Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Атеизм – религия троешников!

Аватар пользователя factologist

Заголовок специально выбран "немного" провокационным и шутливым. Тема скользкая, тема важная. А юмор позволяет немного сгладить углы и там где другой раз бы вцепился в горло оппоненту, глядишь, возникнет доброжелательная дискуссия. Поэтому прошу отнестись с пониманием к противоположным точкам зрения, с добросердечностью выслушать противную сторону, и что называется – понять-простить-и-полюбить. Сделаю еще одну важную оговорку. У меня и в мыслях не было оскорбить ни атеистов, ни сторонников религий, ни троечников :)

Не буду нагонять туман и сразу изложу свою точку зрения. И заключается она в том, что нет никакого противоречия между атеистами и сторонниками религий. Есть вечная борьба бобра с ослом, в которой противникам приписываются все худшие черты, а своим сторонникам – лучшие. На деле же, хорошие люди и обормоты есть на обеих сторонах примерно в равных пропорциях. Как обычно, всегда есть те, кому напряжение выгодно (о них сегодня не будем совсем), а остальным стоит чуть-чуть разобраться в ситуации и проблема исчезнет сама собой.

Короче, мир-труд-май, давайте уже приступим к доказательной части. Для начала взглянем на этот сложный вопрос скорее глазами науки, чем религии.  

 

Часть первая. Атеизм и научный метод.

Часто между атеизмом и научным методом ставится тождество, однако, это понятия очень далекие друг от друга. Достаточно попробовать найти определения того и другого, чтобы многое встало на место.

Научный метод

С научным методом все более или менее понятно, достаточно открыть страничку Википедии (ой, я знаю, что это не самый лучший источник!) или какой-нибудь другой энциклопедии. Везде вы найдете примерно следующее определение. Научный метод – это совокупность методов, позволяющих изучать мир так, чтобы полученные знания были проверяемы, воспроизводимы, подтверждаемы и критикуемы (или «фальсифицируемы», как говаривает г-н Поппер). Помимо спорной личности Карла Поппера, который написал очень неоднозначный философский трактат «Открытое общество и его враги» – с научным методом всё понятно: убираешь эмоции, включаешь голову и начинаешь разбираться, чем отличается прямой угол от стоячей волны.

Настоящими носителями научного метода, учеными с большой буквы и одновременно религиозными людьми были: Исаак Ньютон, Эйнштейн, Нильс Бор и многие другие. Люди издавна стремились понять, как устроено мироздание, постигнуть высший смысл нашего существования. Романтика этого пути – это вдохновение ученного на пороге гениального открытия, предвкушение ответов на вечные вопросы, ощущение прикосновения к вечности.

Кстати, именно Нильс Бор на высказывание Эйнштейна «Бог не играет в кости со Вселенной» ответил «Не наше дело предписывать Богу, как ему следует управлять этим миром». Оцените глубину этой дискуссии. Поистине от фундаментальной науки и философии до религии – не так уж много шагов.

С другой стороны, есть много ученных, которые знать ничего не хотят о религиях. Точнее хотят знать, но что-нибудь такое, чтобы их побольнее ущипнуть. Некоторых даже называют «церберами Дарвина», как великих ученых Ричарда Докинза и Стивена Хокинга. Внимательный читатель, листая «Кратчайшую историю времен» обратит внимание, как Стивен Хокинг в шутливой манере постулирует возможность существования Бога только до Большого взрыва, точнее он говорит о невозможности проверить чего-бы то ни было, до Большого взрыва. Т.к. Большой взрыв – это еще и информационное событие, сингулярность которая стерла информацию о любом возможном состоянии до БП БЗ. Но что-то я отвлекся.

Что это доказывает? А то, что применение научного метода, как инструмента познания мира, доступно вне зависимости от отношения к религии. Это всего лишь инструмент, и взять его в руки может любой, у кого руки не из одного места.

Атеизм

С атеизмом нет ясности. Каждый его воспринимает со своим количеством эмоциональных градусов. Даже, вот, посмотрите опять определение в Википедии – какое оно размытое и нечеткое. Из определения только одно точно понятно, что ничего непонятно. Короче, никакой логики, одни бесстыдно голые эмоции.

Оставлять ситуацию в таком безобразии я категорически не желаю! Потому проделаю следующий финт ушами. Введу определение атеизма, причем сразу два, чтобы мало никому не казалось!

Определение атеизма первое. Атеизм (в хорошем смысле) – это следование здравому смыслу, научному методу, аккуратное использование бритвы Оккама по утрам, плюс здоровый скепсис к экстрасенсам-шаманам-жрецам и осторожно-уважительное отношение к огромному пласту эмпирических знаний от предков. Эти знания, пусть по понятным причинам плохо структурированные, завернутые в религии-байки-сказания требуют изучения и переосмысления. Атеист (в хорошем смысле) бережно держит в руках Библию, когда читает Нагорную проповедь, потому как живо понимает, какой путь должно было проделать человечество, чтобы добраться до этой мудрости, позволившей создать общество намного сложнее муравейника. И в каждой букве видит своих предков и их интеллектуальный подвиг, совершенный во времена, когда современный хипстер прокормить бы себя не смог, не то чтобы дойти своим умом до таких сложных концепций. Конечно, атеист будет недоумевать, если вы начнете ему объяснять, что текст этой книги спущен с неба. Он с такой фразой может согласиться только в переносном смысле. А в прямом смысле, атеист возразит: «Послушайте, на мой взгляд, ваше утверждение лишено всякого смысла, даже если это так, не вижу смысла этого обсуждать, никаких рациональных выводов это утверждение не несет».

Да, вместо «Библии», можно подставить «Коран», «Тору» или «Бардо Тодол». Они все являются наследием от наших предков, тем основанием, на котором мы строим новые этажи нашей цивилизации. Фундамент мы время от времени ремонтируем, чего уж там, но это не отменяет заслугу тех, кто делал первую заливку бетона.

Определение атеизма второе. Атеизм (в плохом смысле) – это крикливое оберегание своего Я. Следование точке зрения, что Я – это самое важное в мире. Нет никаких богов – есть Я и весь мир крутится вокруг меня! Мне лучше знать! То что я вижу, то в чем я уверен, то и правильно! Короче, инфантильная уверенность в собственном знании и тотально-неуважительное отношение к другой точке зрения. Как легко заметить, такого рода адепты есть почти у любой идеи. Проблема «адептов» идеи «крайнего материализма» – это крайний солипсизм, который делает невозможным и бессмысленным спор с таким человеком. Но не все так плохо! Об этом будет чуть ниже.

Чтобы окончательно запутать, скажу, что крайних форм атеизма (в хорошем и плохом смысле) я не встречал. Всё больше какие-то переходные формы попадались.

Подведу итоги первой части

Научный метод неприменим для доказательства существования или несуществования Бога. Во всяком случае, ученным по обеим сторонам баррикад до сих пор не удалось это убедительно сделать. Баррикады в основном стоят заброшенные и только время от времени на них заметно некоторое оживление. Причем это оживление чаще всего вносят люди, весьма далекие от настоящей науки и настоящей религии.

Научный метод может использоваться вне зависимости от религии, а атеисту (в хорошем смысле) зачастую очень интересно и полезно сходить в церковь. Например, чтобы пообщаться батюшкой, который в свое время закончил ФизТех (лично такого знаю).

Атеисты (в хорошем смысле) точно понимают, что научный подход - это не тот способ, которым можно установить наличие или отсутствие высшей силы. Наука не может говорить "Бог есть" или "Бога нет", наука занимается познанием мира в рамках научного подхода. Религия же в основном занимается вопросами морали, этики, социологии и прочих трудноформализуемых областей человеческих отношений, к которым ученые только подбираются и только махровые редукционисты верят, что в обозримое время они смогут на этом поприще преуспеть.

Итак. Научный метод, атеизм и религия – никак другу-другу не противоречат. Все могут жить долго и счастливо, занимаясь каждый своим делом. Но.

Атеисты (в плохом смысле слова) продолжают настаивать на обратном, не принимают никаких доказательств! И знаете почему? Да потому, что это для них вопрос Веры, вопрос их личной религии!!! А как только что было показано, спорить с религиозными постулатами в рациональном ключе – это попусту терять время. Хорошо, что мир устроен мудро и все меняется. Например, абзац про атеиста (в плохом смысле) я списал практически с себя. Только десятилетней давности.… Так что мой оптимизм насчет мир-труд-май я считаю обоснованным. Перспективы самые радужные и наступление примирения сторон, уверен, неизбежно.

На этой прекрасной ноте я и закончу первую часть. В следующей части обратимся к этому же вопросу, но посмотрим больше со стороны религии, чем науки. Вдруг там прячется что-то великое и ужасное?! Да нет же, конечно, я опять шучу – думаю, вы и сами догадались :) Если и будет ужасно, то только ужасно интересно!

До встречи!

Комментарий автора: 

Перед публикацией попросил пробежаться глазами текст одного неглупого человека. Он дал замечания (спасибо ему) и привел интересный пример из личного опыта.

У нас в университете был крутой преподаватель (широко известный в узких кругах), он в т.ч. занимался изотопным датированием. На вопрос про бога и определенный возраст циркона в Австралии в 4 млрд.лет он сказал: "Бог настолько всемогущ, что смог создать Землю за 7 дней с возрастом 4,5 млрд.лет".

Циркон 4,5 млрд.лет - это самый древний след отражающий возраст планеты. Сейчас уже вроде даже 4,6

Отличный пример человека хорошо понимающего разницу между научным методом и религией. Вот скажите, как этот ученый относится к религии? А? Не получается? wink То-то и оно, что научный метод и веру бессмысленно противопоставлять. Это просто разные сущности.

PS Буду благодарен за новые примеры, живописующие основной тезис статьи. Ну и контраргументы приносите, хоть я в ни и не верю smiley.

 

Комментарий 2. 

Пожалуй, я перегнул палку с провокационностью заголовка. Обозвав всех атеистов троечниками (в шутку!), я надеялся призвать их к диалогу и вычленению главного и второстепенного в атеизме. А получилось вон он как. Приношу свои извинения. Название статьи менять не буду в назидание себе, да и тогда потеряется понимание разгоревшейся дискуссии. Всем добра!

Комментарий редакции раздела Русский дом

Статья приглашает к разговору, есть хорошо написанные комментарии.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(11:03:57 / 17-05-2016)

Сейчас в комментариях начнётся коллективный молебен: "Бога нет", "Не верю", "Это всё глупые мифы", "Я полностью доверяю и поклоняюсь своему уму и своим чувствам", "Не хочу поклоняться Богу, хочу поклоняться самому себе"...

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(11:27:57 / 17-05-2016)

обязательно начнется, так и должно быть :)

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(19:05:47 / 17-05-2016)

Дело не в том, есть бог или нет. Просто свою ктулху прилично держать в границах своей безтолковки, и не демонстрировать ея окружающим. Поступающий иначе уподобляется прилюдно дрочащему, коий взахлёб рассказывает о своих ощущениях и предлагает другим тоже попробовать и оценить.

Топикстартеру: атеизм определить легко. Это всего лишь неиспользование в своей жизни концепции бога. Не "вера", не "религия" — и то и другое позитивно (в смысле побуждает что-то делать, что-то принимать) — просто игнор и неиспользование. Размахивание же руками и езыком за "Бога нет!" называется по-другому — идиотизм.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(19:21:15 / 17-05-2016)

Я бы может даже с вами согласился. Несколько лет назад. А сейчас просто скажу, что вы делаете ряд утверждений, каждое из которых можно оспорить, а все вместе они никак не оспаривают мой основной тезис.

Вот например, мне тут подсказали что есть такая штука Игностицизм. То как вы сейчас описали атеизм, это скорее оно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8...

Ну и что это кому доказывает?

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(19:21:52 / 17-05-2016)

Превосходно! То есть все те, кто публично говорят "Бога нет" - вовсе не "дрочеры", а просто пописать вышли?

А вы точно в этом уверены?smiley

Я думал, что те, кто не уверен в этом вопросе, прозываются иначе.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(19:26:26 / 17-05-2016)

те, кто публично говорят "Бога нет" - вовсе не "дрочеры", а просто пописать вышли?

Такие же идиоты, как и те которые "Бог есть!". Вытаскивать из своего черепушки тараканов и делать их достоянием публики и предметом спора — занятие, достойное слюнявых олигофренов, но не взрослых людей.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(19:28:54 / 17-05-2016)

Пральна! Серьезные пацаны рубят капустку, а не рассуждают о тонких материях. Тоже мне, развели тут сопли интеллигентские!

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(19:41:12 / 17-05-2016)

Серьёзные пацаны обсуждают только те вещи, в которых компетентны, и о которых имеет смысл говорить. Обсуждать наличие или отсутствие того, что никто из присутствующих никогда не видел и не знает, что это такое— занятие осуждаемое и презираемое в пацанской среде.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(19:44:34 / 17-05-2016)

Аргумент. 

Вот вам контраргумент. Пацаны сидят и обсуждают с какой поп-дивой хотели бы замутить. Зачем они это делают? Что, у них есть шанс?

Или вот эти самые гравитационные волны. Ну кто их видел? Какая от них польза? Чего их искать? Особенно на этапе когда не были уверены есть они вообще или нет.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(19:52:08 / 17-05-2016)

Пацаны сидят и обсуждают с какой поп-дивой хотели бы замутить. Зачем они это делают? Что, у них есть шанс?

Это малолетки, у которых нет пока своих дел ))) 

Или вот эти самые гравитационные волны. Ну кто их видел?

В том и дело, что их никто не видел. Больше того, никто не видел ни одного серьёзного подтверждения СТО и ОТО. Это как раз пример засорения мозгов выдуманными сущностями. 

Аватар пользователя Подольский

Ага, а замедления распада мюонов при больших энергиях как объяснить? СТО хорошо объясняет.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(08:08:23 / 19-05-2016)

А вы поинтересуйтесь, как определяли дату рождения мюонов, а особенно — как замеряли время жизни покоящегося мюона. Поржать доставит, обещаю.

Аватар пользователя Подольский

Не надо намеков, пишите по сути, если есть что.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(13:25:38 / 19-05-2016)

Не надо так не надо. Если вам лень погуглить, то мне тем более недосуг писать сюда простыни.

Аватар пользователя Подольский

Ок, так и запишем - СТО вполне рабочая.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(14:24:58 / 19-05-2016)
Аватар пользователя Подольский

Охрененная там аргументация 

 Похоже об этом даже не подозревала команда, работавшая на кольцевом накопителе мюонов в ЦЕРНе. Небось взяли время жизни покоящегося мюона из справочника, и давай доказывать, что движущийся мюон живёт дольше, причём отношение равно релятивистскому фактору. Очень старались! А мюоны у них рождались в результате искусственных реакций, так что моменты их рождения были известны! Ну вот, делали инжекцию порции релятивистских мюонов в накопитель и регистрировали электроны распада детекторами, размещёнными внутри кольца. Для двух различных энергий мюонов с релятивистскими факторами примерно 12 и 29 надыбали именно то, что хотели, т.е. соответствующие средние времена у распределений электронов распада. А отчего бы такие времена не надыбать? Мюоны-то удерживаются на кольце сильным однородным магнитным полем, вектор которого ортогонален плоскости кольца, и слабым фокусирующим электрическим полем. Так эти поля и на электроны распада действуют! Масса покоя электрона примерно в 200 раз меньше, чем «масса покоя мюона», а релятивистский фактор у электрона распада примерно во столько же раз больше, чем у породившего его мюона. Значит, циклотронная частота у электронов распада примерно та же, что и у мюонов кольца. 

