Об импортозамещении в станкостроении

Аватар пользователя ВладимирХ

Про твёрдые и устойчивые позиции России на энергетическом рынке писать уже не просто неприлично. Либералы-русофобы умудрились даже объявить эти позиции не удачей, а наоборот - провалом.
Совсем недавно к ним добавилась серьезная позиция по продуктам питания, которые (ну кто бы мог подумать) России стало выгодно экспортировать, особенно после падения курса рубля. Добавьте к этому современное оружие, за которым уже выстраиваются в очередь, ракетные и космичекие технологии, и даже туризм, который за последние 2 года в России вырос кратно, и вы поймете, как тяжело живётся сегодня кирдыковерцам и какунихачухам, которые сгрудились хором на скромном пятачке под условным названием "Зато в России нет собственного машиностроения!" и держат на нём круговую оборону.
Но и тут, оказывается, "ватники и колорады" настигают:

Практический пример развития отечественного станкостроения на сегодняшний день. Буквально на днях (29 апреля) завершился тендер на поставку балансировочного станка для Акционерного общества "Кронштадтский Морской завод". Изначальная сумма лота была заявлена 5 500 000 (пять миллионов пятьсот тысяч) рублей. Вот ссылка на этот официальный тендер, заявка № 2248226:
https://www.fabrikant.ru/trades/osk/ProposalRequest/?action=view&id=16736

То есть, исходя уже просто из этой суммы понятно, что данное оборудование – не аппарат для продажи попкорна, не стенд для балансировки автомобильных колес ближайшего автосервиса и даже не токарный станок ремонтного цеха. Это – очень и очень серьезное, профессиональное оборудование, которое нельзя просто так собрать парой энтузиастов. Даже, если снабдить их необходимыми материалами и инструментом.

Далее интереснее. Чтобы посмотреть, кто именно участвовал в тендере, нужно зарегистрироваться на фабрикант-ру. Думаю, Вам это не составит труда, я же здесь просто приведу данные об участниках, их пять:

1. ОАО "СКЭР"
Дереза Олег Владимирович Генеральный директор
Отправлена 28.04.2016 16:52 Заявка № 2248226-1-5
Поступила 28.04.2016 16:52 Просмотреть заявку 2 475 000,00 руб.в том числе НДС 18%2 920 500,00 руб.Средний бизнес
2. ООО "ДИАМЕХ 2000"
Тараканов Вячеслав Михайлович Генеральный директор
Отправлена 28.04.2016 19:18 Заявка № 2248226-1-6
Поступила 28.04.2016 19:18 Просмотреть заявку2 690 000,00 руб.в том числе НДС 18%3 174 200,00 руб.Средний бизнес
3. ЗАО "Гигант"
Кулаженко Андрей Валентинович генеральный директор
Отправлена 27.04.2016 11:19Заявка № 2248226-1-1
Поступила 27.04.2016 11:19 Просмотреть заявку3 639 830,51 руб.в том числе НДС 18%4 295 000,00 руб.Малый бизнес
4. ООО "Промтехоснащение"
Пищулов Станислав Александрович генеральный директор
Отправлена 28.04.2016 17:57Заявка № 2248226-1-2
Поступила 28.04.2016 17:57 Просмотреть заявку3 063 560,00 руб.в том числе НДС 18%3 615 000,80 руб.Малый бизнес
5. ООО НТЦ "Завод БалМаш"
Радчик Игорь Иосифович генеральный директор
Отправлена 28.04.2016 16:17Заявка № 2248226-1-4
Поступила 28.04.2016 16:17 Просмотреть заявку2 991 053,39 руб.в том числе НДС 18%3 529 443,00 руб.Малый бизнес

Среди участников, как легко заметить, нет НИ ОДНОГО западного поставщика. 

