Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Атеизм – религия троешников!

Аватар пользователя factologist

Заголовок специально выбран "немного" провокационным и шутливым. Тема скользкая, тема важная. А юмор позволяет немного сгладить углы и там где другой раз бы вцепился в горло оппоненту, глядишь, возникнет доброжелательная дискуссия. Поэтому прошу отнестись с пониманием к противоположным точкам зрения, с добросердечностью выслушать противную сторону, и что называется – понять-простить-и-полюбить. Сделаю еще одну важную оговорку. У меня и в мыслях не было оскорбить ни атеистов, ни сторонников религий, ни троечников :)

Не буду нагонять туман и сразу изложу свою точку зрения. И заключается она в том, что нет никакого противоречия между атеистами и сторонниками религий. Есть вечная борьба бобра с ослом, в которой противникам приписываются все худшие черты, а своим сторонникам – лучшие. На деле же, хорошие люди и обормоты есть на обеих сторонах примерно в равных пропорциях. Как обычно, всегда есть те, кому напряжение выгодно (о них сегодня не будем совсем), а остальным стоит чуть-чуть разобраться в ситуации и проблема исчезнет сама собой.

Короче, мир-труд-май, давайте уже приступим к доказательной части. Для начала взглянем на этот сложный вопрос скорее глазами науки, чем религии.  

 

Часть первая. Атеизм и научный метод.

Часто между атеизмом и научным методом ставится тождество, однако, это понятия очень далекие друг от друга. Достаточно попробовать найти определения того и другого, чтобы многое встало на место.

Научный метод

С научным методом все более или менее понятно, достаточно открыть страничку Википедии (ой, я знаю, что это не самый лучший источник!) или какой-нибудь другой энциклопедии. Везде вы найдете примерно следующее определение. Научный метод – это совокупность методов, позволяющих изучать мир так, чтобы полученные знания были проверяемы, воспроизводимы, подтверждаемы и критикуемы (или «фальсифицируемы», как говаривает г-н Поппер). Помимо спорной личности Карла Поппера, который написал очень неоднозначный философский трактат «Открытое общество и его враги» – с научным методом всё понятно: убираешь эмоции, включаешь голову и начинаешь разбираться, чем отличается прямой угол от стоячей волны.

Настоящими носителями научного метода, учеными с большой буквы и одновременно религиозными людьми были: Исаак Ньютон, Эйнштейн, Нильс Бор и многие другие. Люди издавна стремились понять, как устроено мироздание, постигнуть высший смысл нашего существования. Романтика этого пути – это вдохновение ученного на пороге гениального открытия, предвкушение ответов на вечные вопросы, ощущение прикосновения к вечности.

Кстати, именно Нильс Бор на высказывание Эйнштейна «Бог не играет в кости со Вселенной» ответил «Не наше дело предписывать Богу, как ему следует управлять этим миром». Оцените глубину этой дискуссии. Поистине от фундаментальной науки и философии до религии – не так уж много шагов.

С другой стороны, есть много ученных, которые знать ничего не хотят о религиях. Точнее хотят знать, но что-нибудь такое, чтобы их побольнее ущипнуть. Некоторых даже называют «церберами Дарвина», как великих ученых Ричарда Докинза и Стивена Хокинга. Внимательный читатель, листая «Кратчайшую историю времен» обратит внимание, как Стивен Хокинг в шутливой манере постулирует возможность существования Бога только до Большого взрыва, точнее он говорит о невозможности проверить чего-бы то ни было, до Большого взрыва. Т.к. Большой взрыв – это еще и информационное событие, сингулярность которая стерла информацию о любом возможном состоянии до БП БЗ. Но что-то я отвлекся.

Что это доказывает? А то, что применение научного метода, как инструмента познания мира, доступно вне зависимости от отношения к религии. Это всего лишь инструмент, и взять его в руки может любой, у кого руки не из одного места.

Атеизм

С атеизмом нет ясности. Каждый его воспринимает со своим количеством эмоциональных градусов. Даже, вот, посмотрите опять определение в Википедии – какое оно размытое и нечеткое. Из определения только одно точно понятно, что ничего непонятно. Короче, никакой логики, одни бесстыдно голые эмоции.