Следим за руками: мюоны у нас вращаются в кольце диаметр (14 метров) которого равен ламоровскому радиусу их вращения в заданном магнитном поле (точнее поле подстроено, так что бы они вращались без задевания стенок). Мюоны распадаются через какое-то время, которое, как утверждают испытатели получается в 29 раз больше, чем у неподвижных мюонов. СТО говорит, что это из-за высокой скорости движения мюонов - Лоренц фактор. Момент распада фиксируется потому что электроны распада имеют в 207 раз меньшую массу и соответственно в том же поле нарезают круги радиусом в 207 раз меньше, т.е. тут же заворачивают в стенку кольца, где стоит детектор. 

Опровергатели говорят нам: нет! ничего подобного! мюоны распались через 2.2 микросекунды, как и положено! а вот электроны продолжили вращаться с тем же радиусом, т.к. как они релятивиские и лоренцовское увеличение импульса не дает им сойти с траектории! 

Таким образом опровергатели используют формулы СТО для того, что бы доказать что формулы СТО нельзя использовать. У них в мозгу не искрит от этого?

Да, исходный эксперимент описан здесь http://www.nature.com/nature/journal/v268/n5618/abs/268301a0.html

 

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(08:06:37 / 20-05-2016)

Ларморовский радиус мне не пересчитать, т.к. в нём ещё и скорость присутствует (вы её, кстати, не учли, а раз там такой дичайший дефект масс, то и импульс на выходе должен быть немеряный). А вот как с кварцем и атомными часами на спутниках так выходит, не объясните ли?

ЗЫ. Про импульс в опровержении было, кстати, сказано, но вы это проигнорили. Внимательнее. Масса на выходе меньше в 207 раз (гипотетические "нейтрино" можно не считать), скорость, соответственно, больше в 207 раз. Вот вам и радиус.

 

Аватар пользователя Подольский

В GPS и прочих спутниках слабо разбираюсь, поэтому не буду ничего по этому поводу писать.

>Масса на выходе меньше в 207 раз (гипотетические "нейтрино" можно не считать),

Ну да, только вот бета-распады без нейтрино не объяснить. Или бета-распадов тоже не существует? Как же мы ядерные реакторы считаем по библиотеке констант БНАБ, где бета-распады приходится учитывать в расчете спектра запаздывающих нейтронов? Впрочем, может и ядерных реакторов не существует...

>>ЗЫ. Про импульс в опровержении было, кстати, сказано, но вы это проигнорили. Внимательнее. Скорость, соответственно, больше в 207 раз. Вот вам и радиус.

Ааа, тогда все сложнее. Но все равно, блин, не опровергает СТО. 

Итак, пускай после распада мюона электрон получит его импульс и продолжит вращаться в кольце. Он будет двигаться по сокращающейся спирали, теряя энергию в виде синхротронного излучения. Магнитное поле в кольце 6100 Гаусс (0,61 Тесла) я посчитал из ламоровского радиуса мюона без учета лоренц-фактора (реальное поле было еще выше - порядка 1 тесла). Теперь посчитаем мощность синхротронного излучения электрона 

mc здесь надо перевести из джоулей в эВ, H - в гауссах. 

Подставляем 0,98*10-3*(6,1)2*(3,094*109/511*103)2=1,34*1012 Эв/сек или 5,1*106 Эв в микросекунду. При энергии в 3094 МэВ (т.е. получили весь импульс распавшегося мюона, в реальность это не так) каждую микросекунду электроны будут сокращать радиус на 1,65% или 11,55 мм, при том, что исходное положение мюонного пучка контролируется с точностью +-1 мм, и диаметр вакуумной трубы вряд ли больше 20 мм. 

Таким образом через 1-2 микросекунды (а не через 60) после распада мюона электроны попадут на внутреннюю поверхность ускорителя. 

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(11:02:42 / 21-05-2016)

Теперь посчитаем мощность синхротронного излучения электрона 

Извините, а что это за херня такая? Не из ТО ли она происхождение имеет? Определение её, насколько смог нагуглить, релятивистское, других не нашёл. Я не физик, просветите, пжлст. 

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(11:08:16 / 21-05-2016)

исходное положение мюонного пучка контролируется с точностью +-1 мм, и диаметр вакуумной трубы вряд ли больше 20 мм. 

Как работает ловушка-детектор? 

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(13:58:56 / 21-05-2016)

Хорошо, возьмём синхротронную за факт. Мюон точно так же излучает, т.е. теряет энергию. Масса мюона не меняется, потому уменьшение энергии чиста за счёт скорости (а она, ввиду большой массы мюона, составляет в энергии малую часть), ерго — релятивистский фактор резко падает. Откуда порядок "релятивистского" времени?

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(14:10:52 / 21-05-2016)

О, тут ещё интересное следствие вырисовывается: заряженные и нейтральные частицы должны по-разному реагировать на приращения скорости: нейтральные летят себе как летели, а заряженные — излучают и тормозят ))) Атомы рвуццо в клочья, беда-беда! Всего-то год при 1g — и полный распад в плазму! Бедные фантасты с их фотонными космолётами ((( Кстати, мы-то при 1g живём уже довольно давно, и — ничо, не жужжым. Как так?

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(22:13:21 / 21-05-2016)

Обратите внимание на две сходные концептуальные дыры в теорфизике: магнитную и гравитационную. Обе связаны с вращением: в случае с прямолинейным движением наблюдаем затраты энергии на ускорение, а  при вращении видим имманентные веществу внебюджетные силы, приводящие к тому же. Странно, не?

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(20:42:37 / 20-05-2016)

Да, исходный эксперимент описан здесь

Кстати, круто описано — сразу понимаешь, что к чему! 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(21:17:37 / 17-05-2016)

Да что вы говорите?! Все идиоты, один вы д'Артаньян.

А вам не кажется, что вдруг если Бог таки есть, то вы оказываетесь вот прямо сейчас в самой глубокой жопе со своими жалкими утверждениями?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя kv1
kv1(1 год 9 месяцев)(11:29:30 / 18-05-2016)

Если бог есть - для начала нужно определиться, какой из. Свинину едите? Говядину едите? Ну все, попали... может быть...

А поскольку в разных религиях требования "безгрешной жизни" совершенно разные - сам бог, очевидно, не мог их установить (иначе он дал бы всем людям "стандартные заповеди" и не заморачивался). Таким образом, либо мы имеем несколько богов, каждый со своими собственными тараканами, что звучит еще более бредово. Таким образом, из разнообразия религий проистекает единственный логический вывод - это все сказки, и бог НАПРЯМУЮ не мог установить никакие религиозные догмы, они все придуманы. 

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(11:41:29 / 18-05-2016)

Парадокс, но такие деятели на самом деле в бога не верят. Доказательство: верящий в бога не станет врать от его имени, так как верит в то, что за враньё будет неизбежно наказан. Враньём является всё, что от имени бога заявляется, т.к. он ни с одним заявляющим не общался, и права действовать ему не делегировал. Т.о., заявлять что-то от имени бога может человек или неверующий, или верящий в глупого немощного божыка, которого можно безнаказанно обмануть или подставить.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(12:17:32 / 18-05-2016)

Откуда вы знаете, что Бог ни кем не общался. Только из того , что он с вами не общался, это недостаточное основание. С Моисеем общался.Или вы сможете ДОКАЗАТЬ обратное, в том числе и Моисею.

Аватар пользователя kv1
kv1(1 год 9 месяцев)(12:23:35 / 18-05-2016)

Это Моисей должен доказать, что он с богом общался. А то таких общительных - целые палаты.  

Аватар пользователя DarkUser

Когда евреи усомнились, что Моисей говорит от Бога, они захотели и сами услышать Его. И тогда Господь, по просьбе Моисея, пошел им на встречу и открылся. Голос Божий слышал весь народ, который до этого провел по воле Божией три дня в посте и молитве.

Аватар пользователя kv1
kv1(1 год 9 месяцев)(12:43:12 / 18-05-2016)

А есть письменные свидетельства хоть одного тогдашнего еврея, который этот глас слышал?

Или это все исключительно из записей самого Моисея? 

Аватар пользователя DarkUser

Конечно, доказанных свидетельств того времени быть не может. Писание это свидетельство для верующих. Просто я привел пример того, что люди желавшие услышать Бога сами, получили желаемое.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(12:50:25 / 18-05-2016)

Т.е. я вам должен верить исключительно на основании произведений еврейского фольклора? ;)

Аватар пользователя DarkUser

Мне верить нельзя. Богу - можно. Вы попросите Его открыться, и, если будете искренны, Он вам откроется.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(13:07:50 / 18-05-2016)

А вам он открылся?

Вообще-то логика против вас. Как я могу верить вам, что бог мне откроется, если вам верить нельзя?

Аватар пользователя DarkUser

А вам он открылся?

Любому верующему человеку Бог открывается. Мы и в Церкви поём: "Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, видимого всем и невидимого". Видимого, если человек ищет Бога и стремиться обрести веру. Невидимого, если человек закрывается от Него. Господь не заставляет быть с ним, и от тех кто Его не ищет Он скрывается.

Вообще-то логика против вас. Как я могу верить вам, что бог мне откроется, если вам верить нельзя?

Я человек, как и любой другой человек могу ошибаться и заблуждаться. Но то, что я вам сказал выше не мои слова, а Писания.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(13:49:49 / 18-05-2016)

"Писание", как я выше заметил, это всего лишь еврейский фольклор. Откуда такой пиетет именно к еврейским сказкам? Я могу понять такое у еврея (хотя подавляющее большинство евреев сказками не интересуется), но вы, как большинство православных, скорее всего не еврей?

Хорошо, давайте по Писанию пройдёмся. Мф 17:20. "Если имеете веру с горчичное зерно, и скажете горе сей "Перейди отсюда туда", и она перейдёт". Итак, можете ли вы сказать — не горе, скажем — кирпичу, чтобы он передвинулся хотя бы на 10 см так, чтобы он действительно передвинулся? Если не можете, то кто-то врёт. Или вы, или Иисус Иосифович, или евангелист. Всё это в равной степени плохо для прозелитской деятельности.

Аватар пользователя DarkUser

Моя вера меньше горчичного зерна, потому и не двигаю кирпичи взглядом. Однако, есть святые люди, вера которых была и побольше горчичного зерна. Например пр.Серафим Саровский множество чудес совершил при очевидцах.

Что ж, если для вас Писание это сказки, разговор бессмыслен.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(14:07:50 / 18-05-2016)

Вот вы говорите — обратись к богу, и он тебе откроется. Подразумевается, что вам бог открылся — не станете же вы меня разводить на ровном месте, мне кажется. Но тот, кому бог непосредственно открылся, должен иметь веру не с горчичное зерно (т.е. минимум миниморум в устах Иисуса), а как бы не стопроцентную — как можно не верить в непосредственно явленное?! Но кирпич не движется. Что-то не сходится, вы не находите?

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(14:13:59 / 18-05-2016)

Что ж, если для вас Писание это сказки, разговор бессмыслен.

У меня нет ни одной причины думать, что это не сказки. 

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(12:24:01 / 18-05-2016)

Не, это вы докажите, что он с вами общался ))) Или с Моисеем. Тогда я вас внимательно выслушаю. А пока это всё галимый звездёж.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(13:31:07 / 18-05-2016)

Валера, таки  с логикой у вас совсем плохо. Моисей не должен вам ничего, то есть совсем ничего. Обычная тупость артиста имплицитно предлагающего , что Бога нет , если его существование ему (атеисту) не доказано . Никто не лишает вас права ВЕРИТЬ, что Бога нет. Кстати , попробуйте представить , какие либо по неоспоримые доказательства существования Бога. Легко убедиться, что таковых в принципе существовать не может. Вас , кстати тоже не существует или вы можете доказать обратное? Для начала попробуйте точно определить , что есть вы , в отличии от не вы. Тело , память , паспорт не есть человек, а только его необязательные атрибуты.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(13:39:32 / 18-05-2016)

Роман, с кем вы разговариваете? Не с внутренними ли голосами? Ответ никакой связи с моими каментами не имеет. Где я писал, что "бога нет"? Укажите, пожалуйста.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(13:53:07 / 18-05-2016)

Виноват, действительно не писали, но утверждали , что каждый кто, что либо говорит о Боге - сознательно врет. Мы можем верить или не верить ,что Моисей общался с Богом , но можем предположить , что Моисей сам то в это  верил, как и в то , что Бог велел передать людям заповеди.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(13:54:57 / 18-05-2016)

Да, и я от своих слов не отказываюсь. По христианской теологии бог трансцендентен и апофатичен в определениях, так что истинно утверждать что-то о боге невозможно, можно только выдавать свои выдумки касательно бога за божественное откровение, т.е. врать. Верить, повторюсь, можно, и это будет честно ровно до тех пор, пока свою веру человек не начинает транслировать вовне — тут она моментально превращается во враньё.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(14:06:42 / 18-05-2016)

Если о чем то вы не можете знать все , это не значит , что не можете знать ничего . Это не равнозначные утверждения . Мы не можем знать сущности Бога , но можем знать о Его действиях. Я не знаю, что есть ваша сущность, но могу читать ваши комменты. Под враньем подразумевается , что человек сообщает вещи, в которые сам не верит. Вы передергиваете термины.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(14:12:05 / 18-05-2016)

Под враньем подразумевается , что человек сообщает вещи, в которые сам не верит. Вы передергиваете термины.

Хорошо, допускаю и такой вариант — добросовестно принимает воображаемое (внушённое) за действительное. Что инструментально ничего не меняет: слова такого человека — пустой звук. "Практика — критерий истины" ©, а не чьи-то там народные сказки.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(15:24:00 / 18-05-2016)

Меняет. Слова такого человека для Вас !!! пустой звук. Вы не можете ЗНАТЬ воображаемым были видения Моисея или они соответствовали какой либо действительности.Никакой объективной ценности в вашем высказывании нет. Ваша практика - критерий только  вашей истины, не более, - что банально и самоочевидно. Еще раз повторюсь ваше собственное существование вопрос тоже дискуссионный (как и мое с вашей точки зрения) . Вы не можете доказать , что существуете.

В картезианском - cogito ergo sum,  в самосуществования в качестве предпосылки утверждения предполагалось существование Бога , если я правильно припоминаю( давненько читал Декарта).

Еще раз повторюсь , даже еслибы Бог  и явился вам , с целью доказать свое существование:

1. вы бы не поверили.

2. психика этого не выдержала бы.

3. вам никто ( в том числе разумеется и я ) не поверил бы.

4. У вас бы более не было возможности свободно ВЕРИТЬ, а это чрезвычайно важно.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(15:49:31 / 18-05-2016)

Меняет. Слова такого человека для Вас !!! пустой звук.

Именно для меня, конечно — "Истина конкретна" ©. Повторюсь: содержимое вашей головы меня волнует мало, вы можете внутри себя делать всё, что вам угодно, это не моё собачее дело. Как ещё объяснить? Вот мне приснился чудесный сон, и я вам пытаюсь его рассказать как реально произошедшее. Если вы не мой психиатр или психоаналитик, вы меня пошлёте с моими бреднями, и будете абсолютно правы — с моей стороны было невежливо и непристойно грузить вас отходами своей мыследеятельности. Так и с верою. 

