Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Совместимо ли разделение труда с реальным народовластием?

Аватар пользователя prometey2013

       Как известно, капитализм является строем, при  котором разделение труда достигает наивысшей точки. Но разделение труда - это не только деление на токаря и слесаря, это также деление и на рабочего и директора, рабочего и капиталиста. Ведь капиталист не только получает прибыль с капитала - он еще и им управляет. Особенно это заметно для малого и среднего бизнеса, где нужно "держать нос по ветру", чтобы твой бизнес не "прогорел". Впрочем, и в крупном бизнесе существует конкуренция, когда скажем металлургические заводы одной страны, конкурируют с заводами другой. А раз так - то их могут скупить, только с той целью, чтобы в последующем закрыть. Из чего вытекает, что даже управление крупными предприятиями требует определенных способностей, возможно даже таланта. Другой вопрос - в чьих интересах происходит данное управление и какую плату взымают с общества за него.

      Естественным следствием из всепроникающего разделения труда, является то, что и управлением на всех уровнях занимаются люди отдельных профессий - политики, чиновники и так далее. Если взглянуть шире, то можно сказать, что государство, как аппарат власти, отделено от народа - армия, спецслужбы, полиция, суды, что создает предпосылки для противопоставления государства народу. Что и происходит при капитализме.

      Но допустим, мы захотели строить более справедливый строй (скажем тот же социализм). Первое, что нам нужно сделать - это обеспечить реальное народовластие. Но при более вдумчивом анализе выясняется, что реальное народовластие конфликтует с разделением труда (по крайней мере в сфере управления). И действительно, если управлением будут по прежнему заниматься отдельные люди, то рано или поздно они отделятся от народа, и выделятся в отдельную "касту". А пример, капитализма в соседних странах будет соблазном реставрировать капитализму себя, и тем самым получить возможность передавать власть и деньги по наследству.
      К слову, социалисты времен Ленина  (и сам Ленин)-это прекрасно понимали. Поэтому, он и писал в "Государство и революция" о необходимости уничтожения государственного аппарата (отдельного от народа ) и слиянии его непосредственно с народом. Не буду приводить цитаты, но вкратце предлагалось заменить армию на вооруженный народ (милицию), а чиновников всех уровней сделать постоянно сменяемыми (вероятно, чтобы не засиживались на одном месте). Все бы хорошо, да вот только практика гражданской войны показала утопичность таких лозунгов - например, армия прекрасно продолжала существовать и в Советском Союзе, хотя и подверглась значительной демократизации.

     Попробуем разобраться, в чем же здесь состоит проблема. С одной стороны для народовластия нужно, чтобы народ сам активно участвовал в управлении (в идеале все решения принимались всенародно или той частью людей, которые данного вопроса касаются, например жителями области или работниками данного предприятия). Но во-первых, только в 21-м веке появилась соответствующая инфраструктура, позволяющая проводить электронные голосования хоть каждый час. А во-вторых, каждый житель такой страны должен быть экспертом во всех областях, что на данном этапе весьма утопично.Возможен и более компромиссный вариант. В таком случае для управления назначаются эксперты, но за ними осуществляется неусыпный "народный контроль". Но и в этом случае, подобное станет возможно, при вложении больших усилий и времени в подготовку народных масс, чтобы они хотя бы отчасти начали разбираться  в вопросе: "как оценить деятельность экспертов"? Ведь игру гроссмейстера зачастую может оценить только равный ему по силе шахматист. 

