Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

План и рынок. Как поделить хозяйство между ними?

Аватар пользователя yyh

В этой статье рассматриваются следующие вопросы:
- В чем разница между рыночным и плановым хозяйством?
- Какой тип хозяйствования лучше - рынок или план?
- Как поделить хозяйство на области действия рынка и плана?

предупреждение: статья довольно длинная, есть диаграммы, буквенные обозначения и примитивные формулы, так что рассчитывайте свои силы.

I

Википедия определяет плановое хозяйство как "экономический порядок, при котором материальные ресурсы находятся в общественной собственности и распределяются централизованно, что обязывает отдельных лиц и предприятия действовать в соответствии с централизованным экономическим планированием". Существуют и другие определения.

Рассмотрим немного подробнее, в чём разница между рыночным и плановым хозяйством? Начнём несколько издалека. У всякого производственного предприятия есть план выпуска и реализации продукции. Этот план нужен для достижения целей, поставленных владельцем предприятия. Какие цели может поставить владелец перед предприятием?

Владельцем может быть либо частное лицо, либо государство.

Если владелец - частное лицо, то единственная цель, которую он может поставить, это получение прибыли.

Государство может ставить перед предприятием и другие цели, не только получение прибыли. Эти цели как раз и определяются общехозяйственным планом.

Сделаем тут небольшое но полезное отступление.

Производство может быть либо товарным (на рынок) либо натуральным (для себя). Натуральное хозяйствование возможно только если и производство и потребление продукции происходит внутри одного хозяйствующего субъекта.

Всё общество, состоящее из граждан страны - это и есть потребители производимой предприятиями продукции. Когда государство является организацией, представляющей интересы общества, и при этом государство владеет предприятиями, то под контролем государства оказывается и производство и потребление продукции. Это означает, что внутри государства производство может быть натуральным. То есть производимая предприятиями продукция может потребляться гражданами напрямую, а не через рынок.

Конечно ничто не мешает хозяйствующему субъекту, ведущему натуральное хозяйство, выпускать помимо продукции для внутреннего употребления, еще и дополнительную продукцию для рынка.

В отличие от товарного, в случае натурального хозяйства владелец предприятия может поставить любые цели, в том числе такие, которых в принципе не может себе позволить владелец товарного производства. Например: выпускать ботинки, носимые 100 лет, или лампочки без ограничения срока службы.

Вернёмся к нашему рассуждению. Итак, государство может в рамках гос. плана ставить перед своими предприятиями как рыночные цели (получение прибыли), так и любые другие, в том числе направленные на прямое удовлетворение потребностей граждан.

Теперь мы можем разделить все предприятия в стране на две группы - рыночные и плановые. Рыночные предприятия имеют своей целью получение прибыли, а плановые предприятия имеют другие цели, кроме получения прибыли.

Учитывая приведённое выше отступление о товарном и натуральном производстве, можно видеть что в отличие от рыночного (товарного), плановое хозяйство - это натуральное хозяйство государственного уровня.

Продукция рыночных предприятий попадает к потребителю через рынок. Поскольку в плановом хозяйстве и производство и потребление происходят в рамках одного хозяйствующего субъекта, то распределение происходит не через рынок, а через государственную систему распределения.

Как мы заметили в самом начале, у каждого предприятия всегда есть план. В условиях плановой экономики этот план глобальный, для всего общества, поэтому деятельность всех включённых в систему предприятий может координироваться для увеличения общего хозяйственного результата. При рыночной экономике общего для всего общества плана нет. Каждый участник рынка составляет свой собственный план, но поскольку хозяйствующие субъекты действуют на рынке как соперники, их планы противоречат друг-другу, и поэтому хозяйство в целом несёт дополнительный расходы для покрытия издержек рыночной конкуренции.

II

Перейдём к следующему вопросу - какой тип хозяйствования лучше?

Единого ответа на этот вопрос на сегодня не существует. Есть теории, доказывающие преимущества как одного, так и другого подхода. Есть примеры успехов и неудач как в одном, так и в другом случае.

Поэтому мы предлагаем подходить к проблеме выбора не с идеологической, а с практической позиции, без предубеждений. Если у нас имеется возможность организовать хозяйство двумя разными способами, и мы видим, что эти способы могут быть успешными в каких-то случаях, значит нам нужно научиться использовать эти способы там, где они приносят наилучший результат для страны. Будем рассматривать эти способы ведения хозяйства как доступные обществу экономические инструменты, и каждый инструмент хорош по-своему, нужно только научиться правильно применять его в нужном месте, и тогда он принесёт наибольшую пользу обществу.

III

Если мы хотим использовать и план и рынок, каким было бы наилучшее для общества разделение сфер применения этих экономических технологий? Какие хозяйственные отрасли должны подчиняться плану, а какие рынку? Может быть производство какого-то вида продукции должно быть не полностью, но частично плановым, и тогда в какой пропорции? Желательно определить общие принципы, общие подходы, которые помогут нам разделить хозяйство на области ответственности плана и рынка.

Что же значит в нашем рассуждении "наилучшее" разделение сфер применения? С точки зрения общества в целом разделение хозяйства на плановый и рыночный части должно быть таким, чтобы:

1.В производстве: при наименьших затратах материалов и труда дать наибольший результат в виде произведённой продукции.
2. В потреблении: чтобы произведённая продукция по количеству и качеству покрывала потребности общества, при этом распределение должно быть достаточно равномерным, чтобы в обществе не возникало слишком сильного расслоения.

Рассмотрим по частям.

1.1. Производство, плановая часть.

Плюсы: Плановые предприятия лучше подходят для эффективного производства большого количества продукции фиксированного качества:
а) количество: за счет укрупнения и автоматизации производства - чем больше производство, тем меньше затраты материалов и труда на единицу продукции. Чем больше автоматизации, тем меньше труда приходится на единицу продукции, а у государства достаточно возможностей , чтобы объединить науку и производство и сконцентрировать силы на автоматизации, даже если это потребует на первом этапе много сил и времени.
б) эффективность: за счет централизованного планирования и снижения накладных расходов при сопряжении смежных производств.
в) качество: за счет того, что в плановой части можно ставить не только цели получения прибыли, производство может выпускать продукцию исключительного качества, которое не позволительно в рыночной части.

Уточнение: поскольку мы говорим о хозяйстве в целом, то и слово "качество" здесь употребляется в смысле хозяйственном. С этой точки зрения качественный продукт должен не просто хорошо выполнять свою функцию, но и служить как можно дольше. А вот такие параметры продукции как приятная раскраска или яркая упаковка в этом смысле совсем не важны для качества. То есть "хозяйственное качество" в некоторых моментах отличается от "рыночного качества".

Минусы: поскольку плановые предприятия включены в глобальный хозяйственный план всей страны, внесение изменений в производственный план именно этого предприятия требует изменения планов всех других предприятий, от которого зависит данное предприятие. В результате плановое производство оказывается негибким.

Уточнение: неповоротливость планового производства теоретически можно существенно уменьшить за счёт а) более современных технологий производства, чтобы можно было быстро переключаться с выпуска одной продукции на выпуск другой и б) за счёт оперативного внесения изменений в плановые расчёты. Эта гибкость позволит оперативно реагировать на .. на что? На изменения спроса? И тут мы упираемся в принципиальную проблему планового хозяйства - отсутствие объективных индикаторов спроса, о чём мы поговорим немного ниже. Так что в плановой части затрачивать усилия на увеличение гибкости может быть просто бесполезно.

1.2 Производство, рыночная часть

Плюсы: Рыночные предприятия лучше подходят для производства переменного количества продукции с широким диапазоном разнообразного качества.

а) количество: рыночные предприятия могут производить и много и мало в зависимости от спроса. Если предприятия не могут конкурировать на рынке, они просто закрываются или перестраивают производство для выпуска другой продукции. Также легко открываются новые предприятия если на рынке появилась новая ниша спроса.

б) качество: рыночные предприятия стремятся занять все возможные ниши спроса, поэтому качество может быть как очень низким (но при этом - малая цена), так и очень высоким. Как мы уже упоминали рыночное качество не совпадает с обшехозяйственным, так что тут может быть произведена именно та продукция, которую потребитель будет с удовольствием покупать на рынке - более красивая, привлекательной раскраски, в заметной упаковке и т.д.

Минусы: Невысокая эффективность в масштабе хозяйства в целом. Рыночное производство участвует в конкуренции с другими производителями, и эта конкуренция требует массы дополнительных затрат. Затраты на маркетинг, рекламу, внешний вид товара и т.п - все эти затраты несёт каждое предприятие индивидуально. Кроме того, конкуренция неизбежно оставляет проигравший в борьбе товар просто на свалке.

2. Потребление

Для всякого предприятия важно объективно планировать количество производимой продукции. Важно, чтобы вся продукция нашла своего потребителя. Поэтому приходится подстраиваться под спрос при необходимости. Но механизм для объективного отслеживания спроса существует только в случае рынка.

2.1. Потребление, рыночная часть.

Плюсы: Только в условиях рынка цена может быть (но не всегда есть) объективным показателем соотношения спроса и предложения. Если рыночная цена есть результат борьбы разных субъектов, есть точка равновесия разнонаправленных сил, то в этом случае рыночная цена объективна.

Рыночный механизм борьбы за объективную цену срабатывает как рычаг обратной связи от потребителя к производителю. Через рынок потребитель даёт сигнал производителю, чтобы либо нарастить, либо притормозить производство.

Минусы: Прежде чем потребитель купит товар на рынке, он должен раздобыть достаточно денег. Причём даже при усердном труде, нет никакой гарантии что каждый потребитель заработает достаточно денег на нужный ему товар. Распределение неравномерное.

2.2. Потребление, плановая часть.

Плюсы: Поскольку потребление происходит в рамках одного хозяйствующего субъекта, потребители получают продукт через внутреннюю систему распределения. С точки зрения рынка - бесплатно. Как бы ни было реализовано внутреннее распределение в границах планового хозяйства, оно должно соответствовать общему плану. Распределение происходит достаточно равномерно.

Минусы: В случае планового хозяйства нет рычагов обратной связи, которые поставляли бы производителю объективную информацию о спросе от потребителя. Конечно, технически мы можем построить такой контур обратной связи, однако он будет всё равно давать необъективную информацию. Ведь когда потребитель захочет получить некий продукт, он не будет ограничен никакими обстоятельствами, как в случае рынка он ограничен суммой полученных в результате предыдущих рыночных операций денег. И в конце концов всё равно возникнут перекосы, как бывало в СССР, когда сельские жители покупали за копейки в огромных количествах буханки хлеба в магазине, чтобы кормить этим хлебом свиней, а потом мясо продавать на базаре.

Отчего так получается, отчего обратная связь не срабатывает? В рамках рассматриваемой модели, где в хозяйстве страны совмещены рыночная и плановая части, если в плановой части хозяйства потребитель через систему планового распределения получит некоторой продукции больше, чем ему нужно, то излишки он просто вынесет на рынок и там продаст. Как только в плановой системе потребитель сможет каким-то образом влиять на количество получаемой им продукции, а это и есть рычаг обратной связи между потребителем и производством, так сразу у потребителя появится возможность за этот рычаг дёргать, и получать вещи не для себя а для продажи на рынке.

Теперь мы сможем сформулировать общие принципы для разделения хозяйства на плановую и рыночную части.

Мы видим, что в силу своих естественных особенностей, у плановой части нет инструментов для реалистичной оценки необходимого обществу количества выпускаемой продукции. Поэтому в плановой части должны производиться такие товары, в которых потребитель объективно нуждается, в количестве, не превышающем объективные потребности.

Все остальные продукты должны производиться в рыночной части хозяйства.

IV

Прежде чем мы сможем применить установленный принцип для практического разделения сфер влияния рынка и плана, нам нужно определить и исследовать некоторые числовые параметры.

