Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Что реально происходило в промышленности США в последние 60 лет?

Аватар пользователя alexsword

Некоторые уже договорились до того, что промышленное производство в США росло синхронно с ВВП с 1947 до недавнего времени - то есть выросло в 6-7 раз.  Данный вывод, однако, не поясняет и противоречит наблюдаемой реальности - в частности, каким образом мощный нетто-экспортер (каковым являлись США в 40-х), наподобие современного Китая, имеет с 70-х глубочайший дефицит торгового баланса.   В чем заключается ошибка автора?

За основу рассуждений автор взял индекс промышленного производства (industrial production index), отслеживаемый ФРС.   На краткосрочных промежутках (несколько лет) этот показатель надежен, но на длинных промежутках это не так, ведь можно играть весами различных производящих индустрий при регулярных пересмотрах и обновлениях методики расчета.  Например, после 40-х закрылся сталелитейный завод, зато в 90-х появилась фабрика по производству сотовых телефонов.  Сколько телефонов эквивалентно тонне стали?  Очевидно, что в целях пропаганды и спокойствия масс веса между отраслями лучше ставить так, чтобы показатель завышался.  Поэтому я не рекомендую использовать industrial production index на долгосрочных интервалах, как легко поддающийся манипуляциям.  Его можно рассматривать лишь как некоторую оценку сверху.  

Какие есть альтернативы?   Идем от физики - суммарные энергетические затраты в индустриальном секторе США (их можно взять здесь), где видим что в 2011 они составили лишь 82% от 1973 года, а в расчете на душу населения и одного трудоустроенного картинка гораздо хуже - падение в разы:

Кто-то может спросить, конечно, о энергосбережении.  Энергосбережение - оно лишь частично компенсирует постоянное энергетическое удорожение всех базовых ресурсов - от более труднодоступной питьевой воды и падения концентрации в рудах до зерна, требующего все больше энергоемких удобрений.   В любом случае, у цивилизации множество задач, требующих энергии для своего решения, поэтому сокращение энергозатрат в индустриальном производстве говорит о снижении потенциала к решению этих задач, то есть о деградации хозяйства.

Дополним физическую картину выше монетарной.   График ниже показывает на какую сумму (после очистки от инфляции) было произведено промышленной продукции в США (расчеты и первоисточники давались в заметке "Китайская Прислуга" четыре года назад, то есть не покрывают самые последние годы, но для существа обсуждаемого вопроса это не важно), где видим схожую динамику, что и на графиках выше:

Считаю, вопрос о динамике промпроизводства США можно на этом закрыть.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(13:53:28 / 03-10-2013)

Алекс-нож, что ты скажешь на это:

1) Энергозатратные производства вынесли из США для перераспределения энергии на другие нужды, энергию и др. ресурсы импортируют в готовых изделиях.

2) Новые технологии сильно экономят энергию на еденицу промышленной продукции, а энергия уходит на постиндустриальные нужды, типа освещение длинных дорог или подогрев пола на кухне.

Вобщем-то вопрос действительно закрыт. США это страна победившего постиндустриализма, отсюда и графики такие.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:00:58 / 03-10-2013)

1) Глубокий внешнеторговый дефицит США возникший в 70-е говорит о том, что импорт они способны оплачивать лишь долговыми расписками и макулатурой различных сортов, то есть вынос производств в другие страны не был компенсирован созданием других производств, производящих востребованную в мире продукцию в достаточной мере для оплаты вынесенных.

2) Такие стоящие перед цивилизацией задачи как космос, энергетика высоких плотностей, ирригационные системы и транспортная инфраструктура нового поколения требует очень энергоемких стали, цемента, энергоемких сплавов.   Если бы элиты США этими задачами занимались у них бы нашлось применение энергии в производстве.   

Ну а, если они на эти задачи забили...   Они не нужны истории.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(14:22:17 / 03-10-2013)

1) Факт остайтся фактом - получают всё что нужно, а платят долларом. Твои графики только подтверждают что производства стали энергоэкономичнее и их вынесли в другие страны, больше никаких выводов сделать нельзя.

2) Космос это удел машин (SkyNet & Terminators). Энергетика высоких плотностей - всему своё время, работают над этим. Ирригация будет ненужна, скоро перейдут на гидропонику и ген.модиф. еду, собственно, уже переходят (и не волнуйся, ген. модифицированная еда не вреднее сотового телефона)

>транспортная инфраструктура нового поколения требует очень энергоемких стали, цемента, энергоемких сплавов.