Еще раз повторюсь ваше собственное существование вопрос тоже дискуссионный (как и мое с вашей точки зрения) . Вы не можете доказать , что существуете.

В абсолютном смысле — конечно, не смогу (да и зачем бы?). Но в данном конкретном случае я для вас существую в виде букав на экране, и моё существование непосредственно завязано на ваше психическое здоровье — или аз есмь, или у вас глюки. Если бы бог явился мне непосредственно, я был бы вынужден поверить — не ему, себе. Но предъявлять сие откровение другим поостерёгся бы за невозможностью доказать факт явления. Тут ещё вот что интересно: если бы богу так нужна была наша вера, то делать нефиг — выйди из сумрака, покажись народу, вот и тотальная вера обеспечена ))) И никаких религиозных срачей — научный факт, хрен оспоришь. Но — нет. Только попы и адепты, а в них верить не хочется.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(16:14:33 / 18-05-2016)

Если бы мне было совсем не волнительно содержимое вашей головы , я бы не стал отвечать вам , а вы мне.

Если бы Бог вам явился в форме горящего куста , вы бы не поверили , что это Бог, подумали бы что с вами говорит горящий куст и кто-то вас разыгрывает. В Библии написано, что так и было , люди  видели воскрешение мертвых и не поверили . Но самое главное если бы явлены были чудеса чрезвычайных, космических масштабов - многие ( не все) поверили бы, но эта мера не была свободной.

Бог как таковой не имеет видимой формы и поэтому не может явиться непосредственно. Мое самосознание тоже не имеет видимой формы, видимую форму имеет тело , но тело не есть Я.

Вы не можете доказать свое существование, что не мешает вам являть себя  в своих мыслях и действиях. Вы упорно не хотите признать , что существуют объекты , увидеть которыя невозможно, доказать их существование никак нельзя и тем не мене их существование - очевидно.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(16:29:51 / 18-05-2016)

люди  видели воскрешение мертвых и не поверили .

Если так и было — полностью одобряю. Вонючие четырёхдневные трупаки не оживают, это факт.

Бог как таковой не имеет видимой формы и поэтому не может явиться непосредственно

А с кем тогда боролся Иаков? Кто за кружкой текилы придумывал с Сатаной как поприкольнее примучить Иова? Да и горящий куст — чем не форма? Не, тут или сказки, или явное нежелание выйти к народу. Я вот вам являюсь в форме букав, и не жужжу.

Вы не можете доказать свое существование

Кому и зачем? ))) Сам я себя могу пощупать, окружающие меня видят, вам вот могу камент написать. Что ещё мне нужно доказывать?

Вы упорно не хотите признать , что существуют объекты , увидеть которыя невозможно, доказать их существование никак нельзя и тем не мене их существование - очевидно.

Приведите пример чего-то, что недоступно мне в ощущениях и тем не менее очевидно. В самой постановке вопроса уже наблюдается оксюморон, нет? 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(16:48:01 / 18-05-2016)

Существует такой термин описания - обновление, То есть какое то действие Бога определенный момент времени и места и с определенной целью. Разумеется Иаков не мог бороться с Богом на равных , как два  борца на ринге. Телесную форму Бог принял намного позже. 

Пощупать  вы можете свои ноги или руки, но не самосознание , не Я как таковое. Оно абсолютно неуловимо. Не будете же вы всерьез утверждать что безногий человек лишен самосознания, хоть бы и частично. Луи Пастер жил с одной половиной мозга.

Ваш разум - он соленый или сладкий и круглой формы?

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(16:53:31 / 18-05-2016)

Телесную форму Бог принял намного позже. 

Но всё же принял? Извините за интимный вопрос: вам удобно так вот выкручиваться из простых вопросов? 

Пощупать  вы можете свои ноги или руки, но не самосознание , не Я как таковое.

Правильно, "я" не существует, т.е. существует лишь как условность для удобства моделирования, со своими побочками, конечно.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(17:10:37 / 18-05-2016)

Вся человеческая культура существует как попытка ответить на такие "простые" вопросы, почитайте Лейбница, Декарта , Паскаля. Если сможете конечно.

Выходит вы легкое облачко атомов, спонтанно реагирующие на  внешнее раздражение. Если так то вопросов нет. Нельзя же предъявлять вопросы к тому кого не существует.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(17:05:52 / 18-05-2016)

Если сможете конечно.

Да куда уж мне, безмозглому. Меня только на Метцингера хватает. 

Нельзя же предъявлять вопросы к тому кого не существует.

Дык вам шашечки, или ехать? )))  

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(17:13:07 / 18-05-2016)

Вы решили арифметику не изучать ,   а сразу перейти к квантовой механике?

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(17:19:19 / 18-05-2016)

Изучаю то, что внятно и практично. Кстати, есть мнение, что квантовая механика — сборник выдумок и математических трюков, ввиду отсутствия пристойной теории. "Объяснения" постфактум.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(20:09:05 / 18-05-2016)

Вот это правильно, МИФИ ,Физтех и остальных разогнать . Нам и средней школы хватит. Живут же вон соседи в стране 404 без всякой квантовой механики и прочих выдумки и ничего. Главное мозг не напрягать.

Кстати , был У нас в Мифях преподаватель на военной кафедре. Студенты же злые, когда он объяснял как атом устроен - ну , дескать ядро, вокруг вращаются электроны, ну и студенты спрашивают , а что там между ядром и электронами? Он подумал, пдумал и объяснил - "ну конечно воздух ".....!!!!!. Зато "понятно". Откуда бедняге было знать , что ничто там ни вокруг ничего не вращается и воздуха тоже там нет . Видел картинку - как умел так рассказал.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(20:12:38 / 18-05-2016)

Зачем приписывать мне выдуманные дебильные выводы? Если, к примеру, менты случаются продажные, что — надо полицию разогнать? То, что теорфизика сейчас стала кормушкой для дармоедов, это не я придумал, это физики ругаются. Например, если дефект масс не бьётся — фигня, выдумаем виртуальную частицу или кварк какой, чтобы баланс по нулям вышел; если електрон на ускорителе не показывает релятивистского приросту — будем замерять так, чтобы показывал.

Не надо разгонять, надо нормальных, мотивированных на настоящую работу людей выращивать. А 404 и сама собою сделается, если сидеть на жопе ровно.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(20:20:34 / 18-05-2016)

Физики пусть ругается , им положено. Они со времен Платона ругаются и выясняют кто дармоед, а кто нет.

Кто будет решать - как Я работа настоящая , а какая нет. Надеюсь не вы , сдается мне что вы не разу не физик.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(20:23:58 / 18-05-2016)

Не я, конечно. Я так, интересуюсь, всё же физика позабавнее, чем глупые еврейские сказки ниачом.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(20:29:15 / 18-05-2016)

Многие, в том числе выдающиеся , в том числе вполне современные физики верят в "еврейские сказки". Вопрос веры - это вопрос личного выбора. Таких как Хокинг единицы.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(18:08:13 / 18-05-2016)

"Приведите пример чего-то, что недоступно мне в ощущениях и тем не менее очевидно"(c)

Привожу. Это вы сами. Ваше сознание. Ваша личность. Та самая, которая тут бессмысленно трындит на Афтершоке.

"Вас увидеть невозможно, доказать ваше существование никак нельзя и тем не менее ваше существование - очевидно."(c)

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(18:22:16 / 18-05-2016)

Та самая, которая тут бессмысленно трындит на Афтершоке.

Голубь, ваистену голубь! ))) Фигуры не расшвырял, так хоть на доску насрать! Молодец, чо. 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(18:30:03 / 18-05-2016)

Отлично. Вы снова пытаетесь меня уязвить. Это значит, что я попал вам под самый дых, и ничего кроме плевков вы уже не можете сделать. Обещаю вам, что и впредь буду сообщать вам объективную истину. Мне это ничего не стоит. А вот вы явно надрываетесь, воюя с ней.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(18:40:56 / 18-05-2016)

Это значит, что я попал вам под самый дых

Так точно, сэнсэй! Валяюсь скрючимшысь, хриплю из последних сил. Не бейте, дяденька! 

Обещаю вам, что и впредь буду сообщать вам объективную истину.

Не надо, только не это! Только не Истину! Она выжигает мне мои лживые глаза! 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(20:49:15 / 18-05-2016)

О, отлично. Давно я искал тебя, Бесsmiley

Сейчас мы тебя в свиней изгоним...

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(20:56:47 / 18-05-2016)

Это и есть ваше христианство? В общем, не удивлён, много вас таких встречал. Если хотите всё же привлекать в свои ряды людей, изгоните из себя свинью для начала — будет намного проще.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(21:03:51 / 18-05-2016)

А вы таки что-то имеете против изгонения бесов в свиней? Вот уж никогда бы не подумал. Солидного учоного из себя корчили, а прокололись на такой дешёвой разводкеsmiley

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(15:52:21 / 18-05-2016)

4. У вас бы более не было возможности свободно ВЕРИТЬ, а это чрезвычайно важно.

А это ещё как?! Что значит "свободно верить"? 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(16:28:54 / 18-05-2016)

Без доказательств. То , что доказано не может быть предметом веры. Конкретно в христианстве вера связана с любовью. Человек либо хочет , чтобы Бог был и тогда уже Бог открывает себя. Либо как Лаплас не нуждается " в этой гипотезе" . Ну вот к примеру не хотите вы быть с Богом, вам и без него " хорошо", а Бог вам говорит - нет вот я есть , не выйдет без меня. Это уже насилие.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(16:41:15 / 18-05-2016)

А в чём смысл? Если я знаю, что у меня в кармане деньги лежат, то мне хорошо. А если я не знаю, но верю, что лежат, то мне уже как бы не очень уютно — а вдруг их там нет на самом деле? )))

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(18:24:16 / 18-05-2016)

Смысл в том, что ваше безбожное существование потеряет смысл. Вы уже не сможете жить безбожником после неопровержимого явления Бога. Вам останется лишь один вариант - пойти и удавиться.

А сейчас у вас есть смысл и желание существовать без Бога. И вы этому явно рады.

Бог не против исполнения ваших желаний. Для этого Бог даже вас всем обеспечил для такого комфортного безбожного существования.

Jedem das seine(c) 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(18:36:12 / 18-05-2016)

Божник, безбожник — это ваша христианская кухня. Не поверите, но для непричастных к вашей тусовке это всё бла-бла-бла.

Смысл в том, что ваше безбожное существование потеряет смысл.

С чего бы вдруг?! Если вдруг окажется, что бог есть, я обрадуюсь и дальше буду жить, если вдруг нет — тоже ничего страшного, переживу как-нить. 

А сейчас у вас есть смысл и желание существовать без Бога. И вы этому явно рады.

Телепатия Вас подвела — не испытываю ни желаний, ни эмоций по таким поводам. Ещё раз — это ваша, корпоративная мастурбация, нигде за пределами вашего комьюнити оно никому не интересно.

Jedem das seine(c) 

А вот это даже круче, чем DIXI! Внушает.  

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(20:46:16 / 18-05-2016)

Ваше существование для вас вовсе не бла-бла-бла. Вы его смакуете. Вы им наслаждаетесь. А Бог вам будет только мешать это делать. Да вы просто от зависти здохнете.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(20:52:25 / 18-05-2016)

А Бог вам будет только мешать это делать.

Хотя бы богу не хамите, а? Не надо за него слова производить, это глупо и неприлично.

Да вы просто от зависти здохнете.

Вот и обратился бы в веру Христову, да глядя на Вас — не штырит. Хамоватый, туповатый — не хочу таким стать.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(21:08:37 / 18-05-2016)

Бог может вообще ничего не говорить. А вас всё равно зависть загрызёт. Проблема не в Боге, а в вас.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(20:11:57 / 18-05-2016)

Вот вы ЗНАЕТЕ , что в кармане есть деньги , вам хорошо , идете в магазин , а на кассе обнаруживаете, что денег в кармане нет ... И вам .... плохо! 

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(20:26:04 / 18-05-2016)

Если бы я верил, то подобные конфузы случались бы со мной на порядки чаще.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(20:35:26 / 18-05-2016)

Изначально деньги существуют только потому , что все , в том числе и вы верите , что эти раскрашенные бумажки чего то стоят. Иногда такая вера  утрачивается и наступает "плохо". Но в любом случае вера предшествует знанию. В том числе религиозная вера предшествует религиозному опыту.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(20:45:51 / 18-05-2016)

Изначально деньги существуют только потому , что все , в том числе и вы верите , что эти раскрашенные бумажки чего то стоят.

Это вы ловко, в духе квантовой механики ))) Мы беседовали именно о крашенных бумажках, разве нет?

Но в любом случае вера предшествует знанию.

Почему же "в любом", знанию могут предшествовать интуитивное понимание, удачная догадка, логическое построение, накопление эмпирики. Вера, в принципе, тоже может, только не всякая.

В том числе религиозная вера предшествует религиозному опыту.

Религиозный опыт — это и есть опыт веры, не? 

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(16:58:43 / 18-05-2016)

Ну вот к примеру не хотите вы быть с Богом, вам и без него " хорошо", а Бог вам говорит - нет вот я есть , не выйдет без меня. Это уже насилие.

Тогда насилие и убеждать меня в том, что бог есть, и уж тем более — что он сказал мне делать вот так и вот так. Чем христианские прозелиты как раз и занимаются. Пусть уж лучше бог лично скажет как мне жить, чем какие-то мутные попы, которым я и ста рублей бы не доверил. 

Аватар пользователя kv1
kv1(1 год 9 месяцев)(16:01:02 / 18-05-2016)

Моисей, выражаясь современным языком - это политик. Чтобы водить 40 лет свой народ по пустыне и при этом избежать участи Ивана Сусанина - нужно быть очень хорошим политиком, то есть уметь тонко врать (или недоговаривать, что по сути то же самое). Представьте, если бы Моисей сразу бы сказал "Мужики, я тут вас 40 лет по пустыне повожу, я кто после этого жив останется - будет счастлив. Да, и еще про вас книгу напишут." Я думаю, радостный еврейский народ его тут же закопал бы не отходя от кассы.

А теперь вопрос - Вы всегда безоговорочно верите всем политикам на слово?

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(16:19:19 / 18-05-2016)

Во времена Моисея не существовало политиков в современном смысле и евреи его не выбирали в присутствии международных наблюдателей.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(16:43:37 / 18-05-2016)

Политики есть везде, где собираются больше двух. Тут вы не правы. Моисей был (по описанию) самым настоящим политиком, и вся история еврейских хождений — это борьба политика Моисея за легитимность.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(16:53:41 / 18-05-2016)

Политики начали существовать со времени греческих полисов , откуда и происходит термин. Моисей был чуток пораньше. Любой термин можно и нужно употреблять в соответствующем общепринятым смысле , иначе любая мысль будет пустословием. Если фраза значит все , что угодно , значит оно не значит ничего.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(17:00:40 / 18-05-2016)

Это слово появилось, не явление. Не будете же вы утверждать, что проституция как явление возникла только в Риме, поскольку термин латинский.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(20:15:25 / 18-05-2016)

Буду . В Афинах были например гетеры, но к девочкам с Ленинградского шоссе они имеют весьма дальнее соотношение, как и гейши. Совершенно разные явления.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(20:34:42 / 18-05-2016)

То есть экономическая схема "секс — еда" появилась только с Ромулом и Ремом? Странно вы мыслите для выпускника МИФИ. Всё же шашечки вам важнее, похоже.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(20:40:56 / 18-05-2016)

А кто вам сказал , что проституцией занимаются ради еды? На прокорм можно заработать и по другому. А гетеры не  от всех принимали деньги. 