Давайте вернёмся к самому началу статьи: у всякого производства всегда есть план. Конечная точка этого плана это, во-первых, заданные параметры выпускаемой продукции, и во-вторых, количество продукции, которая должна быть сделана в какой-то период времени (пускай будет - в год).

Параметры продукции определяются исходя из поставленных перед предприятием целей. Для рыночного случая параметры должны способствовать лучшей продаваемости и увеличению прибыли. В плановой части параметры должны быть полезными для общества в целом, например - максимальная долгосрочность использования, отсутствие лишнего расхода материалов и труда.

А вот вопрос о количестве продукции, производимой в год оказывается очень непростым. При любом типе экономики как перепроизводство, так и недопроизводство - это большая проблема. Если мы хотим, чтобы в плановой части количество запланированной к выпуску продукции точно соответствовало спросу, то есть нуждам потребителя, нам нужно установить, какие же виды продукции и в каком количестве будут гарантировано востребованы. Займёмся этим вопросом.

V

От количества продукции, которая будет получена потребителем зависит уровень жизни в обществе.
Выделяют следующие уровни жизни:
- нищета (минимальное потребление благ и услуг на уровне биологического выживания человека)
- бедность (потребление благ и услуг на уровне возможности сохранения работоспособности человека);
- нормальный уровень (потребление благ и услуг по научно обоснованным нормам, которые достаточны для полноценного восстановления физических и интеллектуальных сил человека);
- достаток (пользование благами и услугами, которые обеспечивают всестороннее развитие человека);

Будем измерять уровень жизни числом. Обозначим это число через У. Это число может находиться в четырёх выше названных зонах - нищета, бедность, норма, достаток. Найдём граничные точки между этими зонами. Обозначим через В (точка выживания) граничную точку между нищетой и бедностью, через Н (точка нормы) граничную точку между бедностью и нормой, через Д (точка достатка) граничную точку между нормой и достатком, и через Б (точка благополучия) - точку максимального уровня жизни, когда увеличение количества продукции уже не может быть потреблено обществом.

Для любого уровня жизни установим количество определённой продукции П, соответствующей этому уровню жизни, получим функцию К(У,П), которая зависит от уровня жизни У и вида продукции П.

Тогда количество продукта К(В,П) есть верхняя граница для зоны нищеты, то есть если количество продукции П, доступное обществу, ниже этого числа, то уровень жизни - нищета.

Далее, К(Н,П) соответствует уровеню нормы. Это необходимое для общества количество данного продукта в год. Ниже этого количества уровень жизни - бедность.

К(Д,П) есть достаточное количество продукта. К(Д,П) это такое количество продукта П, которое позволяет расширенно воспроизводить население и хозяйство. Ниже этого количества уровень жизни - нормальный.

К(Б,П) это максимальное количество продукта П, которое может потребить общество. Производство более этого количества обществу просто не нужно, и девать его некуда, только в другие страны поставлять. Ниже этого количества уровень жизни - достаток.

Назовём четвёрку показателей К(В,П), К(Н,П), К(Д,П), К(Б,П) "Ступенями уровня жизни". Обозначим, соответственно через к(У,П) количество продукции вида П приходящееся на одного члена общества при уровне жизни У, то есть если население страны Л, то к(У,П)=К(У,П)/Л. Назовем показатели к(В,П), к(Н,П), к(Д,П), к(Б,П) "Удельными ступенями уровня жизни".

Назовём "Шагами уровня жизни" показатели ш(В,П):=К(В,П)-0, ш(Н,П):=К(Н,П)-К(В,П), ш(Д,П):=К(Д,П)-К(Н,П), ш(Б,П):=К(Б,П)-К(Д,П), то есть эти показатели означают прирост количества продукции на каждом шаге уровня жизни по сравнению с предыдущим уровнем.

Как правило, 0 ≤ К(В,П) ≤ К(Н,П) ≤ К(Д,П) ≤ К(Б,П). Заметим, что параметры К(У,П) зависят только от потребительских свойств продукции и количества потребителей, а к(У,П) зависит только от потребительских свойств продукции. Все эти показатели могут меняться со временем, но эти изменения случаются только в случае серьёзных преобразований в структура потребления, что происходит нечасто, поэтому зависимостью от времени мы пренебрежём.

Обозначим П(П) - количество продукта в обществе, попадающее к потребителю.
Тогда 0 ≤ П(П) ≤ К(Б,П)

Если продукт попадает к потребителю через рынок, то необходимое количество продукта регулируется спросом, по известному Закону спроса и предложения. Сам спрос может зависеть как от объективных обстоятельств, так и от прихоти потребителя, и может очень сильно колебаться по совершенно разным причинам, а возможно и без причин, случайно.

Заметим, что в случае рынка, если продукта на рынке меньше К(В,П), то покупатель вынужден покупать по любой цене. При таком количестве товара Закон спроса и предложения перестаёт работать. Такая ситуация может случиться, например, в случае стихийных бедствий, войн, то есть при крайних обстоятельствах. Но даже и без всяких катастроф, гарантированный спрос для такого количества продукта есть всегда, поскольку это количество физиологически необходимо потребителю.

Если количество продукта меньше К(Н,П), то есть соответствует уровню бедности, то продукта еле еле хватает на всех. При этом рыночный спрос если и может колебаться, то очень мало.

Если количество продукта на рынке приближается к К(Д,П), то это нормальная ситуация, это зона удобства, когда у потребителя есть средства покупать достаточно продукта. При этом рыночный спрос может изменяться, довольно сильно.

Если количество движется к К(Б,П), то это ситуация когда есть достаточно доступной продукции и получение этих продуктов может определяться уже не только необходимостью, а прихотью. Колебания рыночного спроса могут быть очень большими.

VI

Выше ( в разделе III ) мы установили, что в случае планового хозяйства не имеется объективного контура обратной связи между производителем и потребителем, и поэтому нет возможности гибко подстраивать масштабное производство под меняющиеся потребности. Это означает, что имеет смысл производить только ту продукцию, которая гарантировано будет нужна потребителю.

Если использовать введённые выше параметры, то необходимым условием планового производства продукции П будет 0<К(В,П).

Значит по каждой продукции П целевое количество в планах для предприятий должно быть между К(В,П) и К(Н,П). Превышение уровня производства больше К(Н,П) имеет смысл только если является частью общего плана развития страны в каком-то направлении.

Плановое производство будет эффективным при производстве продукции в количестве П(П) ≤ К(В,П) и условно эффективным при П(П) ≤ К(Н,П) (условно - поскольку в этом случае есть риск хоть и небольшого, но колебания потребности в этом продукте).

Всё остальное выше уровня К(Н,П) правильнее производить в рыночной части хозяйства.

VII

Какие же типы продукции должны производиться в плановой части экономики, а какие в рыночном? Попробуем выработать метод для принятия решения.

Для каждого типа продукции П мы можем определить параметры К(В,П), К(Н,П), К(Д,П), К(Б,П). Как было установлено выше, плановое хозяйство эффективно в смысле общественной пользы для выпуска такой продукции П, для которой 0 < К(В,П). Значит в плановой части нет смысла производить продукцию, для которой К(В,П) ≈ 0.

Приведём пример : вот продаётся миниатюрный USB вентилятор. Для него К(В,П)=К(Н,П)=К(Д,П)=0. К(Б,П)>0. Этот предмет возможно понадобится на уровне хорошего достатка, но необходимость в нём может и никогда не возникнуть.

С другой стороны, очень подходящим кандидатом для плановой части будет продукция с параметрами 0<К(В,П) ≤ К(Н,П) ≈К(Д,П) ≈ К(Б,П), то есть это продукция, необходимая человеку, но количество которой не нужно увеличивать для достижения высокого уровня жизни. Например - соль, или хлеб (смотри график потребления в разделе VIII).

Если же для некоторого продукта параметры образуют такое неравенство:
0 = К(В,П) < К(Н,П) < К(Д,П) < К(Б,П),
То решение о производстве этой продукции в плановой части должно приниматься из соображений - возможно ли масштабное производство продукта при данном К(Н,П). Если К(Н,П) невелико, значит и организовывать плановое производство не имеет смысла.

Для наглядного представления характеристики продукции П, удобно использовать шаговые параметры ш(В,П), ш(Н,П), ш(Д,П), ш(Б,П). Эти параметры показывают, на какую величину нужно увеличить производство предыдущего уровня чтобы достичь указанного уровня. Если поместить значения этих параметров на диаграмму, то получится характеристический набор точек для данного вида продукции. Для наглядности соединим эти точки линиями. Линии между точками не показывают значения функции ш(У,П), поскольку эта функция у нас определена только в выделенных точках. Но образуемая линиями кривая удобна для анализа. Назовём эту кривую характеристической кривой. Пунктиром на диаграмме изображена кривая возможных колебаний спроса.

Рассмотрим следующую диаграмму, где показаны характеристические кривые для 6 видов продукции. Красным обозначены характеристические кривые тех видов продукции, которые производятся в рыночной части. Зелёным обозначена плановая часть.

 

Здесь мы видим, что продукция для плановой части имеет убывающие характеристические кривые, которые становятся равными 0  в промежутке от В до Д. Характеристики для рыночной продукции наоборот, равняются нулю до уровня между Н и Д.

Теперь рассмотрим случай частичного производства продукции в плановом и частично в рыночной части. На следующей диаграмме показаны характеристики 4 продуктов такого типа:

Здесь вопрос о расположении границы между плановой и рыночной частями должен решаться в зависимости от общих задач, стоящих перед обществом.

VIII

Как определить численные значения для ступеней спроса К(В,П), К(Н,П), К(Д,П), К(Б,П)? Во-первых, из научных данных о физиологических потребностях человека. И во вторых, из анализа статистики рыночного спроса за долгосрочный период, в течение которого происходили значительные колебания уровня жизни граждан. Если уровень жизни снижается, то потребитель приобретает на рынке только необходимые продукты и именно в необходимом количестве.

Возьмем для примера график потребления на душу населения разных продуктов питания в России (данные отсюда):

Мы видим, что в годы обнищания населения потребление рыбных продуктов и масла снизилось почти вдвое. Потребление сахара упало примерно на 40%. А вот потребление хлеба оставалось всё время практически на одном уровне, то есть к(Н,П) ≈к(Д,П) ≈ 120кг/год.

IX

Предложенный метод позволяет выделить те виды продукции, которые эффективнее производить в плановой части экономики. До сих пор мы говорили только о продукции, конечными потребителями которой являются члены общества. Но как только мы решили, что какая-то продукция П должна производиться в плановой части, сразу возникает вопрос о зависимостях производства продукции П от других предприятий. Если мы хотим гарантированно производить П в достаточном количестве, то нам придётся также включить в плановую часть и предприятия, от которых напрямую зависит производство продукта П. Таким образом, включение частей экономики в плановая часть должно происходить целыми производственными цепочками предприятий - от добычи сырья, до конечной продукции.

X Заключение

В этой статье предложены принципы разделения хозяйства на рыночную и плановую части. Такое разделение может привести к значительному увеличению эффективности общего хозяйства страны за счёт направленного использования преимущества каждого из рассмотренных методов. Мы не говорили в этой статье о механизмах распределения продукции в плановой экономике, неявно предполагая, что такой механизм разумного распределения существует в плановой части хозяйства. Дело в том, что сам по себе механизм распределения никак не влияет на сделанные в статье выводы. Вопрос о конкретных реализациях механизма "разумного распределения" нужно рассматривать отдельно.