Оставлять ситуацию в таком безобразии я категорически не желаю! Потому проделаю следующий финт ушами. Введу определение атеизма, причем сразу два, чтобы мало никому не казалось!

Определение атеизма первое. Атеизм (в хорошем смысле) – это следование здравому смыслу, научному методу, аккуратное использование бритвы Оккама по утрам, плюс здоровый скепсис к экстрасенсам-шаманам-жрецам и осторожно-уважительное отношение к огромному пласту эмпирических знаний от предков. Эти знания, пусть по понятным причинам плохо структурированные, завернутые в религии-байки-сказания требуют изучения и переосмысления. Атеист (в хорошем смысле) бережно держит в руках Библию, когда читает Нагорную проповедь, потому как живо понимает, какой путь должно было проделать человечество, чтобы добраться до этой мудрости, позволившей создать общество намного сложнее муравейника. И в каждой букве видит своих предков и их интеллектуальный подвиг, совершенный во времена, когда современный хипстер прокормить бы себя не смог, не то чтобы дойти своим умом до таких сложных концепций. Конечно, атеист будет недоумевать, если вы начнете ему объяснять, что текст этой книги спущен с неба. Он с такой фразой может согласиться только в переносном смысле. А в прямом смысле, атеист возразит: «Послушайте, на мой взгляд, ваше утверждение лишено всякого смысла, даже если это так, не вижу смысла этого обсуждать, никаких рациональных выводов это утверждение не несет».

Да, вместо «Библии», можно подставить «Коран», «Тору» или «Бардо Тодол». Они все являются наследием от наших предков, тем основанием, на котором мы строим новые этажи нашей цивилизации. Фундамент мы время от времени ремонтируем, чего уж там, но это не отменяет заслугу тех, кто делал первую заливку бетона.

Определение атеизма второе. Атеизм (в плохом смысле) – это крикливое оберегание своего Я. Следование точке зрения, что Я – это самое важное в мире. Нет никаких богов – есть Я и весь мир крутится вокруг меня! Мне лучше знать! То что я вижу, то в чем я уверен, то и правильно! Короче, инфантильная уверенность в собственном знании и тотально-неуважительное отношение к другой точке зрения. Как легко заметить, такого рода адепты есть почти у любой идеи. Проблема «адептов» идеи «крайнего материализма» – это крайний солипсизм, который делает невозможным и бессмысленным спор с таким человеком. Но не все так плохо! Об этом будет чуть ниже.

Чтобы окончательно запутать, скажу, что крайних форм атеизма (в хорошем и плохом смысле) я не встречал. Всё больше какие-то переходные формы попадались.

Подведу итоги первой части

Научный метод неприменим для доказательства существования или несуществования Бога. Во всяком случае, ученным по обеим сторонам баррикад до сих пор не удалось это убедительно сделать. Баррикады в основном стоят заброшенные и только время от времени на них заметно некоторое оживление. Причем это оживление чаще всего вносят люди, весьма далекие от настоящей науки и настоящей религии.

Научный метод может использоваться вне зависимости от религии, а атеисту (в хорошем смысле) зачастую очень интересно и полезно сходить в церковь. Например, чтобы пообщаться батюшкой, который в свое время закончил ФизТех (лично такого знаю).

Атеисты (в хорошем смысле) точно понимают, что научный подход - это не тот способ, которым можно установить наличие или отсутствие высшей силы. Наука не может говорить "Бог есть" или "Бога нет", наука занимается познанием мира в рамках научного подхода. Религия же в основном занимается вопросами морали, этики, социологии и прочих трудноформализуемых областей человеческих отношений, к которым ученые только подбираются и только махровые редукционисты верят, что в обозримое время они смогут на этом поприще преуспеть.

Итак. Научный метод, атеизм и религия – никак другу-другу не противоречат. Все могут жить долго и счастливо, занимаясь каждый своим делом. Но.