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(20:47:52 / 18-05-2016)

Я обсуждал только проституцию, то есть вышеупомянутую схему. Что там принимали гетеры, знает (знал) только писатель-фантаст Ефремов.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(17:57:38 / 18-05-2016)

Превосходно. То есть если я скажу, что законы физики безупречно действуют в этой Вселенной - то я солгал?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(18:03:14 / 18-05-2016)

Конечно. Вы не можете знать, действуют ли они во всей Вселенной, и действуют ли безупречно. Ни один уважающий себя и науку учёный не позволит себе такого заявления.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(21:01:03 / 18-05-2016)

Вы в принципе не можете знать ошибочно ли моё утверждение. А вы утверждаете, что я лгу. Так что лжёте вы, а не я.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(17:52:44 / 18-05-2016)

В мире есть много государств. И законы в них бывают весьма разными.

Вы полагаете, что это отменяет законы физики?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя kv1
kv1(1 год 9 месяцев)(18:04:31 / 18-05-2016)

Законы пишутся людьми независимо друг от друга. Значит, Вы признаете, что священные книги разных религий тоже написаны людьми независимо друг от друга, а не получены из единого источника?

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(21:06:35 / 18-05-2016)

"Законы пишутся людьми независимо друг от друга"(c)

Нет. Дальше обсуждать нечего. Вы не квалифицированы по теме.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя woddy
woddy(5 лет 2 недели)(11:05:54 / 17-05-2016)

из научного метода прямо следует атеизм. но не наоборот.

жаль, но с логикой дружат не все

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(11:37:42 / 17-05-2016)

Научный метод до сих пор не может объяснить как функционирует инфузория-туфелька, как материальный объект может находиться во многих разных местах одновременно, или как происходит мгновенное дальнодействие между запутанными материальными объектами. Собственно, научный метод докопался до того, что по сути вообще отрицает объективное существование материи.

Поэтому научный метод может быть применён к Богу лишь в ограниченной степени. Бог уже по определению неизмеримо выше любого научного метода. Собственно Бог и является создателем этого метода.

Атеизм же это просто вера, а не знание. Хотя тоже имеет право пользоваться научным методом, как и любые другие веры.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя woddy
woddy(5 лет 2 недели)(11:42:43 / 17-05-2016)

про инфузорию не в курсе, не моя специальность.

а по физике - корпусулярно волновой дуализм открыт еще Энштейном.  или вас до сих пор удивляет то, что материя есть волна?))))

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(11:54:27 / 17-05-2016)

С чего вы взяли, что СТО или ОТО справедливы до последней запятой? Вот придумают завтра единую теорию поля 2.0 и все будет так, да не совсем так.

Наука говорит: "текущее описание мира с применением квантово-волнового дуализма - имеет наилучшую предсказательную и объяснительную способность". А то о чем говорите Вы - это научное утверждение превращенное в  религиозный постулат "мир устроен так потому что так сказал Эйнштейн и материя есть волна". Тогда как сам Эйнштейн умел усомниться в своих же теориях, пересматривал их регулярно, причесывал. 

Аватар пользователя woddy
woddy(5 лет 2 недели)(11:57:21 / 17-05-2016)

я в курсе. мне лень было длинно писать)

я отвечал про то, как наука описывает материю. эта теория вполне стройная и не опровергнута пока.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(12:03:40 / 17-05-2016)

>как наука описывает материю. эта теория вполне стройная и не опровергнута пока.

а вот это вполне научное утверждение! полностью согласен

Аватар пользователя sergey_sv
sergey_sv(1 год 9 месяцев)(15:53:45 / 18-05-2016)

Забаньте меня пожалустО! Я не знаю как отписаться от получения комментариев crying.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(13:39:27 / 17-05-2016)

Вот дуализьм-то как раз и не был известен основоположникам материализьма. Ведь объект по определению не может зависеть от точки зрения субъекта.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(11:48:15 / 17-05-2016)

Стоп-стоп-стоп! Вы обратите внимание, что вы сейчас делаете. Противопоставляете научный метод и Бога! Прекратите это делать. Просто скажите, что научный метод дал нам Бог для познания мира, ибо такова воля его. И нет никакого противопоставления. И волки будут целы и овцы сыты :)

Кстати. еще замечу, что то до чего еще не дошла наука, это не значит что она не дойдет до этого через сто лет.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(14:27:19 / 17-05-2016)

Нет, что вы. Какие могут быть противопоставления научного метода и его создателя?

Неужто вы думаете, что например логика является порождением сумрачного гения, не существует объективно, независимо от нас, и не создана тем же Богом?

Неужели вы верите, что логика не существует для первобытных абизьян и прочих собак, птиц и инфузорий-туфелек?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(14:32:51 / 17-05-2016)

Нет, что вы. Какие могут быть противопоставления научного метода и его создателя?

Неужто вы думаете, что например логика является порождением сумрачного гения, не существует объективно, независимо от нас, и не создана тем же Богом?

А вот этот комментарий мне нравится и я во многом с ним согласен. Вы отлично объяснили почему глупо противопоставлять Бога и научный метод. Если позволите, я использую ваш комментарий во второй части, где речь идет о бессмысленности этого спора со стороны религии.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(14:43:40 / 17-05-2016)

Конечно можете. Это не моя истина. Я не обладаю ей. Это она обладает всеми намиsmiley

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(19:21:26 / 17-05-2016)

логика является порождением сумрачного гения

Логика — всего лишь набор правил, по которым обрабатывается информация. Этот набор правил, к сожалению, придумали люди. 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(19:28:17 / 17-05-2016)

Обалдеть! То есть когда инфузория-туфелька миллиард лет махала своими ресничками туда или сюда, то её механизм функционирования не знал про логику? Когда таракан сотни миллионов лет бегал по природе - его тельце тоже против законов Природы функционировало? Ну там, одна ножка сюда, другая туда, а не как попало...

А у вас вообще мозги есть хотя бы в зачатке, чтобы я мог с вами разговаривать по теме?smiley

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(19:35:07 / 17-05-2016)

махала своими ресничками туда или сюда, то её механизм функционирования не знал про логику?

Механизм ничего знать не может по определению. Механизм работает по заложенным в него правилам. В данном случае правила нарабатываются опытом взаимодействия организмов с окружающей средой.

его тельце тоже против законов Природы функционировало?

 Вы уж решите хотя бы для себя — о логике речь, или о законах природы.

А у вас вообще мозги есть хотя бы в зачатке

/смотрит с сочувствием/ Пукан бомбануло? Не у Вас первого. 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(19:44:42 / 17-05-2016)

1. "Механизм без логики" - это пьяный мужик, ссущий против ветра на оголённые провода высоковольтной линии.

2. Да, логика это изначальный закон Природы. Даже простейший вирус или бактерия не смогли бы размножиться без логики. Логика работает практически везде, хотите вы этого или нет. Даже у дегенератов, шизофреников и психопатов, хоть и частично.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(19:48:30 / 17-05-2016)

Да, логика это изначальный закон Природы.

Благодарю, смешно. 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(19:53:45 / 17-05-2016)

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(19:57:15 / 17-05-2016)

Теперь мне многое в нашей беседе стало понятным, ещё раз благодарю.

Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 4 месяца)(22:06:17 / 17-05-2016)

Вообще-то для дебилов Библия писана, ага.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Михаил713
Михаил713(2 года 4 месяца)(12:42:38 / 18-05-2016)

)

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 11 месяцев)(20:43:57 / 17-05-2016)

И заметьте, что логика - однозначна ВСЕГДА, её нельзя сделать плавающей, это уже когнитивные отклонения. А поскольку Мир получается ПОЛНОСТЬЮ логичным, следовательно ТАКОЕ из ХАОСА родиться само не могло, а следовательно - СОЗДАНО... Далее можете продолжить САМИ.))))

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(00:15:10 / 18-05-2016)

Рашад, вот ты умный человек, а тот, кем созбан мир, кем создан? Почему бы тогда не отбивать поклоны создателям создателя? Мы вообще о чем говорим, подразумевая создателя? О материальной части известной нам вселенной? Т.е. некто - творец известной нам части материального мира: допустим! Я не спорю, это возможно, но же никак не отвечает на вопросы мироздания в целом, почему мы никогда не затрагиваем тему создателей создателя и их создателя? Может быть созбатель существовал всегда? Или же стал следствием созданной им вселенной? - это уже какая-та рекурсия. Просто, если кто-то мог быть всегда, то почему материальному миру, пусть и развивающемуся, миру не существовать всегда? Почему вообще мир должен существовать по чьим-то законам - кто мешае  самой вселенной быть собственным законотворцем, ведь это огромный живой организм?!

Мы как-то уже смирились с мыслью, что могут быть разумные камни, начитавшись НФ, а что вселенная, существовавшач всегда, сама созбает законы своего бытия и сама является разумным существом - мы не думаем. Где же принцип бритвы известного монаха? Зачем множить сущности. Человек изначально, в силу скудности своего опыта, пытался дарить неизвестное кому-то человекоподобному в руки, дабы не было так страшно. А вселенной этого не нужно, она сама в себе.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(13:39:35 / 18-05-2016)

Если Вселенная - огромный , да еще " живой " организм, да еще же создающий сам себе законы, то очевидно Вселенная - Бог. Это пантеизмом называется.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(13:05:29 / 17-05-2016)

Всё бы хорошо, вот только одного не понять: на кой леший в этой истории нужен бог? 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(14:41:36 / 17-05-2016)

Переформулируем ваш вопрос: "зачем мне нечто, которым я не могу управлять и использовать?".

Конечно незачем.

Именно потому атеизм - "религия похотливых троечников".

А разумный человек пытается понять объективную реальность, в которой он "внезапно"(tm) появился и существует. И в этом процессе мысль о том, что есть вещи, которыми принципиально невозможно управлять и использовать - не последняя, а одна из первых.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(14:53:54 / 17-05-2016)

Говоришь на меня - переводишь на себя. Это первое. А второе: поуправлять кем-нибудь это вам ближе, христанутым, вечно молитесь своему КУМИРУ, лишь бы самим ни черта не делать. И еще.. ой, короче, лечись электричеством (за копирайт платить не буду). 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(19:37:18 / 17-05-2016)

Вы просто тупо не желаете признать правду, которая стоит за вашей верой.

Вот и брызгаете слюнями про кто чего делает или не делает.

А вопрос был вовсе не о делании или неделании.

Я даже вам гарантирую, что если вопрос коснётся делания или неделания, то я вам прямо так сразу и скажу. Без обмана.

На кой мне вообще нужно вас обманывать, если я поклоняюсь истине? Вот такой вот нематериальной, но объективно существующей и даже понимающей кто из нас двоих мудак?smiley

Вы мне ничего не можете сделать. А вот истина может. И мне, и вам. Ферштейн?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(19:39:24 / 17-05-2016)

Я вас призываю быть более человеколюбивым к атеистам :)

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(00:02:14 / 18-05-2016)

Парни, да мне, честно, не до ваших заморочек про создателя, создателя создателя, материальной неистины и нематериальной истны, я пишу в ТАКИХ темах с одной единственной цалью, чтобы рядовой читатель АШ знал, что на портале нет засилья верунов, как может показаться на первый вгляд. Просто скромный вклад в попытку удержать внимание к порталу читателей - единомышленников. Поэтому имейте ввиду, что подобные темы, пропагандирующие средневековое мышление, будут конратакованы, пока вы тут всех не перебаните. 

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 11 месяцев)(16:11:40 / 17-05-2016)

yes

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(19:18:41 / 17-05-2016)

Научный метод до сих пор не может объяснить как функционирует инфузория-туфелька

Научный метод вообще-то не для того, чтобы что-то кому-то объяснять. Научный метод — метод добычи знания, т.е. проверенной и годной к практическому использованию информации. Кстати, с этой т.з. СТО и ОТО не являются знанием. 

С другой стороны, с Б-жьей помощью можно объяснить всё что угодно, только ценность такого объяснения, мягко говоря, сомнительна. Вера, опять же, для того чтобы верить, но не объяснять. Не надо использовать сущности не по назначению.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(19:23:01 / 17-05-2016)

Не надо использовать сущности не по назначению.

Ох как я с вами согласен!

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(19:52:20 / 17-05-2016)

Нету. Знания. Того. Как. Функционирует. Простейшая. Клетка.

DIXI

Ферштейн?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(19:54:31 / 17-05-2016)

представьте себе, что удалось понять как работает клетка и синтезировать ее. Причем любую на выбор. Что это бы доказало?

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(20:34:14 / 17-05-2016)

Это доказало бы работоспособность научного метода в действительно широчайшем масштабе. Компрене ву, мон ами?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 11 месяцев)(20:44:55 / 17-05-2016)

Человек способен ПОЛНОСТЬЮ воссоздать клетку, но она не будет живой. Человеку УВЫ - не дано создавать ЖИЗНЬ.

Аватар пользователя woddy
woddy(5 лет 2 недели)(20:46:45 / 17-05-2016)

уже близко. по моим оценкам 5-10 лет осталось.

проблема была в отсутсвии манипуляторов на атомарном уровне, но их уже научились делать. одна из немногих областей, где последние 10 лет идет прогресс.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(21:09:50 / 17-05-2016)

Договорились. Через 10 лет я вручу вам Парабеллум. Вы знаете, что должны будете сделать.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(20:56:00 / 17-05-2016)

Всё ещё хуже, чем вы думаете. Мёртвую клетку невозможно клонировать. Получится не просто другая дохлая клетка, а аморфный бульон, который ни за что в жизни не соберётся в клетку.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(20:45:48 / 17-05-2016)

То есть сейчас у вас есть сомнения в результативности научного метода? :) 

 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(21:06:16 / 17-05-2016)

У меня есть адекватное понимание области применения научного метода. Он абсолютно не годится там, где нужно "прыгнуть выше крыши". А это таки приходится делать, если признать, что ум и чувства вовсе не являются Царём Горы. Таким образом можно "подпрыгнуть", заглянуть "за горизонт" ну итд. А "похотливые троешники" нас убеждают, что заглядывать за горизонт вовсе не нужно, нужно тупо как баран смотреть на свой хрен и слушать только его указанияsmiley

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(07:45:14 / 18-05-2016)

Беседа с Дирижёром всё более выявляет сценарий "Игра в шахматы с голубем". Впрочем, это характерно для "верующих", за редчайшим исключением.

Дирижёр, Вы верущий? Христианин?

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(14:17:56 / 18-05-2016)

Всем известен молоток , но никто не знает как он работает, то есть почему законы физики такие , какие они есть , а не иные. Или почему вообще существуют законы физики, ведь могло бы не быть никаких законов.

Аватар пользователя valera545
valera545(3 года 9 месяцев)(19:55:26 / 17-05-2016)

DIXI — это довод, не поспоришь.

Нету. Знания. Того. Как. Функционирует. Простейшая. Клетка.