(первоисточник)

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(10:31:57 / 19-04-2016)

не надо ничего делить
план и рынок - это не антонимы, а методы, которые должны дополнять друг друга в каждой отрасли
плановая экономика прошлого провалилась потому, что не было обратной связи от потребителей и не было вычислительных мощностей

рыночная экономика получает какую-то обратную связь от потребителей, но в ней нет ограничивающих факторов, то есть на одну потребность набегает производителей больше чем нужно

комплексная планово-рыночная экономика должна постоянно собирать с населения потребности через мобильные устройства и распределять производственные мощности для полного удовлетворения этих потребностей

то есть будь то USB-вентиляторы или хлеб: люди заказывают их через свои мобильные устройства и на свободную мощность падает заказ

также новая экономика может нести в себе преимущество "виртуальной конкуренции"
то есть как сейчас на рынке? 10 производителей произвели свои автомобили, а потом уже судорожно пытаются продать уже готовые изделия, кто не продал - остался с носом и зря сжег ресурсы

при виртуальной конкуренции можно не производить товары физически, а загнать всё в компьютер и посчитать какой товар окажется лучше
тот что лучше - пойдет в производство, остальные - не пойдут

и это только примеры, на самом деле преимуществ у глобальных инфосистем гораздо больше

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(10:39:44 / 19-04-2016)

плановая экономика прошлого провалилась потому, что не было обратной связи от потребителей и не было вычислительных мощностей

Проблема тут в том, что вычислительные мощности не гарантируют, что потребители через систему обратной связи запрашивают а плановой части товары для удовлетворения своих потребностей. Смотрте как просто - нажал человек на кнопку, получил бесплатно что нибудь, я не знаю, ботинки - и продал на рынке. Ботинки то ему совсем не нужны были, а вот деньги пригодятся.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 9 месяцев)(12:26:36 / 19-04-2016)

yyh    Смотрте как просто - нажал человек на кнопку, получил бесплатно что нибудь, я не знаю, ботинки - и продал на рынке.

Вот это как раз понятно, но этот пример приводится обычно в качестве торжества частнособсвеннической логики над общественной)).

Проблемы я увидел в другом. Целый ряд базовых утверждений в статье не совсем достоверны весьма спорны.

Например:

 Если владелец - частное лицо, то единственная цель, которую он может поставить, это получение прибыли.

Спорно. Я лично знаю людей - предпринимателей, раздающих свою прибыль. Соответственно, рыночные предприятия могут иметь другие цели, кроме получения прибыли, например - оказание благотворительной помощи.

в отличие от рыночного (товарного), плановое хозяйство - это натуральное хозяйство государственного уровня.

Т.е. плановое хозяйство не может ничего продать? Спорно.  А если натуральное хозяйство негосударственного уровня, а, допустим, городского, оно уже не может быть плановым? Спорно.

Поскольку в плановом хозяйстве и производство и потребление происходят в рамках одного хозяйствующего субъекта, то распределение происходит не через рынок, а через государственную систему распределения.

Почему много два хозяйствующих субъекта не могут быть посчитаны в одном плане? Спорно. Почему по-плану обязательно распределять через государственную, а допустим, не кооперативную систему распределения? Спорно.

При рыночной экономике общего для всего общества плана нет.

Материнский капитал. Не? Построение капитализма в отдельно взятой стране. Тоже нет? Тогда такой страны ещё не было. С плановой экономикой)). 

... мы упираемся в принципиальную проблему планового хозяйства - отсутствие объективных индикаторов спроса...

...Если предприятия не могут конкурировать на рынке, они просто закрываются или перестраивают производство для выпуска другой продукции.

Почему в плановом хозяйстве нельзя запланировать алгоритм действий рыночных предприятий, вплоть до закрытий-открытий?

 

Мне представляется, что классики были не совсем неправы, когда во главе ставили вопросы собственности на средства производства)). 

yyh
yyh
Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(13:06:37 / 19-04-2016)

Я лично знаю людей - предпринимателей, раздающих свою прибыль.

Так ведь они сначала получили прибыль, а уже потом что-то с ней сделали, верно?
Пусть они попробуют раздавать что-то если не получат прибыль - боюсь всё быстро закончится :))

Т.е. плановое хозяйство не может ничего продать?

Вы пропустили фразу в статье " Конечно ничто не мешает хозяйствующему субъекту, ведущему натуральное хозяйство, выпускать помимо продукции для внутреннего употребления, еще и дополнительную продукцию для рынка. "

Почему много два хозяйствующих субъекта не могут быть посчитаны в одном плане?

Потому что разные субъекты конкурируют. Иначе какие же они субъекты?

Построение капитализма в отдельно взятой стране. Тоже нет?

А при чём тут это? Речь ведь не идёт о планах вообще, а о конкретных хозяйственных планах производства и реализации продукции.

Почему в плановом хозяйстве нельзя запланировать алгоритм действий рыночных предприятий, вплоть до закрытий-открытий?

Если вы запланируете все действия рыночных предприятий включая производство и сбыт продукции, то эти предприятия
а) перестанут быть рыночными  - ведь им уже не нужно конкурировать на рынке и бороться за покупателя
б) перестанут быть хозяйствующими субъектами - ведь это уже не они сами приняли решение, верно?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(18:50:01 / 19-04-2016)

Это проблема исключительно из-за того, что существует рынок. В СССР за такую спекуляцию можно было получить реальный срок. Кормление свиней булками - из той же серии, но на такое статьи в СССР не придумали.

Если рынка нет, то нет и проблемы. Спрос есть и при коммунизме - за счёт предельной полезности. Никому не надо брать 100 пар ботинок, если можно всегда взять одну. Причём на того, кто гребёт под себя, будут ещё и косо смотреть.

Спрос можно измерять и на кассе, например. Они все должны быть объединены в сеть. План составляется от конечного продукта, то есть от кассы. Расчёт ведётся по нормам расхода материалов и комплектующих (это не фантастика, это закладывается в каждый техпроцесс). В итоге план может реагировать на спрос мгновенно, чего не может себе позволить рынок. Эта система давно работает в энергетике, где скачки потребления есть в течение каждого дня. Рыночная альтернатива этому - пожалуй, только "бери или плати". А логистика при плане и логистика при рынке - это вообще небо и земля.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(09:48:49 / 20-04-2016)

Это проблема исключительно из-за того, что существует рынок. В СССР за такую спекуляцию можно было получить реальный срок.

Вот вы еще раз подтвердили мою правоту! Вы признали, что пробмема была, и что решалась она совсем не в рамках хозяйства, не в рамках планирвания, а в рамках уголовного кодекса. Это значит что без запретов, без ограничений для людей, без силовых мер проблему не решить. А силовые меры, заталкивание всех людей в одни рамки, приводят к тем последствиям, что мы уже видели - Союза больше нет...

Аватар пользователя Александр П.
Александр П.(1 год 11 месяцев)(10:39:28 / 19-04-2016)

Я думаю лучше всего когда в правительстве составляют план развития страны, корректируя его по обстоятельствам. А внизу госпредприятия должны конкурировать со свободным рынком. Таким образом план предотвращает кризисные ситуации, свободнорыночные компании не смогут задирать цены, госпредприятия вынуждены будут заботиться о качестве продукции, дефицита не станет. При позднем Сталине так и было: сверху план, внизу госпредприятия и свободнорыночные артели. Хрущев убрал рынок, поэтому госпредприятия стали загнивать в отсутствии конкуренции, исчезли товары. При развале СССР кинулись в другую крайность - только рынок, госпредприятий не надо, все в частные руки... Дефицита нет, цены громадные.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(10:49:40 / 19-04-2016)

Варианты смешанные автором не рассматривались, государственный капитализм прошел мимо?

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(11:05:34 / 19-04-2016)

Вроде как вся статья и написана про экономику, где смешаны рынок и план.
Или смешанные вы имеете в виду в каком смысле? Ну то есть что с чем смешано?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 7 месяцев)(14:15:58 / 19-04-2016)

Я про корейские чеболи, китайские и российские госкомпании, например. Планово-рыночные в разной пропорции

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(14:38:06 / 19-04-2016)

А, поянл. Спасибо за замечание. Надо будет дописать. Я просто по умолчанию считал так, что на любом плановом гос. предприятии то количество, что планом установлано отправляется в государственную структуру распределения, а что выше - то на рынок. А пропорции как раз устанавливаются расчётными параметрами, ктотрые определяются в статье.

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 10 месяцев)(10:59:16 / 19-04-2016)

Это советско-антисоветский, пропагандистский подход - мол в СССР не было рынка, а в капстранах плана.  Согласен с Hamulus нет тут никаких противоречий. У страны в принципе не может не быть планов. В позднем совке "План" это цель, в то время как это СРЕДСТВО. Вопрос в том каким целям служит план

В современной России понятие "план" демонизировано по двум причинам - антисоветская пропаганда сама по себе и желание российской элиты не афишировать свои реальные планы.

Сегодня Россия живёт по плану "обогащение правящего класса возрастающими темпами, любыми способами". Поэтому и создаётся имидж "свободной рыночности" (как бы) противоположный "совковому плану". В этой системе координат невозможно оценить результаты деятельности элиты РФ, так как элита как бы является не субъектом экономики, а её объектом.  За всё плохое можно сказать - "Это невидимая рука рынка наводит порядок, причем тут мы?!". В тоже время любые позитивные результаты можно записать в свой актив.

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(11:16:15 / 19-04-2016)

Это советско-антисоветский, пропагандистский подход - мол в СССР не было рынка, а в капстранах плана.

Да, была такая антисоветская тема, которую вы излагаете, в своё время сильно популярная была тема - что мол план он всегда в экономике. И у капиталистов тоже.
Такая логика построена именно западными экономистами не понимающими реалий советской плановой экономики.
В рыночной экономике распределение не подчиняется плану, в этом принципиальная разница.
Вы не можете одновремено распределять и по плану, раздавая по сути "бесплатно" и по рынку - продавая для получения прибыли.
Эти вещи противоречат друг другу, поэтому в одной конструкции существовать вместе не могут. А вот по соседству - могут.

Аватар пользователя НамоР
НамоР(1 год 9 месяцев)(11:00:41 / 19-04-2016)

Плановая экономика - это государство, план - это большая работа и большая ответственность. Государство у нас не хочет ни работы, ни ответственности, показательны сбросы системообразующих функций в свободное плавание. Поэтому ждать внедрения элементов плановой экономики наивно. 

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(11:02:41 / 19-04-2016)

Всё у вас правильно написано, но забыли одну "маленькую детальку" Люди не механизмы, в отличие от мёртвых механизмов-роботов, у людей помимо физической составляющей, есть и информационная или духовная. Второй момент, Земля и ресурсы её конечны и без понимания всей сущей вселенной невозможно преодолеть конечность земли и её ресурсов. Хоть плановое хоть рыночное хозяйство проест ресурсы, просто планово мы проедать ресурсы будем медленнее. Вот в этом и различие. Это как сьесть все запасы -устроив пир и потом помереть быстро с голоду, или растянуть запасы, все силы тратя на подсчёт "а насколько ещё хватит запасов" и в конце умереть с голоду.

 Нужно выйти из пещеры"эгоизма" посмотреть на мир и научиться самим эти запасы создавать. Но что бы научиться создавать запасы на Мир нужно смотреть не только с механистической точки зрения, но и понимать информационную составляющую.

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(11:09:59 / 19-04-2016)

"В этой статье рассматриваются следующие вопросы:
- В чем разница между рыночным и плановым хозяйством?
- Какой тип хозяйствования лучше - рынок или план?
- Как поделить хозяйство на области действия рынка и плана?"

 

Постановка вопроса в корне не верна. Не существует отдельно ни рынка, ни плана. Рынок не может жить без плана - даже самые примитивные животные планируют как они будут харчеваться. А план не существует без рынка - конкуренция является способом существования живой природы (а во многом и неживой). Отказ от конкуренции страшнее биологической смерти - это отказ от основной цели существования биологического организма: оставить после себя жизнеспособное потомство. Многие виды практикуют самоубийство как часть функции размножения, что не мешает этим видам эффективно существовать.