     Если описать проблему на языке ТРИЗ, то можно выделить такое противоречие: с одной стороны для качественного управления нужны отдельные люди, имеющие талант в этой области и специальную подготовку, а с другой, чтобы обеспечить реальное народовластие, нужно, чтобы к управлению максимально привлекалось все население. На заре революции предлагалось разрешить данное противоречие во времени, что-то вроде 4 часа работаем у станка, 4 часа управляем государством (постоянная сменяемость чиновников -это тоже пример разделения  во времени). Другой способ разрешения противоречия - разделение противоречивых требований в структуре - пусть управление осуществляют эксперты, но за ними осуществляется народный контроль. Опять же в таком случае необходимо разделение по "области ответственности" - какие вопросы курирует эксперт, а какие - контролирующий его народ (или по каким критериям он оценивает его деятельность)?  Как при этом избежать обмана большинства? Ведь известно, что и в акционерных обществах  время от времени случаются сговоры, с целью обмануть вкладчиков. 
     В общем, пока больше вопросов, чем ответов. В принципе, проблема могла бы решиться если а) развитие производительных сил упростило управление (как предполагал Ленин в 1917 году),
б) его бы удалось качественно автоматизировать. Но пока оба варианта звучат фантастично, настолько же фантастично, как и создание, скажем, искусственного интеллекта. Который, возможно,уже создается на наших с вами глазах. 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:05:05 / 06-05-2016)

> Но разделение труда - это не только деление на токаря и слесаря, это также деление и на рабочего и директора, рабочего и капиталиста.

А причем тут труд и снятие ренты с капитала?

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(12:23:23 / 06-05-2016)

Смотря как понимать слово "труд". Если более широко - как деятельность, то снятие ренты с капитала будет следствием того, что капиталист управляет своим капиталом, а также того, что он когда-то получил над ним собственность.
Возьму другой пример. Можно ли считать, что при феодализме деление на феодала и крепостного - это тоже следствие "разделение труда"?. С одной стороны - несение воинской повинности государству, вроде как не труд, а деятельность. С другой - именно результатом того, что правящий класс воевал, он мог и удерживать власть в своих руках. Т.е. если понимать "разделение труда" - в широком смысле, то да - деление на классы - результат "разделения труда".
При капитализме происходит дальнейшее "дробление функций" - теперь охрану собственности, как таковую, осуществляет уже не сам феодал (как было в раннем средневековье по факту), а государство. А капиталист тем или иным путем: а) добывает имущество, б) превращает его в капитал. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:29:05 / 06-05-2016)

Ясно, пиши в Блог лучше, на Пульс это не надо. 

Аватар пользователя Дядька Черномор

На мой взгляд управлять государством должны люди готовые умереть за него. Кто готов с оружием в руках охранять от врагов внутренних и внешних, кто готов нести ответственность в том числе и за своих товарищей (по управлению, которые "не туда зарулили"), тот может иметь право избирать и быть избранным.

Отделение "капитала" (промышленность/различные бизнесы) от "власти" возможно решит проблему стяжательства. Стимулировать отделение можно введением технодопросов с применением психотропных препаратов.

Грубо конечно получается. Но... к примеру:

1. Дружинник/Гвардеец/ОпричникЪ закрышевал бизнес и имеет гешефт -> технодопрос -> выявление правды -> наказание в виде исключение из рядов элиты с конфискацией и справедливым возмещением.

2. Дружинник/Гвардеец/ОпричникЪ честно служит на благо федерации/империи -> периодическая ротация (ФСБ <-> МВД <-> ВС (ВВС, СВ, ВМФ...) <-> ...) -> избирается "сословием" в качестве президента/императора/... сроком на 10 лет без права переизбрания. После окончания срока возвращается к следующей должности (ФСБ <-> МВД <-> ВС (ВВС, СВ, ВМФ...).

Все решения по укладу жизни в государстве принимаются имперским/президентским указом на основании голосования среди элиты при "учёте" мнения граждан государства.

Экономика регулируется гражданами государства (при условии их справедливости и полезности государству).

Промышленность получает заказы от "элиты" (вооружение к примеру) и собирает налоги.

Экономика замкнута прежде всего на внутренний спрос и удовлетворение нужд государства и граждан.

Но это если совсем грубо. Топором.

По сути сословная структура. Сословие (условно назовём элитой) управляющее страной. И все прочие. Хочешь заниматься делом и получать заказы от гос-ва? Веди себя достойно не тролль конкурентов и получишь налоговые скидки или прочие преференции. Троллишь конкурентов/наезжаешь/поглощаешь? К тебе приходит аналог ФАС (государство). Делит на несколько кусков "Микрософт" и отпускает с периодической инспекцией справедливости ведения бизнеса. + Занесение "галочки" в личное дело. Если кол в попе на даёт на ней сидеть ровно и имеет место рецидив, то добро пожаловать на рудники.

