 / 31-05-2016)

Смысл жизни - жить (существовать).

Это простой вопрос, наверняка вы имели в виду версию посложнее: "смысл жизни при наличии разума", здесь я бы ответил - обеспечить максимально долгое существование, т.к. в ином случае смысл улетучивается вовсе.

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(5 лет 8 месяцев)(11:13:49 / 31-05-2016)

> Смысл жизни - жить (существовать)

Это не смысл жизни. Жизнь начинается, продолжается и кончается вне зависимости от того, является ли она для человека смыслом или нет. Более того, невозможно иметь смысл в самом себе. Это как если бы сказать, что смысл автомобиля не в том, что это транспортное средство, а в том, что он едет. Куда едет, зачем, с какой целью, кто им управляет, обслуживает и производит - уже вне этой концепции.

И ещё, если смыслом жизни является жизнь, то значит когда жизнь прекращается смысл утрачивается. Смысл чего либо в том, что достигнута некая цель. А в вашей логике цель не достигнута, есть лишь процесс, причём совершенно бессмысленный.

> Это простой вопрос, наверняка вы имели в виду версию посложнее: "смысл жизни при наличии разума"

Как то смысл существования камней и животных меня не беспокоит. Хотя наверняка он есть.

Аватар пользователя Andrakann
Andrakann(2 года 6 месяцев)(23:04:45 / 31-05-2016)

То, что вам это не нравится отсутствием цели, ничего не меняет - смысл жизни в ее продолжении, в отсутствии продолжения и смысл отсутствует.

Получив такой бонус как разум, жизнь может более эффективно продолжаться, если разум не начинает сбоить и терять ориентиры.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(10:05:35 / 30-05-2016)

С обывательской точки зрения, познать весь мир вряд ли возможно. Открывая новое, человечество часто забывает старое, и не всегда это старое - плохое и отжившее...

А вопрос бога каждый решает для себя. В крайности только впадать не надо

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(11:00:46 / 30-05-2016)

Надо или не надо впадать в крайности - каждый решает сам за себя. Апостол Пётр вон в своё время трижды отрёкся от Христа, но потом "впал в крайность" и осознал свою ошибку.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(11:04:17 / 30-05-2016)

На мой взгляд, один из основных тут моментов - это не давить на других людей с исключительно правильным своим мнением. А просто принимать чужие как есть.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(11:24:32 / 30-05-2016)

Да вроде тут не было ещё ни разу такого что типа "покайся, проститутка сатанинская, суккуб богомерзкий, иначе ждёт тебя геенна огненная не сходя с этого места!" или "отрекись, гнида поповская, иначе прямо сейчас партбилет на стол положишь!"laugh

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 4 месяца)(11:26:48 / 30-05-2016)

В лоб вроде не было. Исподволь - чуется, что таки было...

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(11:39:53 / 30-05-2016)

Было, но неконкретно. Недавно vleo про эволюцию в таком стиле задвинул. Это просто высказывание своего мнения, а не давление на человека. А если уже само мнение на кого-то давит, то автор не виноват. Иначе можно любое высказывание мнения подвести под статью давление на людей.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Dirk Diggler
Dirk Diggler(1 год 7 месяцев)(10:28:17 / 30-05-2016)

Один мудрый человек советовал не морочить себе голову такими вопросами.

http://dhamma.ru/canon/mn/mn63.htm

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(10:51:05 / 30-05-2016)

Как в анекдоте )

- Девочки, у нас сегодня очень сложная тема: выворачивание канта наизнанку.
Одна ученица тянет руку и спрашивает:
- Марьванна, это что же получается - звездное небо внутри нас и нравственный закон над головой?

 

И вот почему как в анекдоте. Основной вопрос он про первичность. Что первично? Дух или материя? А здесь автор вывернул основной вопрос наизнанку и хочет знать что в конце ) Что конечно? Дух или материя? 

познаваем ли  весь существующий мир (универсум и т.п.) до конца или есть принципиально непознаваемая область для разума человека на любом этапе развития?

Ответ то очень простой. Это зависит от того, бесконечна вселенная или нет. Если бесконечна, то она принципиально не познаваема. Если конечна, то принципиально познаваема и область непознанного будет сокращаться, пока для Бога места не останется в непознанном, по причине исчерпания оного.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(11:55:27 / 30-05-2016)

з.ы.

Боги теистов все равно выкрутиться за счет параллельной вселенной. А богам пантеистов пофиг.