 

Правильная постановка вопроса в другом:

Уровень конкуренции человеческих обществ сегодня требует решения концентрации колоссальных трудовых усилий на решении одной единственной задачи. Например, создание атомной бомбы потребовало согласованных усилий десятка миллионов человек (причем еще и привлечения всех ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТАЛАНТЛИВЫХ лиц поголовно) в течение десятилетий. Тоже касается микроэлектроники, медицины, авиастроения, автомобильной промышленности и т.д., и т.п. В позднем СССР такие проблемы решались только через государственное финансирование. В раннем СССР - еще и через государственные займы. И сверхзадачи по другому не решить. Но задачи меньшего уровня решать таким образом неэффективно - госаппарат неоправданно повышает накладные расходы. В капиталистическом мире это решалось системой акционерного капитала. 

 

В 30-х система государственного планирования была эффективным ноу-хау СССР, которого не было на Западе - они тольк-только перешли от индивидуального капитала к акционерному. Ради этого ноу-хау СССР пожертвовал даже системой акционирования. Да и частным сектором, что Хрущеву было делать уж вовсе не обязательно.  А Запад заимствовал и внедрил систему государственного планирования, не уничтожая акционерный капитал. Отчасти поэтому нас и дрюкнули в 90-х - не нашлось достаточно большой организованной группы богатых людей, чтобы нанять убийц и отстрелить мозги предателям во главе страны.

 

Но время идет - сильные традиции государственного планирования в РФ включили сейчас в себя индивидуальную и коллективную конкуренцию на шкурническом уровне. Сейчас можно совершить скачок и перейти за 20-30 лет к следующему технологическому укладу даже обогнав по пути конкурентов. Но для этого нужна соответствующая научно-образовательная база. И понимание, что следующий виток конкуренции - это уже не страны, не империи, и не международные корпорации, а два-три блока стран на всю планету, один из которых можно и нужно возглавить. Россия еще пару лет назад была готова сдаться и встроиться кочегаром в существующий европейский блок "за банку варенья". Да, слава богу, Европе америкосы самой объяснили, что их место у параши.  

 

Наука о планировании должна рассматриваться как наука о способе концентрации человеческих ресурсов. И не только цель эффективной конкурентной борьбы, но и организация этой самой конкурентной борьбы разных уровней должны быть частью этой науки. 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(11:21:54 / 19-04-2016)

А план не существует без рынка
СССР не существовал? Вы просто неправильно понимаете термины. Я выше уже отвечел.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(5 лет 10 месяцев)(11:29:18 / 19-04-2016)

Я не собираюсь даже лезь в Ваши термины после Ваших вопросов, не говоря о том, чтобы их понимать. Вы противопоставили две части комплексного базового понятия.

В СССР рынок существовал не хуже, а пожалуй получше, чем в капиталистических странах - ИЛ-2 пошел в серию вместо Су-2 во вполне себе рыночной конкурентной борьбе. Только, в отличие от "дикого" рынка, КБ Сухого продолжило получать финансирование в рамках плана государственного развития. И сегодня самолеты Сухого - это самый востребованный и доходный экспортный товар. 

 

И случаев таких - мириады.

Аватар пользователя sgerr
Аватар пользователя yyh
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(10:03:01 / 20-04-2016)

спс

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(11:26:50 / 19-04-2016)

В плановом поле лучше иметь те предприятия, которые обеспечивают стратегическую безопасность в широком смысле, т.е. и продовольственную - тоже. Но нельзя допустить даже в одной отрасли, пусть и самой значимой для обороноспособности и безопасности, тотальное засилье плановых предприятий, иначе исчезнет адекватность цены продукции вместе с её качеством. Т.е. планирование должно быть частичным, и я бы даже назвал это не планированием, а прогнозированием. Так будет правильнее.

Аватар пользователя Товарищ Иванов

Интересный материал. Мое мнение:

Во-первых, чисто математическое:

y=F(x) - функция. В вашем случае за "х" - должна приниматься область определения функции, то есть все возможные значения количества потребляемого "продукта" - П. А уже "у" - будет областью значения функции, то есть уровнем удовлетворения от соответствующего показателя П, которая имеет значения на отрезке [У(выживание)...У(норма средняя)...У(достаток)]. При этом, обобщенные уровни удовлетворенности должны располагаться внутри этого отрезка по возрастающей и создать их можно сколь угодно много, но уместнее, на мой взгляд, не плодить сущности: бедность, норма, благополучие. Нищета (Выживание) и Достаток - это не интервалы, а экстремумы функции.

В вашем материале Достаток и Благополучие явно дублируют друг друга. Зачем вводить некий "предел" в виде Благополучия, если, исходя из вашего же определения, Достаток уже позволяет "пользование благами и услугами, которые обеспечивают всестороннее развитие человека"? В этом случае все, что превышает точку Достатка можно считать Потреблядством, неэффективным использованием ресурсов.

С другой стороны, точка Выживания - это логический минимум функции, опять же, исходя из логики вашего же определения. Человек не может ничего не есть, ходить голым все время, спать под звездами. Все усложняется, если рассматривать дифференциацию общества по возрасту, по тяжести труда/затратам ККал, климатических услових места проживания (что особенно актуально для нашей страны). Но даже если брать некую усредненную личность, то все равно будет присутствовать четко обозначенная точка минимума и минимум. В данном случае: П(выживания) и У(выживание).

В итоге получаем:

Удовлетворение=F(Продукта), где

Продукт∈[П(выживание); интервал Бедность; интервал П(норма) с П(норма среднее) в его середине; интервал П(благополучие); П(достаток)]
Удовлетворение∈[У(выживание); интервал Бедность; интервал Норма с Норма(среднее) в его середине; интервал Благополучие; У(достаток)]

Что касается дальнейших выкладок, то и они изменятся соответственно. Скажу лишь то, что целесообразней все расчеты вести в масштабах одной условной личности. Переходя на общество в целом лишь в самом конце, просто масштабируя результаты пропорционально общему количеству жителей страны или представителей той или иной социальной группы.

Во-вторых, к чему городить теоретический огород?
Совмещение плановой и элементов рыночной экономики уже было реализовано во времена СССР Сталина с его промкооперацией и артелями, которые, хоть и были юридическими лицами, но их продукция все равно встраивалась в соцплан. А учитывая, что неотъемлемые потребности человека практически неизменны, то нет и большой необходимости постоянно следить за изменение спроса. В сфере же появляющихся новинок, временный дефицит на начальном этапе не может нести существенную угрозу, поскольку, имея ввиду продолжительный срок службы и высокое качество производимых товаров, общество будет достаточно быстро насыщаться необходимым товаром, не успевая выработать ресурс уже введенного в эксплуатацию.

При этом, основной проблемой планирования на государственном уровне являлся недостаток вычислительных мощностей. На данный момент, учитывая мощности современных ЭВМ, решение этой проблемы упрощается на порядки, что позволяет вести расчеты для огромного числа наименований товаров. К тому же, следуя вашему предложению исключения из плана товаров, спрос на которые мал в отношении всего общества, следует помнить, что себестоимость тем меньше, чем выше масштабы производства. То есть, что может позволить себе административно-командная, плановя система, в которой отдельные звенья могут быть убыточными, но важна лишь результирующая безубыточность (как минимум), то не может себе позволить мелкий преприниматель, вынужденный повышать цену ввиду малых объемов производства. А это сказывается на потребителе, да и сам производитель при этом будет исключен не только из плана, но и, как следствие, от дотаций, поставки сырья по фиксированным государством отпускным ценам.

В-третьих, рыночная экономика очень хороша на бумаге. На деле, закон спроса-предложения - это песочный замок. Корпорации поглощают друг друга, образуя монополии, отчаянно демпингуют в войнах за рынок, постоянно увеличивают степень перепроизводства, что ведет в циклическим кризисам, а сейчас вообще начинает собственноручно создавать спрос на производимые ими товары. Это происходит путем СМИ, звезд шоу-бизнеса и всего информационного пространства. Получается, что не производители полчают обратную связь от потребителя о возникшей у него потребности, а сам производитель навязывает нужные ему потребности, создавая необходимого ему потребителя.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(13:12:03 / 19-04-2016)

В вашем случае за "х" - должна приниматься область определения функции

Математически - это неважно совсем. Я взял областью определения то что было удобнее. А так - разницы нет.

Нищета (Выживание) и Достаток - это не интервалы, а экстремумы функции.

Но это нелогично. По мере постепенного роста уровня жизни общество переходит от нищеты к бедности или от бедности к норме. Но после этого перехода не случается спад, какой же тут максимум или минимум?

Зачем вводить некий "предел" в виде Благополучия, если, исходя из вашего же определения, Достаток уже позволяет "пользование благами и услугами, которые обеспечивают всестороннее развитие человека"? В этом случае все, что превышает точку Достатка можно считать Потреблядством, неэффективным использованием ресурсов.

Потому что такая точка действительно существует - точка физического насыщения. Больше этого количества потребить физически невозможно.

При этом, основной проблемой планирования на государственном уровне являлся недостаток вычислительных мощностей.

Так в том то и дело что не это основная проблема. Компьютер расчитает сколько нужно дополнительно выпускать, но он не может объективно оценить причины повышения спроса на продукт. Повысился ли спрос оттого что действительно стали больше пользоваться этим продуктом или оттого что люди стали продавть этот продукт, полученный в плановой части хозяйства на рынке? Вот пример, что я уже приводил времён СССР - когда готовым хлебом откармливали свиней для продажи на рынке. Так же может быть с любым продуктом, и вычислитиельные мощности не помогут никак распознать что продукция используется не так, как запланировано.

В-третьих, рыночная экономика очень хороша на бумаге

Всё верно, Но это в условиях безраздельной власти рыночной экономики. А если придётся конкурировать еще и с плановым хозяйством, то область капитализма в обществе существенно скукожится, и совокупная власть капитала станет намного меньше.

Аватар пользователя Товарищ Иванов

1. Именно математически это и важно. Областью определения и областью значения функции нельзя взять "то что было удобнее". И вы, раз уж рассуждаете в понятиях функций, то должны придерживаться этих понятий. Множество значений изменяемого параметра (переменной), от которой зависит значение функции - это область определения функции. А множество значения, которые при этом принимает функция - область значений. И нужно четко определять что есть "переменная", а что "значение функции".

Для любого уровня жизни установим количество определённой продукции П, соответствующей этому уровню жизни, получим функцию К(У,П), которая зависит от уровня жизни У и вида продукции П.

То есть у вас присутствует функция, зависящая от двух переменных: У и П. Однако, в этом случае график должен строиться в трехмерной системе координат с осями У, П и К(У,П).
В нашем же случае "У" и является результатом (определяемым уровнем жизни), функцией, зависящей лишь от одной переменной "П". А К(У,П) - это лишь одна конкретная точка на самóй кривой графика. При этом "У" может принимать значения В,Н,Д,Б и т. д.
Вот и получается, что все вышеперечисленное искажает даже сам график.

2. Наличие у функции минимума и максимума не означает обязательное сответствие им. Минимум и Максимум значения функции - это лишь потенциальные граничные значения, которые, при определенных условиях, может принимать функция. Минимальный уровень - точка Нищеты, обозначающая "минимальное потребление благ и услуг на уровне биологического выживания человека" - объективна. Она не меняется от того, каков на данный момент средний уровень Удовлетворенности по обществу. Критичный для элементарного выживания Минимум еды, одежды, жилищных условий - будет неизменным исходя из неизменных основных физиологических характеристик и потребностей человека. Так же и с Достатком, рассматриваемым именно в качестве "пользования благами и услугами, которые обеспечивают всестороннее развитие человека", а не в виде, например, безмерного объедания сверх необходимого и т. п. Появление же новых благ научно-технического прогресса, таких, например, как мобильный телефон, планшет, и т. п. дóлжно не надстраивать над существующим Достатком, а включать в уже существующий интервал на соответствующее место.

Что приводит уже к Благополучию, как "точке физического насыщения". Да, такая точка существует, но я спрашивал не об этом, а о том, какова цель ее рассмотрения и учитывания в расчетах. Любое существенное превышение уровня Достатка должно рассматриваться в качестве Паразитического и, соответственно, должно исключаться из системы, уничтожаться, возвращая систему в разумные рамки.