И — что? Кстати, знания некоторые уже есть. Что не все сразу — приносим извинения, постараемся в дальнейшем улучшить наш сервис. 

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(3 года 3 недели)(20:14:12 / 17-05-2016)

+100500.

нету знания - ПОКА ЧТО. Раньше не было гораздо больше - да подсократилось как то за пару тысяч лет. Еще через пару тысяч можно вернуться и к диалогу о клетке :)

Аватар пользователя sebastes
sebastes(2 года 10 месяцев)(06:04:05 / 18-05-2016)

да ну? :))))))) нету знания? :))))))))))) да у нас слишком дохрена знаний о ТомКакФункционируетЛюбаяКлетка

но знать, как функционирует - и попробовать воссоздать - это разные вещи. Попробуйте в своем гараже воссоздать кассетный магнитофон 80-х

ЗЫ я, скорее неатеист :))))))

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(3 года 3 недели)(20:12:10 / 17-05-2016)

Фраза " Научный метод до сих пор не может объяснить " самый плохой аргумент из всех возможных потому что на него легко ответить одним словом - ПОКА . Было время когда не могли обьяснить что такое ветер и назначали соответствующее божество в управленцы. Вся история - это цепь "отодвиганий" религиозных обьяснений в область того что нельзя пощупать увидеть и проверить.  Поэтому раньше наличие ЧУДЕС никем не ставилось под сомнение, а сейчас от этого термина отодвигаются всеми доступными способами просто потому что предъявив чудо легко влететь на разоблачение, поэтому те "чудеса" что остались ревностно охраняются от любых исследователей прямо и явно запрещая их исследовать (священный камень Каабе у мусульман, самовозгорающийся огонь у христиан и тп)

Из своей короткой жизни я для себя лично уяснил одно - религиозность это психологическая ПОТРЕБНОСТЬ. Если она есть - то любое количество любых образований не помеха. Если нет - то любое воспитание в религиозном ключе ничего не даст кроме мимикрирования под внешние требования.

Лично у меня такой потребности нет. У моего отца тоже нет. У матери - есть. У брата нет. У его жены нет. У тещи брата - есть. Никакими доводами ни на первых ни на вторых воздействовать невозможно потому что это именно ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ПОТРЕБНОСТЬ - то есть вне доказательной базы. Когда любые логические построения в равной степени озвучиваются обеими сторонами спора, но с противоположным знаком разумеется.

По Вашим камментам очевидно что у Вас такая потребность есть. Поэтому тем у кого ее нет с Вами разговаривать бесполезно в том смысле что ни Вы им ни они Вам никогда ничего не докажут. И разговоры на подобную тему следует рассматривать исключительно как пропаганду Ваших убеждений (в лучшем случае) или наброс ради троллинга (в худшем).

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(20:38:18 / 17-05-2016)

Вы верите, что "пока". И ничего, кроме этой детсадовской веры во всемогущество своего ума и чувств, у вас нету. Поэтому вы просто "похотливый троечник".

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(3 года 3 недели)(22:44:13 / 17-05-2016)

Это не вера, а вывод и математическая индукция. Ваше возражение дословно можно было озвучивать по любому поводу такого рода ежегодно все последние 2000 лет. Ваша потребность в боге определяет всю схему ваших умопостроений, равно как мое отсутствие такой потребности делает это аналогично с моими.

Ну а развешивание ярлыков это уже из раздела троллинга, тут я вас кормить не собираюсь.

 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(23:06:05 / 17-05-2016)

Вы верите, что индукция будет длиться бесконечно.

Ваша ошибка во-первых в том, что вам этого никто никогда не обещал. А во-вторых в том, что вы применяете индукцию к области, в которой соображаете не больше, чем свинья в апельсинах.

Увы, всё гораздо сложнее, чем вы думаете.

Вам ещё повезло (как и мне), что вы можете спокойно одуматься и перестать ломиться в принципиально запертую дверь.

А вот всего сотню лет назад у людей было гораздо меньше шансов избежать этих бараньих скачек.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(3 года 3 недели)(07:20:17 / 19-05-2016)

Я не верю а предполагаю. Рабочая временная гипотеза остающаяся таковой покуда нет оснований ее менять. И я не ломлюсь ни в какие двери покуда не имею в том потребности как уже сказал выше. Смысл появления религии заключен в паническом страхе смерти и вытекающем из нее бессмысленности жизни. Человек привыкший к целеполаганию не хочет смириться с отсутствием глобальной цели пожтому ее придумывает. Это не более чем ВАРИАНТ психологоческой самозащиты рассудка. Ключевое слово - вариант. Просто наиболее простой и легкий, а человек изначально и по сути ленивая скотина и весь прогресс основан на лени. Просто лень разная - кому то лень думать, кому то лень вкалывать физически, кому то лень бороться со страхами и тп

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(14:21:21 / 18-05-2016)

Атеисты появились в античные времена, вместе с представлением о богах, и чудеса всегда ставились под сомнение.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(3 года 3 недели)(07:11:42 / 19-05-2016)

Я в курсе. Речь о том что тогда чудеса ставились под сомнение , а сейчас гарантированно разоблачаются поэтому их либо избегают сами любители религии либо запрещают изучать :)

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(15:43:01 / 18-05-2016)

Сам по себе научный метод - это инструмент, метод объяснить ничего не может. Объясняют с помощью метода. Целые большие книжки написаны по методологии науки. Кстати наука зачастую ничего и не объясняет , а только описывает - попробуйте "объяснить" уравнение Шредингера.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(11:37:44 / 17-05-2016)

А вы какой атеизм имеете ввиду? :)

Аватар пользователя Редут
Редут(3 года 2 недели)(15:07:59 / 17-05-2016)

Ха. Религия - это тоже познание природы.Сначала окружающей, потом своей.Причем опытным путем с ошибками проверенными временем. религия это опыт поколений и опыт наблюдений возведенных в абсолют.Хранение этой информации и  этого многовекового опыта осуществлялось сначала устным,потом письменным путем.Только и всего.

Противопоставление науки и религии в корне не верно. Все равно что левую рельсу железной дороги противопоставлять правой. Практически у любого суеверия и религиозного опыта есть научное объяснение.

Современный атеизм это вера в науку.Ничем не отличается от веры в бога.Большинство современных атеистов сами,без ссылок на других свидетелей,не смогут доказать что земля шар...angel

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 11 месяцев)(19:49:06 / 17-05-2016)

Современный атеизм это вера в науку

Вера в науку - или оксюморон, или карго-культ. Зачем в науку верить, если она насквозь материалистична?

Атеизм становится верой исключительно в формате сектантства, когда появляется осознанная/неосознанная необходимость привлечь в свою секту всех ближних. 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 12 месяцев)(20:48:37 / 17-05-2016)

Кибернетический миф заменяет современному человеку религию, и это очень жалкая замена. Настоящая религия обещает человеку потустороннее воздаяние, что невозможно проверить, но уже на этом свете доставляет ему психическое равновесие. Понятия религии, такие, как понятия греха и благодати, хорошо отражают самые важные, еще не изученные состояния человеческой психики, а этические учения религии соответствуют социальным потребностям человека определенной исторической эпохи.

Каждая настоящая религия приспособлена к человеку, который ее исповедует, даже если это религия дикарей, а ее жрец – жалкий шаман. Можно сказать, что религия есть выработанная эволюцией и историей истинная кибернетика человеческой души. Она истинна вовсе не в том смысле, что существуют мифические персонажи религии, а в том, что она приспособлена к потребностям человека. Человек может жить со своей религией, и всегда жил с какой-то религией. В сущности, мы не имеем никаких данных, свидетельствующих о возможности человеческого общества без религии.

А.И.Фет. "Пифагор и обезьяна"

Интересные главы:

Роль математики в упадке культуры

Границы математического познания

Явление машины

Аватар пользователя sebastes
sebastes(2 года 10 месяцев)(06:14:21 / 18-05-2016)

мне нравится говорить в критических моментах споров - Я никогда не отрицал, не отрицаю и не стану отрицать, что все сущее создано Богом. Мне просто интересно, как он это сделал.

и это - чистая правда :))) на 99%

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(15:50:04 / 18-05-2016)

"сделал" - термин , предполагающий как что-то делаю из ЧЕГО-ТО, каким-то , а не иным образом.

Бог создал мир из Ничего и без всяких ( как, так, иначе).

Аватар пользователя Vokk
Vokk(1 год 11 месяцев)(01:19:37 / 18-05-2016)

из научного метода прямо следует атеизм. но не наоборот.

На основной вопрос задаваемый человечеством до сих пор нет ответа. А именно - откуда взялась жизнь.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(12:21:42 / 18-05-2016)

Почему это не было известно Ньютону или, скажем , Менделееву . У них с логикой было плоховато?

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 10 месяцев)(15:25:53 / 18-05-2016)

Покажите , как из научного метода следует атеизм. Это  открытие.

Аватар пользователя Маасло Саллонен

Не вижу смысла спорить. У каждого свой путь (к Храму). Каждый - пример для кого-то. Не думаю, что в дискуссии появится хоть один переубежденный.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(11:56:09 / 17-05-2016)

тогда не спорьте, просто согласитесь со мной :)

Аватар пользователя Маасло Саллонен

"Не спорить" и "соглашаться" - разные вещи.

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 11 месяцев)(11:34:27 / 17-05-2016)

С логикой не все четко.

Вот утверждение.

Часто между атеизмом и научным методом ставится тождество, однако, это понятия очень далекие друг от друга.

Вот противоречащая утверждению тождественность. Определение - это установление тождественности. 

Определение атеизма первое. Атеизм (в хорошем смысле) – это следование здравому смыслу, научному методу

А второе определение не противоречит утверждению.

Атеизм (в плохом смысле) – это крикливое оберегание своего Я. Следование точке зрения, что Я – это самое важное в мире. Нет никаких богов – есть Я и весь мир крутится вокруг меня!

Для вашего утверждения, логически правильное второе определение. Поскольку в нем исключена близость научного метода и атеизма. Поэтому нет противоречия с утверждением о не тождественности научного метода и атеизма.

Скажу так. Логическая ошибка проистекает из невозможности отделить научный метод от атеизма. Пришлось допускать ошибку. И еще напоминаю о понятии "Безбожник" , что не есть "Атеист" и в отличии от оного может не использовать никаких методов в принципе. Само слово "атеист" проистекло из научных споров и прочей полемики университетской и богословской. Понятие от своего рождения связано с наукой и привнесено в жизнь из науки, для отражения именно "научного безбожия"

И с точки зрения логики нельзя разделять определения на два противоречащих. А=Б , А=С, С не равно Б. Это нарушение мышления.

 

 

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(11:41:45 / 17-05-2016)

За большим количеством букв вы потеряли главную мысль. Вопрос веры - это не вопрос научного метода. Все что что может научный метод, постулировать наличие метафизических убеждений у человека. 

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(12:25:12 / 17-05-2016)

Часто используете слово "мысль". Что это - мысль, по-вашему?

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(12:30:15 / 17-05-2016)

Мысль - это нематериальный актив с помощью которого вы, как мне кажется, сейчас пытаетесь расставить мне логическую ловушку :) 

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(12:37:48 / 17-05-2016)

Никаких ловушек, это рассуждение, мысль - это реальность?

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(12:52:41 / 17-05-2016)

Реальна ли сила тока? Реально ли изменение направления ветра? С мыслью еще сложнее. У меня наверняка не найдется хорошего ответа для вас.

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(13:06:57 / 17-05-2016)

Силу тока, с помощью научного метода и амперметра, измерить не трудно, а прикоснувшись к источнику тока - почувствовать своим телом. Ток - не видим, но он реален и поддается описанию научным методом. А мысль? Реальна?

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 11 месяцев)(19:52:26 / 17-05-2016)

Силу тока, с помощью научного метода и амперметра, измерить не трудно, а прикоснувшись к источнику тока - почувствовать своим телом. .... А мысль? Реальна?

Только не говорите, что Вы никогда не вздрагивали при мысли о...

Троеточие замените самостоятельно

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(22:35:09 / 17-05-2016)

Троеточие, три буквы... о аде?!

Аватар пользователя kv1
kv1(1 год 9 месяцев)(22:25:39 / 17-05-2016)

Вполне реальна, и регистрируема приборами, и даже уже делают автоматические протезы, управляемые "силой мысли"  

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(22:45:41 / 17-05-2016)

Мысль и прочие метафизические реальности - здесь как пример существования объективного нематериального мира. Сила может у мысли есть, но вот содержание каково

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(13:13:34 / 17-05-2016)

Если у вас нет "хорошего" ответа на этот вопрос, то наверняка будет затруднительно ответить и на детский вопрос - курица или яйцо? Верно?

Аватар пользователя Stiva
Stiva(5 лет 11 месяцев)(19:54:35 / 17-05-2016)

детский вопрос - курица или яйцо? 

Воистину детский. Яйца существовали тогда, когда никаких птиц ещё не было, поэтому яйцо всяко было первым :)

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(23:01:29 / 17-05-2016)

Таким ответом Вы обесценили все мои каменты в этом трэде:)

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(23:05:19 / 17-05-2016)

С токи зрения науки ответить на этот вопрос можно. Но ответ будет длинный и смысл его будет в том, что яйцо и курица есть часть одного процесса. Что есть переход количества в качество, и что в какой из моментов то что раньше нельзя было назвать яйцом стало можно назвать яйцом и такая же петрушка с курицей. Дальше займемся датировкой этого процесса и после гигантских трудозатрат, возможно получим ответ.

Только вот вопрос не стоит выеденного яйца, простите за каламбур. Даже если мы на него ответим, что мы получим? Премию Дарвина?

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(19:55:26 / 18-05-2016)

За Дарвина беспокоиться не стоит, он уже получает свое.

С "научной точки зрения" на этот вопрос действительно ответить непросто, можно сказать невозможно, что вы собственно и подтвердили. Потому, что ответ находится в области метафизической.

Несомненно, на этот Свет я или вы появились абсолютно без нашего согласия. Вначале, был замысел моих и ваших родителей. Я или вы - мы результат, отражения замысла наших близких. Наука нам может объяснить как все это произошло от начала и до первого вздоха, но суть этого замысла и его смысл, нужно спрашивать не у науки, акушерки или доктора, а у родителей...

Еще раз, Мир един, един в своем физическом материальном отражении мира реального метафизического, невидимого. Атеисты научным методом изучают мир видимый, считая его единым и единственным, а не отражением мира духовного. Инструментарий для физического мира - не годится для мира духовного, так как его использование дает нам ответ на вопрос - "как?". Адекватный вопрос к метафизике - "зачем?"

Наука вам расскажет как образуются тучи, как идет дождь, но не скажет вам "зачем"! Затем, чтобы выросла трава и деревья, были напоены и сыты животные. Наука вам поможет узнать как растут деревья и животные, но кто ответит вам - зачем?..

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(20:43:23 / 18-05-2016)

 Атеисты научным методом изучают мир видимый, считая его единым и единственным, а не отражением мира духовного. Инструментарий для физического мира - не годится для мира духовного, так как его использование дает нам ответ на вопрос - "как?". Адекватный вопрос к метафизике - "зачем?"

Браво. Во многом согласен.

Кроме приписывания атеистам того, что они считают относительно этого мира. С чего вы взяли, что атеисты этот мир считают единственным? Это в Библии атеиста написано? Так нет такой книги. 