Ты это о чём? Магнитные поезда чтоли? не понял

>Ну а, если они на эти задачи забили... Они не нужны истории.

Они щас работают над машинами будущего - это которые без водителя ездят, т.е. в перспективе личный транспорт будет не сильно нужен, такси для всех, чо. Так же работают над роботами, микромеханикой, искуств. органами, выращиванием еды, заменой бензина, улучшением характеристик АКБ и пр.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:45:36 / 03-10-2013)

Пусть для начала внешнеторговый баланс в порядок приведут, а там и посмотрим какой ресурс у них останется на создание машин будущего.

Ладно, дружище, эта голословная мифология мне надоела.    Сутки.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:16:55 / 03-10-2013)

Москва тоже супер постиндустриальна и энергоэффективна, но лишь потому что нефть добывают и сталь льют где то за ее пределами.

Так вот США для всего мира -- это Москва для РФ.

Надеюсь через сутки придете и ответите. :-)

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(07:35:17 / 04-10-2013)

Алекс-нож дал мне УДО. Ну да, так и есть, сравнение верное)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:50:21 / 04-10-2013)

Вот и получается, что США в той или иной мере просто паразит, которому пока что удается использовать свою силу (в виде "резервного" доллара, 10-ти авианосцев, и вообще самой разветвленной сети баз, диппредставительств и прочих точек их глобальной сети) и сидеть на потоках бабла. А доля промышленности в глобальной экономике имеет небось тот же процент, что и в США, например, в 40-50-х. Только сейчас почти вся промышленность уехала в Китай. Изходя из этого двинули мульку про постинлустриализм, которого на самом деле нет.

Аватар пользователя Pogrom
Pogrom(5 лет 10 месяцев)(16:48:49 / 03-10-2013)

ПОКА получают то, что им нужно, я бы сказал. Эта вечеринка не вечна - рано или поздно красиво живущему Васе или Пете, который живет на заемные - перестают занимать.

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(4 года 7 месяцев)(14:01:36 / 03-10-2013)

Нет никакого "постиндустриализма". Есть желание и возможности жить не по средствам (пока).

А по графику видно, что понижение началось аккурат в 68-69-70 -- "эпоха молодёжных революций". Если-бы тогда они не купировали спад "разрядкой" и "секс-наркотики-рокенролл", то всё покатилось-бы под откос именно тогда.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:17:00 / 03-10-2013)

Сон в руку. :-) Серый - графики "на одного работающего" и "на одного гражданина", - это и есть реальная цена всем твоим заявлениям в предыдущей нашей теме.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(17:22:50 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Dimkin
Dimkin(4 года 3 месяца)(16:35:47 / 03-10-2013)

ну вы тут немного перегибаете палку: а как же телекоммуникации? которые позволяют вам иметь овер 9000 друзей, которых вы ни разу не видели в живую? не говоря уже об роботизации/автоматизации производства.
думаю нормальные такие достижения, хотя меньше того что ожидалось.

на счет патентов: это и есть передовая прикладной науки, двигатель НТР.
как бы я плохо не относился к западу, но он создал много технологий, которыми пользуются все/многие другие страны, и очень часто бесплатно,
при этом запад вложил кучу денег, чтобы создать эти технологии, так как им защитить себя, эти вложения?

вообще считаю, что самую большую выгоду получит африка и (возможно) индия.
так как когда туда придут технологии, они будут уже очень хорошо отработаны на европе, америке и китае.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(16:37:56 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Dimkin
Dimkin(4 года 3 месяца)(16:54:49 / 03-10-2013)

понимаете, все же 40 лет назад не было карманного устройства в котором бы был и телефон и видеофон и радио, музыка, новости, погода и тд и тп

да, индустрия развлечений, построенная на телекоммуникациях - огромна!
но как было сказано: хлеба и зрелищ!

в 60-80 запад и (СССР) накормил людей,
а сейчас дал еще и развлечения - то что обыватель и хотел.

Совок вот людей накормил - но развлечений не дал, может из-за этого (отчасти) и загнулся

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:56:12 / 03-10-2013)

> Совок

Неделя за неуважение к моей Родине.  

Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 8 месяцев)(19:20:05 / 03-10-2013)

так я не понял , вы объем американской промышленной продукции в зеленых тугриках меряете ? Видимо за счет высокой доли "интеллектуальной составляющей" вы считаете что объем их пром. продукции высок?

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:51:03 / 03-10-2013)

Например, после 40-х закрылся сталелитейный завод, зато в 90-х появилась фабрика по производству сотовых телефонов.  Сколько телефонов эквивалентно тонне стали?  Очевидно, что в целях пропаганды веса между отраслями лучше ставить так, чтобы завышать показатель.

нет конкретики. есть какой-то пример с неотвеченным самовопросом и "очевидность". это ненаучно. 

Какие есть альтернативы?

эта ваша "альтернатива" сомнительна. в действительности там есть огромная куча "но". например: переход от товаров более энергозатратного производства к менее энергозатратному. в этом случае производство может расти, а энергопотребление производством может падать.

Кто-то может спросить, конечно, о энергосбережении

про энергосбережение вы лишь что-то промямлили на словах и опять же, неконкретно. от меня же сегодня была конкретика:

http://aftershock.news/?q=node/38836

потребление дизеля на жд грузоперевозки угля тонно-миль. это, конечно, не сектор промпроизводства, но как ещё один пример - показателен. и все эти "но" ваша "альтернатива" обходит сторонкой.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:46:04 / 03-10-2013)

Я дал конкретику - смотри два графика в заметке, куда уж конкретнее.    И они отлично поясняют и почему в 70-х возник внешнеторговый дефицит, и почему США сейчас в долгах, и почему их инженеры бьют тревогу о состоянии инфраструктуры.

А Ваши цифры ничему не противоречат - энергосбережение на отдельных операциях имеет место быть постоянно. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:13:21 / 03-10-2013)

применение этой конкретики необосновано. я привёл несколько "но" почему именно необосновано. точнее так: оно обосновано только в том случае, если характер, тип и энергоёмкость товаров неизменна. а за 50 лет (1960-2013) в энергоёмкости производимых товаров всё изменилось, поэтому ваш индикатор неприменим.

Аватар пользователя ata
ata(5 лет 10 месяцев)(14:13:19 / 03-10-2013)

На мой взгляд, подход Алекса вполне имеет право на жизнь, просто эти графики необходимо скорректировать на "совершенствование технологий" - повышение КПД, энергоэффективность и т.п. Только вот сложно это, в один руки не сделать, кмк.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:15:16 / 03-10-2013)

это нивелирование лишь очень малого "но". основное - у них вся структура производства в плане энергоёмкости товаров принципипиально изменилась.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:18:01 / 03-10-2013)

Изменилась структура производства, никто не спорит.   В 40-х США был мощнейший экспортер, теперь импортер.   Графики показывают почему.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:13:22 / 03-10-2013)

1.  Физическая оценка дополнена монетарной, оценивающей суммарную стоимость выпущенной продукции.   Обе показывают одинаковую динамику, и обе не противоречат наблюдаемой реальности, а ее поясняют.

2.   Никто не говорит, что энергоемкость товаров неизменна.    На долсгосрочных интервалах, энергостоимость производства растет, так как базовые ресурсы все более труднодоступны, а энерго/ресурсо сбережение  дает лишь ограниченный эффект эконмии на отдельных операциях переработки/транспортировки и приближение к идеальному КПД.   Из этого следует, что даже стагнация индустриального энергоплотности на одном неизменном уровне приведет к коллапсу хозяйства.   

 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:18:24 / 03-10-2013)

На долсгосрочных интервалах, энергостоимость производства растет

ложь через подмену понятий. она будет расти в случае, если будут одно и то же производить и в 1960 и в 2013. чего сегодня для США не наблюдается. поэтому этот тезис неверен.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:40:18 / 03-10-2013)

В чем конкретно ложь?   Сталь энергетически дешевле стала?  Питьевая вода?

И самое главное.  Хозяйство, ставящее перед собой долгосрочные цели ВСЕГДА НАЙДЕТ в индустриальном секторе применение энергии освободившейся на отдельных операциях.   Если же энергетический поток сокращается, таковые цели отсутствуют, это цивилизационный аналог амебы. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:26:05 / 03-10-2013)

В чем конкретно ложь? Сталь энергетически дешевле стала?