3. Что касается невозможности плановой системы объективно оценить причины резкого и существенного колебания уровня спроса, то это не так. Еще задолго до развала СССР аналитическая сила системы была такова, что позволяла, например, путем анализа сверхпланового повышения спроса на подвижной состав определить недадлежащее его обслуживание и, как следствие, повышение числа поломок. Что уж говорить о современности, когда аналитические возможности вычислительных центров в небо устремились по сравнению с серединой двадцатого века.
Ваш пример со свиньями ничем особенным на этом фоне не выделяется. Об этом было широко известно, это освещали и в литературе. При этом достаточно было привести законодательство к соответствующему виду, чтобы пресечь подобное, поскольку преступлением подобное не считалось. Да и дефицит в комбикормах ощущался.
Да и "так же может быть с любым продуктом" - это тоже не так. Скажите, какой смысл покупать товар промышленности для перепродажи за более высокую цену, если любой потенциальный покупатель может точно так же пойти и купить этот товар у госудасрства по изначальной цене? Да даже на колхозных рынках за ценами следили, ну, до определенного момента, но там уже и сам СССР далеко ушел от изначального вектора.

4. Вы понимаете, что плановая экономика неотделима от справедливого социально-экономического устройства государства, при котором отсутствует эксплуатация то есть, отсутствуют капиталисты, как класс, присваивающий себе добавленную стоимость, эксплуатирующий рабочего? Потому и капитализма не может быть, лишь отдельные его штрихи в виде промкооперативов и артелей, а они, хоть и являются юридическими лицами, уже изначально встроены в соцплан, как в качестве поставщика товаров, так и в качестве потребителей сырья.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(15:18:56 / 19-04-2016)

1. Именно математически это и важно. Областью определения и областью значения функции нельзя взять "то что было удобнее".

Послушайте, по этому вопросу вы тратите время понапрасну, честное слово. Это азы мат-меха или мех-мата - даже не стоит обсуждения. Я предложил один вид функции, вам нравится обратная функция - ну дело ваше. Но учтите что обратная функция может оказаться вовсе и не функцией из-за многозначности.

2.  точка Нищеты, обозначающая "минимальное потребление благ и услуг на уровне биологического выживания человека" - объективна

Именно поэтому её положение фиксировано на оси У. Вообще я не очень понимаю что вы имеете ввиду. Приведите график, как вы бы его видели, и тогда может быть станет яснее.

Любое существенное превышение уровня Достатка должно рассматриваться в качестве Паразитического и, соответственно, должно исключаться из системы, уничтожаться, возвращая систему в разумные рамки.

Ну прекрасно, значит выход системы за эту точку - это и есть индикатор состояния, когда пора " возвращать систему в разумные рамки " - так что точка полезная :))

3. позволяла, например, путем анализа сверхпланового повышения спроса на подвижной состав определить недадлежащее его обслуживание и, как следствие, повышение числа поломок.

Ну так это подвижной состав - это орудие производства а не товар конечного потребления. И далее - пробема же не в том, когда сверхплановое использование.
Проблема если использование плановое, но перевозки ненужные -подвозят вагоны всё того же хлеба, ктотрым потом станут кормить свиней.

Ваш пример со свиньями ничем особенным на этом фоне не выделяется. Об этом было широко известно, это освещали и в литературе. При этом достаточно было привести законодательство к соответствующему виду, чтобы пресечь подобное, поскольку преступлением подобное не считалось. Да и дефицит в комбикормах ощущался.

Так в том то и дело - вы же сами пишете " достаточно было привести законодательство к соответствующему виду ", то есть подтверждаете что проблема лежит не в области планирования, да и вообще не в области хозяйства.

Скажите, какой смысл покупать товар промышленности для перепродажи за более высокую цену, если любой потенциальный покупатель может точно так же пойти и купить этот товар у госудасрства по изначальной цене?

Это же не коммунизм, где всего завались, запланированное количество продукции ограничено ведь. Вспомните как скупались товары в магазинах полностью, чтоб их там не оставалось, а потом из-под полы продавали "дефицит" втридорога? Вот такой и смысл.

4. Вы понимаете, что плановая экономика неотделима от справедливого социально-экономического устройства государства, при котором отсутствует эксплуатация то есть, отсутствуют капиталисты, как класс, присваивающий себе добавленную стоимость, эксплуатирующий рабочего? Потому и капитализма не может быть, лишь отдельные его штрихи в виде промкооперативов и артелей, а они, хоть и являются юридическими лицами, уже изначально встроены в соцплан, как в качестве поставщика товаров, так и в качестве потребителей сырья.

Плановая экономика неотделима от справедливого социально-экономического устройства государства - это вы верно сказали! Но с остальным я не согласен. Если не получилось сделать стабильным на века вечные полностью справедливое государство, как было при Союзе, раз понадобился людям капитализм, значит пусть лучше бедет сочетание и того и другого, чем просто капитализм. Пусть будет "федеративная экономика" - частью плановая, частью рыночная - те, кто хотят - идут работать в плановую часть хозяйства,  кто хочет - в рыночную.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 4 месяца)(12:13:55 / 19-04-2016)

Много воды.

Не проговорены давно существующие наработки по двухуровневой экономи ке...и не осознан феномен ТНК

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(15:30:52 / 19-04-2016)

.и не осознан феномен ТНК

Что конкретно вы имеете в виду?

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(14:33:43 / 19-04-2016)

Плановая экономика по сути искусственная система. Работает только при жестком соблюдении определенных правил игры. Поэтому скрестить плановую экономику с рыночной не возможно в принципе.

Аватар пользователя Здешний
Здешний(3 года 5 месяцев)(17:02:13 / 19-04-2016)

плановое хозяйство как "экономический порядок, при котором материальные ресурсы находятся в общественной собственности и распределяются централизованн

 Вот здесь как раз и описан нижний детерминант плановой экономики: централизованное распределение.

Все, что способно к эффективному (т.е. удовлетворять требованиям необходимого и достаточного) распределению, то может/должно вестись в плановом/директивном секторе экономики.  

Все, что не способно, отдается рынку.

Кое что может вестись в разных формах в зависимости от локальных социальных, технологических и логистических детерминантов. 

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(01:02:12 / 20-04-2016)

Все, что способно к эффективному (т.е. удовлетворять требованиям необходимого и достаточного) распределению, то может/должно вестись в плановом/директивном секторе экономики. 

Если кусок плановой экономики внедрить в экономическую систему которая живет по законам рынка, то такое образование в рамках правил рыночной экономики просто превращается в большую госкорпорацию. И сразу возникает вопрос: где государство возьмет деньги на содержание такой системы? Так как согласно законам рыночной экономики: уровень технологического развития субъекта рыночной экономики равен размеру его рынка сбыта.

В обратном случае. Если в систему которая живет по законам плановой экономики, включить часть рыночной. То через некоторое время, все субъекты рыночной экономики станут субъектами плановой. Так как для плановой экономики рынком сбыта является государство. Другими словами. Субъекты работающие в рамках плановой экономики получают экономическое преимущество так как государство предоставляет фактически неограниченный гарантированный рынок сбыта.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(09:37:08 / 20-04-2016)

Если кусок плановой экономики внедрить в экономическую систему которая живет по законам рынка, то такое образование в рамках правил рыночной экономики просто превращается в большую госкорпорацию.

В самой постановке вопроса есть логическая ошибка: Плановая часть не может жить по законам рынка, иначе она перестаёт быть плановой по определению. Условие сосущаствования двух систем в рамках одного хозяйства - финансовая изолированность предприятий друг от друга - деньги должны быть разные, рыночную часть зарплаты на гос предприятиях платит само государство и этими рыночными деньгами предприятие не распоряжается. Плановому предприятию нужны только промышленные деньги или то, что их будет заменять. Вообще по-хорошему в рамках плановой системы, если плановые процедуры правильно организованы, какие либо "деньги" не нужны вообще - в плане уже определены пути движения продукции между предприятиями. А деньги нужны для организации обмена, ктотрого в условиях плана нет.

И сразу возникает вопрос: где государство возьмет деньги на содержание такой системы?

Если уж использовать "деньги" в плановой части хозяйства, то это должны быть свои деньги, а возможно и не одни. Вот тут подробнее.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(12:12:27 / 20-04-2016)

Если уж использовать "деньги" в плановой части хозяйства, то это должны быть свои деньги, а возможно и не одни

Вы не в ту сторону смотрите. Главное это не обмен между производствами, а система оплаты труда. Каким образом будет получать государство деньги, чтобы выплатить работникам зарплаты? Ведь по сути, стоимость произведенного это зарплата + затраты. Но затраты для одного субъекта экономики, это зарплата  другого субъекта. Поэтому можно сказать, что стоимость продукции это зарплата+(зарплата+(зарплата + ....)).  В одном государстве не может быть двух денежных систем оплаты труда. Деньги государство должно получать либо по законам рыночной экономики либо плановой.

По правилам рыночной экономики:негарантированный рынок сбыта, цена на основе спроса и предложения,рынок труда, кредитная эмиссия.

По правилам плановой экономики:гарантированный рынок сбыта, твердые цены,нормирование труда,товарная эмиссия, .

 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(13:23:03 / 20-04-2016)

Как государство выплачивает зарплаты гос служащим? Как оно получает деньги? Ну напечатает и выплатит, грубо говоря :))
Государство это не коммерческое предприятие, и с линейками "прибыли" подходть к государству бессмысленно.

Ведь по сути, стоимость произведенного это зарплата + затраты.

Стоимость - это денежное выражение, а если, к примеру, денег в системе нет, то и стоимости нет. Затраты есть но они не складываются в "стоимость", даже если в составе затрат есть и деньги. Попробуйте выйти за рамки парадигмы "деньги-прибыли". А вообще лучше выйти за рамки парадигмы "деньги".

В одном государстве не может быть двух денежных систем оплаты труда.

Ну к примеру сегодняшние продуктовые талоны в США это некие ограниченные по функционалу квази-деньги, предназначенные для конкретной нерыночной(!) операции. В социалистической системе огромное количество благ распределялось без всяких денег вообще, но параллельно существовало и денежное обращение. Не вижу проблемы никакой.

Деньги государство должно получать либо по законам рыночной экономики либо плановой.

Это смотря какие деньги. Рыночные деньги имеют один набор функций и сферу применения, промышленные - другой набор и сферу.

По правилам рыночной экономики:негарантированный рынок сбыта, цена на основе спроса и предложения,рынок труда, кредитная эмиссия. По правилам плановой экономики:гарантированный рынок сбыта, твердые цены,нормирование труда,товарная эмиссия, .

Поэтому я и говорю об изолированности плана и рынка в рамках одной страны. Это "федеративная экономика". А может даже "конфедеративная"

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(01:25:26 / 21-04-2016)

Стоимость - это денежное выражение, а если, к примеру, денег в системе нет, то и стоимости нет.

Стоимость это есть оценка труда. У любого труда есть стоимость. Так как работают не машины, а люди. И за результат своего труда работник получает зарплату. Будь это дворник или инженер.

Затраты есть но они не складываются в "стоимость", даже если в составе затрат есть и деньги.

Что касается учетных единиц. К примеру, есть электростанция она за месяц выработала энергии определенное количество энергии для обеспечения трех заводов. За этот труд государство заплатило энергетикам определенную зарплату. Эту энергию за учетные единицы передали заводу который выпускает к примеру алюминий. На заводе так же работают люди и они так же в конце месяца должны получить вознаграждение за свой труд. В итоге за месяц что бы получить алюминий государство должно выплатить зарплаты энергетикам и производителям.  Итоговой стоимостью алюминия будет зарплата производителей + затраты[ учетные деньги(зарплата энергетиков)]. Учетные единицы в конце концов так же превращаются в деньги. Это просто линейка которая измеряем какая часть зарплаты энергетиков пошла на производство алюминия.  