Хотя такие есть, это мировые бренды и 5,5 миллионов для них вполне неплохая цена (собственно, 5,5 миллионов – это и есть ориентировка кронштадцев на их продукцию). И если американский Hines у нас представлен не очень активно, то вот немецкий Shenk(http://www.schenck-rotec.ru/ ) имеет свое представительство и лет 10 назад был, по сути лидером, в поставке профессионального балансировочного оборудования для промышленных предприятий. И даже года три назад, в таких тендерах его предложение появлялось практически гарантированно.

Но за последние три года Shenk элементарно выперли с российского рынка. И не государство, и не санкции, выперла его "рука рынка "в лице отечественных станкостроителей. Shenk примитивно не выдержал конкуренции с местными производителями, которые, оказывается, на равных конкурируют с мировыми брендами, причем не только за счет низкой цены.

У АвтоВаза вон цена тоже ниже, чем у Фольксвагена и прочих Тойот, что вовсе не позволяет ему выдавить с российского рынка западных конкурентов в госзакупках. Вопрос качества, надежности, точности и прочего, он ведь тоже рассматривается. А при закупках дорогого, профессионального оборудования, качество значит и поболе, чем цена продукта. А уж за несколько лет, с момента активного развития отечественных производителей профессионального балансировочного оборудования, низкое качество бы выплыло неизбежно. Но в том и фокус, что в настоящий момент отечественные станкостроители в этой, пусть очень узкой области, сумели обеспечить аналогичное западникам качество при значительно более низкой цене. И Шенк, к примеру, теперь просто перестал даже пытаться конкурировать с нами.

Более того… "Злые языки" говорят, что российский балансировочный станок поставлен в российское отделение немецкой производственной фирмы, имеющий производства по всему миру.  Узнав о таком чуде, в отделение явлися Главный Буржуин. Посмотрел станок. Проверил точность измерений. Встретился с представителями изготовителя. И вынес вердикт – мол, будем посмотреть на него через год. Если будет работать также, как сейчас – будем обсуждать в головном офисе возможность закупки этих станков для наших отделений в других странах.

Даже не знаю, о какой катастрофе в какой отрасли будут писать кирдыковерцы, если это явление станет массовым. Придётся таки переквалифицироваться из облачителей рЭжима в управдомы. Уж где-где, а на рынке русофобов точно перепроизводство.

seva-riga.livejournal.com

Комментарии

Аватар пользователя freeman
freeman(10 лет 2 недели)


 

19 сентября завод «Тяжмехпресс» отметил 60-летие, а также запустил самый тяжелый и мощный в мире пресс, изготовленный по заказу китайского автопрома. Уникальный супертяжелый пресс усилием 16,5 тысяч тонно-сил изготовлен рабочими «Тяжмехпресса» для горячей штамповки поковок коленчатых валов и балок передней оси автомобиля весом до 240 кг. Пресс общим весом 2100 тонн уже сдан заказчику. Его демонтируют, консервируют, упакуют и отправят железнодорожным транспортом. Для его перевозки потребуется 19 платформ и 11 транспортеров. Завод «Тяжмехпресс» уже три года подряд признается лучшим российским экспортером в области поставок промышленного оборудования. ОАО «Тяжмехпресс» - мировой лидер по выпуску тяжелых механических прессов усилием до 16500 тс, автоматических линий и автоматизированных комплексов для кузнечных и листоштамповочных цехов и производств. Свою первую продукцию завод выпустил в 1953 г. Сегодня около 15 тысяч единиц воронежского оборудования работает на предприятиях 54 стран мира в таких отраслях промышленности, как автопром, сельскохозяйственное и энергетическое машиностроение, оборонно-промышленный комплекс, железнодорожный транспорт. Прессами с маркой «ТМП» оснащены FIAT, RENAULT, PEUGEOT, TOYOTA и др.; а также производители автокомпонентов для мировых брендов автомобильных фирм Германии, Франции, Италии, Индии, Китая, Японии, Южной Кореи.

и можно тысячи примеров привести..