Атеисты (в плохом смысле слова) продолжают настаивать на обратном, не принимают никаких доказательств! И знаете почему? Да потому, что это для них вопрос Веры, вопрос их личной религии!!! А как только что было показано, спорить с религиозными постулатами в рациональном ключе – это попусту терять время. Хорошо, что мир устроен мудро и все меняется. Например, абзац про атеиста (в плохом смысле) я списал практически с себя. Только десятилетней давности.… Так что мой оптимизм насчет мир-труд-май я считаю обоснованным. Перспективы самые радужные и наступление примирения сторон, уверен, неизбежно.

На этой прекрасной ноте я и закончу первую часть. В следующей части обратимся к этому же вопросу, но посмотрим больше со стороны религии, чем науки. Вдруг там прячется что-то великое и ужасное?! Да нет же, конечно, я опять шучу – думаю, вы и сами догадались :) Если и будет ужасно, то только ужасно интересно!

До встречи!

Комментарий автора: 

Перед публикацией попросил пробежаться глазами текст одного неглупого человека. Он дал замечания (спасибо ему) и привел интересный пример из личного опыта.

У нас в университете был крутой преподаватель (широко известный в узких кругах), он в т.ч. занимался изотопным датированием. На вопрос про бога и определенный возраст циркона в Австралии в 4 млрд.лет он сказал: "Бог настолько всемогущ, что смог создать Землю за 7 дней с возрастом 4,5 млрд.лет".

Циркон 4,5 млрд.лет - это самый древний след отражающий возраст планеты. Сейчас уже вроде даже 4,6

Отличный пример человека хорошо понимающего разницу между научным методом и религией. Вот скажите, как этот ученый относится к религии? А? Не получается? wink То-то и оно, что научный метод и веру бессмысленно противопоставлять. Это просто разные сущности.

PS Буду благодарен за новые примеры, живописующие основной тезис статьи. Ну и контраргументы приносите, хоть я в ни и не верю smiley.

 

Комментарий 2. 

Пожалуй, я перегнул палку с провокационностью заголовка. Обозвав всех атеистов троечниками (в шутку!), я надеялся призвать их к диалогу и вычленению главного и второстепенного в атеизме. А получилось вон он как. Приношу свои извинения. Название статьи менять не буду в назидание себе, да и тогда потеряется понимание разгоревшейся дискуссии. Всем добра!

Комментарий редакции раздела Русский дом

Статья приглашает к разговору, есть хорошо написанные комментарии.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(4 года 4 месяца)(11:03:57 / 17-05-2016)

Сейчас в комментариях начнётся коллективный молебен: "Бога нет", "Не верю", "Это всё глупые мифы", "Я полностью доверяю и поклоняюсь своему уму и своим чувствам", "Не хочу поклоняться Богу, хочу поклоняться самому себе"...

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя factologist
factologist(3 года 6 месяцев)(11:27:57 / 17-05-2016)

обязательно начнется, так и должно быть :)

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(19:05:47 / 17-05-2016)

Дело не в том, есть бог или нет. Просто свою ктулху прилично держать в границах своей безтолковки, и не демонстрировать ея окружающим. Поступающий иначе уподобляется прилюдно дрочащему, коий взахлёб рассказывает о своих ощущениях и предлагает другим тоже попробовать и оценить.

Топикстартеру: атеизм определить легко. Это всего лишь неиспользование в своей жизни концепции бога. Не "вера", не "религия" — и то и другое позитивно (в смысле побуждает что-то делать, что-то принимать) — просто игнор и неиспользование. Размахивание же руками и езыком за "Бога нет!" называется по-другому — идиотизм.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя factologist
factologist(3 года 6 месяцев)(19:21:15 / 17-05-2016)

Я бы может даже с вами согласился. Несколько лет назад. А сейчас просто скажу, что вы делаете ряд утверждений, каждое из которых можно оспорить, а все вместе они никак не оспаривают мой основной тезис.

Вот например, мне тут подсказали что есть такая штука Игностицизм. То как вы сейчас описали атеизм, это скорее оно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8...

Ну и что это кому доказывает?

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(4 года 4 месяца)(19:21:52 / 17-05-2016)

Превосходно! То есть все те, кто публично говорят "Бога нет" - вовсе не "дрочеры", а просто пописать вышли?