Ну к примеру сегодняшние продуктовые талоны в США это некие ограниченные по функционалу квази-деньги, предназначенные для конкретной нерыночной(!) операции. 

Другими словами работникам которые будут работать в рыночном секторе будем платить рублями а работникам планового сектора талонами?

Это смотря какие деньги. Рыночные деньги имеют один набор функций и сферу применения, промышленные - другой набор и сферу.

В магазинах какие деньги будут принимать? За какие деньги будут покупать предприятия которые работают в плановой сфере продукцию у предприятий работающих по законам рынка и наоборот ?

Для совместной работы двух систем должен быть единый интерфейс, общая денежная система. По каким законам она должна функционировать?.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(10:16:28 / 21-04-2016)

Стоимость это есть оценка труда.

Оценка - кем? Вы неправильно определяете. Стоимость это сущность возникающая при обмене. Поэтому в сегодняшней "денежной" парадигме она выражается деньгами, потому что для количественной оценки в терминах обмена используются деньги.
Вот определение из википедии:

Сто́имость — основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками. Разные экономические школы природу стоимости объясняют по-разному: затратами рабочего времени, балансом спроса и предложения, издержками производства, предельной полезностью и др.

И кстати - у меня на этот счёт своё мнение, вот статья "О природе денег" где предлагается другое понимание стоимости.

Другими словами работникам которые будут работать в рыночном секторе будем платить рублями а работникам планового сектора талонами?

Например так: В рыночном секторе будут получать рыночные рубли, а в плановом - рыночные рубли плюс социальный пакет, включающий бесплатный набор продукции, производимой в плановом секторе. Бесплатный набор - это специальная платёжная карта, на которую сотрудник получает "гос рубли" - что-то типа "талонов", если хотите. Ведь "талоны" это те же деньги, но с ограниченной применимостью.

Кстати, при такой системе карточки гос рублей должны быть у всех граджан, и на них граждане должны получать какие-то социальные блага. Только в гос секторе этих благ будет значительно больше.

Это не сильно отличается от больших корпораций или гос службы, где большую роль играет социальный пакет в дополнение к зарплате. Например часто в больших корпорациях есть собственные сельскохозяйственные предприятия и сотрудники корпораций кормятся в столовых продукцией с этих сельхоз предприятий либо за символическую плату либо вообще бесплатно.

Только в случае плана этот социальный паекет будет больше, а зарплата - меньше.

В магазинах какие деньги будут принимать?

В рыночных магазинах -рыночные. А в системе гос распределения - государственные рубли, точнее платёжные карты. Например, можете считать, что это разные валюты, и разные магазины принимают разную валюту.

За какие деньги будут покупать предприятия которые работают в плановой сфере продукцию у предприятий работающих по законам рынка и наоборот ?

За рыночные рубли. Здесь примерно аналогия как в сталинской экономике государство обменивалось продукцией с артелями - всё через рыночный рубль, но торговлю ведёт не гос предприятие само по себе, а уполномоченные плановые органы. Вообще система очень похожа на сталинскую двуконтурную денежную систему, так что в основном всё уже придумано до нас, и более того - опробовано на практике с оргомным успехом. Кажется, вы всё-таки не прочитали ту статью, что я выше ссылку давал...

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(02:14:13 / 22-04-2016)

Оценка - кем?

Это вы правильный вопрос задали. Именно здесь кроется основное отличие плановой экономики от рыночной. В плановой экономике цену устанавливает государство! Декларативно. 

Вы неправильно определяете. Стоимость это сущность возникающая при обмене. Поэтому в сегодняшней "денежной" парадигме она выражается деньгами, потому что для количественной оценки в терминах обмена используются деньги.

Действительно стоимость это сущность возникающая при обмене. В данном случае, обменивается труд людей. Но мы с вами обсуждаем плановую экономике. В данном случае оценку сколько стоит труд делает государство. Назначая декларативно, единую цену на труд, по всей территории страны. Будь то Москва или Урюпинск.  Если вам не нравится деньги, пусть будут некие учетные единицы. Но эти учетные единицы дают право обменять их на товар в любой точке страны.

Например так: В рыночном секторе будут получать рыночные рубли, а в плановом - рыночные рубли плюс социальный пакет, включающий бесплатный набор продукции, производимой в плановом секторе. 

В плановом секторе например произвели уголь. В рыночном секторе хлеб. По какому курсу мы будем обменивать талоны на рубли? Сколько угля можно купить на хлеб. Покупает и продает государство.

За рыночные рубли. Здесь примерно аналогия как в сталинской экономике государство обменивалось продукцией с артелями - всё через рыночный рубль, но торговлю ведёт не гос предприятие само по себе, а уполномоченные плановые органы. Вообще система очень похожа на сталинскую двуконтурную денежную систему,

В СССР всегда был плановый рубль. Вообще денежная система которую позже назвали плановой зародилась во время гражданской войны. Когда на дорогах царил беспредел. Когда доставить деньги из Москвы до Екатеринбурга, было настоящей военной операцией. Поэтому деньги доставлялись разовой большой партией. Эмиссия производилась уже на месте, под закупку зерна по твердым государственным ценам.  Другими словами плановая экономика это твердые цены и товарная эмиссия.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(10:16:09 / 22-04-2016)

Мне кажется, вы неправильно понимаете суть "денег" в плановой экономике. Рыночный обмен происходит между разными субъектами. У разных субъектов разные интересы, и при обмене каждый из них борется за свои интересы.

А теперь смотрите - если с одной стороны цену на товар назначает государство, а с другой стороны зарпалту вам выплачивает то же самое государство, то значит государство уже заранее определило соотношение вашего труда и произведённой продукции. Здесь никакого обмена нет и близко, это - система распределения внутри одного хозяйствующего субъекта. В плановой экономике деньги - это талоны на получение какой-то доли общественного продукта, и какую долю продукта вы получите - определяете не вы, вы тут не субъект и ни с кем вы не обмениваетесь и не с кем вы не торгуетусь (необходимая часть обмена).

В плановом секторе например произвели уголь. В рыночном секторе хлеб. По какому курсу мы будем обменивать талоны на рубли? Сколько угля можно купить на хлеб. Покупает и продает государство.  

Никто талоны на рубли не обменивает, это невозможно. Разные денежные контуры не пересекаются.
Если вы частник и произвели хлеб, то вы просто продаёте хлеб на рынке, получаете рыночные деньги и затем на эти деньги покупате уголь на том же рынке в государственной торговой организации. В этом случае вы имеете дело не с угольным предприятием планового сектора, вы с ним никаких дел иметь не можете, вы имеете дело с государством в целом. Государство как хозяйствующий субьект выходит на рынок со своими товарами, которые вы можете приобрести по рыночным ценам. Как вы заметили в этом случае никакого пересечения гос. рубля и рыночного рубля не происходит и происходить не может. Все действия происходят в одном денежном контуре в рыночных рублях. Гос рубли нужны только чтобы внутри государства поделить внутреннюю продукцию, а вне государства операции рыночные.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(01:30:51 / 23-04-2016)

 Все действия происходят в одном денежном контуре в рыночных рублях.

Это уже ближе к истине. Теперь осталось определится с вопросом, где государство будет брать рыночные рубли для оплаты труда работникам планового сектора.  Цену на продукт который продает государство за рыночные рубли кто устанавливает? На основе спроса и предложения, то есть по рыночным правилам? Или декларативно по правилам плановой экономики? Как будет производится эмиссия рыночного рубля? Собственно это основной вопрос. Если мы проводим эмиссию через плановый сектор мы получаем плановый рубль и плановую экономику. Если эмиссия проводится через рыночный сектор, то экономика по факту у нас рыночная, а плановый сектор будет просто большой госкорпорацией.

А теперь смотрите - если с одной стороны цену на товар назначает государство, а с другой стороны зарпалту вам выплачивает то же самое государство, то значит государство уже заранее определило соотношение вашего труда и произведённой продукции. Здесь никакого обмена нет и близко, это - система распределения внутри одного хозяйствующего субъекта.

Вы сами себе противоречите. Вы пишете "определило соотношение вашего труда и произведённой продукции". Это и есть оценка труда. Безусловная. Без торга. Другими словами здесь происходит обмен между государством в лице государственного завода и его работником. Работник меняет свое личное время на установленное государством количество рыночных рублей. Работник выбирает того работодателя, условия которого его больше удовлетворяют. Он же может уволится и пойти работать на рыночное предприятие.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(15:23:31 / 23-04-2016)

Это уже ближе к истине. Теперь осталось определится с вопросом, где государство будет брать рыночные рубли для оплаты труда работникам планового сектора.  Цену на продукт который продает государство за рыночные рубли кто устанавливает? На основе спроса и предложения, то есть по рыночным правилам? Или декларативно по правилам плановой экономики? Как будет производится эмиссия рыночного рубля? Собственно это основной вопрос. Если мы проводим эмиссию через плановый сектор мы получаем плановый рубль и плановую экономику. Если эмиссия проводится через рыночный сектор, то экономика по факту у нас рыночная, а плановый сектор будет просто большой госкорпорацией.

Попробую объяснить иначе. Представтьте себе 2 страны. Ну например - ФРГ и ГДР. В одной стране экономика рыночная, в другой плановая. Экономики не пересекаются, кроме международной торговли, где торговля идёт по рыночным правилам. Представили? Теперь убираем границу между странами - получаем единую страну, но экономика так же остаётся состоящей из двух непересекающихся частей. А та торговля между плановой и рыночной экономикой, которая была раньше международной становится просто внутренним рынком. При этом люди могут работать как в плановом так и в рыночном секторе. Руководство страны сидит в ГДР и выпускает деньги и для плановой экономики и для рыночной. То есть граница между странами исчезла, но граница между экономиками так и осталасть и получиласть единая страна, но с разделённой экономикой. Вот такая мысленная конструкция.

Далее, эмиссия рыночных денег проводится по рыночным законам, в плановом секторе это не эмиссия, а плановое распределение, поэтому первичный в этом случае план, а государственные деньги просто должны соответствовать плану - их столько, сколько запланировано произвести продукции.

Вообще если подробнее описываить структуру, то вот на сегодня мне кажется правильной такая:
Есть стране экономика государства и частная. Государственная экономика внутри себя - полностью плановая, то есть и производство и потребление происхотит нерыночными методами.
- Для производства могут быть производственные деньги (примерно как безналичные в СССР) а лучше чтобы план был настолько хорошим, чтобы в производственной части государства экономика работала без всяких денег вообще.
- Для потребления каждому гражданину выдаётся карточка с набором государственных "денег" ограниченного срока действия. Это что-то вроде электронных талонов на товары, но у каждого талона есть срок действия. Эти талоны делятся на группы по сроку действия : дневные талоны - истекают через несколько дней, недельные - через неделю, месячные - через месяц, годовые - через год и т.п. Смысл истечения талонов в том, что талоны соответствуют реальным произведённым товарам, и если потбедитель эти произведённые товары не заберёт в системе распределения, то они просто испортятся со времнем, так что длительность действия талонов соответствует сроку годности каких-то групп товаров - если товары скоропортящиеся, типа молочки, то тут счёт на дни, ну и так далее. Эта система распределения позволяет подойти с карточкой к автоматизированному магазину и выбрать из стандартного набора государственной продукции всё что нужно. В государственных магазинах доступны только самые необходимые товары, всё остальное - в коммерческих магазинах

Далее государственная экономика в рамках плана выпускает продукцию обязательную - то что пойдёт в гос систему распределения, и дополнительную - для продажи на рынке. Рыночная часть поступает в рыночные магазины и продаётся за рыночнвые деньги. Цены в этом случае - рыночные.

Вторая часть экономики частная - там рыночные законы, государство снабжает эту часть рыночными деньгами и кредитует согласно своей жкономической политике.