Аватар пользователя Andrakann
Andrakann(2 года 6 месяцев)(06:12:13 / 31-05-2016)

Это зависит от того, бесконечна вселенная или нет. Если бесконечна, то она принципиально не познаваема. Если конечна, то принципиально познаваема и область непознанного будет сокращаться, пока для Бога места не останется в непознанном, по причине исчерпания оного.

По такой странной логике недостаточно изучить несколько фрагментов гранита, чтобы разобраться что из себя представляет этот минерал - нужно изучить каждый грамм во вселенной - и пофиг, что они не отличаются по сути?..

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(22:30:50 / 01-06-2016)

Тогда, если в изученной Вселенной не нашлось Бога, а не изученная подобна изученной, то в ней тоже Бог не найдется. 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(10:57:21 / 30-05-2016)

Тут вот ещё какое дело. Вот есть я. Я в этом мире, я его часть. У меня было детство. Но оно давно прошло.

Чтобы познать мир до конца - надо познать и моё детство. Но для этого придётся создать машину времени, которая сможет свободно перемещаться в прошлом времени и пространстве. Придумать способ квантовых измерений, которые не будут нарушать квантовые явления. Разобраться что такое сознание, зарегистрировать все мои и не мои мысли и желания. Собрать в прошлом времени и пространстве умопомрачительное количество информации обо мне и всех, кто на меня повлиял. Придётся докопаться не только до динозавров и первичного бульона, но и до сингулярности большого взрыва. Потом обработать это фантастическое количество информации. Только тогда можно будет ответить на простой вопрос почему я например родился такого-то числа в такое-то время в таком-то месте, а в такой-то момент по таким-то причинам сделал что-то. Вот это будет "познание до конца".

Судите сами возможно ли это теоретически и практически...

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(12:06:56 / 30-05-2016)

Вопрос о познании вовсе не основной вопрос философии. Это вопрос гносеологии и эпистемологии -- разделов философии. Другой раздел философии это онтология, там как раз рассуждают о том, как мир устроен. Так что не стоит все валить в одну кучу. Хотя цельные философские учения обычно затрагивают и гносеологию и онтологию, но они все же занимаются разными вопросами. И какой вопрос там главный это дело вкуса.

В школе меня учили еще соответственно марксисткой теории. Там считается, что основной это вопрос первичности материи или сознания. На этот вопрос отвечали, что первична материя. А из этого уже делали гносеологический вывод, что раз материя первична, и полагая что любая материя познаваема, значит и мир в целом познаваем. Так что для марксистов то, что вы назвали основным вопросом, является второстепенным, подчиненным вопросу о материальности мира.

С другой стороны возьмем агностиков. Настоящих агностиков, известных в философии, а не выдуманных вами агностиков, которые вообще ничему не соответствуют и науке не известны. У них же цепочка рассуждений полностью противоположена вашей. Они рассуждают так:

"Мир не познаваем" -> "Мы не можем знать есть бог или нет" -> "Так и не фиг в церкву ходить и соблюдать религиозные ритуалы, ведь все равно ничего не понятно".

А реальные гностики это была крайне реакционная секта, которая делила людей на сорта. Якобы существуют люди, которые способны понять как мир устроен, но большинство людей это быдло, которое думать и знать не приспособлено, им лишь бы брюхо набить. И что этим миром правит злой Демиург, и нужно покинуть пределы этого убогого мира, где кругом нагажено и сплошные дебилы.

Вот как то так обстоят дела в философии, насколько я знаю, а вы тут какую-то отсебятину сочинили.

Религия же это вообще не философия. Религия больше повседневной жизнью занимается чем пустыми умствованиями. Отвечает на вопросы конкретных пацанов с земли, а не ботанов, заучившихся до невменяемости и витающих в эмпиреях. Для последних был создан гностицизм. Но гностиков давно уже всех перебили. Так что теперь каждый ботан самостоятельно раздувает щеки и пытается придумать личную мега-философию, доказывающую его личное превосходство над православным быдлом.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 2 месяца)(11:36:00 / 30-05-2016)

Без проблем.

1) человек не может наблюдать всю реальность бытия. Физически - не может.

2)Из наблюдаемых областей - не на всё хватает средств наблюдения.

3)Что увидели - не всё зафиксировали.

4) Что зафиксировали - частично потеряли

5)Что сохранили - не на всё обратили внимание.

6) На что обратили внимание - не всё осознали.

7)Что осознали - осознали не полностью.