Аватар пользователя Такскать
Такскать(8 лет 10 месяцев)

Процесс идет, это радует несказанно. Спасибо за статью!

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 7 месяцев)

Будь моя воля, я бы материал в фейко-статьи записал

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 3 месяца)

Да нормальная статья. Меня покоробило однозначность автора в либералах-русофобах.

   На мой взгляд это и есть враг народа ( не ВладимирХ) - восторг не думая что дальше 

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

Ну, вот Вам еще фейко-материал.

 

Об этой "конторе "рога и копыта"

Аватар пользователя good-society
good-society(10 лет 7 месяцев)

Если бы с этого начинали, моей реплики не было :)

Аватар пользователя DenverElrond
DenverElrond(11 лет 4 месяца)

Импортозамещение понимаю как создание нечто - морально (!) не устаревшего на момент отгрузки покупателю. Продукты питания, мебель, ширпотреб - конечно гут! но появление отечественного производителя подобного - результат рутинной работы всего общества в целом (правительство, институты, уже существующее производство). Поэтому если говорить об импортозамещении - нужно смотреть насколько мы смогли оседлать технологическую волну.

У меня узкая специализация - линейные электрические двигатели. Так вот по сравнению с внешним миром: мы проигрываем по количеству крупных производителей линейных электрических двигателей со счетом: (56 : 2). Не смотря на то что русская школа электромеханики до сих пор оставляет за собой лидирующие позиции в теоретических исследованиях. По специализированным фирмам серьезно занимающимся моделированием электрических двигателей мы проигрываем с не меньшим счетом, порядка: (30 : 1). При этом, большое количество наработок в данной области остаются в закромах отдельных производителей или пылиться в компьютерах кафедр ВУЗов. По системам управления двигателями немного не специалист, но из новостей можно сделать вывод что у нас специализированно занимаются созданием контроллеров (с прицелом на серийное производство) - фирм 10-ть, за рубежом - не скажу, но это одна из "фишек" индустрии 4.0 (кто там только этим не занимается*).

Вывод: серьезные наработки по электродвигателестроению все равно не позволяют выйти на производство серийной, конкурентоспособной продукции. Если станкостроительную отрасль еще как то стали собирать в разные конгломераты, то электродвигателестроение - как со времени СССР рассыпалось по ВУЗам так и большой кучей валяется, расползаясь по мелочам.

Ах да, извините, забыл самое важное сказать: ТБМ!

_____

* недавно в интернете разговаривал со специалистом одной из фирм занимающихся разработкой контроллеров электрических двигателей. Глубже теории автоматизированного электропривода они не копают: что происходит в самом двигателе их не интересует, а значит они так и останутся системотехниками - покупающими комплектующие (электродвигатели, например) за рубежом.

P.s.: все цифры по результатам мониторинга рынка на территории РФ, то есть за забором картина может быть страшнее.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 3 месяца)

результат рутинной работы всего общества в целом (правительство, институты, уже существующее производство). 

Абсолютно верно. Вот поэтому микро блок с кондачка не получится, а равно - импортозамещение.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

Да ладно Вам истерить. Просто до сих пор была возможность дешевле и надежнее пользоваться импортом, вот и пользовались. А теперь жареный петух клюнул (спасибо санкциям) и начал народ суетиться. СПРОС появился на отечественное плюс низкий рубль.

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

Просто до сих пор была возможность дешевле и надежнее пользоваться импортом, вот и пользовались. А теперь жареный петух клюнул (спасибо санкциям) и начал народ суетиться.

Вот так легко восстановить разрушенное, особенно инженерные школы-непросто, часто невозможно.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

И не говорите, ужас-ужас-ужас!

А это все - путинская пропаганда

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 3 месяца)

особенно инженерные школы-непросто, часто невозможно.

Именно.