 

Вы сами себе противоречите. Вы пишете "определило соотношение вашего труда и произведённой продукции". Это и есть оценка труда. Безусловная. Без торга. Другими словами здесь происходит обмен между государством в лице государственного завода и его работником. Работник меняет свое личное время на установленное государством количество рыночных рублей. Работник выбирает того работодателя, условия которого его больше удовлетворяют. Он же может уволится и пойти работать на рыночное предприятие.

Никакого противоречия нет. Когда я пишу "обмен" я имею в виду конечно же "рыночный обмен".
Если мы говорим об экономике, то меня не интересует "обмен вообще", потому что под такое понятие можно очень многое подвести.
Например, можно сказать, что когда вы платите налоги а государство делает в городе дороги, то это тоже типа обмен.
Но это ни в коем случае не рыночный обмен, поскольку одно из условий рыночного обмена - действие без принуджения, а не платить налоги вы не можете -вас заставят.
Вообще одна из функций государства - апрпарат принуждения, так что иметь дело с государством как равные рыночные субъекты не получится.
Взаимоотношения государства и гражданина этого государства, находящегося на гос службе - нерыночные. Государство не есть рыночный субъект в принципе. Государство даже в рыночных операциях выступает не как рыночный субъект, потому что никто на рынке не имеет равных прав с государством. Невозможен рыночный обмен с тем, кто производит деньги, потому что еще одно условие рыночного обмена - равные права сторон.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(04:25:06 / 24-04-2016)

Попробую объяснить иначе. Представтьте себе 2 страны. Ну например - ФРГ и ГДР. В одной стране экономика рыночная, в другой плановая. Экономики не пересекаются, кроме международной торговли, где торговля идёт по рыночным правилам. Представили? Теперь убираем границу между странами - получаем единую страну, но экономика так же остаётся состоящей из двух непересекающихся частей.

В таком виде не взлетит никогда. Государство должно будет поддерживать две системы распределения. Слишком сложно. Потому что по факту требуется 2 системы законодательства, 2 эмиссионных центра, 2 Центробанка, 2 типа контролирующих органов, 2 системы сбора налогов, 2 системы кредитования, 2 типа банков,   2 системы обучения, 2 вида специалистов по финансам (так как экономист, юрист или бухгалтер работающий по рыночным законам, не сможет работать в плановом секторе и наоборот, без серьезного переобучения).

в плановом секторе это не эмиссия, а плановое распределение, поэтому первичный в этом случае план, а государственные деньги просто должны соответствовать плану - их столько, сколько запланировано произвести продукции

Зачем придумывать новый смысл термину? Вы этим просто сами себя запутываете.  Завод произвел товары, государство под них печатает плановые рубли (производит эмиссию).  Термин плановое распределение, по смыслу в себя включает все: начиная с планового рубля, банков и проверяющих органов, заканчивая магазинами и платежными картами.

Далее, эмиссия рыночных денег проводится по рыночным законам,

...

Далее государственная экономика в рамках плана выпускает продукцию обязательную - то что пойдёт в гос систему распределения, и дополнительную - для продажи на рынке. Рыночная часть поступает в рыночные магазины и продаётся за рыночнвые деньги. Цены в этом случае - рыночные.

 

В экономической системе должно быть равенство денег и товара. Но так как цены в рыночной экономике не стабильны сколько печатать денег государство не знает. Поэтому в рыночной экономике эмиссия всегда кредитная. Обязательным условием для стабильной работы рыночной экономики является постоянный рост рынка сбыта. Но данное условие соблюсти нельзя, так как каждое последующее изделие сходящие с конвейера дороже предыдущего, как следствие спустя некоторое время, все субъекты рыночного сектора будут сидеть в долгах, а рынок сбыта начнет сокращаться.  В результате, начнется перемещение производств из рыночного сектора в плановый. Так как в плановом секторе рынок сбыта формирует государство и для плановой экономики все равно в какой собственности находится субъект плановой экономики.  В истории это уже было: НЭП.  Тут правда процесс будет сложнее, так как долги в рыночных рублях, а доход после перехода в плановый сектор будет в плановых рублях.

Никакого противоречия нет. Когда я пишу "обмен" я имею в виду конечно же "рыночный обмен". Если мы говорим об экономике, то меня не интересует "обмен вообще", потому что под такое понятие можно очень многое подвести.

Вы не стой точки зрения смотрите на проблему. Не важно, каким термином или понятием обозвать систему назначения цены на труд в плановой экономике. Важен не смысл понятия, а решаемая задача. Какую задачу решает оценка? Очень простую! Задачу управления и распределения. Другими словами, отвечает на нижеуказанные вопросы: Сколько нужно потратить плановых рублей и куда, что бы произвести тысячу буханок хлеба? Сколько нужно для этого работников и каких? Сколько буханок хлеба может купить дворник Вася по своей карте в месяц? Сколько будет стоить 1 буханка хлеба в плановых рублях?

- Для потребления каждому гражданину выдаётся карточка с набором государственных "денег" ограниченного срока действия.

Это превращается в систему наказания: Ну не было у меня возможности вчера сходить потратить талоны пока не сгорели. Температура была за 40. Кому идти доказывать что я не верблюд и у меня справка есть?

 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(12:33:36 / 24-04-2016)

В результате, начнется перемещение производств из рыночного сектора в плановый. Так как в плановом секторе рынок сбыта формирует государство и для плановой экономики все равно в какой собственности находится субъект плановой экономики.

Чтобы произошло "перемещение производств из рыночного сектора в плановый" нужно чтобы рыночные предприятия были включены в гос план.
Чтобы рыночные предприятия могли сбывать свою продукцию через гос систему распределения, гос система распределения должна принимать их продукцию, но сие невозможно пока предприятия не включены в общий план. И каким образом может произойти "перемещение производств из рыночного сектора в плановый" если государство не собирается включать негосударственные предприятия в гос план?

Какую задачу решает оценка? Очень простую! Задачу управления и распределения. Другими словами, отвечает на нижеуказанные вопросы: Сколько нужно потратить плановых рублей и куда, что бы произвести тысячу буханок хлеба? Сколько нужно для этого работников и каких? Сколько буханок хлеба может купить дворник Вася по своей карте в месяц? Сколько будет стоить 1 буханка хлеба в плановых рублях?

Плановые и рыночные деньги решают разные задачи. Рыночные деньги в случае рыночного обмена есть средство обмена между разными хозяйствующими субьектами, плановые деньги это талоны на распределение готовой продукции внутри одного хозяйствующего субьекта.

Далее:
-Сколько нужно потратить плановых рублей и куда, что бы произвести тысячу буханок хлеба?
Нисколько. Чтобы произвести 1000 буханок хлеба нужно в плане поставить задачу предприятиям включённым в производственные процессы. Никакие плановые рубли для этого не нужны. А рыночные рубли нужны для зарплаты рабочим, и их выделяет государство в рамках этого же плана, также как и всё нужное для производства сырьё.

-Сколько нужно для этого работников и каких?
Столько, сколько требуется для выполнения поставленных в плане задач.

-Сколько буханок хлеба может купить дворник Вася по своей карте в месяц?
Ровно столько сколько установлено планом - то есть в пределех необходимого и достаточного минимума. Всё сверх того можно приробрести в коммерческих магазинах, то есть на рынке .

-Сколько будет стоить 1 буханка хлеба в плановых рублях?
Будет стоить ровно столько, сколько укзано в государственном плане распределения произведённой продукции.

Это превращается в систему наказания: Ну не было у меня возможности вчера сходить потратить талоны пока не сгорели. Температура была за 40. Кому идти доказывать что я не верблюд и у меня справка есть?

Это потому что вы не с той точки зрения смотрите на проблему. В плановой системе вы - часть единого хозяйствующего субъекта.

Например - живёте вы в сельской местности. Ваша жена подоила утром корову, надоила молока, и написала вам записку "1 литр молока на столе, до вечера прокиснет" и дала вам записку в руки.
Но вы лежите с температурой в другой комнате и нет сил и желания пойти выпить молоко, и поэтому молоко к вечеру прокисает.
И когда темперетура у вас спала, вы уже не сможете пойти выпить молоко - нет его уже.

Посмотрите теперь, в этом примере: вы и ваша жена - это единый хозяйствующий субъект.
Распределение молока происходит внутри субъекта.
По сути дела её записка для вас - это те самые "деньги ограниченного срока действия".
В силу каких-то обстоятельств вы не смогли "отоварить" эти "деньги".
Теперь поставьте тот же вопрос: Кому идти доказывать что я не верблюд и у меня справка есть? - оказывается что вопрос просто бессмысленный, вы просто не воспольззовались какими-то продуктами, кторые уже ваши, они вам выделены УЖЕ, и раз уж вы их не использовали, то это ваша проблема.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(14:17:50 / 24-04-2016)

произойти "перемещение производств из рыночного сектора в плановый" если государство не собирается включать негосударственные предприятия в гос план?

Действительно оно спокойно будет наблюдать, как половина экономики падает в пропасть. Вы сами то в это верите? Естественно будут экономику спасать. Самый простой способ  это просто включить предприятия в план.

А рыночные рубли нужны для зарплаты рабочим, и их выделяет государство в рамках этого же плана, также как и всё нужное для производства сырьё.

Рыночная экономика валится. Рыночных денег нет так спрос отсутствует. Затоваривание складов. Продать на рынке невозможно. Печатать рыночные деньги просто так нельзя, их даже Штаты просто так не печатают. Зарплату вам платить нечем. 

Нисколько. Чтобы произвести 1000 буханок хлеба нужно в плане поставить задачу предприятиям включённым в производственные процессы. Никакие плановые рубли для этого не нужны.

Хорошо а как вы план писать собираетесь?  Полностью расписывать, какую продукцию поставить хлебозаводу  и в каком количестве и с какого завода ? Сколько людей нанять и по каким специальностям? Откуда эту информацию плановый орган возьмет? Хлебозавод предоставит?  А  не проще ли самому хлебозаводу просто задачу поставить 1000 булок испечь. И плановые деньги под это выделить. А все что нужно что бы эту задачу выполнить это уже технолог завода посчитает и отправит запрос в систему распределения (госнаб) на требуемую продукцию под выделенные плановые деньги. И в отдел кадров позвонит и попросит что бы еще народа приняли а то хлеб печь некому. Отдел кадров хлебзавода наймет людей. Госнаб сам посчитает логистику и решит с какого склада или завода запросить требуемую продукцию. Сложность снизится в разы и каждый элемент системы занят своим делом.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(16:42:08 / 24-04-2016)

 А  не проще ли самому хлебозаводу просто задачу поставить 1000 булок испечь. И плановые деньги под это выделить. А все что нужно что бы эту задачу выполнить это уже технолог завода посчитает и отправит запрос в систему распределения (госнаб) на требуемую продукцию под выделенные плановые деньги. И в отдел кадров позвонит и попросит что бы еще народа приняли а то хлеб печь некому. Отдел кадров хлебзавода наймет людей. Госнаб сам посчитает логистику и решит с какого склада или завода запросить требуемую продукцию. Сложность снизится в разы и каждый элемент системы занят своим делом.

Пусть так, у меня только один вопрос - зачем в этой схеме вообще нужны деньги? Почему не сделать всё то же самое но без участия денег вообще?

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(03:23:21 / 25-04-2016)

Пусть так, у меня только один вопрос - зачем в этой схеме вообще нужны деньги? Почему не сделать всё то же самое но без участия денег вообще?

Честно говоря я не знаю как это сделать.  Теоретически, при отказе от учетной единицы в распределении ресурсов, нужно будет вводить некий дополнительный орган так как напрямую хлебзавод и  госнаб уже не смогут работать.  Данный элемент системы должен принимать заявки от хлебзавода, их проверять и как то оценивать, а может ли вообще хлебзавод получать указанное в его заявке. Ресурсов то всегда не хватает. Слабо себе представляю как данная контора проводила бы проверку. Заказывать хлебзавод может много чего, от муки до автомобилей.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(10:50:15 / 25-04-2016)

Ну вот смотрите, вы пишете:

технолог завода посчитает и отправит запрос в систему распределения (госнаб) на требуемую продукцию под выделенные плановые деньги.