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(21:04:05 / 18-05-2016)

Потому, что я и сам, порой забываю об этом. Ведь как и многие, раньше так же считал себя атеистом. Однажды, в юности, в компании, имел диалог с батюшкой, совсем немного старше меня, так же закончившим советский ВУЗ. Как мне казалось, в дискуссии не оставил ему шансов... На прощание, пожимая руку, он мне сказал кратко: "Ты наш человек..." Через годы я вспомнил это. Он теперь - митрополит. 

Единственно главное чем отличается христианин от неверующего - мы их понимаем, а они нас нет... 

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(13:44:23 / 17-05-2016)

Мысль - самая что ни на есть, объективная реальность, вы оперируете ей, читая ее смысл, отраженный в виде текста. Текст - только отражение реальности. Так и материя окружающая нас - только отражение Божественного Замысла. Атеисты, с помощью "научного" или ненаучного метода - только изучают буквы этого Текста, высоту, количество букв в Слове, цвет, способы их чередования и еще бесконечное количество параметров. И для себя очевидно правы и объективны. Только вот смысл написанного, даже "научным методом", им понять не дано, к сожалению...

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(13:49:49 / 17-05-2016)

Я же говорил пытаетесь меня загнать в ловушку из слов :)

Кстати, знаю людей которые сначала называли себя верующим, затем атеистами. И наоборот. Как они укладываются в ваши стройные рассуждения?

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(14:21:34 / 17-05-2016)

Нисколько не в ловушку, а пытаюсь чтоб вы сами выбрали направление. Это не мои "стройные рассуждения", это стройность христианского мировоззрения.

Имхо, людям свойственно заблуждаться, а на свой счет - особенно. Очень легко "понять" другого, себя - гораздо трудней. Очень в этом помогает ощущение смерти. Перед смертью - редкий безумец остается атеистом, если не был лишен ума окончательно прежде.

А про курицу и яйцо не мучтесь - естественно курица, пусть "атеисты" мучатся  

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 11 месяцев)(12:54:34 / 17-05-2016)

Вы взялись за "препарацию" научного метода, а делаете ошибки в логике (основа научного метода) Я вам на неё указал. Она проверяема. Могу еще раз.

У вас два определения атеизма. В одном А = Б , в другом А = С. При этом Б не равно С. Это нарушение закона исключенного третьего. Это нарушение в математике, если А=Б и А = С, то Б=С, а у вас не равно. Посмотрите в учебники, в Википедию, покажите любому  ученому, сами обдумайте это. Судя по всему желание обдумывать всякое у вас есть.

И покажите как надо не отвергать аргументы. Вы же предъявляете атеистам что дескать они отвергают аргументы. Не отвергают. Добавил вашу статью в раздел "Атеизм" при том что название статьи не доставляет радости. Дал комментарий что это пример критики, без всяких эпитетов от себя. Вступил в полемику на ровне со всеми.

Вот теперь представьте, что с вами за алгебру начали разговор и допускают ошибки в базовых вычислениях по принципу 2х2=5 . Вы им такой, у вас ошибка. А вам даже не отвечают, а сразу - вы потеряли главную мысль. Понятна какова ценность вашей главной мысли теперь?

 

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(13:08:51 / 17-05-2016)
  • Все верующие - умственно отсталые, это аксиома, отсюда и беда с логикой.
Аватар пользователя Редут
Редут(3 года 2 недели)(15:09:19 / 17-05-2016)

Верьте в это.))

Аватар пользователя Haron
Haron(2 года 3 месяца)(18:13:40 / 17-05-2016)

Исаак Ньютон снисходительно улыбается с небес. wink

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(13:16:48 / 17-05-2016)

Хорошо. Давайте разберемся на примере с АБС.

Я утверждал:

1. Широко используемое понятие атеизм включает в себя (с точки зрения разных определений) как набор методов А ("в хорошем смысле") так и набор методов Б ("в плохом смысле").

2. Один из методов А - это метод С (научный метод).

Я даже не утверждал, что набор методов Б не включает в себя С. (И не буду этого делать, иначе совсем зароемся).

Где же я ставил знаки равенства?

 

Что касается эмоциональной части вашего послания:

1. Спасибо что включили мою статью в свой раздел.

2. Повторю мысль из начала статьи, что я далек от желания оскорбить людей считающих себя атеистами. И даже готов принести свои извинения если это произошло. 

3. Моя основная мысль - научный метод не применим в спорах на метафизические темы. А метафизические споры не должны апеллировать к науке. И это скорее "за атеизм", чем "против него". 

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 11 месяцев)(14:34:59 / 17-05-2016)

Моя основная мысль - научный метод не применим в спорах на метафизические темы. А метафизические споры не должны апеллировать к науке. И это скорее "за атеизм", чем "против него

Вы выбиваете табуретку из под ног миссионеров. Тут вот в чем дело. Вы очень узко смотрите. Без научного метода, будет крайне проблемным спор с другими концессиями. Относительно ислама в спор подключают науку. А ислам относительно христианства. Снимаются барьеры на критику своей религии и научный метод включают на полную. Пример. Сборник миссионерских трудов "Православные богословы об исламе" Диву даешься, насколько могут быть не чужды богословы, научного метода в вопросах чужого метафизического. Так же и исламские. Они тоже издают вполне себе труды с широким применением научного метода против христианства. Правда книжку листал тоже только одну. Про то как забивать аргументы христиан о воскрешении Христа и т.п. Названия не помню. Если метафизические споры не должны апеллировать к науке, то не спорьте с другими концессиями этими методами. Атеизм в отличии от других концессий своё метафизическое не продвигает. 

 

Где же я ставил знаки равенства?

Все изложил. Два раза. Хотите - отрицайте. Но я вам советую подумать, многие противоречия снимутся сами собой. Это не поменяет мнение в принципе, если у вас оно такое. Но ваши аргументы станут чуть лучше. Даже если вы просто не будете делить одно понятие на два разных определения.

 

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(14:45:22 / 17-05-2016)

Спасибо. Думаю пока остановиться в споре в этой ветке. Подготовлю аргументы :)

Аватар пользователя Редут
Редут(3 года 2 недели)(15:12:34 / 17-05-2016)

Ну про мысль все понятно..Теперь про Совесть. Что с ней? Её никто не видел, никто не ощущал, в организме неизвестно где находится, доктора резали-не нашли, людей спрашивали показать где она не могут....Неужели Совести, как и Бога тоже нет? Да, кстати.... Гагарин в Космос летал, но совести не видел,хотя многие говорят что закон совести - космический и надо жить по нему...

Аватар пользователя ЧитательНаблюдатель

Думаете, подкололи ? На это щас ответят , что совесть - виртуальный орган, образовавшийся в процессе эволюции и что существует определенный ген, активация которого вызывает альтруизм. ))

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(16:31:20 / 17-05-2016)

.

Аватар пользователя sebastes
sebastes(2 года 10 месяцев)(10:33:45 / 18-05-2016)

авотхрен :)))))))) нет таких генов - уже и гены алкоголизма даже самые упертые замучались искать

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(15:29:16 / 17-05-2016)

Совесть - понятие связанное с моралью. Если совсем грубо, то мораль - это свод нравственных законов "нельзя пинать других, т.к. мне не нравится, когда меня пинают". Соответственно совесть - это негативные эмоции, которые возникают если законы морали нарушены.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(3 года 3 недели)(18:31:44 / 17-05-2016)

Всё еще хуже - совесть это негативные эмоции, которые возникают если нарушены ПЕРСОНАЛЬНЫЕ ценности и приоритеты (которые упрощенно называют моралью  ) которые лишь частично совпадают с таковыми у других членов данного общества в данных исторических и географических границах и меняются при их изменении

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(19:07:08 / 17-05-2016)

"совесть это негативные эмоции"(c)

Шьорт побьери!

 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(19:56:56 / 17-05-2016)

Совесть - это совесть, а "негативные эмоции" - это "муки совести", по-христиански - ощущение греха. Боль мы тоже не видим и научным методом не измерим, но купировать ее и с помощью "науки" в том числе, можно.

И тут некто, устами например "ученого атеиста" medwarda, может шепнуть и шепчет; "Выпей яду..." или закури, прими антидепрессант, дерни рюмашку, сделай аборт, эвтаназию (в зависимости от пола, возраста и степени проступка или греха) облегчи душу, не страдай...

А другой - "необразованный", невежда и темнота, может сказать просто: "Не греши". И какое разница до других членов общества в данных исторических границах...

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 4 месяца)(16:34:31 / 17-05-2016)

Совесть - такая же реальность как и мысль. Мысль - отражается не только в виде текста, но и много в чем, в деталях придуманных конструктором, картинах нарисованных художником, в добром или злом поступках. Так и совесть, может отражаться в кошельке, возвращенном потерявшему его владельцу, а может и в куске мыла с веревкой (30 серебренников). И все это, и духовная реальность, и ее отражение - материальный мир, составляют единый Мир. Единый Мир, который включает и ген, и шмен и все остальное

Аватар пользователя kv1
kv1(1 год 9 месяцев)(22:29:17 / 17-05-2016)

А совесть - это мысль определенного толка. Производное от понятия "жалость". А вот откуда взялась жалось - возможно, это производная материнского инстинкта

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 9 месяцев)(00:53:11 / 18-05-2016)

Доброй ночи)

Прошу прощения.

По моему мнению определение несколько шире, чем установление тождественности.

Например. Уж - это неядовитая змея. Неядовитая змея - уж? 

Спасибо

Аватар пользователя iktomi
iktomi(2 года 11 месяцев)(15:14:22 / 18-05-2016)

Все равно это будет установление тождественности. А=В+С+Д+Г+Е...и т.д.

Это смотря какой уж. Есть ужи которые ядовиты. Например тигровый уж ( токсичность яда Rhabdophis tigrinus - LD50 = 0.265 мг/кг )

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 9 месяцев)(15:23:39 / 18-05-2016)

Добрый день)

огромное спасибо, за обращение внимания на определение, позволило задуматься и лучше вникнуть) я как раз Милля читал) там очень много про определения) и что считать определением)

на самом деле, определение- это некоторая удобная абстракция) те мы определяем что-то, например уж- это змея, а игуана- это ящерица, те нам не нужно впадать в детали, ядовитая змея или нет, красная или желтая. Для нас с Вами достаточно отделить змею и ящерицу. Конечно если мы будем изучать змей, то простого определения будет явно не достаточно, нужно будет добавить подробностей)

Кстати, то, о чем Вы говорили вчера - это силлогизмы, те "от общего к частному"

подробнее здесь:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Категорический_силлогизм

Спасибо)

Аватар пользователя DarkUser
DarkUser(6 лет 4 дня)(11:57:55 / 17-05-2016)

Истина обязательно где-то есть. Если она за верующими, то атеисты будут иметь в будущем бледный вид. Если за атеистами, то это вообще кошмар. Вопрос чрезвычайно важен. И я не понимаю, почему возникают настроения "хорошие атеисты и хорошие верующие братья навек". Господа, если правы атеисты, то верующих надо принудительно обмiрщать, дабы не витали в облаках. А если христиане правы, то гореть атеистам в аду. Хорошие они или плохие, не важно. И верующим в ад за компанию не надо. Так с кем брататься? Здесь не возможен компромисс.

 

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(12:11:36 / 17-05-2016)

о, сторонние к практики "разделяй и властвуй"?

Почему вы остановились на христианах? Давайте-ка мы включим в эту теорию буддистов (которые очень похожи на атеистов), добавим новозеландских папуасов, и все остальные верования и течения которые когда-либо существовали. И предположим, что прав был только один человек, который кстати еще не родился!

Вот теперь когда ваша мысль доведена до абсурда становится понятно, что вы просто интриган и склочник которому в удовольствие постравливать гусей во дворе. 

Научный метод и религия - это мост и вторник. Они могут встречаться в одном предложении, но смыслы их не пересекаются.

Аватар пользователя DarkUser

Вот теперь когда ваша мысль доведена до абсурда

Вами доведена? Смело.

И предположим, что прав был только один человек, который кстати еще не родился!

Какая замечательная софистика.

Однако вы ни на йоту не приблизились к решению вопроса об истинности или ложности атеизма и религии. А возводить инструмент познания именуемый "научный метод" в ранг божества, это конечно очень свежо и модно.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(12:27:35 / 17-05-2016)

>возводить инструмент познания именуемый "научный метод" в ранг божества, это конечно очень свежо и модно

Несвежо и немодно передергивать слова собеседника. Я говорил что это непересекающиеся понятия, а вы мне утверждаете, что я между ними ставлю равенство. 

>Однако вы ни на йоту не приблизились к решению вопроса об истинности или ложности атеизма и религии

А я собирался это делать? Я лишь сказал, что сами рассуждения "об истинности или ложности атеизма и религии" имеют очень ограниченный смысл.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(3 года 3 недели)(18:27:31 / 17-05-2016)

Согласен. Плюс прошу учесть что Ваш пример еще сильно упрощен ибо что делать если правы даже не те кто ломает копья сейчас, а те кого низвергли при историческом процессе - скажем Ацтеки? Ибо если сказать , что они неправы ибо проиграли (типа потому и проиграли что неправы) то это автоматически означает обьявление тотальной войны на уничтожение между существующими религиями - в живых должен остаться только один .

Аватар пользователя DarkUser

типа потому и проиграли что неправы

Знаете, очень многое зависит от того, каким представляют себе Бога (богов?) религии. Если они считают Его лишенным нравственных и моральных принципов, то это значит, что Ему ничего не стоит в разные времена выводить в "топ" взаимоисключающие религии. Человек в этом случае просто игрушка для развлечения. 

Или, например, Бог в представлении религии не обладает всемогуществом. И не в силах обеспечить истинную религию поддержкой в разные исторические периоды. Да много чего.

То есть, что бы адекватно ответить о необходимости тотал вар-а между религиями, нужно иметь представление о том, какими качествами наделяет Бога эта религия.

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(3 года 3 недели)(01:10:12 / 30-07-2016)

Для начала тотал вара достаточно чтобы хотя бы одна из существующих (или в будущем новых) религий её допускала как доказательство своей правоты. Остальным просто придется защищаться.

Аватар пользователя Oza
Oza(1 год 11 месяцев)(12:05:05 / 17-05-2016)

Я за бан. Аргументы тут бессмысленны.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(12:11:56 / 17-05-2016)

Кого банить будем?

Аватар пользователя Редут
Редут(3 года 2 недели)(15:13:23 / 17-05-2016)

Совесть.Ее нет.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(21:28:49 / 17-05-2016)

Запомни, Архимед: у меня нет совести, у меня есть только нервы(c)

 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(3 года 2 недели)(00:51:52 / 21-05-2016)

"Отойди и не загораживай мне солнце"(С)

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(00:55:41 / 21-05-2016)

если вам не хочется спать, то лучше найдите мне еще песню о СПб

https://aftershock.news/?q=node/402655

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 9 месяцев)(12:13:58 / 17-05-2016)
Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(12:16:57 / 17-05-2016)

Согласен! Потому что Вера - это девушка, а религия - это концепция :)

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 9 месяцев)(12:36:11 / 17-05-2016)

Вера - генетическое, врожденное чувство, данное человеку высшим разумом, иначе называемым богом.

Любая религия - способ управления определенной массой людей, для достижения субъективных целей владельцев данной религии.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(12:50:59 / 17-05-2016)

Вас что-то способно поколебать в вашей убежденности?