ложь в том, что ушли с производства стали в другие отрасли производства с другой энергоёмкостью.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:34:58 / 03-10-2013)

Хорошо, вот раньше на лошадях ездили, была индустрия по производству седел и сбруи.   Сейчас лошади заменены на автомобили.   Но это гораздо более энергоемкая индустрия в расчете на душу населения и рабочее место, причем и в производстве, и в обслуживании.

В этом суть прогресса.

Если бы США реально заменили свои стальные производства на производство чего-то стоящего и востребованного в мире, - например, сталь 2.0 - это не повлекло бы ни внешнеторговый дефицит, ни падение энергоплотностив индустриальном производстве, так как цивилизации нужны хорошие материалы, и они бы без проблем могли всю энергию освободившуюся от стали направить на эту условную сталь 2.0, нарастить их производство и сбывать другим странам.

Но этого не наблюдается.  

 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:41:15 / 03-10-2013)

Хорошо, вот раньше на лошадях ездили, была индустрия по производству седел и сбруи.   Сейчас лошади заменены на автомобили.   Но это гораздо более энергоемкая индустрия в расчете на душу населения и рабочее место, причем и в производстве, и в обслуживании.

В этом суть прогресса.

вам на это ответили ниже. теперь, например когда строят промышленное здание, используют металлокаркас и сендвич-панели. эффект тот же, даже лучше, а энергоёмкость в отличие от вашего примера ниже в разы. т.е. ваш пример выборочен.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(16:33:11 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(4 года 7 месяцев)(15:02:18 / 03-10-2013)

Не. Не так.

Когда у государства кончаются деньги и продовольствие оно начинает кормить граждан эрзацами.

Металлокаркас и сэндвич-панели -- этой технологии для сараев довольно много лет, только нынче "сэндвич-панель" защищена каким-нибудь патентом. И не факт, что теплопотери через новомоднюю сэндвич-панель будут меньше.

Только вот-ведь какая фигня. В 70е РЕЗКО упало качество американской промышленной продукции. Американский автомобиль (а это не то, что советский автомобиль, у американцев вся индустрия сделана автомобилем) неожиданно перестал котироваться. Их покупали только в патриотических целях -- поддержка отечественного производителя.

Почему? Потому, что американцы стали делать автомобили из фольги.

Кто пришёл им на смену? Япошки, которые делали настоящие автомобили по цене автомобилей из фольги.

К чему это я? А к тому, что график неверен! Падение должно быть круче, потому, что плавность падения была достигнута переходом на эрзац.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:19:35 / 03-10-2013)

Ну нет, неправда ваша, дяденька, у меня американская машина 88 года и она нихрена не из фольги :) а сделана еще по старинным добротным технологиям. Легко ремонтопригодная и с ресурсом на миллион миль. Из которых до сих пор и 300000 не отъезжено.

Как впрочем не из фольги были и Шевроле Каприсы, Линкольны и прочие Гранд Маркизы с 70-х до самого конца их производства.

А вот то, что японские машины оказались в те годы более экономичными - это да, факт. Но массовые японские машины в Штатах - это машины произведенные в Штатах же на заводах принадлежащих японам, а не импортированные из Японии - не надо про это забывать.

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(4 года 7 месяцев)(17:29:14 / 03-10-2013)

Японские заводы появились в Штатах в начале 80х. В начале 70х их там не было, и технологии японские не особенно уважались.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(17:36:13 / 03-10-2013)

и она нихрена не из фольги :)


Ни Дэлориан часом?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(18:25:28 / 03-10-2013)

Часом нет, всё намного менее пафосно. Вот такая (фотография не её непосредственно, но цвет совпадает)

Аватар пользователя Радионеслушатель

жму руку, несмотря на то, что буду спорить с вами практически по любому вопросу. Автомобиль мегахаризматичный. Пусть не Тандерберд 61-года и не первый Порше 911, но все равно очень крут. Мне такие нравятся, ощущается дух эпохи.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(5 лет 10 месяцев)(01:02:22 / 04-10-2013)

Шеви селебрити 1982-1990.
Купе был прекращен после 1988 года. Производство седана закончилась 7 июля 1989 года, в то время как вагон был прекращен в начале 1990 года. (ВИКИ)

Зачем так если все ОК?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(10:25:37 / 04-10-2013)

Тогда начал входить в моду биодизайн и округлые формы, а "квадраты" выходить из моды. Соответственно этому семейству машин сделали рестайлинг, провели некоторую техническую модификацию и продолжили выпуск уже под другими названиями, но на том же конвеере, даже без остановки производства. На смену Шевроле Селебрити пришла Шевроле Люмина,

на основе которой кстати сделали весьма приятный и симпатичный минивэнчик Шевроле Люмина APV, который на российских дорогах даже чаще встречается, чем седан. Вот такой

А Люмину на конвеере сменила Шевроле Импала (переднеприводная), которая и сейчас производится.