Добавлю больше:

Даже если их восстановить потребуется следующий шаг - связать их воедино. С этой задачей, на мой взгляд, очень хорошо справлялась плановая экономика.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

Да ладно Вам истерить. У меня знакомый парнишка в Станкин поступил. Гоняют их там, как сидоровых коз.

Все нормально с традициями. И куча школ сохранилось. Будет спрос на отечественное - быстро восстановят. Тем более, сейчас вся основа меняется, так что, в определенном смысле, с нуля даже легче. Вспомним, как быстро Германия восстановилась из развалин.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 3 месяца)

Хорошо. Вы меня заразили оптимизмом )).

Аватар пользователя fedor67
fedor67(8 лет 3 месяца)

85% продаваемых в 2015 станков-это импорт. Голая статистика. Просрали все или нет, это как считать, но в литавры бить рановато.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, манипуляции) ***
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

85% продаваемых в 2015 станков-это импорт. Голая статистика. 

Вы, наверное, хотели сказать, что уже 15% - отечественное?

А не поделитесь тогда уж динамикой по годам, раз начали приводить "ужасные" цифры"

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Красиво. Штучно, как мечтали. Ручная работа практически. Но Влад Вламыч, правда, сообщил мне тут недавно по секрету, что для возвращение в парк механообрабатывающего оборудования, обеспечивающего российское машиностроительное производство 90-го года прошлого столетия, нам надо восполнить всего лишь 1 000 000 единиц оборудования.

Ну, судя по заметке, осталось чуть-чуть. За двадцать пять лет сократили зависимость от импортных станков с 88% до  .... тут идёт дробь, пиротехника, гимн, слёзы лидера — 80% !!! Вау. Короче, праздновать не мешаю, дело святое, а поводы — демократические рыночные затейники находят так ловко, как всем партийным пропагандистам вместе взятым не удавалось сделать за все 70 лет.
 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 3 месяца)

За миллион скинь ссыль 

Интересно.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

После перестройки, во времена «расцвета демократии», западным компаниям и НКО было позволено всё, и они с радостью пользовались свободой разрушать экономическую основу нашей страны. Под лозунги о свободном рынке станкостроение буквально убивалось — прицельно и комплексно. Уважаемые консультанты и приглашённые эксперты хорошо посодействовали тому, чтобы производство станков и приборов было разрушено до основания. Парк механообрабатывающего оборудования, обеспечивающий российское машиностроительное производство, с 1990 года сократился на 1 млн единиц.

http://www.putin-today.ru/archives/22627

 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 3 месяца)

Мда. 

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

Не надо это старье восстанавливать. В том то и прикол, что сейчас мы обновляемся на оборудование следующего поколения, в отличие от Запада, где стоят уже устаревшие станки, которые сложно и дорого менять.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Восстанавливать или создавать новое — дело десятое. Задача стоит такая, что только для возвращения в прошлый век тяжелого наследия требуется восстановить млн. единиц различного оборудования. Вернуться назад, а не двигаться вперёд. Для поступательного движения, значит надо еще больше! А не этот ваш юмор в коротких штанишках с балансировочными станками.

«Премьер-министр России Дмитрий Медведев в ходе заседания президиума Совета по модернизации экономики заявил: «В прошлом году поддержка отрасли из федерального бюджета составила около 1,5 млрд руб., подавляющая часть этой суммы была предоставлена по линии Фонда развития промышленности. В этом году на поддержку станкостроения предусмотрено 2,7 млрд рублей»
http://www.kommersant.ru/doc/2938414

Вот это, как раз, на балансировочное посмешище и выделяется. В обморок от чисел, я надеюсь упали? Если упали, то прочитаете потом, что кремлёвские петрушки, планомерно продолжающие дело полного развала станкостроения как отрасли в стране — вас тупо разводят!

Не собираются они индустриальную державу ни возрождать, ни строить заново.
 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 3 месяца)

Не собираются они индустриальную державу ни возрождать, ни строить заново.