8) Что осознали - не всё осознали правильнл.

9)Что осознали правильнсмогли сформулировать.

10) Что сформулировали - не всё смогли увязать в закономерности.

11) Что увязали в закономерности - не везде осознали нраницы применимости закономерностей.

12) что осознали в закономерностях - не всё смогли увязать в единую систему общих законов

13)Ситуация меняетсяи медленно до незаметности, и столь быстро, что её и осознать не успели. И вот уже прекрасная система законов оказывается "картой не от той местности".

14) Вероятно - самое страшное. Начинают изучение - ГЕНИИ. Энтузиасты. Продолжают - усердные. Захватывают господство в системе изучения и ТОЛКОВАНИЯ изученного - полные мерзавцы.

Потом - мерзавцы, разорившие систему экономики - заказывают у мерзавцев, командующих толкованием закономерностей нужное этим двум слоям мерзавцев СПРАВОЧКУ.

Найдите имена тех, кто создавал ПЕРЕСТРОЙКУ. Всё сплошь философы да экономисты. Их КПСС только что в попу не целовала.

И что же? Разбой и обман - вот что такое перестройка. А сегодня, нередко те же самые философы да экономисты критикуют результаты СВОИХ же разработок.

++++++++++++++++++++++++++++++

++++++++++++++++++++++++++++++

Теперь - решайте сами, можем ли мы "познать мир"?

Аватар пользователя 55aa
55aa(3 года 11 месяцев)(16:19:28 / 30-05-2016)

По п. 14. Было понимание. Видимо, цивилизационно - обусловленное. Что человек должен пройти свой путь и измерить. Иногда для того, чтобы сжечь выращенное дерево, не дающее хороших плодов...

Аватар пользователя klk
klk(1 год 10 месяцев)(11:58:27 / 30-05-2016)

Итак, вопрос звучит очень обыденно "познаваем ли  весь существующий мир (универсум и т.п.) до конца или есть принципиально непознаваемая область для разума человека на любом этапе развития?"

Вы попались в типичную ловушку классической логики. Используйте конструктивную логику, и вы поймете, что отдельный человек слишком слаб, чтобы познать весь существующий мир. Собственно понятие Бога и введено для того, чтобы работать с сущностями, выходящими за рамки понимания отдельным человеком. Например, есть понятия морали, но откуда они взялись, зачем нужны и чего от них больше: пользы или вреда - никто не знает. В них можно только верить.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(12:15:37 / 30-05-2016)

Понятия морали берутся из простейшего вопроса. Хорошо или плохо? Достаточно поставить вопрос так и появляется мораль. Не зависимо от ответа. Сегодня хорошо одно, завтра другое. Но это мораль. Что такое аморальность? Это когда такой вопрос не ставят. Это вообще простейшее в философии, понятия морали.

з.ы. Как Отто Вейнигер доказывал аморальность материнства? Тем что мать не ставит вопрос хорошее дитя или плохое и любит независимо от этого вопроса. Т.е. вне морали.

 

Аватар пользователя klk
klk(1 год 10 месяцев)(12:13:09 / 30-05-2016)

Хм, называть моральным любой ответ на вопрос "что такое хорошо?" - это какая-то, извините, толерастия получается.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(12:31:06 / 30-05-2016)

Получится может что угодно. Вы правы. Но таким вопросом мы вводим мораль как принцип. Речь за то из чего проистекает мораль. Из вопроса хорошо или плохо.

Тут конфликта не избежать. Принцип построения морали одинаковый. А вот ответы разные. У одних что то хорошо, у других ровно это же отвратительно плохо.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(12:41:03 / 30-05-2016)

Это не принцип, это переливание из пустого в порожнее. Так можно целую вечность ходить по кругу. Например.

Что такое мораль? Это когда задаются вопросом что такое хорошо. А что такое хорошо? Это когда задаются вопросом что такое полезно. А что такое полезно? Это когда идет во благо. А что такое благо? Это когда идет по принятым правилам. А что это за правила такие? А это моральные правила.

Ну или как угодно иначе можно закрутить. Смысла от этого не прибавиться.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(13:03:24 / 30-05-2016)

Для морали как принципа это не важно. Как ответил - так и ответил. Ты ввел мораль. Задумался о том что такое хорошо - ты задумался о морали. Есть набор готовых ответов и ты их разделяешь допустим, то на здоровье. Или разделяешь не задумываясь, не ставя для себя такого вопроса. Тупо присоединяешься к мнению без личной работы и осознания? Наверное же нет. Просто же все. Простоту мешают увидеть стереотипы о том, что ответы на вопрос вот так и так и есть мораль всеобщая и запрещено отвечать по другому.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(13:12:24 / 30-05-2016)

Еще раз. Это не принцип. Это тавтология.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(13:13:54 / 30-05-2016)

Как вам угодно.