Так что в линейке бюджетных машин GM никаких революций не происходило - была плавная эволюция.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:09:48 / 03-10-2013)

Во первых, вовсе не убежден что срок эксплуатации современных зданий США будет тот же, что у построенных в 40-х :-).

Во вторых, для металлокаркаса требуется руда все более бедная, нужно эту руду отвезти (а тоннокилометраж у бедной руды совсем не тот, что  у богатой) и т.д.

Тезис о более энергетической дешевизне этих зданий, как минимум, Вы не обосновали. 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:55:26 / 03-10-2013)

Вы не горячитесь,а лучше изучите структуру промышленного производства США сейчас и 40 лет назад.Варить сталь многие умеют,а вот выпускать микропроцессоры увы.

Опять же,сколько надо энергии на производство микропроцессоров  на 1 млн.баксов или стали на эту же сумму?Подозреваю,что разница в сотни раз.

США делают ставку на высокие технологии,а остальное отдают папуасам.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(16:30:11 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:08:28 / 03-10-2013)

Вы уверены, что именно США лидирует по объему произведенных микропроцессоров и прочей логики? ;

лидерство абсолютно не принципиально в этом вопросе. речь о структуре производства США и его энергоёмкости. всё изменилось. на лидерские позиции или нет - это не важно, это другой вопрос.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(12:38:01 / 16-10-2013)

.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:19:48 / 03-10-2013)

Я таки подозреваю,что всё ключевое оборудование для производства микропроцессоров родом из США.А конкурентов для Интела пока не предвидится.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(17:23:28 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Dimkin
Dimkin(4 года 3 месяца)(16:47:53 / 03-10-2013)

производительность ARM ниже Интеловских в десятки а иногда и сотни раз ниже.
их не получается применять для больших серьезных расчетов, годятся (на данный момент) только для карманных "калькуляторов"

что лучше : произвести 100 "калькуляторов" или один полноценный компьютер?
посмотрите на каких процессорах построены супер компьютеры

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(17:23:45 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Knight
Knight(5 лет 4 дня)(16:40:07 / 03-10-2013)

 

Вы отчасти правы, но только отчасти. Любая, хоть пост индустриальная, хоть какая другая экономика может называться живой и здоровой только до тех пор пока ее торговый баланс не уходит в значительный минус.

Хорошо, называйте это разделением труда. Тогда давайте рассмотрим пример, в одном поселении  люди сажают картошку, в другом  репу, еще одно поселение занимается занимается производством посуды и т.д. Среди них есть тот, кто скажем умеет делать часы, другие этого не делают. Все торгуют друг с другом. Так вот, до тех пор пока денег от продаж вот этих часов хватает на то, что бы купить у других все что необходимо - не проблема. Но если при этом приходится деньги занимать, то это уже проблема! Значит части этих людей надо перестать делать часы, а заняться чем то еще, пусть и не таким высокотехнологичным. 

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(5 лет 10 месяцев)(17:24:58 / 03-10-2013)

Как вы задолбали со своим интелом. Интел давно и прочно сидит на черенке межделмаша, и нужен им в роли чучелка, предьявляемого антимонопольной комиссии в роли "серьезного конкурента".

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 3 недели)(17:13:27 / 03-10-2013)

>Вы уверены, что именно США лидирует по объему произведенных микропроцессоров и прочей логики? ;)

Кто-то кроме США производит 22-нм процессоры?

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(12:38:42 / 16-10-2013)

.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 3 недели)(18:03:56 / 03-10-2013)

>А кому они нафиг нужны?

Покупателям современных компьютеров и ноутбуков на платформе intel, очевидно.