Как-то так.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

На мой взгляд управлять государством должны люди готовые умереть за него.

Т. е. для существования государства необходимы герои, без героев никак. Плохой вариант.

Кто готов с оружием в руках охранять от врагов внутренних и внешних, кто готов нести ответственность в том числе и за своих товарищей (по управлению, которые "не туда зарулили"), тот может иметь право избирать и быть избранным.

А как узнать, кто готов, а кто не готов? Всех на войну отправить? Кстати, среди честных и способных управленцев могут быть непригодные по здоровью к несению военной службы, а хорошие бойцы могут быть негодными управленцами. Плохой вариант.

Стимулировать отделение можно введением технодопросов с применением психотропных препаратов

Совсем плохой вариант.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(14:38:35 / 06-05-2016)

6. Механизмы


6.1. Логика с первого класса, управление проектами, изменениями, потоками ресурсов с 5-8 классов по последний курс


6.2. Оценка деятельности управляющих (губернаторов)


6.2.1. Удельная рождаемость
6.2.2. Возраст дожития в ареале
6.2.3. Удельная плотность энергопотока в ареале


6.3. Любой претендент на выборную должность (а в дальнейшем и на не выборные тоже) должен в обязательном порядке предъявить логически-безупречные выкладки по развитию подотчетного ему.


6.4. Социальный лифт
Каждый дееспособный гражданин должен иметь право подать логическое обоснование на изменение чего нибудь.
Некий условный ГОСПЛАН (аналог ГОСДУМЫ в текущей ситуации) аккумулирует, регистрирует, классифицирует, оценивает и открыто рассматривает все поступившие предложения, отбирает наиболее длинную логически непротиворечивую цепочку в каждой страте и отправляет ее на гуманистическую экспертизу в Верховный Совет (совет мудрецов, палату общин) - что бы не прошли формально логичные, но людоедские варианты, типа, "по истечению трудоспособного возраста - на удобрения" (организационно - совсем не сложно, я знаю, подобным занимался фактически 7 лет). представивший предложение с наиболее длинной корректной логической цепочкой обоснований попадает на исполнение (если хватает необходимых компетенций), или если молодой или лесной заимки - в кадровый резерв, в котором головастиков особо и штучно натаскивают на важное и необходимое для повышения эффективности реализации экспансии человечества в иные ареалы.
таким образом убираем напрочь проблему "родственников" (блат, кумовство, подкуп) .
иного пути к реализации, кроме как через обоснование своих идей - нет.
хочешь занять высокую должность?, ощущаешь клиническую склонность к руководству? - учись и овладевай необходимыми областями знаний, думай и формализуй.
в таком случае переформатируются политические партии, исчезает манипуляция на выборах (электорат логически грамотен, и манипуляцию/демагогию выкупает на входе, выписывая волчий билет.)


6.5. ГОСПЛАН


Функции ГОСПЛАНА
6.5.1. Оценка поступающих предложений
6.5.2. Планирование в периоде 10-200 лет, регламентация прошедших утверждения предложений в законодательные акты.


7. Побочные эффекты реализации предложений:
Новая программа для педучилищ и педвузов, роддома, детские сады, школы, вузы, фундаментальные и прикладные науки, развитие энергетики и промышленности

полностью здесь 

 
 Идеальное общество. Принципы и методы его построения

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(15:42:16 / 06-05-2016)

6.1. Логика с первого класса, управление проектами, изменениями, потоками ресурсов с 5-8 классов по последний курс


6.2. Оценка деятельности управляющих (губернаторов)


6.2.1. Удельная рождаемость
6.2.2. Возраст дожития в ареале
6.2.3. Удельная плотность энергопотока в ареале


6.3. Любой претендент на выборную должность (а в дальнейшем и на не выборные тоже) должен в обязательном порядке предъявить логически-безупречные выкладки по развитию подотчетного ему.