А вы точно в этом уверены?smiley

Я думал, что те, кто не уверен в этом вопросе, прозываются иначе.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(19:26:26 / 17-05-2016)

те, кто публично говорят "Бога нет" - вовсе не "дрочеры", а просто пописать вышли?

Такие же идиоты, как и те которые "Бог есть!". Вытаскивать из своего черепушки тараканов и делать их достоянием публики и предметом спора — занятие, достойное слюнявых олигофренов, но не взрослых людей.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя factologist
factologist(3 года 6 месяцев)(19:28:54 / 17-05-2016)

Пральна! Серьезные пацаны рубят капустку, а не рассуждают о тонких материях. Тоже мне, развели тут сопли интеллигентские!

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(19:41:12 / 17-05-2016)

Серьёзные пацаны обсуждают только те вещи, в которых компетентны, и о которых имеет смысл говорить. Обсуждать наличие или отсутствие того, что никто из присутствующих никогда не видел и не знает, что это такое— занятие осуждаемое и презираемое в пацанской среде.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя factologist
factologist(3 года 6 месяцев)(19:44:34 / 17-05-2016)

Аргумент. 

Вот вам контраргумент. Пацаны сидят и обсуждают с какой поп-дивой хотели бы замутить. Зачем они это делают? Что, у них есть шанс?

Или вот эти самые гравитационные волны. Ну кто их видел? Какая от них польза? Чего их искать? Особенно на этапе когда не были уверены есть они вообще или нет.

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(19:52:08 / 17-05-2016)

Пацаны сидят и обсуждают с какой поп-дивой хотели бы замутить. Зачем они это делают? Что, у них есть шанс?

Это малолетки, у которых нет пока своих дел ))) 

Или вот эти самые гравитационные волны. Ну кто их видел?

В том и дело, что их никто не видел. Больше того, никто не видел ни одного серьёзного подтверждения СТО и ОТО. Это как раз пример засорения мозгов выдуманными сущностями. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Подольский

Ага, а замедления распада мюонов при больших энергиях как объяснить? СТО хорошо объясняет.

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(08:08:23 / 19-05-2016)

А вы поинтересуйтесь, как определяли дату рождения мюонов, а особенно — как замеряли время жизни покоящегося мюона. Поржать доставит, обещаю.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Подольский

Не надо намеков, пишите по сути, если есть что.

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(13:25:38 / 19-05-2016)

Не надо так не надо. Если вам лень погуглить, то мне тем более недосуг писать сюда простыни.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Подольский

Ок, так и запишем - СТО вполне рабочая.

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(14:24:58 / 19-05-2016)
Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Подольский

Охрененная там аргументация 

 Похоже об этом даже не подозревала команда, работавшая на кольцевом накопителе мюонов в ЦЕРНе. Небось взяли время жизни покоящегося мюона из справочника, и давай доказывать, что движущийся мюон живёт дольше, причём отношение равно релятивистскому фактору. Очень старались! А мюоны у них рождались в результате искусственных реакций, так что моменты их рождения были известны! Ну вот, делали инжекцию порции релятивистских мюонов в накопитель и регистрировали электроны распада детекторами, размещёнными внутри кольца. Для двух различных энергий мюонов с релятивистскими факторами примерно 12 и 29 надыбали именно то, что хотели, т.е. соответствующие средние времена у распределений электронов распада. А отчего бы такие времена не надыбать? Мюоны-то удерживаются на кольце сильным однородным магнитным полем, вектор которого ортогонален плоскости кольца, и слабым фокусирующим электрическим полем. Так эти поля и на электроны распада действуют! Масса покоя электрона примерно в 200 раз меньше, чем «масса покоя мюона», а релятивистский фактор у электрона распада примерно во столько же раз больше, чем у породившего его мюона. Значит, циклотронная частота у электронов распада примерно та же, что и у мюонов кольца. 