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 9 месяцев)(12:54:26 / 17-05-2016)

Убедительные доказательства.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(12:57:43 / 17-05-2016)

тогда проведите грань между религией и верой для человека перед смертной казнью в момент когда он разговаривает со священником. 

сразу замечу. я не спорю с вашими определениями, я лишь показываю, что рамках дискуссии можно оспорить все что угодно, но если это что-то для человека - символ веры... то спорить незачем. 

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 9 месяцев)(00:56:47 / 18-05-2016)

Доброй ночи)

Где грань убедительности?

Откуда Вы знаете, что скорость света постоянна, Земля круглая, вселенная расширяется?

Спасибо)

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 9 месяцев)(01:01:33 / 18-05-2016)

Из вышеперечисленного уверен только в том, что Земля не круглая, а имеет форму близкую к шару. 

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 9 месяцев)(01:34:12 / 18-05-2016)

Доброй ночи)

А почему именно такую форму? Может просто выпуклый блин, может тор, может земля плоская, а кривизна - это оптическая иллюзия, возникающая из - за атмосферы?

Как на счёт всего остального? Лгут физики и инженеры? 

PS Я сам только начал пытаться понять почему так, а не иначе, не судите строго) а вопросы, по моему мнению, интересные))

английские ученые выяснили, что Земля не круглая, а черная и скрипит на зубах)

Спасибо)

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 9 месяцев)(01:50:07 / 18-05-2016)

Насчет всего остального...

Современная цивилизация - библейский проект. Отсюда вся существующая наука, культура, техносфера  и т.д  - библейские.

В библейском проекте в качестве предельно обобщающих понятий вместо триединства материи-информации-меры народу были даны ложные:пространство-время-энергия-материя.

Отсюда и все последствия существующей цивилизации. 

Очень кратко.

Что такое время?

Час - производная от вращения Земли вокруг своей оси.

День - производная от вращения Земли вокруг Солнца.

И то эта производная выбрана произвольно .Ведь можно сделать 60 часов по 24 мин, 100 часов по 14,4 мин.  и т.д.

Теперь посмотрим на Луну. Она обращена к Земле одной стороной и не вращается.

Получается, что на Луне ВРЕМЕНИ НЕТ!?

А еще бывает астрономическое  время, социальное, биологическое, историческое и т.д.

Время это только производная от какого-то колебательного процесса, которую человек в качестве эталона выбирает по своему произволу - произвольно.

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 9 месяцев)(02:06:25 / 18-05-2016)

Доброй ночи)

Современная цивилизация - библейский проект.

Платон плачет, пифагорейцы рыдают.

А если взглянуть на слова, так вообще интересно) почему слово обозначает именно это, а не другое? 

Ух, а чисел напридумывали... 

Никто не мешает Вам переназначить все что угодно, но оно должно подтверждаться экспериментами, быть непротиворечиво...

Теперь посмотрим на Луну. Она обращена к Земле одной стороной и не вращается.

Луна вращается) если бы не вращалась, то мы видели разные ее стороны)

Предположим, что даже это так. Те луна не вращается. Да, мы не можем определить лунный день, как период обращения вокруг своей оси. Но время есть, согласно определению) Мы определяем время, как нечто между начальным моментом и последующим, при котором что-то происходит (объект изменяется)

а так согласен, в мире очень много соглашений, например, наш язык, да любой язык))

Спасибо))

 

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 9 месяцев)(02:22:54 / 18-05-2016)

Луна относительно земли не вращается.

И еще - присмотритесь у Луне. Что Вы видите: шар или диск!?

Насчет языка - вот такое мнение

http://kob.su/base/doc/knigi/yazik_nash_kak_obektivnaya_dannost_i_kak_ku...

или отсюда

https://dotu.ru/2004/01/29/20040129-jazyk_all/

Ну и старое 

Pink Floyd - Dark Side Of The Moon

https://www.youtube.com/watch?v=Ko5fEDCK934

 

Удачи!

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 9 месяцев)(02:25:09 / 18-05-2016)

Доброй ночи)

Заранее прошу прощение за занудство)

Ваше утверждение было в том, что Луна не вращается вокруг своей оси, и следовательно мы не можем определить на ней время, как на Земле)

Я утверждал, что Луна вращается вокруг своей оси, у меня есть еще указание, что если бы она не вращалась, то мы бы видели разные стороны Луны)

Спасибо за запись)))

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 9 месяцев)(02:35:47 / 18-05-2016)

Нет проблем.

Представьте себе, что Земля не вращается вокруг своей оси. Что такое ВРЕМЯ в этом случае?

И еще, попробуйте найти разные определения времени и постарайтесь их объединить в одно целое понятие. Получится не очень...

Вот это НЕ ОЧЕНЬ и подсунули в качестве фундаментального обще обобщающего понятия.

 

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 9 месяцев)(02:59:09 / 18-05-2016)

Доброй ночи)

В природе очень много повторяющихся процессов:

Смена времен года.

Лунный календарь

Смена поколений ( можно мерить в количестве "ушедших" предков)

Перелеты птиц 

В созревании и сборе урожая. 

В олимпиадах( Пифагор умер во время 108 олимпиады)

Те можно определить время, как некоторый промежуток, между схожими событиями) 

Нам не подсунули , а мы договорились)))

Спасибо)

Аватар пользователя sebastes
sebastes(2 года 10 месяцев)(10:47:09 / 18-05-2016)

с удовольствием ознакомился с вашей дискуссией - действительно, время существует только для (и боюсь сказать - по причине) людей.

Если проще, то 2 тыщи лет назад ни одна падла не подозревала ни о кембрии, ни о перми, ни об антропогене

Но они есть - они реально и безусловно есть.

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 9 месяцев)(11:18:58 / 18-05-2016)

Добрый день)

Не соглашусь)

ни одна падла не подозревала

может быть о периодах ранней истории и не подозревали , но это связано с тем, что история была несколько иной, точнее представление о ней. История была - циклом, тогда предпринимались лишь первые попытки собрать информацию о минувших делах. 

Уже позже, в средние века, история начала выпрямляться) и стала носить некоторый "современный характер", появилась точка отсчета - Рождество Христово, и удалённая точка - Второе Пришествие. История стала направленной.

Но само понятие времени появилось многим раньше) слово хронос - время, является греческим) В Физике Аристотеля тоже упоминалось о времени.

Спасибо))

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(12:37:13 / 17-05-2016)

Не совсем понял идею того, что атеист=солипсист.

Вы, как мне кажется, путаете атеистов и тех, кому по нраву идеи антиклерикализма.

 

А атеизм по сути правильнее приравнять к рационализму. То есть богов напридумывали много, но разницы, допустим, между Ра, Тором и Святым Атеем нет - всё это персонажи сказок, мифов. Очевидно, что жить, во всём сверяясь с сильмариллионом можно, но это просто глупо.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(12:45:30 / 17-05-2016)

Что-то вы похоже не читали статью. Прочтите, пожалуйста, про атеистов в хорошем и плохом смысле.

Насчет антиклерикализма частично соглашусь. Те кто называют себя атеистами, часто на самом деле просто упоротые фанатики с противоположной стороны баррикад.

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(13:42:05 / 17-05-2016)

Скажем так, у большинства атеистов желание ровно одно - чтобы церковь не вмешивалась в их жизнь. Чтобы не запрещали те или иные вещи из-за того, что в какой-то книжке написано, что это плохо, чтобы по утрам не раздавался звон под окнами, не мешал спать. Чтобы их не осуждали за то, что они не верят в одну из множества сказок. Если бы верующие тихо и спокойно верили, не пытаясь пропихнуть свои идеи в школы, правительство и т.д., то антиклерикалов бы и не было.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(13:47:07 / 17-05-2016)

Хочу заметить, что противостояние антиклерикалов и фанатиков религии не является предметом этой статьи. Я так в начале и написал. Выгодопреобретатели противопоставления в статье не рассматриваются.

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(14:03:47 / 17-05-2016)

Эээ. Мой комментарий как раз напрямую отвечает на часть статьи:

Научный метод, атеизм и религия – никак другу-другу не противоречат. Все могут жить долго и счастливо, занимаясь каждый своим делом.

Атеисты были бы очень рады, если бы религия действительно занималась своим делом и не лезла в другие сферы жизни.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(14:09:10 / 17-05-2016)

лезет к ним не религия, а некоторые ее представители, фанатики от религии. Которых не надо путать с остальными. Так же как не надо путать антиклерикалов (атеистов в плохом смысле) и прочих атеистов. Но об этом во второй части.

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(14:33:27 / 17-05-2016)

Но тогда получается, что фанатики от религии = большая часть духовенства. Они проповедуют нетерпимость, неуважения и агрессию. Хотя да, сами они выставки не громят.

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 9 месяцев)(01:02:35 / 18-05-2016)

Доброй ночи)

1. Те Вы не против веры как таковой? 

2. Есть много вещей, которые вмешиваются в нашу жизнь, например реклама, компании для своей выгоды говорят, что есть правильно, а что нет) кто есть правильный человек, а кто - нет. Будем бороться с рекламой также как с религиями?

3. Считать ли общественную мораль вмешивающейся в Вашу жизнь? Она тоже говорит, что хорошо, а что плохо. Кстати, западноевропейская мораль вышла из религии. Будем бороться с моралью?

Спасибо)

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(09:36:25 / 18-05-2016)

1. Тут достаточно простое отношение - как к наркоманам. Скажем любитель курить травку сам убивает свой мозг, тупеет и становится апатичным, но он безопасен для общества и тут лично я от силы на таком же форуме напишу, что это просто глупо и порекомендую не заниматься этим. Те же, кто употребляет тяжелые наркотики просто опасны, а значит, в идеале, общество должно бороться с ними. Аналогично с религиозными людьми. Если человек просто считает, что если он произнесёт волшебные слова перед раскрашенной дощечкой, то что-то изменится - это его право, и я от силы напишу, что это глупо. Если же человек является фанатиком и активно требует запрета музыки, выставок, побивать камнями неверующих или педиков, то он опасен для жизни и свободы окружающих. С этим стоит бороться.

2. Если честно, то было бы здорово, но проблема та же, что и в борьбе с религией - реклама - это большие деньги и контроль общества. В идеальном мире вся реклама - это информационные сообщения, не содержащие ничего более. И располагающиеся только в определенных местах.

3. Мораль, как мы понимаем, опирается на самую простую эмпатию. Этакий общественный договор. Я не хочу, чтобы меня били по голове и не буду бить по голове других, тут незачем опираться на волшебных существ. При этом есть клубы тех, кто любит бить других по голове и не возражает, что и его будут бить, это также нормально.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(14:32:47 / 17-05-2016)

Такое желание совершенно аналогично желанию геев о том, чтобы развидеть натуралов. Или желанию либерастов развидеть комуняк. Или желанию граждан США развидеть свои ошибки.

К сожалению, нельзя бесконечно игнорировать объективную реальность. То есть Бога. В конце концов Бог приходит и заявляет о своих правах. И от этого невозможно увернуться.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(14:37:03 / 17-05-2016)

К сожалению, нельзя бесконечно игнорировать объективную реальность. То есть Бога. В конце концов Бог приходит и заявляет о своих правах. И от этого невозможно увернуться.

Ой, ну вот вы опять... Так же хорошо недавно договорились, что спор в этом ключе сам по себе бессмысленный.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(14:58:37 / 17-05-2016)

Так ведь любой спор об объективной реальности не имеет смысла.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(14:39:11 / 17-05-2016)

Ой, вы зачем такие сравнения делаете? Некрасиво.

А вы про какого из богов? Ни одного из них в объективной реальности нет. Зевса придумали чтобы объяснить молнии, Аида - чтобы примириться со смертью и так далее.

 

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(14:47:35 / 17-05-2016)

А вы про какого из богов? Ни одного из них в объективной реальности нет. Зевса придумали чтобы объяснить молнии, Аида - чтобы примириться со смертью и так далее.

Тоже отличная иллюстрация. Для атеистов (в хорошем смысле) должно стать фактом, что если споришь о символах веры - значит не понимаешь суть научного метода. 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(15:06:08 / 17-05-2016)

Если задуматься о судьбах Вселенных и рассуждать логически (то есть пользоваться научным методом), то неизбежно придётся признать, что Бог один. Это конечно не значит, что не может быть неких сущностей, которые расположены выше нас, но ниже Бога. Вот хотя бы та же логика. Любому очевидно, что она объективно существует вне времени и пространства и неизмеримо выше простых смертных. Но логика вовсе не Бог.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(15:31:38 / 17-05-2016)

Если рассуждать логически, то богов много и они разные, но существуют только в воображении. Или книжках, комиксах, фильмах.

Аналогично с сущностями, они часто встречаются в видеоиграх.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(21:45:55 / 17-05-2016)

Если рассуждать логически, то даже логика бывает только одна. Она не бывает второй свежести итп. Чего уж тут заикаться про Бога в комиксах? Клоуном решили поработать?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя kv1
kv1(1 год 9 месяцев)(22:34:55 / 17-05-2016)

Если пользоваться научным методом, то... проводили эксперимент на тему "Помогает ли молитва". Все как положено - тестовая группа, контрольная группа, статистический анализ. Вывод - не помогает. Так что выбирайте, что Вам милее:

1. Бога нет, савсэм нэт.

2. Бог есть, но ваши молитвы не слышит

3. Бог слышит ваши молитвы, но их игнорирует.

В любом случае польза от молитв - нулевая.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(20:01:54 / 18-05-2016)

Вы хотите поговорить о своей демагогии? Существование Бога ни к чему Его не обязывает. Особенно к выслушиванию лжемолитв британских учоных.

"Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит своё доказательство на предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.

При подмене тезиса, начав доказывать одно утверждение, спорщик постепенно переходит к доказательству и обоснованию другого утверждения[2]. Этот приём имеет бытовое название «подмена понятия»."(c)

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 8 месяцев)(14:56:17 / 17-05-2016)

Верняк, как и нет людей, яростно борящихся с любителями синего цвета, например.

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(15:04:30 / 17-05-2016)

Вооот.

А если бы любители синего цвета старательно пытались запретить все другие цвета, и на госуровне ввести синюю одежду для всех?

Аватар пользователя житель провинции

Короче, мир-труд-май

Намерения неплохие, но насколько они реализуемы пока не понятно.

Все это весеннее помешательство в отдельно взятой ___язычной сети может быть спонтанным, а может и нет. По второму варианту видится два объяснения: а) 30 ярдов, б) отвлечь внимание.

По существу вопроса: каждый имеет право на свое личное мнение, при этом каждый имеет право свое мнение публично излагать. Но излагать можно по разному. Кто чаще всего выпрыгивает с криками "они деньги берут!", "на иномарках ездят!", "и вообще!"?

Не хотите давать денег - не давайте, в данном случае дело добровольное.

Но настойчивое желание сделать свой взгляд на вещи более распространенным должно иметь более веские причины. Собственно, граждане воинствующие атеисты реагируют на церковь почти так же как я реагирую на ЛГБТ, ювенальщиков и сатанистов - бросаются в бой. Значит считают безусловным ЗЛОМ.

Воинствующие атеисты, если вы считаете церковь злом, то на чьей вы стороне? Вернее, кто на той же стороне что и вы?