Такого же мнения

Аватар пользователя Barminolo
Barminolo(10 лет 4 недели)

Классное словечко "они". Сразу видно, что вы тут собрались языки почесать, а делом заниматься не хотите.  

Комментарий администрации:  
*** отключен (дешевые манипуляции, инфомусор) ***
Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 3 месяца)

Согласен, "они" меня то же раздражает. Но здесь значение корнкретное.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 3 месяца)

Кстати.

Почитай вот это МОЁ Вскрываем патриотов - работа..

Думаю ты (камрад) поймёшь, почему пошёл заниматься хернёй, те - в такси.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Какие устаревшие станки у них стоят? Емнип, у них цикл обновления оборудования около 10лет, т.е за этот срок устанавливается столько же новых станков сколько всего работает. А на стратегических предприятиях вообще лет за 5-7 почти все обновляется. Ну, станки выпущенные до 2000 года там тоже, конечно, есть, но там их четверть в худшем случае, а не 2/3 как у нас. Ну и новых, моложе 5 лет( здесь на АШ выкладывали недавно) в ЕС, например, около трети от общего количества, а в России 10%(и это все на сильно сдувшемся станочном парке, когда массу старых советских станков пустили на металлолом).  Такими темпами обновить станочный парк невозможно-это займет несколько десятилетий и всегда абсолютное большинство будет составлять устаревшие станки. Так что тут 2 варианта развития событий: или общий размер парка будет сильно сокращаться или нужно увеличить закупки новых станков раза в 2, а чтобы наращивать мощности еще больше. И когда с нас сняли ограничения не позволяющие закупать самые новейшие технологии? 

 

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 1 месяц)

Вот верно. Смотрел как-то видео с Ижмаша, пятикоординатник ЧПУ для фрезеровки затворов калашей заменил 12 станков. Натурально. Там еще и литье было, сейчас сразу из заводской болванки, и без брака.

Но агитаторам это не интересно, и разбираться они не хотят. Списано 100тыс. станков, еще трофейных немецких- все пропало. Поработали бы хоть раз на этом оборудование, убитым пятилетками в три года.

При это львиная доля импорта "станков" это китайский хоббийный шлак. Ктр. никак не является критичным оборудованием.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

«Индустриальное производство – отрасль промышленности, охватывающая переработку сырья, разработку недр и создание средств производства.» ©

Я, тута вам, как один из главных всепропальщиков, почти в каждом комменте это слово настырно вставляю. Не просто так. ВПК, являясь частью промышленности в целом, не является индустриальным производством только лишь по наличию в его формулировке словосочетания «СОЗДАНИЕ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА».

Понятно, нет? И пропаганда своего либерального из заморских книжек поноса агитаторами, как вы их называете, с мриями о том, что ВПК потянет за собой индустрию — бред сивой кобылы, замаскированных под своих — чужих нашему Отечеству ублюдков. Так примерно.
 

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 1 месяц)

Нет, конечно. Потому что они создают уникальные конвейерные линии под свои задачи. Как и отдельные инструменты, особенно металлорежущие. Это средства производства, и фрезы Ижмаш покупают все, например.

Но вопрос не в этом, я написал что 1 станок ЧПУ по факту заменяет 10, на конкретном примере. Вы этого предпочли не заметить, и надрачиваете на кол-во списанных токарников 1952-го года выпуска.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Выпуск для себя линий конторой ВПК — скорее всего вынужденный изврат в условиях деиндустриализованной страны. Такой же цены, как и выпускаемые им с подачи одного идиота в своё время — кастрюли.
 