Следим за руками: мюоны у нас вращаются в кольце диаметр (14 метров) которого равен ламоровскому радиусу их вращения в заданном магнитном поле (точнее поле подстроено, так что бы они вращались без задевания стенок). Мюоны распадаются через какое-то время, которое, как утверждают испытатели получается в 29 раз больше, чем у неподвижных мюонов. СТО говорит, что это из-за высокой скорости движения мюонов - Лоренц фактор. Момент распада фиксируется потому что электроны распада имеют в 207 раз меньшую массу и соответственно в том же поле нарезают круги радиусом в 207 раз меньше, т.е. тут же заворачивают в стенку кольца, где стоит детектор. 

Опровергатели говорят нам: нет! ничего подобного! мюоны распались через 2.2 микросекунды, как и положено! а вот электроны продолжили вращаться с тем же радиусом, т.к. как они релятивиские и лоренцовское увеличение импульса не дает им сойти с траектории! 

Таким образом опровергатели используют формулы СТО для того, что бы доказать что формулы СТО нельзя использовать. У них в мозгу не искрит от этого?

Да, исходный эксперимент описан здесь http://www.nature.com/nature/journal/v268/n5618/abs/268301a0.html

 

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(08:06:37 / 20-05-2016)

Ларморовский радиус мне не пересчитать, т.к. в нём ещё и скорость присутствует (вы её, кстати, не учли, а раз там такой дичайший дефект масс, то и импульс на выходе должен быть немеряный). А вот как с кварцем и атомными часами на спутниках так выходит, не объясните ли?

ЗЫ. Про импульс в опровержении было, кстати, сказано, но вы это проигнорили. Внимательнее. Масса на выходе меньше в 207 раз (гипотетические "нейтрино" можно не считать), скорость, соответственно, больше в 207 раз. Вот вам и радиус.

 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Подольский

В GPS и прочих спутниках слабо разбираюсь, поэтому не буду ничего по этому поводу писать.

>Масса на выходе меньше в 207 раз (гипотетические "нейтрино" можно не считать),

Ну да, только вот бета-распады без нейтрино не объяснить. Или бета-распадов тоже не существует? Как же мы ядерные реакторы считаем по библиотеке констант БНАБ, где бета-распады приходится учитывать в расчете спектра запаздывающих нейтронов? Впрочем, может и ядерных реакторов не существует...

>>ЗЫ. Про импульс в опровержении было, кстати, сказано, но вы это проигнорили. Внимательнее. Скорость, соответственно, больше в 207 раз. Вот вам и радиус.

Ааа, тогда все сложнее. Но все равно, блин, не опровергает СТО. 

Итак, пускай после распада мюона электрон получит его импульс и продолжит вращаться в кольце. Он будет двигаться по сокращающейся спирали, теряя энергию в виде синхротронного излучения. Магнитное поле в кольце 6100 Гаусс (0,61 Тесла) я посчитал из ламоровского радиуса мюона без учета лоренц-фактора (реальное поле было еще выше - порядка 1 тесла). Теперь посчитаем мощность синхротронного излучения электрона 

mc здесь надо перевести из джоулей в эВ, H - в гауссах. 

Подставляем 0,98*10-3*(6,1)2*(3,094*109/511*103)2=1,34*1012 Эв/сек или 5,1*106 Эв в микросекунду. При энергии в 3094 МэВ (т.е. получили весь импульс распавшегося мюона, в реальность это не так) каждую микросекунду электроны будут сокращать радиус на 1,65% или 11,55 мм, при том, что исходное положение мюонного пучка контролируется с точностью +-1 мм, и диаметр вакуумной трубы вряд ли больше 20 мм. 

Таким образом через 1-2 микросекунды (а не через 60) после распада мюона электроны попадут на внутреннюю поверхность ускорителя. 

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(11:02:42 / 21-05-2016)

Теперь посчитаем мощность синхротронного излучения электрона 

Извините, а что это за херня такая? Не из ТО ли она происхождение имеет? Определение её, насколько смог нагуглить, релятивистское, других не нашёл. Я не физик, просветите, пжлст. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(11:08:16 / 21-05-2016)

исходное положение мюонного пучка контролируется с точностью +-1 мм, и диаметр вакуумной трубы вряд ли больше 20 мм. 