На мой взгляд вы слишком идеализируете логику (особенно "порадовало" о логически-безупречных выкладках). Как показано в книге "Логика неудачи", автор Дернер Дитрих (очень советую прочитать - легко книга легко гуглится), - люди не умеют просчитывать последствия в сложных системах (таких как общество, биоценозы или человеческий организм). Хотя "задним умом" обычно бывают крепки.
Причина - при наличии большого количества обратных связей, обычная логика зачастую дает сбои.
Кроме того, есть один устойчивый миф, порожденный как раз изучением логики (и доказательством теорем "от противного"). Столкнувшись с противоречием, люди автоматически считают, что противоречие - неразрешимо. Что зачастую обычно далеко не так, и "лечится" изучением ТРИЗ,

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(15:51:57 / 06-05-2016)

На мой взгляд вы слишком идеализируете логику (особенно "порадовало" о логически-безупречных выкладках).

ты не внимательно прочел статью.

я не "идеализирую логику", я говорю это необходимый, но недостаточный элемент.

люди не умеют просчитывать последствия в сложных системах (таких как общество, биоценозы или человеческий организм). Причина - при наличии большого количества обратных связей, обычная логика зачастую дает сбои.

значит ли это, что причинно-следственные связи моделировать не надо? Планирование, прогнозирование, моделирование.

Кроме того, есть один устойчивый миф, порожденный как раз изучением логики (и доказательством теорем "от противного"). Столкнувшись с противоречием, люди автоматически считают, что противоречие - неразрешимо. Что зачастую обычно далеко не так, и "лечится" изучением ТРИЗ,

триз противоречит логике?

где утверждал о вреде триз?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(15:52:48 / 06-05-2016)

логика нужна как лекарство

как инструмент повышения иммунитета к элементарной манипуляции

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(16:02:33 / 06-05-2016)

ТРИЗ противоречит мифу, порожденному изучением формальной логики.. Миф состоит в следующем - если люди сталкиваются с противоречием, то они автоматически считают, что совмещение противоречивых требований невозможно (т.е. что любое противоречие - неразрешимо). И действительно, этому ведь их научили в школе - при доказательстве "от противного". 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(15:32:33 / 11-05-2016)

видишь, логика из "логики" превратилась уже в "формальную логику".

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(21:33:28 / 11-05-2016)

Ну так в школе другой логики и не изучают. 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(09:58:12 / 12-05-2016)

в украинских школах появился предмет "формальная логика"?

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(16:06:14 / 06-05-2016)

значит ли это, что причинно-следственные связи моделировать не надо? Планирование, прогнозирование, моделирование.

Это значит немного другое - нельзя переоценивать возможности логики, тем более формальной. Практика, может всегда разойтись с теорией. 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(15:33:26 / 11-05-2016)

есть иное решение? дай свое определение спорного момента

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(17:16:19 / 12-05-2016)

Ответ здесь пока только один - нужно расширять кругозор. Наряду с логикой изучать ситуации, где все делали "по логике" , а результат получился совсем не тот, что ожидался.  Далее - изучать неклассическую логики (в том числе диалектику) и ТРИЗ.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(3 года 1 неделя)(11:31:24 / 13-05-2016)

смотри, камрад.

1. благодарен тебе за помощь.

2. не определял я, не формализировал вид логики. этим вопросом должны заниматься специалисты - педагоги, ученые.

говорил лишь о функции - повышении иммунитета к манипуляции.

и критерии оценки предлагаемого решения - "логически-непротиворечивая цепочка". в плане, в программе развития заведомо не должно быть неразрешенных противоречий

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(23:30:33 / 13-05-2016)

Возможно не совсем понял вашу мысль, но и ТРИЗ и часть неклассических логик (в частности диалектика) допускает существование противоречий. Правда, причины противоречий могут быть разными. Иногда - это ошибки (и здесь формальная логика права). А иногда - источник развития. 
 

Аватар пользователя Дядька Черномор

Тезисно и конкретно обоснуй, камрад.
 И предложи своё.

Плохо. Плохо. Плохо. - Не вариант.

Аватар пользователя Дядька Черномор

Кстати... про "главное" забыл.