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(12:49:52 / 17-05-2016)

Согласен почти со всем кроме пассажа про абсолютное зло (я что-то не очень понимаю что это за элемент в таблице Менделеева).

И на счет церкви. Я уж точно ее не считаю ни злом, ни добром. А на чьей я стороне, как вы могли заметить, я старательно пытаюсь не отвечать. Специально статью так написал и так отвечаю, чтобы оставить простор для фантазии собеседников :)

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 9 месяцев)(12:52:59 / 17-05-2016)

«Путь промысла Его неведом потому, что вера есть в Него, но веры нет Ему»

Одна буква - в, а как все меняет

Одних заставляют верить в бога.

Другие верят богу.

Аватар пользователя житель провинции

Я уж точно ее не считаю ни злом, ни добром.

Последняя фраза была обращена к "воинствующим".

Придется поправить формулировку.

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(13:37:24 / 17-05-2016)

Мы и есть на нашей стороне. Кстати, воинствующего атеиста правильнее назвать антиклерикалом.

Да и с церковью никто бы и не боролся, если бы сама церковь не была агрессивна и воинственна.

Из недавнего - запретили концерт какой-то металгруппы. Казалось бы - никто их на концерт не тащит, просто одни металхэды играют для других.

Аватар пользователя житель провинции

запретили концерт какой-то металгруппы

Ужасно.

Если упомянули, то тащите всю историю целиком: кто запретил, с какой аргументацией, и тексты композиций группы, если они имеются.

Мы и есть на нашей стороне.

Я, верующий человек, на стороне России. 

Антиклерикалы отмечены в разных делах, и часто в таких, которые не назовешь богоугодными и полезными для сохранения идентичности любой культуры.

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(14:47:02 / 17-05-2016)

Да не помню я, какие-то парни, играющие блэкмитол, не фанат. Кажется, какая-то фигня про демонов. Но блин, если человеку нравится такая музыка, он должен иметь право её слушать. Очевидно, не принуждая к этому других, допустим, любителей рэгги.

Я антиклерикал, и тоже на стороне России.

И искренне верю, что в наш информационный век делать мифологию чем-то значимым - значит причинять вред стране. Собственно, все примеры перед глазами - в религиозных странах войны, социальное расслоение и прочее неравенство.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(14:54:40 / 17-05-2016)

И искренне верю, что в наш информационный век делать мифологию чем-то значимым - значит причинять вред стране. Собственно, все примеры перед глазами - в религиозных странах войны, социальное расслоение и прочее неравенство.

Вот мы с вами и добрались до символа вашей веры. Я во многом не согласен (например, что вы называете мифологией? девять заповедей блаженства? вы понимаете психологическую роль этих тезисов для развития общества?), но спорить не буду. Потому как нет смысла спорить о предмете веры. Вы верите, что это миф. Я верю, что это наследие доставшееся нам от предков. Которое надо осторожно разбирать чтобы не выплеснуть с водой ребенка (тоже кстати цитата из Библии).

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(15:10:17 / 17-05-2016)

Ну, тут вы немного подменяете понятия, никакой веры тут нет, только логические выводы из реальных фактов.

Мифами я называю религиозные тексты, на которых основаны религии. Возможно, когда-то было важно верить в Зевса, чтобы не бояться молнии. Но не сегодня, сегодня для этого есть громоотводы.

И я не спорю, это интересное наследие, оно отлично поместится между мифами древней Греции и мифами древнего Египта. Впрочем, идею разобрать это по кирпичикам и оставить только базовый гуманистический подход я поддерживаю.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(12:55:07 / 17-05-2016)

э-мм... а что это доказывает?

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Некоторых даже называют «церберами Дарвина», как великих ученых Ричарда Докинза и Стивена Хокинга.

Докинз -атеист только по отношению к традиционным религиям и их обрядам. На самом деле у него есть бог -это природа. На это намекает то, с каким придыханием он говорит о природе.

У других людей такого божественного отношения к природе может и не быть, а духовная опора, тем не менее, нужна. Докинз борется с ветряными мельницами вульгарными креационистами, ну и пусть бы боролся, но зачем при этом выбивать подпорки у всех верующих?

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(13:30:49 / 17-05-2016)

Кто ж его Докинза разберет. Может на ногу ему кто наступил или таким образом он считал совершит больше добра. В любом случае, люблю я его не за это :)

Аватар пользователя bagaude
bagaude(1 год 8 месяцев)(13:08:14 / 17-05-2016)

Почему никто не говорит о том, что религия и наука - это две различные области знания? Научный метод - это всего лишь инструмент науки в целом, а религия пользуется своим методом добычи знаний, вот и все. Атеист тогда - это человек, не знакомый с религиозной областью, да и только. Все разговоры с ним о Боге - разговоры со слепым о различии голубого и синего цветов.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(13:29:31 / 17-05-2016)

Вот и я о том же. Осталось написать вторую часть статьи о религии. Это сложнее. Буду благодарен за идеи.

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(13:32:17 / 17-05-2016)

религия пользуется своим методом добычи знаний

Вот тут-то и расхождение. Знания и мифология - разные вещи.

Все разговоры о любом боге с верующим, допустим, в Осириса - это разговоры с ребёнком-фантазёром.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(13:35:28 / 17-05-2016)

Например, господин Поппер утверждал, что теория Фрейда не является наукой. То есть ее смело можно назвать фантазией ребенка. Если бы не одно но. Это очень проработанная и детальная фантазия. И она многое дала человечеству (что именно - об этом спорить не буду).

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(14:17:07 / 17-05-2016)

А можно ссылку на эти утверждения?

Каюсь, мои познания в психологи и психиатрии слишком малы, я ничего не знаю о том, какие методы там применяются.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(14:22:42 / 17-05-2016)

вот тут например

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4,_%D0%97%D0%...

 

Несмотря на то, что влияние идей и личности Фрейда на психологию неоспоримо, многие исследователи считают его труды интеллектуальным шарлатанством[9]. Практически каждый фундаментальный для фрейдовской теории постулат был подвергнут критике со стороны видных учёных и писателей, таких как Карл ЯсперсЭрих Фромм[10]Альберт Эллис[11]Карл Краус[12] и многих других. Эмпирический базис теории Фрейда называли «неадекватным» Фредерик Крюс[en] и Адольф Грюнбаум[13], «мошенничеством» психоанализ окрестил Питер Медавар[14],псевдонаучной теорию Фрейда считал Карл Поппер[15], что не помешало, однако, выдающемуся австрийскому психиатру и психотерапевту, директору Венской неврологической клиники Виктору Франклу в своём фундаментальном труде «Теория и терапия неврозов» признать: «И всё же, как мне кажется, психоанализ будет фундаментом и для психотерапии будущего. […] Поэтому вклад, внесённый Фрейдом в создание психотерапии, не теряет своей ценности, и сделанное им ни с чем не сравнимо».

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(14:31:19 / 17-05-2016)

Спасибо.

К сожалению, я слишком мало знаю в этой области и не могу вести дискуссию на тему состоятельности психоанализа.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(14:34:46 / 17-05-2016)

я тоже :)

Для меня лишь очевидно, что его идеи были настолько глубоки, что до сих пор заставляют ломать копья специалистов в этом вопросе.

Аватар пользователя Jerk
Jerk(1 год 10 месяцев)(14:48:41 / 17-05-2016)

Если хотите, можно таки сравнить религию и психоанализ, пусть это и отдаёт маразмом.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(14:56:55 / 17-05-2016)

не хочу маразма :) не надо их отоджествлять или противопоставлять. Я лишь показал как иногда тонка грань между выдуманной концепцией и научной теорией.

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 9 месяцев)(01:10:05 / 18-05-2016)

Доброй ночи)

У Поппера есть критерий - фальсифицируемость. Те если теория фальсифицируема, те можно доказать, исходя из этой теории, что она ошибочна, то она научна, если же нет, то это - вера)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

прошу прощения)

Спасибо)

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(23:04:51 / 20-05-2016)

да. Только сам Поппер - не пример будущим поколениям. Не смотря на все свои заслуги.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

 По поводу научного метода, точнее, метода познания природы - есть тонкость. Этот метод менялся и будет меняться.

 Метод познания прошлого был чисто созерцательным и не предусматривал проведение экспериментов. Т. е. знания были результатами наблюдений за природными явлениями и логического осмысления этих наблюдений. Считалось, что искусственный эксперимент является вмешательством в естественный ход событий, поэтому его результаты нельзя принимать во внимание. Гипотеза о Боге хорошо вписывалась в этот метод познания, т. к. логично объясняла все природные явления.
 В качестве примера: до опытов Галилея с падением шаров разного веса (массы) правильным считалось утверждение Аристотеля, что скорость падения предметов пропорциональна их весу (массе). Т. е. Аристотель не счёл нужным провести эксперимент, ограничившись умозрительными рассуждениями.

  Современный метод познания, которому около 400 лет, предусматривает активную постановку эксперимента. Только результат повторяемого эксперимента считается прямым доказательством истинности соответствующего явления. Факт в том, что ещё никаким экспериментом не удалось доказать существование Бога.
 Т. о., гипотеза о Боге не соответствует современному методу познания, но полностью соответствует прошлому методу познания.

Однако у современного метода познания также есть серьёзный недостаток. Современный метод познания предполагает обязательное использование моделей - упрощённых идеализированных описаний реальности, достаточных для практического использования. Ещё недостаток в том, что модель имеет ограниченную область применения, что также не полностью соответствует реальности, но на практике принято игнорировать эти несоответствия. Однако хорошие модели со временем в сознании людей начинают считаться точно соответствующими реальности, а указание на несоответствие реальности у научного сообщество часто вызывает резкое неприятие. Т. е. нередко современный метод познания становится тормозом науки.
В качестве примера: запретители критики теории относительности Эйнштейна забывают, что ТО - всего лишь модель, а не реальность.

 Мне представляется, что что в недалёком будущем метод познания изменится. Скорее всего будет считаться, что любая научная истина носит вероятностный характер; т. к. любое наше знание ограничено, а реальность беспредельна, то никакая научная истина не будет считаться абсолютной.
 В этом случае в научном методе будущего будет место и для гипотезе о Боге, но будет считаться, что у этой гипотезы очень низкая вероятность.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(13:32:57 / 17-05-2016)

Очень во многом согласен. Ваш комментарий и уровень аргументации - это то как раз чего я ждал. Дискуссия о научном методе должна вестись с открытыми глазами.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 5 месяцев)(14:55:07 / 17-05-2016)

Факт в том, что ещё никому не удалось поймать Бога и поставить себе на служение. Но пытаются до сих пор. Они такие милыеlaugh

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 2 месяца)(18:57:15 / 17-05-2016)

Мне представляется, что что в недалёком будущем метод познания изменится. Скорее всего будет считаться, что любая научная истина носит вероятностный характер; т. к. любое наше знание ограничено, а реальность беспредельна, то никакая научная истина не будет считаться абсолютной.
 В этом случае в научном методе будущего будет место и для гипотезе о Боге, но будет считаться, что у этой гипотезы очень низкая вероятность.

Метод познания уже кардинально изменился, правда не в физике, а в психологии. Работавший в 70-е годы Лефевр В.А. разработал принципиально понятие "рефлексирующая" система - т.е. системы, поведение которых зависит от рефлексии - отражения окружающей действительности. И  если перенести его выводы на природу в целом - мы придем к революционным по своей сути выводам. Ведь как считалось в классической физике? Считалось, что природа ведет себя всегда одинаково, стоит только воспроизвести те же условия, - и результат будет всегда один и тот же. 
А значит, достаточно только узнать законы, которым подчиняется природа - и мы всегда сможем наперед предсказать как будет развиваться система, при заданных начальных условиях. 
Картина несколько изменилась в квантовой механике - теперь если воспроизвести те же условия, то результатов у поставленного  эксперимента может быть несколько - правда, вероятности этих результатов мы можем посчитать.
А теперь представьте, себе, что природа не бездушный часовой механизм (как сформулировал в свое время Лаплас), а является рефлексирующей системой. Что в результате? Для наглядности, представьте себе, что пользуясь "научным" методом мы пытаемся например, выиграть войну (или хотя бы шахматную партию). Т.е. мы изучаем предыдущие войны (игры)  нашего противника и делаем допущение, что его поведение подчиняется каким то-то законам и внимание: в одинаковых ситуациях он будет вести себя одинаково. А в это время противник узнает нашу стратегию игры и делает нас на раз-два. Т.е. противник в отличие от нас учитывает не только ситуацию на доске, но и наши планы - это тоже часть его реальности. 
Т.е. если окажется, что природа является рефлексирующей системой, то сама базовая аксиома о существовании неизменных законов природы окажется просто неверной (по крайней мере для части наук). При чем заметьте, что это допущение носит философско-методологический характер, а вся современная наука принимает его за аксиому. 

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(19:02:15 / 17-05-2016)

Интересная точка зрения. Насчет неизменных законов природы все не так просто. На сколько я понимаю, исходя из квантовой теории часть ученных допускает существование вселенных с другими физическими законами. 

Да и применительно к ситуации у нас (в нашей Вселенной), то пока этому предположению не видно рационального применения. Если даже обнаружится что это так, двигатели внутреннего сгорания от этого работать не перестанут.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 2 месяца)(16:36:10 / 18-05-2016)

 Насчет неизменных законов природы все не так просто. На сколько я понимаю, исходя из квантовой теории часть ученных допускает существование вселенных с другими физическими законами. 

Вопрос не в том, какие законы действуют в других вселенных. Вопрос в том, почему мы считаем, что в нашей вселенной законы неизменны? Почему мы вообще уверенны, что вселенная подчиняется законам природы? Для примера, когда европейцы пытались в 18 веке объяснить идею законов природы китайцам, те долго не могли взять в толк: "какие такие законы? У нас как император прикажет, так и будет. Ну  а на небе - тоже нет никакие законы не нужны - там роль императора выполняет Бог (или боги)".

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Судя по экспериментам Симона Эльевича Шноля, даже в пределах Земли свойства пространства слегка анизотропны:

Космофизические факторы в случайных процессах: https://youtu.be/yHjhivSvRn0 и https://youtu.be/XwkuMNrfht8

Фрактальность, "береговая линия Вселенной", движение Земли и "макроскопические флуктуации": http://surin-ether.narod.ru/olderfiles/1/7-Pamyati_Lva_Aleksandrovicha_Blju-15257.pdf

 

Аватар пользователя Another_jim
Another_jim(2 года 9 месяцев)(01:15:18 / 18-05-2016)

Доброй ночи)

Что делать с математикой? Как происходит эксперимент? 

И если эксперимент ставится, то есть теория. Но теория - это умозаключение, те наши умозаключения формируют эксперимент. А также влияют на результаты.

Спасибо

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 8 месяцев)(13:14:41 / 17-05-2016)

Изящно, во многом спорно, но жду продолжения

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(13:38:04 / 17-05-2016)

Спасибо. Это результат достаточно долгих раздумий. С продолжением хуже. Со стороны религии мне пока текст не дается :(

Аватар пользователя bagaude
bagaude(1 год 8 месяцев)(13:16:10 / 17-05-2016)

Вы говорите не о замене метода , а о корректировке моделей мира.

Аватар пользователя factologist
factologist(1 год 8 месяцев)(13:37:09 / 17-05-2016)

сейчас мы начнем разбираться что такое модель, потом что такое метод и никогда уже не вернемся к сути сказанного :)