Как работает ловушка-детектор? 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(13:58:56 / 21-05-2016)

Хорошо, возьмём синхротронную за факт. Мюон точно так же излучает, т.е. теряет энергию. Масса мюона не меняется, потому уменьшение энергии чиста за счёт скорости (а она, ввиду большой массы мюона, составляет в энергии малую часть), ерго — релятивистский фактор резко падает. Откуда порядок "релятивистского" времени?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(14:10:52 / 21-05-2016)

О, тут ещё интересное следствие вырисовывается: заряженные и нейтральные частицы должны по-разному реагировать на приращения скорости: нейтральные летят себе как летели, а заряженные — излучают и тормозят ))) Атомы рвуццо в клочья, беда-беда! Всего-то год при 1g — и полный распад в плазму! Бедные фантасты с их фотонными космолётами ((( Кстати, мы-то при 1g живём уже довольно давно, и — ничо, не жужжым. Как так?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(22:13:21 / 21-05-2016)

Обратите внимание на две сходные концептуальные дыры в теорфизике: магнитную и гравитационную. Обе связаны с вращением: в случае с прямолинейным движением наблюдаем затраты энергии на ускорение, а  при вращении видим имманентные веществу внебюджетные силы, приводящие к тому же. Странно, не?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(20:42:37 / 20-05-2016)

Да, исходный эксперимент описан здесь

Кстати, круто описано — сразу понимаешь, что к чему! 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(4 года 4 месяца)(21:17:37 / 17-05-2016)

Да что вы говорите?! Все идиоты, один вы д'Артаньян.

А вам не кажется, что вдруг если Бог таки есть, то вы оказываетесь вот прямо сейчас в самой глубокой жопе со своими жалкими утверждениями?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 8 месяцев)(11:29:30 / 18-05-2016)

Если бог есть - для начала нужно определиться, какой из. Свинину едите? Говядину едите? Ну все, попали... может быть...

А поскольку в разных религиях требования "безгрешной жизни" совершенно разные - сам бог, очевидно, не мог их установить (иначе он дал бы всем людям "стандартные заповеди" и не заморачивался). Таким образом, либо мы имеем несколько богов, каждый со своими собственными тараканами, что звучит еще более бредово. Таким образом, из разнообразия религий проистекает единственный логический вывод - это все сказки, и бог НАПРЯМУЮ не мог установить никакие религиозные догмы, они все придуманы. 

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(11:41:29 / 18-05-2016)

Парадокс, но такие деятели на самом деле в бога не верят. Доказательство: верящий в бога не станет врать от его имени, так как верит в то, что за враньё будет неизбежно наказан. Враньём является всё, что от имени бога заявляется, т.к. он ни с одним заявляющим не общался, и права действовать ему не делегировал. Т.о., заявлять что-то от имени бога может человек или неверующий, или верящий в глупого немощного божыка, которого можно безнаказанно обмануть или подставить.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 8 месяцев)(12:17:32 / 18-05-2016)

Откуда вы знаете, что Бог ни кем не общался. Только из того , что он с вами не общался, это недостаточное основание. С Моисеем общался.Или вы сможете ДОКАЗАТЬ обратное, в том числе и Моисею.

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 8 месяцев)(12:23:35 / 18-05-2016)

Это Моисей должен доказать, что он с богом общался. А то таких общительных - целые палаты.  

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(7 лет 10 месяцев)(12:30:14 / 18-05-2016)

Когда евреи усомнились, что Моисей говорит от Бога, они захотели и сами услышать Его. И тогда Господь, по просьбе Моисея, пошел им на встречу и открылся. Голос Божий слышал весь народ, который до этого провел по воле Божией три дня в посте и молитве.

Аватар пользователя kv1
kv1(3 года 8 месяцев)(12:43:12 / 18-05-2016)

А есть письменные свидетельства хоть одного тогдашнего еврея, который этот глас слышал?

Или это все исключительно из записей самого Моисея? 

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(7 лет 10 месяцев)(12:59:11 / 18-05-2016)

Конечно, доказанных свидетельств того времени быть не может. Писание это свидетельство для верующих. Просто я привел пример того, что люди желавшие услышать Бога сами, получили желаемое.