Простимулировать может так же: солидное денежное довольствие, униформа и на мой взгляд главное - подключение религии. Звучит может хардкорно... Но! Если Дружинник/Гвардеец/ОпричникЪ будет думать о служении государству и в служении себя ограничивать в мирских "излишествах" (майбахи/бреге/бомбардье), стремясь тем самым обрести жизнь вечную, таким образом воспитывая свой дух. То уверен, что не будет желания стяжательства. Кроме того это будет нормой для всего сословия.

Так... мысль.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

подключение религии

angry

Аватар пользователя Дядька Черномор

Бомбит?

Религия это инструмент синхронизации гномиков. Не более.

Вера у каждого своя. И это личное дело каждого. Но без этого никак. Вообще!

Как вариант - СОВЕСТЬ. Но с этим хуже. С Совестью рождаются. Её не купишь и не воспитаешь.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Религия, прежде всего - ложь, наглый обман, завёрнутый в красивую обёртку благих намерений.

Если с совестью рождаются, то религия не нужна. На самом деле с совестью не рождаются, её воспитывают.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(15:47:27 / 06-05-2016)

С вашей точки зрения народовластие - утопия? Нужно формировать военную касту?

Аватар пользователя Дядька Черномор

Не утопия. Возможно народовластие лучше. Но как уже писал выше. Прав без обязанностей и ответстенности не бывает.

А человек устроен так, что защищает только то, что построил сам. Где его пот и кровь.

Наша жн "илитка" яркий пример "офигевших в полёте птЫц". Которые только права имеют, но не хотят нести ответственность.

Лететь по Кутузану со скоростью падающего лифта на 600 мерине это право, а как нести ответственность за ДТП, так сразу "слева". Хотя пример не особо хороший, но жизненный.

Хочешь право? На тебе вагон обязанностей и будь любезен отвечай за их исполнение.

Просто ситуация из "вчерашних" выходных:

Жители моего подъезда написали письмо в управу с просьбой посадить кусты и деревья по периметру двора. Я посчитал. Посадили 2 куста изгороди и 1 липку. Жене захотелось жасмин и сирень у сТкамейки. Она пошла да купила. Вместе посадили. Цена вопроса < 300р. Плюсы: Отметил первомай + физкультура + ребёнок носил вёдра с водой (воспитательный процесс).

Вопрос: "Зачем просить кого-то?"

Твой дом > Твой двор > Ты сидишь на скамейке > Тебе надо = Делай сам!

Не надо спрашивать с государства. Спроси с себя. Можешь? Делай!

Это я не к тому, что я такой весь няшный. Просто к слову об ответственности и правах.

Готово ли общество к такому поведению? Спроси себя сам. И будет тебе ответ на вопрос об утопии народовластия.

Крепкое государство можно построить на принципах:

1. Справедливость.

Справедливость во всём и везде. В суждении в отношении и прочем.

2. Осмысленность.

Осмысленное поведение каждого гражданина.

3. Достоинство.

Достойно делить с государством и обществом тяготы и радость бытия.

Если каждый возьмёт это за основу? Просто хотя бы поразмышлять об этом? Может что-то ДЛЯ СЕБЯ добавит? Тогда можно говорить о народовластии. Я не против!

Я не претендую на истину в последней инстанции.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Разделение труда - необходимость. Народовластие - тоже необходимость. Как совместить полезные функции того и другого, избавившись от вредных?

  Есть решение. Необходимо собственность на средства производства сделать (в основном) общенародной (государственной), а пользование ею - частной. Сделать общенародной не запретительными мерами, а финансово-экономическими (правилами кредитования и налогами). Впрочем, по мере нарастания кризиса прибыльность частных компаний и так падает, риски растут и поэтому, возможно, особых мер не понадобится. Пользование этой собственностью делегировать частным компаниям (лицам) на конкурсной (конкурентной) основе. С целью недопущения злоупотреблений необходим механизм немедленного отзыва (увольнения) любого государственного чиновника решением народа (избирателей).

Уже сейчас мы наблюдаем зачатки этой тенденции. Частным управляющим компаниям делегируется управление коммунальным хозяйством; строительством дорог, зданий, сооружений занимаются частные компании по госзаказу; частные лавочки арендуют государственные торговые площади и пр.