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(12:33:06 / 30-05-2016)

Однако ответы на вопрос "что такое хорошо" получаются какие угодно. Какие шаблоны поведения удалось вдолбить в голову, то и хорошо. Резать головы неверным это хорошо или плохо? Вы можете думать что угодно, но те кто режут считают, что это хорошо, правильно, высокоморально.

Про материнство это замечательное рассуждение. Одного я не понял. Почему обязательно любит? Есть мамаши, которые не любят детей, голодом морят, на помойку выкидывают. И делают это не задаваясь вопросами. Ребенок орет, раздражает, ну и выкидывают без всяких вопросов. Из этого следует, что мать заботящаяся о ребенке и мать выкидывающая ребенка одинаково аморальны. А кто же тогда морален? Очевидно, один этот ваш Отто морален, раз он над этими вопросами так хорошо подумал.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 7 месяцев)(12:46:45 / 30-05-2016)

Все верно. Но речь за принцип формирования морали. А я то клоню к тому что любой может формировать мораль. А не только тот кто церковь ходит. В церкви консервативные ответы на вопрос что такое хорошо, а что такое плохо., а не монополия на мораль. Не монополия на сам принцип. Кроха сын к отцу пришел и спросила кроха, что такое хорошо и что такое плохо. Вот начало морали.

з.ы.

Одного я не понял. Почему обязательно любит? Есть мамаши, которые не любят детей, голодом морят, на помойку выкидывают. И делают это не задаваясь вопросами. Ребенок орет, раздражает, ну и выкидывают без всяких вопросов. Из этого следует, что мать заботящаяся о ребенке и мать выкидывающая ребенка одинаково аморальны. А кто же тогда морален?

Там в контексте два типа матери. Мой пример касался одного типа. А то что вы привели, у Отто относится к другому типу. Поэтому вне контекста выглядит вот так. Но у меня пример дернут как пример принципа формирования морали, а не пример деления матерей на типы. Поэтому не осветил второй тип. 

Аватар пользователя avdicius
avdicius(4 года 6 месяцев)(13:50:05 / 30-05-2016)

<p>Кроха сын -- это условные рефлексы, шаблоны поведения вбитые при формировании личности. Как только они сформировались, так становятся такими же жесткими как и врожденные рефлексы. Выполняются без особого размышления.</p>

<p>Размышления возникают только тогда, когда возникает конфликт между разными рефлексами. Тут включается мозг, и оценивает как все-таки поступить. Например, хочется пить, но на кухне сидит злая теща, поэтому незадачливый муж думает, пойти на кухню прямо сейчас, или дождаться пока теща уйдет к себе. Или увидел на чужом столе крупную купюру, но мама в 5 лет сделала а-та-та, когда стащил чужую игрушку. Вот чел сидит и парится то ли стащить, то ли воздержаться. Особой разницы между этими двумя ситуациями я не вижу. Хотя в первом случае задействованы только простейшие инстинкты, а во втором участвует как-будто бы привитое воспитание.</p>

<p>Так что наличие или отсутствие размышлений вообще ни о чем не говорят. Есть просто поступки осуждаемые обществом и поступки одобряемые обществом.  Если общество одобряет заботу о детях, то заботливые родители это хорошо и это морально. Если общество одобряет детские жертвоприношения, то Авраам хорошо и морально сделал, что своего сына на алтарь потащил. Да, поборолись в нем разные инстинкты, победил общественно одобряемый.  Только и всего. Что там люди про себя думают,  это никого не волнует, главное чтобы делали как принято.</p>

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 6 месяцев)(12:30:50 / 30-05-2016)

атеисты не способны быть носителями семейных ценностей, вести социально полезный образ жизни и т.д. С этим я не согласен, хотя и признаю, что основная масса верующих в бытовых случаях поступают более "правильно" с точки зрения общества. Я считаю, что и без всевидящего надсмотрщика и посмертной награды можно быть отличным семьянином, добрым другом и социально полезным человеком.

yes

Аватар пользователя Chemadm
Chemadm(1 год 3 месяца)(12:41:05 / 30-05-2016)