Убираем отсюда деньги, и что меняется?
Технолог ведь не по своему усмотрению расчитывает а по ГОСТам, а ГОСТы есть и у госплана, так зачем ещё дополнительный орган, если, опираясь на ГОСТы, госплан знает сколько сырья понадобится для 1000 буханок хлеба? Это в компьютере автоматически всё расчитывается.

Далее, если хлебозавод заказывает автомобили, то это уже не уровень технолога, это уже уровень дирекции. И тут возможно просто разделение функций - пусть за транспортировку отвечает отдельная логистическая организация - тогда лишнюю машину хлебозавод себе заказать не сможет. А логичтическая организация в плане просчитывается также заранее - сколько хлеба нужно будет перевезти - известно, расположение магазинов известно - пусть в логистической организации заранее расчитывают и отдают на утверждение в госплан. Госплан перепроверит и утвердит.

По-моему, при правильной организации процессов в плановом хозяйстве роль денег пропадает.
Если раньше, без компьютеров было непросто всё расчитать  заранее, то сейчас - если технологии заданы, ГОСТЫ -заданы, логистика - задана, то расчитать - раз плюнуть.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(11:52:20 / 25-04-2016)

Убираем отсюда деньги, и что меняется?

Производственная цепочка должна производить ресурсов больше чем потребляет. Убрав деньги мы теряем возможность легко и просто контролировать это условие.

ГОСТы есть и у госплана, так зачем ещё дополнительный орган, если, опираясь на ГОСТы, госплан знает сколько сырья понадобится для 1000 буханок хлеба? Это в компьютере автоматически всё расчитывается.

Муку мыши съели. Трубу прорвало, ремонт нужно срочно делать. Короткое замыкание сгорело оборудование.  Брак привезли. Инфу в компьютере вирус съел и прочее и прочее. Жизнь сложная штука ее не запрограммируешь.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(15:22:57 / 25-04-2016)

Производственная цепочка должна производить ресурсов больше чем потребляет. Убрав деньги мы теряем возможность легко и просто контролировать это условие.

Если 1000 буханок хлеба произведены согласно ГСОТа, точно известно сколько сырья на входе, сколько продукции на выходе, то как это изменится оттого есть деньги или нет?

Муку мыши съели. Трубу прорвало, ремонт нужно срочно делать. Короткое замыкание сгорело оборудование.  Брак привезли. Инфу в компьютере вирус съел и прочее и прочее. Жизнь сложная штука ее не запрограммируешь.

Во-первых, такие вещи запрограммировать как раз не так уж сложно, понятно что планировать надо с запасом, с учётом возможных неприятностей.
Неожиданности тоже должны быть включены в план.
Во-вторых, чем вам в этом случае поможет наличие денег?

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(04:32:06 / 26-04-2016)

Если 1000 буханок хлеба произведены согласно ГСОТа, точно известно сколько сырья на входе, сколько продукции на выходе, то как это изменится оттого есть деньги или нет?

Ничего не изменится.  Разве что в ГОСТе написано что делать (вкус,  цвет, кислотность и пр готового продукта). Как делать и из чего знает технолог и простор для творчества у него есть. Впрочем это не важно. Не в этом дело.  Учетные единицы есть инструмент используемый для принятия какого либо решения. Инструмент для управления и контроля. Делает анализ и решение принимает человек. Компьютер может только помочь в этом да и то только в пределах заложенной в него модели.  Не конечно я допускаю что когда все будет в компьютере, абсолютно все: то есть сколько хлеба было отправлено в печь сколько брака;сколько энергии потрачено на освещение а сколько на производство; сколько муки потрачено; сколько просыпано; cколько каждый работник работал и на чем, а сколько времени балду пинал. Самое главное условие что бы фиксация была автоматической без участия человека. В этом случае теоретически может быть можно отказаться.  Но бесплатного ничего не бывает. Отказ от учетных единиц повышает сложность управления системой.

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(09:42:41 / 26-04-2016)

Разве что в ГОСТе написано что делать (вкус,  цвет, кислотность и пр готового продукта). Как делать и из чего знает технолог и простор для творчества у него есть

А при чём тут всё это? Для планирования на уровне предприятия нужно то, что вы выше писали: "какую продукцию поставить хлебозаводу  и в каком количестве и с какого завода ? Сколько людей нанять и по каким специальностям" и так делее. При чём тут деньги - вообще неясно. Какое отношение они имеют к " кислотность и пр готового продукта "?

Учетные единицы есть инструмент используемый для принятия какого либо решения. Инструмент для управления и контроля. Делает анализ и решение принимает человек. Компьютер может только помочь в этом да и то только в пределах заложенной в него модели.  Не конечно я допускаю что когда все будет в компьютере, абсолютно все: то есть .

Так как же работают эти учётные единицы? Что именно они учитывают и каким образом?
С одной стороны, вы говорите что " Учетные единицы есть инструмент используемый для принятия какого либо решения ", с дроугой стороны - пишете об учёте "сколько хлеба было отправлено в печь сколько брака;сколько энергии потрачено на освещение а сколько на производство; сколько муки потрачено; сколько просыпано; cколько каждый работник работал и на чем, а сколько времени балду пинал"? Так что непонятно - что учитывают учетные единицы?

Каким образом наличие денег помогает вам в учёте следующих вещей: "сколько хлеба было отправлено в печь сколько брака;сколько энергии потрачено на освещение а сколько на производство; сколько муки потрачено; сколько просыпано; cколько каждый работник работал и на чем, а сколько времени балду пинал"?

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(12:08:53 / 26-04-2016)

Какое отношение они имеют к " кислотность и пр готового продукта "?

Я имел ввиду что в ГОСТе пишут только параметры готового изделия или продукта. А сам рецепт, сколько муки, сахара, соли, сколько держать в печи все это на усмотрение технолога.

Так как же работают эти учётные единицы?

Я уже про это писал. Базовый элемент в экономике человек. Все что производится, все техпроцессы делаются людьми. Любые ресурсы это материализованный труд людей.  Учетная единица эта оценивает труд людей на единицу времени. Когда принимается какое либо решение исполнять ее будут люди. Имея оценку в учетных единицах мы уже можем прикинуть можно ли решить требуемую проблему и примерно за какое время. В рыночной экономике деньги такой функцией на обладают. Так как там нет твердой оценки труда.

Каким образом наличие денег помогает вам в учёте следующих вещей: "сколько хлеба было отправлено в печь сколько брака;сколько энергии потрачено на освещение а сколько на производство; сколько муки потрачено; сколько просыпано; cколько каждый работник работал и на чем, а сколько времени балду пинал"?

Эту информацию при наличии учетной единицы учитывать не нужно. Все считается само по себе (так как учетная цена на конечное изделие уже установлено государством). 

Аватар пользователя yyh
yyh(4 года 1 неделя)(23:07:30 / 26-04-2016)

Я имел ввиду что в ГОСТе пишут только параметры готового изделия или продукта. А сам рецепт, сколько муки, сахара, соли, сколько держать в печи все это на усмотрение технолога.

Хорошо, пусть будут не ГОСТы - но чтобы технология была одна на всех гос заводах. Стандартная. По которой точно известно, что на 1000 буханок хлеба нужно поставить 1000 кг муки, столько-то соли, столько-то сахара. Знаете, как в Макдональдсе - где бы не делеласть продукция, строго соблюдается подробно определённая технология. Планировать в таких условия вполне легко - задали какой завод должен выпустить 1000 буханок хлеба и сразу компьютерная программа расчитала откуда и сколько для этого должны поставить сырья, и какая логистика для этого нужна. И всё - деньги - не нужны.

Базовый элемент в экономике человек. Все что производится, все техпроцессы делаются людьми. Любые ресурсы это материализованный труд людей.  Учетная единица эта оценивает труд людей на единицу времени. Когда принимается какое либо решение исполнять ее будут люди. Имея оценку в учетных единицах мы уже можем прикинуть можно ли решить требуемую проблему и примерно за какое время. В рыночной экономике деньги такой функцией на обладают. Так как там нет твердой оценки труда.

В таком случае труд людей проще оценивать в часах / рабочих днях. Никакой "учётной единицы" для этого не нужно. Скажем, например: опытному руководителю, не нужны никакие "учётные единицы" чтобы оценить трудозатраты на выполение определённой работы. После ознакомления с проектом я дам сразу черновую оценку - количество людей каких специальностей и срок выполнения, после ознакомления с окончательной технической документацией я скажу уже почти точно. Зачем тут нужны "учётные единицы"? Передо мной стоит задача - выпустить 1000 буханок хлеба, трудозатраты я оценил, количество необходимого сырья известно, поставщики известны - я не вижу где и чем мне помогут "учётные единицы"...

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 8 месяцев)(01:28:11 / 27-04-2016)

Хорошо, пусть будут не ГОСТы - но чтобы технология была одна на всех гос заводах. Стандартная. По которой точно известно, что на 1000 буханок хлеба нужно поставить 1000 кг муки, столько-то соли, столько-то сахара. Знаете, как в Макдональдсе - где бы не делеласть продукция, строго соблюдается подробно определённая технология. 

Идея хорошая но сложно реализуемая. Она требует, что бы во первых везде где выпускается похожая продукция стояло одинаковое оборудование. Страна у нас большая где то в тундре для выпечки хлеба для печи уголь используют,  где то торф, газ или электроэнергию. В деревне Гадюкино так вообще дровами топят. Во вторых в плановой экономике не только хлеб будет выпускаться, таких технологических ГОСТов потребуются сотни миллионов. При этом надо учесть прогресс. Их количество будет постоянно расти. Их надо постоянно пересматривать. Старые аннулировать, исправлять и пр про. Кто этим будет заниматься? Технологические ГОСТы кого попало писать не заставишь. Этим должны заниматься технологи. 

В таком случае труд людей проще оценивать в часах / рабочих днях. Никакой "учётной единицы" для этого не нужно. 

 В часах можно оценить труд административно управленческого аппарата. Но нам нужна оценка именно техпроцесса. Например: изделие проходит по техпроцессу 50 станков, у каждого станка своя норма трудоемкости и время требуемое на обработку изделия. Получаем в итоге трудоемкость изделия  в учетных единицах на конкретном предприятии. 

Скажем, например: опытному руководителю, не нужны никакие "учётные единицы" чтобы оценить трудозатраты на выполение определённой работы. 

 Все зависит от количества переменных. Чем их больше тем выше вероятность ошибки. Учетные единицы понижают сложность.

 Зачем тут нужны "учётные единицы"? Передо мной стоит задача - выпустить 1000 буханок хлеба, трудозатраты я оценил, количество необходимого сырья известно, поставщики известны - я не вижу где и чем мне помогут "учётные единицы"...

Например хлебзавод выпуская  1000 ед хлеба получает 10 тыс учетных единиц. А потребляет на заводские нужды в среднем 8 тыс учетных единиц. 2 тыс учетных единиц он может направить на развитие производства, ремонт сделать или например организовать для работников бесплатную столовую. Или другой пример: допустим хлебзавод только построили за 100 тыс учетных единиц. Поставили экономичное оборудование. Теперь затраты на техпроцесс уже не 8 тыс а 7. Но на заводе висит долг  перед государством. Поэтому завод не может заказывать дополнительные ресурсы (какой  может быть ремонт? завод только построили) пока не выплатит, затраченные на его постройку 100 тыс учетных единиц (разве что в экстренных случаях, пожар например, тогда завод должен будет взять у государства дополнительный кредит). Грубо говоря в последнем случае учетные единицы нам позволяют узнать сколько времени завод не может заказывать дополнительные ресурсы на развитие. 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 10 месяцев)(19:00:20 / 19-04-2016)

принципы разделения хозяйства на рыночную и плановую части.

это не возможно при нынешней парадигме "существования" моей страны.

Почему? Алекс внятно разжевал.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...