 Пока ещё толком не решён важнейший вопрос о контроле над деятельностью таких частных компаний. Чиновничий контроль неэффективен. Но, как только появится механизм непрерывной он-лайн оценки деятельности и отзыва (увольненения) избирателями любого чиновника, проблема будет решена.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(15:31:00 / 06-05-2016)

Есть решение. Необходимо собственность на средства производства сделать (в основном) общенародной (государственной), а пользование ею - частной.
 

Для начала нужно отметить, что собственность бывает разного размера - одно дело собственность мелкого бизнеса (магазинчик), а другое - ж/д дорога, металлургический завод или энергосистема. Для крупной, я смутно представляю, как это будет сдаваться в аренду. Отдельными акциями?

Чиновничий контроль неэффективен. Но, как только появится механизм непрерывной он-лайн оценки деятельности и отзыва (увольненения) избирателями любого чиновника, проблема будет решена.

Об этом в статье и пишется - кроме самой возможности выставлять оценки, нужен еще и опыт такой деятельности. А то "нарулят". Вот представьте - война, а рядовые солдаты будут выставлять оценки генералу. И это при том, что информация о боевых действиях по идее засекречена. 

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Вообщея-то вопрос о собственности крупных (и не только) предприятий в СССР был решён легко и просто - фабрики и заводы не владели станками, автомобилями и пр. Всё имущество было у них не в собственности, а в пользовании и в целях учёта "числилось на балансе". При этом государство, фактически, имело полное право в любой момент это имущество передать другому предприятию без всякой компенсации. Беда в том, что не было эффективного контроля за чиновниками-представителями государства.

Солдат, как и генерал - государственный служащий, специфический аналог наёмного чиновника. Оценку ставить должен наниматель нанимаемому, а не наоборот. Солдат - нанимаемый подчинённый, а не наниматель. Народ нанимает армию для своей защиты. Соответственно, народ-наниматель должен ставить оценку нанятой им армии в лице Президента, например. Ситуация с армией аналогична ситуации с делегированием клининговой компании функций потуборки мусора, например. Если мусор убирают плохо, народ проголосует уволить того, кто эту компанию нанял, мэра города, например.

Да, механизм выставления оценок чиновникам ещё не существует, но так или иначе он будет создан, когда из-за кризиса придётся искать новые методы управления государством и собственностью.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 7 месяцев)(17:03:19 / 06-05-2016)

Ув. prometey2013.

Позвольте высказать свои соображения.

1. Цитата "Как известно, капитализм является строем, при  котором разделение труда достигает наивысшей точки"

Извините,

- кому известно и на что разделяется труд?

- чем отличается капитализм, например, от социализма и других придуманных измов?

 

Навязанное обществу деления труда людей на умственный и физический – ложно. Получается, что плотник головой не думает, когда строит дом, а только руками работает. Вполне очевидно, что это ложь! Ведь хорошего плотника отличают его знания! Он знает как надо сделать сруб, крышу, крыльцо и т.д. А писатель (работник якобы «умственного труда») очень устаёт не только «умственно» но и физический, когда пишет ручкой на бумаге. Такое разделение труда на «умственный» и «физический» сделано умышлено, что бы скрыть труд управленческий и не нести ответственность за качество этого труда.

Изначально труд всех людей делиться на:

- Управленческий.

- Производительный.

Производительный труд, - в результате которого появляется какой - либо продукт. Такой продукт может быть материальным (булка хлеба, стол, ложка и т.п.) или информационным (картина художника, книга писателя и т.п.). Поэтому к производительному труду стоит относить труд всех людей, производящих продукты, как материальной культуры общества, так и информационной культуры (духовной). Это труд слесаря, плотника, писателя, врача, учёного, изобретателя и т.д. 

Работники управленческого труда (управленцы) осуществляют «сборку»,  координацию (согласование) усилий работников производительного труда. На разных уровнях управления (цех, завод, город, страна, человечество) объём такой управленческой деятельности различный, но суть работы одна – осуществлять управление как над отдельными людьми, так и огромными массами людей, и даже целыми народами и странами для достижения определённых целей управления.