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 1 месяц)

Т.е. сказать вам нечего. Фиксируем: станкостроение есть, развивается, в разных классах по-разному, технологии развиваются, и подход в штуках токарников не подходит. Модернизация базируется на потребностях конкретных предприятий, позитивный опыт германских, итальянских станкостроителей перенимается. Есть и проблемные места. Сравнение с 30-ми годами полностью бессмысленно.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 4 месяца)

Подход, стратегия по созданию и развитию базовых отраслей национального хозяйства — корректен и крайне осмысленнен с самого начала создания индустрии на планете замял. Грубо говоря — производства своей элементной базы для широчайшего спектра применения в промышленности, задачи которой не изменятся еще сотни лет, а вот кулонов определяющих жить ей или умереть — уже не будет.

Это целый комплекс и совсем не потребителей из ВПК, Атома или Космоса. Тот из «реформаторов», кто не занимается становым хребтом в наипервейшую очередь — враг или дэбил. Тот кто выдернул из этого комплекса пару-тройку позиций — тоже не умнее.
 

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 1 месяц)

Кстати, про хребет. Стан 5000 уникален в Мировом масштабе. И листы из под него гнут на не менее уникальном оборудование на ЧТПЗ в трубы крутых диаметров.

Аватар пользователя Николай Болховитин

И опять мы про станкостроение.
Если говорить про его возрождение, то неплохо было бы вспомнить опыт первой пятилетки, как тогда создавалось практически заново станкостроение.
Вообще то, в царской России были заводы выпускающие станки, но станкостроения не было.

Все началось с комплексного плана развития отрасли, который включал в себя создание единого центра в Москве. Этот центр объединил девять станкостроительных заводов два научно исследовательских института, один учебный институт, несколько станкоинструментальных техникумов и профессионально технических училища.
Целью этой программы было не наладить выпуск станков по зарубежным «лекалам» а создать цепочку полного НИОКРа + серийное производство основных видов станков, и, к тому же, обеспечить  всю эту цепочку квалифицированными кадрами.

 

Первых результаты этих усилий стали проявляться только в 1934-35 годах. До этого в отрасль только вкладывали и вкладывали.   И больше вкладывали самоотверженного труда, чем денег.

Цепочка НИОКРа состоит из такого «конвейера» состоящего их четырех основных переделов.
Разработка новых видов оборудования, опытное производство и отладка технологии, внедрение в серийное производство новых моделей, и собственно серийное производство.
Каждый передел занимал примерно 2 года и все время сменял задачу на следующем этапе с этой же частотой.
по каким направлением шло тогда развитие отрасли.
Если кто ни будь, из читателей, рисовал или чертил в объеме (3D) какие либо модели, то он знает что такое степень детализации образа. Чем точнее Вы собрались изобразить объект, тем больше точек поверхности Бизье Вам придется  задействовать.
В обработке материала это называется – заданием класса точности обработки. То есть понятие сложности изделия, это чисто математическое понятие определяемое формой самого изделия и точностью его отображения. Так вот каждый новый станок всегда был более «точным» чем предыдущий. Выше была и скорость обработки, повышалась надежность, технологичность и ремонтопригодность.  Но главное что процесс был непрерывным и обеспечивал ритмичную постановку на производство новых моделей станочного оборудовании.

 

Если сейчас у нас с вами «дойдут руки» до восстановления станкостроения, до двигаться нам придется именно таким же путем, как и в далеком 1928 году.

 

То есть пять лет строить, потом пять лет проектировать, и только через 15 лет выйти на мировой уровень, попутно не забывая про существующие заводы, как базы для внедрения в дальнейшем новой техники и технологий.
Словом громких и ярких побед, доступных пониманию масс,  тут ждать не следует. Победой можно считать уже то, что мы сложим воедино развалившиеся частички общего станкостроительного комплекса.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 3 месяца)

Долго же я Вас ждал тов Болховитин. )

Благодарю Вас за грамотный расклад моего понимания импортозамещения.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 3 месяца)

Зы

С Вашего позволения буду ссылаться , при случае , на этот комментарий.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 3 месяца)

можно посмотреть историю комментариев т. Болховитина. Там тоже есть на что сослаться.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(12 лет 3 месяца)

Согласен. Болховитин глыба.