Если двигаться по логике публикации, тогда выходит, что бог - это нечто непознанное, чему слепо поклоняются. Мое мнение, что бог - это совокупность всех основополагающих принципов и законов по которым устроен мир, то есть, это наука, логика, мораль, этика, и здравый смысл. В этом основа рационал-сциентизма. К слову сказать, рационал-сциентизм почти не в чем не противоречит православию, за исключением, того, что в православии слепо верят в догмы и следуют им, в тоже время, рационал-сциентисты стремятся действовать осознанно. Не стоит путать с западными течениями научного иррационализма, в которых ни науки, ни логики, ни здравого смысла ни на грош. Краткий обзор научного иррационализма приведен здесь http://www.chemfive.ru/news/sovremennoe_zapadnoe_obrazovanie_ch_2/2015-0...

 

Аватар пользователя klk
klk(1 год 10 месяцев)(12:52:29 / 30-05-2016)

А если наука, логика, мораль, этика и здравый смысл друг другу противоречат, то как вы будете их совокуплять? smiley

Аватар пользователя Chemadm
Chemadm(1 год 3 месяца)(03:48:07 / 31-05-2016)

Они никогда друг другу не противоречат. Иначе можно говорить лишь о том, что или наука у Вас не правильная, или логика недоразвита, или мораль ничего общего с мышлением не имеет. Впрочем, понять можно, сегодняшняя извращенная система ценностей столь искажена лжепропагандой, что у 99% населения планеты извращенная точка зрения на все выше перечисленные предметы. Ярчайший пример - упомянутая в приведенной выше ссылке пропагандистская книга М. Фергюсон.

Аватар пользователя klk
klk(1 год 10 месяцев)(07:10:40 / 31-05-2016)

Что действительно? В науке существует множество противоречивых моделей. Логика - это вообще сплошные противоречия. Вы знаете о существовании неклассической логики? Ну а уж про противоречия между моралью и здравым смыслом вообще говорить не приходиться. smiley

Аватар пользователя Chemadm
Chemadm(1 год 3 месяца)(11:42:07 / 31-05-2016)

Именно об этом я и говорил :-)

Аватар пользователя юрчён
юрчён(4 года 10 месяцев)(12:56:39 / 30-05-2016)

Вы потерялись во многом. Если хотите узнать есть ли Бог, то Отец Небесный обещал людям в этом падшем мире - если они захотят искренне это узнать и попросят Его об этом, то им будет дан путь узнать это, но если этот вопрос будет не праздный.

Аватар пользователя bossjak
Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(2 года 1 неделя)(14:13:52 / 30-05-2016)

нет, была незнакома. Спасибо за ещё одну точку зрения.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(4 года 12 месяцев)(14:22:26 / 30-05-2016)

Да ради Бога! Соль-то этой точки зрения как раз том, что от неё ничего, ну ровно ничегошеньки, не меняется;)

Аватар пользователя dimks
dimks(1 год 9 месяцев)(17:38:50 / 30-05-2016)

Непонятно, почему автор считает себя гностиком. Ведь из поставленного им вопроса ответ следует однозначно - то, что имеет начало и имеет конец, не может познать того, кто не имеет начала и не имеет конца. Следовательно Бог в рамках заданной автором системы координат есть и непознаваем полностью. Но гонстицизм подразумевает конечность знания, наличие предела знания. Так что никакой вы не гностик. Скорее, верующий, который находится на пути к обретению Бога.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 4 месяца)(20:25:29 / 30-05-2016)

Интересная аналогия. 

И вопрос поставлен правильно. Вера в принципиальную познаваемость или непознаваемость вселенной - краеугольный момент в мировоззрении человека. 

Только это не единственный "правильный" вопрос  ;)

 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(20:50:52 / 30-05-2016)

Материализм не верит в существование некоего вечного разума с абсолютно неограниченными ресурсами. Разум это не идеалистическая вещь в себе, а свойство материального объекта. Поэтому для материалиста вопрос о познании разумом вполне конкретен. Если есть обладатели разума, то они чего-то могут. А если их нету, то давай до свидания.

Материализм не утверждает, что разум есть свойство вселенной, был в ней изначально и будет до конца. Для материализма разум это производное вселенной. Так что забудьте о демагогии "вселенная познаваема, но процесс познания бесконечен" - этого не может быть, потому что конкретные носители разума появились весьма недавно, и они скорее всего исчезнут гораздо раньше, чем вселенная.