Ну и для полноты понимания - аналитическая записка 1990 г., в которой эти вопросы освещены более полно  http://e-dotu.ru/1990/05/chto-za-perevalom-perestroyki/

 

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(20:22:12 / 06-05-2016)

Я не буду с вами спорить о тонкостях деления труда на умственный и физический. Для данного вопроса, это как бы не важно. Что касается социализма - под ним люди зачастую понимают разное (а отсюда и споры - построили социализм в СССР или нет). Поэтому если без -измов, то уровень разделения труда за последние лет 500 можно оценить просто - по количеству профессий. 
И здесь можно увидеть несколько тенденций.
1) наивысшего уровня (при изготовления конкретного изделия, а не в обществе в целом) разделение труда достигает в мануфактуре. Когда например, производство булавки делилось на 16 операций, каждую из которых делал отдельный человек;
2) такая глубокая специализация привела к идее механизировать отдельные операции. В результате, они начали исчезать одна за другой. И скажем, в современном токарном станке их сотни или тысячи;
3) следующим шагом было внедрение станков с ЧПУ - когда появилась не только механизация, но и автоматизация процессов. 
4) Если мысленно продлить эту тенденцию, то на выходе получаем общество, где вся деятельность механизирована и автоматизирована, а людям остается только сделать заказ необходимого по интернету или домашним роботам. Работать - в привычном нашем понимании, просто нет смысла. Что интересно, в Японии уже такая проблема обсуждалась - чем занять людей в обществе с нулевой занятостью?
5) автоматизировать такую деятельность как врач, педагог, управленец и так далее, не получиться, пока не будет создан полноценный искусственный интеллект.

Отвечая на ваши вопросы:
 

- кому известно и на что разделяется труд?

не совсем понятен подтекст вопроса, но с моей точки зрения - это различные виды деятельности, в частности профессии;

- чем отличается капитализм, например, от социализма и других придуманных измов?

Если сравнивать, скажем с феодализмом, то основными классами-антагонистами, которыми при капитализме являются капиталисты и наемные рабочие (в то время как при феодализме, как  считается, феодал и крепостной). 

Аватар пользователя Postulat
Postulat(1 год 7 месяцев)(20:53:51 / 06-05-2016)

В чем с Вами соглашусь - спорить не надо. Ни с кем и ни по какому либо поводу.

Извечный спор физиков с лириками - навязанная обществу чепуха.

Возможен лишь обмен мнениями на события, вещи, процессы.

А вот мера понимания событий, вещей, процессов у всех людей разная.

Вы не ответили на вопрос чем отличаются так называемые "социализм" и "капитализм"?

На мой взгляд - ни чем.

И при "социализме" и при "капитализме" есть люди, чья деятельность заключается только в управлении.

И при "социализме" и при "капитализме" общество существует в рамках доктрины ссудного процента.

Но происходит все наилучшим образом только сообразно реальной нравственности всех участников процесса. Как при  "социализме", так и при "капитализме", да и при любом "изме".

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(21:20:32 / 06-05-2016)

С вашей точки зрения социализм=государственный капитализм (если правильно вас понял).
С моей точки зрения, социализм отличается от государственного капитализма, наличием реального народовластия. Проблемы внедрения которого и обсуждаются в данной статье. 
В частности, приходишь к выводу, что для появления социализма, управление (хотя бы частично) должно быть передано широким массам. Что на данный момент - несколько нереалистично, и возможно решиться только с помощью технологий будущего. 

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(04:47:05 / 07-05-2016)

Но при более вдумчивом анализе выясняется, что реальное народовластие конфликтует с разделением труда 

Бросьте придумывать всякую ерунду. Разделение труда никак не связано с политическим строем. Производственному процессу абсолютно до фонаря при капитализме  идёт работа или при социализме. Экономически социализм эффективнее. Хотя и существуют ограничения связанныё с объёмом потребительского рынка по отношению к внешним конкурентам (эффект концентрации производства), но устойчивость социалистической системы производственных отношений - выше.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(14:18:12 / 10-05-2016)

Бросьте придумывать всякую ерунду

Вы сначала хотя бы классиков марксизма-ленинизма почитали, что ли. У них анализ уровня разделения труда, - один из важнейших вопросов, изучающийся политэкономией.
И вообще, вас почитать - так произведение Ленина, "Государство и революция" - одна сплошная ерунда. Поскольку он там пишет как раз о том же и я, только немного в других выражениях.