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(12:50:25 / 18-05-2016)

Т.е. я вам должен верить исключительно на основании произведений еврейского фольклора? ;)

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(7 лет 10 месяцев)(13:00:20 / 18-05-2016)

Мне верить нельзя. Богу - можно. Вы попросите Его открыться, и, если будете искренны, Он вам откроется.

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(13:07:50 / 18-05-2016)

А вам он открылся?

Вообще-то логика против вас. Как я могу верить вам, что бог мне откроется, если вам верить нельзя?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(7 лет 10 месяцев)(13:38:23 / 18-05-2016)

А вам он открылся?

Любому верующему человеку Бог открывается. Мы и в Церкви поём: "Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, видимого всем и невидимого". Видимого, если человек ищет Бога и стремиться обрести веру. Невидимого, если человек закрывается от Него. Господь не заставляет быть с ним, и от тех кто Его не ищет Он скрывается.

Вообще-то логика против вас. Как я могу верить вам, что бог мне откроется, если вам верить нельзя?

Я человек, как и любой другой человек могу ошибаться и заблуждаться. Но то, что я вам сказал выше не мои слова, а Писания.

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(13:49:49 / 18-05-2016)

"Писание", как я выше заметил, это всего лишь еврейский фольклор. Откуда такой пиетет именно к еврейским сказкам? Я могу понять такое у еврея (хотя подавляющее большинство евреев сказками не интересуется), но вы, как большинство православных, скорее всего не еврей?

Хорошо, давайте по Писанию пройдёмся. Мф 17:20. "Если имеете веру с горчичное зерно, и скажете горе сей "Перейди отсюда туда", и она перейдёт". Итак, можете ли вы сказать — не горе, скажем — кирпичу, чтобы он передвинулся хотя бы на 10 см так, чтобы он действительно передвинулся? Если не можете, то кто-то врёт. Или вы, или Иисус Иосифович, или евангелист. Всё это в равной степени плохо для прозелитской деятельности.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(7 лет 10 месяцев)(13:58:47 / 18-05-2016)

Моя вера меньше горчичного зерна, потому и не двигаю кирпичи взглядом. Однако, есть святые люди, вера которых была и побольше горчичного зерна. Например пр.Серафим Саровский множество чудес совершил при очевидцах.

Что ж, если для вас Писание это сказки, разговор бессмыслен.

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(14:07:50 / 18-05-2016)

Вот вы говорите — обратись к богу, и он тебе откроется. Подразумевается, что вам бог открылся — не станете же вы меня разводить на ровном месте, мне кажется. Но тот, кому бог непосредственно открылся, должен иметь веру не с горчичное зерно (т.е. минимум миниморум в устах Иисуса), а как бы не стопроцентную — как можно не верить в непосредственно явленное?! Но кирпич не движется. Что-то не сходится, вы не находите?

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(14:13:59 / 18-05-2016)

Что ж, если для вас Писание это сказки, разговор бессмыслен.

У меня нет ни одной причины думать, что это не сказки. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(12:24:01 / 18-05-2016)

Не, это вы докажите, что он с вами общался ))) Или с Моисеем. Тогда я вас внимательно выслушаю. А пока это всё галимый звездёж.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 8 месяцев)(13:31:07 / 18-05-2016)

Валера, таки  с логикой у вас совсем плохо. Моисей не должен вам ничего, то есть совсем ничего. Обычная тупость артиста имплицитно предлагающего , что Бога нет , если его существование ему (атеисту) не доказано . Никто не лишает вас права ВЕРИТЬ, что Бога нет. Кстати , попробуйте представить , какие либо по неоспоримые доказательства существования Бога. Легко убедиться, что таковых в принципе существовать не может. Вас , кстати тоже не существует или вы можете доказать обратное? Для начала попробуйте точно определить , что есть вы , в отличии от не вы. Тело , память , паспорт не есть человек, а только его необязательные атрибуты.

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(13:39:32 / 18-05-2016)

Роман, с кем вы разговариваете? Не с внутренними ли голосами? Ответ никакой связи с моими каментами не имеет. Где я писал, что "бога нет"? Укажите, пожалуйста.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 8 месяцев)(13:53:07 / 18-05-2016)

Виноват, действительно не писали, но утверждали , что каждый кто, что либо говорит о Боге - сознательно врет. Мы можем верить или не верить ,что Моисей общался с Богом , но можем предположить , что Моисей сам то в это  верил, как и в то , что Бог велел передать людям заповеди.