Итак, материализм в принципе отрицает "познание до конца".

С точки зрения материалиста можно говорить лишь о конкретном частичном познании.

Но его и никто никогда нигде не отрицал. Всем очевидно, что практическое частичное познание существовало ещё при царе горохе даже для первобытных абизьян. Это ясно даже самым упоротым религиозным сектантам и прочим жыдам. Но вывести из этого некую познаваемость мира до конца - невозможно по определениям материализма.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(1 год 9 месяцев)(21:59:05 / 30-05-2016)

Всё просто Бог есть и бога нет. :) Есть для тех кто в Него верит, и нет для тех кто в него не верит. Вера нужна для другого. Это внешний костыль на который человек может опереться. Также есть люди, которые могут обходиться без костылей. Самое неприятное когда одни машут этими костылями, считая, что без них невозможно ходить. А другие пытаются эти костыли отнять, считая, что без них ходить удобнее. В общем — эта музыка будет вечной %)

Да, остался вопрос: что там с познанием? Ответ: а ничего. Одно другому не мешает.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(22:35:40 / 30-05-2016)

Вы так говорите как будто нельзя просто любить Бога.

Всё-то вам подавай запрячь Бога, использовать Его как слугу...

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(1 год 9 месяцев)(23:05:17 / 30-05-2016)

Хотите любить — любите. Не хотите — не любите. Я никаким образом вам этого не запрещаю и не заставляю это делать. И вообще о другом тут распинался.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(23:16:45 / 30-05-2016)

Что я хочу, и что не хочу - это моё, а не ваше дело.

Но вы сказали, что вера в Бога это костыль. То есть все, кто любит Бога - инвалиды.

А есть здоровые, которые не любят Бога, или даже вовсе плюют на Него.

Это вы сказали.

Я вас правильно понял?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(1 год 9 месяцев)(12:20:21 / 31-05-2016)

Вера в бога — это внешний стержень человека. Уничтожив его — вы уничтожите человека. У людей которые не верят в бога, а в себя и свои силы — есть внутренний стержень. Уничтожьте его и вы уничтожите человека. Внимание вопрос: вам нравится убивать людей, уничтожая самое ценное что есть у людей их веру в бога или веру в себя? Да? Нет?

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(12:36:06 / 31-05-2016)

Вера в Бога неотделима от любви к Богу. А Бог это не какой-то бородатый седой дед где-то за облаками.

Любовь к Богу и есть смысл религии. А любовь это внутреннее состояние, а вовсе не внешний костыль.

Вера в себя это любовь к себе. Вера в Бога это любовь к Богу.

Стержень всегда внутри у любой веры. А ваш тезис про костыль - ложный.

Именно потому я и возразил на ваше первоначальное утверждение.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(1 год 9 месяцев)(14:04:10 / 31-05-2016)

Если слово костыль чем-то обидело, то приношу свои извинения.

Вера в себя, свои силы, силы своих друзей, людей которых тебя окружают, веры окружающих людей в твои силы, в силы своих друзей и так далее, без веры в бога. Вот это я имел в виду. В этом контексте, поскольку нет веры в бога, то и любовь к богу отсутствует, как, впрочем, и религия.

Если человек верит в бога, то наверное он его и любит. Я в этом не разбираюсь. И, наверное, в этом случае, вера в бога не отделима от любви к нему. Но этот пункт вы, наверное, можете успешно разъяснить себе сами :)

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(16:28:24 / 31-05-2016)

Спасибо.

Между прочем, вот это самое написано давно в Новом Завете, Евангелие от Иоанна 15:13

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих."(c)

Я вовсе не осуждаю тех, кто не любит Бога. Это их право. Может быть даже весь этот материальный мир создан именно для того, чтобы можно было реализовать своё желание не любить Бога.

Но любовь существует почти в каждом человеке. К своим детям, к друзьям, к роду, к своей стране... Но это во многих случаях корыстная любовь. Это даже типа долг. Человек, который не любит своих детей или Родину - осуждаем и презираем почти во все времена, кроме последних. Любовь к Богу тоже бывает корыстная, типа сделай Боже, что я хочу, а я тебя за это буду дальше любить. Но любовь к Богу не ограничена этим, она гораздо выше. Там есть куда более высокие отношения - когда вообще не ожидают что-то взамен. Человек может броситься на пулемёт ради своей Родины. Но в этом всё-таки есть некоторая корысть в том, чтобы своим поступком дать им шанс выжить. Чистая любовь к Богу не преследует корыстных целей ради себя или себе подобных. А именно чистая любовь к Богу и есть смысл религии.