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(17:18:45 / 10-05-2016)

Давайте классиков трогать не будем, про производительные силы и производственные отношения я в курсе. Ну а с точки зрения концентрации производства и уровня разделения труда вешать любые идеологемы - бессмысленно. Производственный комплекс, за исключением иделогического и немного мотивационного обеспечения, не отличается от слова "совсем" и не зависит от политической системы в рамках которой работает.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(20:10:06 / 10-05-2016)

Производственный комплекс, за исключением иделогического и немного мотивационного обеспечения, не отличается от слова "совсем" и не зависит от политической системы в рамках которой работает.

Зато очень заметная разница была в торговле, и в частности, в таком виде деятельности, как реклама. А рассматривать нужно не производство само по себе, а весь цикл - от производства до потребления. 
 

Ну, а моя статья собственно, не об этом. Вот что вы понимаете, под настоящим народовластием (независимо от -измов)?

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(21:34:53 / 10-05-2016)

Объективно народовластие можно обеспечить только при многоуровневой системе избрания (хотя бы выдвижения) народных депутатов с уровня микрорайонов с дальнейшим продвижением - район -город-область- Верховный Совет, при праве мгновенного отзыва депутата любого уровня. Вопросы финансирования избирательной компании - это вопросы государственные и не могут быть возложены на плечи капитала (полный бред с предсказуемым результатом). Вопросы контроля отсечения участия капитала - отдельные вопросы.

На настоящий момент, насколько я знаю, наиболее близка к народовластию политическая система Швейцарии. Близкой к этому понятию была и система принятая в СССР. По СССР можно говорить о неких искажениях в реализации и перекосе в партийное руководство, но это уже на уровне  последних 7-8-ми лет его существования. Возможна и форма съезда советов, но её необходимо очень и очень сильно прорабатывать на предмет адекватности.

Президент, как всенародноизбранный - схема возможная, но не единственная. Более того, для исключения вариантов валюнтористкого поведения президента, ВС нардепов должен быть вполне равносилен такой фигуре с возможностью отрешения оного от власти и передаче его полномочий временному комитету, состав которого утверждается заранее независимо от такой необходимости. 

Совет Федерации (Совет национальностей), вне всякого сомнения необходимый для такой стараны как наша,  собственно не должен являться исполнительно- законодательным органом в полном смысле, но обязан выполнять функции последнего фильтра любых законодательных инициатив, поддержанных ВС. 

Ну это так, наброски на коленке. Тема сложная, особенно в силу тех нагромождений, которые существуют в стране на настоящее время.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 1 месяц)(23:00:56 / 10-05-2016)

Объективно народовластие можно обеспечить только при многоуровневой системе

Правильно. А не задумывались почему? 
Причина здесь в том что при многоуровневой системе выдвижения жители могут реально знать кандидата, что называется "в лицо". Но здесь есть другая проблема - человек, хорошо решающий проблемы местного уровня, может совсем не разбираться в геополитике (что требуется, например, в Думе). И избиратели его уровень даже оценить не смогут, поскольку в ней сами не разбираются.
 

Аватар пользователя valerar2
valerar2(2 года 8 месяцев)(23:25:09 / 10-05-2016)

Избирателям надо оценивать только то насколько человек готов отстаивать их интересы здесь, на земле. Умение и возможность быть на другом уровне должен оценивать соответствующий уровень куда он уже избран. И это не "отрыв от народа", а соответствующий уровень компетенции. Вряд ли совет микрорайона будет продвигать вверх на следующий районный уровень человека, который ничего не понимает и не сможет там адекватно работать. Тем более, что  возможность организовать отчёты в таком случае не представляет проблемы, хоть ежемесячные. Ну а при наличие возможности мгновенного отзыва сильно ограничивает способность вытрёпываний выдвигаемого. Так что получается вполне устойчивая схема с зависимостью каждого нардепа от нижестоящего уровня. Да и схемы обучения при советах должны быть, причём на всех уровнях.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...