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(13:54:57 / 18-05-2016)

Да, и я от своих слов не отказываюсь. По христианской теологии бог трансцендентен и апофатичен в определениях, так что истинно утверждать что-то о боге невозможно, можно только выдавать свои выдумки касательно бога за божественное откровение, т.е. врать. Верить, повторюсь, можно, и это будет честно ровно до тех пор, пока свою веру человек не начинает транслировать вовне — тут она моментально превращается во враньё.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 8 месяцев)(14:06:42 / 18-05-2016)

Если о чем то вы не можете знать все , это не значит , что не можете знать ничего . Это не равнозначные утверждения . Мы не можем знать сущности Бога , но можем знать о Его действиях. Я не знаю, что есть ваша сущность, но могу читать ваши комменты. Под враньем подразумевается , что человек сообщает вещи, в которые сам не верит. Вы передергиваете термины.

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(14:12:05 / 18-05-2016)

Под враньем подразумевается , что человек сообщает вещи, в которые сам не верит. Вы передергиваете термины.

Хорошо, допускаю и такой вариант — добросовестно принимает воображаемое (внушённое) за действительное. Что инструментально ничего не меняет: слова такого человека — пустой звук. "Практика — критерий истины" ©, а не чьи-то там народные сказки.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя RomanK
RomanK(4 года 8 месяцев)(15:24:00 / 18-05-2016)

Меняет. Слова такого человека для Вас !!! пустой звук. Вы не можете ЗНАТЬ воображаемым были видения Моисея или они соответствовали какой либо действительности.Никакой объективной ценности в вашем высказывании нет. Ваша практика - критерий только  вашей истины, не более, - что банально и самоочевидно. Еще раз повторюсь ваше собственное существование вопрос тоже дискуссионный (как и мое с вашей точки зрения) . Вы не можете доказать , что существуете.

В картезианском - cogito ergo sum,  в самосуществования в качестве предпосылки утверждения предполагалось существование Бога , если я правильно припоминаю( давненько читал Декарта).

Еще раз повторюсь , даже еслибы Бог  и явился вам , с целью доказать свое существование:

1. вы бы не поверили.

2. психика этого не выдержала бы.

3. вам никто ( в том числе разумеется и я ) не поверил бы.

4. У вас бы более не было возможности свободно ВЕРИТЬ, а это чрезвычайно важно.

Аватар пользователя valera545
valera545(5 лет 8 месяцев)(15:49:31 / 18-05-2016)

Меняет. Слова такого человека для Вас !!! пустой звук.

Именно для меня, конечно — "Истина конкретна" ©. Повторюсь: содержимое вашей головы меня волнует мало, вы можете внутри себя делать всё, что вам угодно, это не моё собачее дело. Как ещё объяснить? Вот мне приснился чудесный сон, и я вам пытаюсь его рассказать как реально произошедшее. Если вы не мой психиатр или психоаналитик, вы меня пошлёте с моими бреднями, и будете абсолютно правы — с моей стороны было невежливо и непристойно грузить вас отходами своей мыследеятельности. Так и с верою. 

Еще раз повторюсь ваше собственное существование вопрос тоже дискуссионный (как и мое с вашей точки зрения) . Вы не можете доказать , что существуете.

В абсолютном смысле — конечно, не смогу (да и зачем бы?). Но в данном конкретном случае я для вас существую в виде букав на экране, и моё существование непосредственно завязано на ваше психическое здоровье — или аз есмь, или у вас глюки. Если бы бог явился мне непосредственно, я был бы вынужден поверить — не ему, себе. Но предъявлять сие откровение другим поостерёгся бы за невозможностью доказать факт явления. Тут ещё вот что интересно: если бы богу так нужна была наша вера, то делать нефиг — выйди из сумрака, покажись народу, вот и тотальная вера обеспечена ))) И никаких религиозных срачей — научный факт, хрен оспоришь. Но — нет. Только попы и адепты, а в них верить не хочется.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...