Это тема очень непростая и даже интимная, потому её и крайне редко затрагивают. Любовь к Ленину или Сталину, например. Любовь к Дарвину. Любовь к Эйнштейну. Любовь к Филиппу Киркорову, наконец.

Люди взъерошиваются, когда критикуют упроянутые персоны, вовсе не просто так, а потому что они их любят. Это такой их уровень, такой эрзац вместо Бога. А вы говорит, что Бог это костыль. Может и костыль, но тогда у кого-то Киркоров костыль, у кого-то дети, у кого-то Эйнштейн, а у кого-то свой половой орган...

Каждому своё. Jedem das seine(c)

И это прекрасно. За одно это можно полюбить Богаblush

 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(1 год 9 месяцев)(16:38:51 / 31-05-2016)

И да один момент: не нужно учить меня любить бога. Когда мне в лицо начинают тыкать религией и этой самой «любовью» я начинаю злиться и ненавидеть. Не нужно сеять ненависть.

Заранее спасибо за понимание.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(17:08:58 / 31-05-2016)

Вот именно от этого и весь религиосрач! Одни люди не хотят любить Бога и их бесит любое упоминание о Боге. Другие любят Бога и говорят о Нём. Для них это естественно. Но первые не могут сдержаться и начинают выражать свою ненависть к Богу и к тем, кто любит Бога, за то что они упоминают о Боге.

Этот закон похлеще E=m*c^2

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(1 год 9 месяцев)(19:45:56 / 31-05-2016)

Для людей многое естественно: есть, ходить в туалет, совокупляться, дышать, думать и т.д. Есть разные категории людей, вот например содомиты, они тоже «любят» и для них это тоже естественно. И они, также, пытаются поделиться любовью с другими людьми. В результате у тех с кем они пытаются поделиться остаётся эдакое брезгливое ощущение. Хочется уйти подальше и вымыть руки, а если очень пытаются, то хорошенько избить. Вот к попыткам религиозных людей поделиться своей «любовью» у меня примерно такое-же отношение. В процессе самолюбования собой, своей верой и своим б-гом они забывают, о том, что они живут бок о бок с другими людьми у которых могут быть совершенно другие интересы, взгляды на жизнь, воспитание и пр. А когда религиозный человек не понимает почему его «любовь» не принимают, то начинает навязывать свои взгляды на жизнь. Что естественно ведёт к ненависти у нерелигиозного человека, оскорблениям и прочему. А это ведёт к ответной ненависти у религиозного человека, которому кажется, что его ненавидят без причины и пытается убедить в своей правоте, ведь он из «лучших чувств» и из «любви к ближнему». Ненависть начинает ходить кругами и усиливаться... Всё просто.

Ничего личного.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(20:33:42 / 31-05-2016)

Надеюсь, я вам ничего не навязывал и не делился своим интимом.

А вообще, проблема неофитов есть в любой вере, не исключая веру в Битлз и Дарвина. Кого-то они могут донимать, кто-то считает, что ему все должны ничего не говорить о том, что он ненавидит. Вот взять даже те же гомосеки. Кого-то они бесят и он специально ищет в каждом не гомосек ли он. Кого-то гомосеки не беспокоят. Бывают гомосеки, которые лезут из каждого утюга. А бывают спокойные гомосеки, про которых никто и не подозревает.

"Жизнь прожить - не поле перейти"(c)

Я вам здесь просто сказал, что ваш тезис про костыли неверен. Любящие Бога вовсе не инвалиды, как бы вам ни хотелось о них так думать.

Всего наилучшего.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(10:23:41 / 31-05-2016)

а как это любить Бога? я часто об этом думаю. Верить ( или нет ) - понятно как. Бояться - тоже. Уважать - да, понятно. Но как любить?

Любовь в отличие от привязанности измеряется мерой прощения. Может ли человек простить что то Богу? Наверное может как Йов простил то что Иегова попустил своему сыну - Сатане опустить Иова.

Поделитесь, опишите что это - любить Бога?