Причем не только в технарских вопросах

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 1 месяц)

Это бред. Потому что сейчас эра ЧПУ.

Аватар пользователя webarkadiy
webarkadiy(8 лет 1 месяц)

Какое нахрен Безье в 1935-м году!? Допуски были есть и будут. Как скорость обработки зависит от чистоты поверхности не важно чего, конуса Морзе?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Думаю что математика мер сложности Вам  не очень знакома.

Есть такое понятие - Мера сложности, связанная с понятием энтропии и теорией структур.
Вот все станкостроение работает на основе этих моделей.

И это не важно знают люди об этом или не знают. Просто так устроены законы природы.

Кстати, а что такое "Нанотехнология"?
А октотехнология? Это не рекламные бренды, а вполне математические понятия, связанные с теорией структур.

вот например если станок "ловит" сотку, то это "пентотехнология"

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

А ссылочку не дадите на книжки по этой науке?

Аватар пользователя Николай Болховитин

http://victor-safronov.ru/systems-analysis/lectures/kaziev/04.html

Ну вот сразу попалось на глаза.
А вообще то это задача теории структур.
А та является разделом теории множеств.
Но вряд ли стоит в этом копаться детально.
Для станкостроителя важно понимать, что такое понятие как "сложность" существует в математике, а не только в быту.
Как например можно определить сложность детали?

По количеству цифр (параметров) которые есть в чертеже и в технологии ее изготовления.
Например количество размеров (стрелочекsmiley)  на чертеже это самый очевидный показатель сложности.
Но есть и другие параметры. Например параметры материала, из которого сделана деталь.
Дальше допуски и посадки, да и вообще точность обработки.
Потом идет технология, то есть методы и последовательность обработки детали.
А потом сборка, то есть точность позиционирования одной детали, относительно другой (сборочная информация)
Но везде точность и сложность формы - (сиречь топология) а также сборка это обычная понятная технарю информация.
Если же на чертеж смотрит обыватель, то для него он не отличается от рисуночка.

Есть понятие эскиза - это чертеж с "упрощенной сложностью"

Обсуждение этого вопроса приведет нас в очень интересный раздел, который из машиностроения уведет в общественные отношения, в частности в производственные.

Но, что бы далеко не уходить от темы, вброшу как я одну скандальную мыслюь

Что потребляет потребитель?  как Вы думаете?

Первое что приходит на ум обывателю это такой ответ: "он потребляет предмет потребления"
Но это так сказать подход вульгарно-материалистический. На самом деле он потребляет заложенную в предмет информацию.
Простой пример:
Вы купили себе сифон для смыва воды в унитазе, сделанный из пластмассы  (полиэтилена например)

С материальной точки зрения Вы купили Углерод и Водород. Однако не просто углерод и водород, а сильно структурированный.
То есть кто то добыл газ - метан. молекула этого газа это уже структура.
потом из него получили более сложную структуру - этан, потом этилен.
потом его полемизировали в цепочки полиэтилена (или полипропилена)
Потом из массы полиэтилена отформовали (придали форму) деталь. 
потом из разных деталей собрали изделие.
на каждом этапе мы уменьшали энтропию вещества.

Вот это изделие и нужно потребителю, а вовсе не вещество, из которого оно состоит.
То есть мы потребляем информацию наравне с веществом и энергией.
Вот эти, довольно несложные понятия, на самом деле, являются выжимками из очень непростых математических моделей. Но, на интуитивном уровне, они вполне понимаемы.

Вот тут и видно место станка в этой цепочке.
На станке уменьшают энтропию вещества - Формуют, Позиционируют, структурируют это вещество.

все это делают с заданной точностью.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

http://victor-safronov.ru/systems-analysis/lectures/kaziev/04.html

Ну вот сразу попалось на глаза.

Выглядит как словоблудие. А есть какие-нибудь нетривиальные выводы, которые можно сделать из этой науки?

Есть понятие эскиза - это чертеж с "упрощенной сложностью"

Правильный эскиз лишь теряет избыточность, обусловленную требованием моделирования цифр графически.

Вот это изделие и нужно потребителю, а вовсе не вещество, из которого оно состоит.
То есть мы потребляем информацию наравне с веществом и энергией.

Переход не очень корректный. Мы потребляем изделие, как единство всего перечисленного. И не только его. Там есть еще контроль, отбраковка, maintaining.

Но опять же возвращаемся к вопросу, можно ли из всего этого словоблудия (философии?) получать нетривиальные выводы?

На станке уменьшают энтропию вещества - Формуют, Позиционируют, структурируют это вещество.

Попробуйте дать (или найти) формулу для определения энтропий детали, кучи стружки и заготовки smiley

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я же и говорю, не морочьте себе голову.
просто поймите, что все это существует помимо вашего сознания, как объективная реальность.
Для полноценного понимания этих вещей, на уровне чисел, Вам понадобится примерно 5-6 лет изучения математики.
И я. имеющий неплохое математическое образование, до всех мелочей в этих процессах не "дотягиваюсь", просто знаю, что специальные разделы математики этом занимаются и имеют результаты, порой вполне впечатляющие.

На сегодня это самый передовой раздел математики,  которым, в полной мере, владеют несколько десятков человек на Земле, к которым я , увы, не отношусь.

Как написал поэт Николай Глазков:


Мы -умы,
а Вы-увы.

так вот я, увы. sad
Но суть самого метода исследования вопросов сложности мне понятен, и методы и подходы тоже ясны.

Так например один современный нам математик, не будем поминать имя, оно у всех на слуху, при доказательстве одной теоремы сделал интересное допущение. Он предложил считать энтропию физической координатой пространства. Ну так получилось, он не со зла. Просто у него пространство иначе было прерывным, и аппараты анализа не работали, а ему хотелось.
Для нас, живущих на земле, и стоящих на ней двумя ногами, вроде бы  это не имеет ни какого значения. НО... смею предположить, что в ближайшее время. такое допущение может наделать много шуму в уже устоявшемся понимании мира, в том числе и в понимании искусственных природных процессов, таких как производство и потребление.
И к станкостроению это имеет непосредственное отношение - потому что позволяет точно определить что такое станок, и какие перед ним стоят задачи.
и как его развивать, в каком направлении.
Потому что производство, это не материя, и не энергия, как кажется многим.
Это преобразование материи и управление энергией. То есть информация в чистом виде.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

Для полноценного понимания этих вещей, на уровне чисел, Вам понадобится примерно 5-6 лет изучения математики.

А Вы уверены, что он есть, этот "уровень цифр"? Что-то попытки читать эту болтологию, в частности, по Вашей ссылке, не создают у меня такого впечатления. Потому я у Вас и начал спрашивать.

И я. имеющий неплохое математическое образование, до всех мелочей в этих процессах не "дотягиваюсь", просто знаю, что специальные разделы математики этом занимаются и имеют результаты, порой вполне впечатляющие.

Но названия, статьи и фамилии по этим разделам имеются? Оччень мне любопытственно на них посмотреть.

Но суть самого метода исследования вопросов сложности мне понятен, и методы и подходы тоже ясны.

А мне почему-то нет. Вот и спрашиваю. Не чувствую я за этим фундаментальности. Короче: "Имя, сестра? Имя!" (с)

Аватар пользователя Николай Болховитин

А Вы уверены, что он есть, этот "уровень цифр"?

Уверен

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(11 лет 4 месяца)

Так, можно узнать имена и ссылки на статьи? Или это какие-то закрытые материалы?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Статьями тут не обойдешься.
Математику по статьям не выучить. А рассчитывать что математики начнут популяризировать свою профессию, не приходится.

Страницы