Ведь это первая заповедь Христа. Со второй понятнее - любить ближнего. ( хотя подозреваю что сложнее ) но все же понятнее. Вообще любовь интуитивно представляется единственным супемощным средством - универсальным растворителем. Думаю что многие даже не понимают о чем речь и насколько это сильно. На простого человека только верхушка этого айзберга проецируется когда он чувствует теплоту и заботу. но это только верхушка.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(1 год 9 месяцев)(12:21:26 / 31-05-2016)

Я в этом не разбираюсь и мне это не интересно. Спросите у машинки.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(12:27:05 / 31-05-2016)

Блин, звиняюсь. Я у машинки и спрашивал.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(12:26:45 / 31-05-2016)

Извините, но я не имею квалификации в данном вопросе, чтобы эту тему развивать.

Бог сам есть любовь. И любить Бога можно по-разному. Можно как отца, давшего жизнь. Можно как слуга своего хозяина. Можно за красоту и совершенство. В разных религиях есть священные писания и труды учёных, сведующих в этой теме. Можно в Библии почитать псалмы. Можно царя Давида. У индусов есть традиционное направление в религии - "бхакти", что и значит любовь. В мусульманстве суфии.

Что делать, если чувствуешь, что любишь Бога? Тоже много на эту тему написано как можно это выражать. Например, соблюдать заповеди. Не потому что надо или так положено, а то накажут, а добровольно с любовью и преданностью.

Насчёт прощения тоже есть момент. Любить можно даже если любимый разбивает сердце. Можно любить в разлуке.

В общем, это огромнейшая тема. И это неудивительно, потому что она и есть смысл и главное в религии.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(12:29:56 / 31-05-2016)

понятное дело что и как можно. можно много книг прочитать поучающих. и я все из вами перечисленного прочитал.

мне показалось сначала что вы говорите от себя, потому я и попробовал спросить. думал может поделитесь своим, сокровенным.

а отсылать к источникам это так обезличено....

ну да ладно, проехали

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(16:38:15 / 31-05-2016)

Ну конечно, публично делиться интимным это неэтично. Но мне просто и делиться-то нечем. Ну зачем кому-то нужен детский лепет? А именно такая я жалкая и ничтожная личность. В этом самая страшная, объективная и сокровенная истина и состоит. Я могу только что-то иногда сделать из любви к Богу. Просто так, не ожидая ничего взамен. Абсолютно искренне. И моя любовь к Богу от этого увеличивается. Вот это я понял на 100500%. Но это и так всем давно известно из священных писаний.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 6 месяцев)(11:09:21 / 01-06-2016)

публично то вы делитесь оставаясь анонимным. стало быть стеснение лишь рудимент от времен когда это было невозможным.

детский лепет? но это ведь ваша оценка. я оцениваю движения души, для меня это не детский лепет

а вот общеизвестные истины это и есть детский лепет если они повторены и ничего личного не прибавлено. То что вы признаете свое ничтожество это уже начало пути. чтобы выплыть надо сначала дно почувствовать ( некоторым ). Искренность, какая бы мелкой или банальной она ни казалась, вот что я ценю потому как вижу кругом лишь повторение, копирование поведения, ценностей. потому так ценно что то личное. О любви к Богу я не нахожу много личного ни у служителей церкви с которыми пообщался, ни у эзотериков. всех хватает лишь на цитирование. ничего личного :-)

Поделитесь, что вы сделали из любви к Богу. может так мне будет понятнее как вы это чувствуете. хотите в личку.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 1 месяц)(11:45:11 / 01-06-2016)

Понятно. Вы ищете индульгирования.

Мне это не интересно.

Ребёнок должен изучать "общеизвестные истины" физики и пытаться осознать их смысл. Тогда он сможет изучить физику, стать физиком и может быть внесёт свой личный вклад в физику, сделав какие-то физические открытия. И тогда эти открытия для новых детей станут "общеизвестными истинами", которые им нужно изучать и пытаться осознать...

Поиск Царства Небесного состоит вовсе не в самолюбовании.

Серьёзное и искреннее изучение "общеизвестных истин", попытки их осознать и воплотить в своей жизни - это тоже проявление любви к Богу. Ребёнок ведь из любопытства может открыть учебник физики и почитать. Удовлетворив своё любопытство он может думать, что уже знает о физике. Но ведь он ещё ничего не знает. Он только услышал, но знания и реализации нет. А вот дальше изучать - для этого нужен другой мотив. Может быть корыстный типа стать великим физиком, богатым и известным. А может и не корыстный, а просто потому что физика понравилась и из любви к ней он готов изучать, осознавать, открывать новое...

Это же тоже общеизвестная истина: любите науку в себе, а не себя в наукеsmiley

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...