>Единственная выгода - быстре рассасываются. ;)

Кому как, а мне будет плохо, если мой процессор рассосётся без спросу.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(15:16:05 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 3 недели)(18:34:26 / 03-10-2013)

>Миниатюризация техпроцесса после Pentium 4 ничего не дала индустрии. 

Она дала миру Core, Bridge и SoC. И всё это - с сохранением, а то и уменьшением TDP.

>Сейчас - блоки питания от 1000 Ватт и больше, а кулеры весом в 5 кг., с жидкостным охлаждением и на термотрубках.

Враньё же. TDP у Ivy Bridge - 55 вт. У P4 Prescott - 95 вт. При несопоставимой производительности и количеству ядер.

1000 Вт БП - они для Hi end GPU, особенно для SLI, у которых TDP уже за 300 вылез, и для многоядерных AMD, у которых TDP большой как раз из-за грубого техпроцесса.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(15:16:25 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(18:50:40 / 03-10-2013)

+++

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 3 недели)(18:57:29 / 03-10-2013)

>Да мне пофигу, почему конкретно блоки питания сейчас 1000 ватт и больше. Я знаю одно - в эпоху Pentium 4 средние компьютеры потребляли меньше.

В том-то и дело, что вам пофигу на причины. Главное - новые процы обвинить. А что мощность может видяха забирать - всё равно.

А я вижу огромные возможности по сборке тихого, холодного, высокопроизводительногор ПК. 22 нм, ага. А после распространения SoC всё это в корпусе с мобильный телефон будет.

>Только не надо мне рассказывать, что "сейчас все летает" - я сисадминничал с 1992 года, так что помню еще скорость работы Windows NT 3.Х

Все претензии - к программёрам быдлокодерам. Железо тут ни при чём.

>99% всего "прироста производительности" ушло в никому не нужное 3D, 

Ню-ню. Покажите мне 3D в современном ворде, а я покажу системные требоания Word 95.

>так нет, в игры, 

В YOBA-игры.

Аватар пользователя yv84
yv84(5 лет 10 месяцев)(00:36:16 / 04-10-2013)

"99% всего "прироста производительности" ушло в никому не нужное 3D, хорошо бы хоть в реальное промышленное моделирование - так нет, в игры, в эскапизм."

3D дало развитие для CUDA, OpenCL.

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 9 месяцев)(18:50:46 / 03-10-2013)

Зато в игрухах какая детализация -- раз. Зато на топовых видяхах можно собрать бюджетный суперкомпьютер -- два. Характеристика <производительность>/<затраченная мощность> все-таки выросла. И кстати бюджетные атомы или армы как раз в этом смысле менее энергоэффективны, если из них максимально выжимать.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(15:18:07 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 9 месяцев)(19:18:07 / 03-10-2013)

Я наукой не занимаюсь -- мне без надобности. А в принципе ничего плохого в доступности суперкомпьютера нет. Когда я еще учился на кафедре новенький pentium pro считался прямо супер-пупер машиной и на нем обсчитывались какие-то динамические модели плазмы по довольно грубой сетке. Чем плохо то же самое на сегодняшний день обсчитывать на в 10 раз более плотной сетке по скромной цене в 150 тыс рублей? Просто получился синергетический эффект -- видяхи росли для игр и разработки тех же самых игр, а теперь их можно уже и в дельных расчетах использовать, мимо основного назначения.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 3 недели)(19:07:18 / 03-10-2013)

>Зато в игрухах какая детализация -- раз.

Комп превращается в калорифер - два.

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 9 месяцев)(19:21:11 / 03-10-2013)

Это не совсем так. Нужна мощная графика или "физика" -- да, будет калорифер, правда все-таки с бОльшим КПД, чем лет 10 назад. А нужен комп для офиса и вебсерфинга -- он вообще сейчас с пассивным охлаждением и да, на нем ничего не тормозит, если не гоняться за последними версиями говнософта от одноименной фирмы.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 3 недели)(19:33:24 / 03-10-2013)

>Нужна мощная графика или "физика" -- да, будет калорифер, правда все-таки с бОльшим КПД, чем лет 10 назад. 

Я к тому, что высокая детализация в играх - не бог весть какое достижение с учётом превращения компа в калорифер. А "КПД в играх" вызывают усмешку. 

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 9 месяцев)(19:52:40 / 03-10-2013)

Да конечно это все гедонизм. Но и васерклозет в терминах африканской пустыни -- это просир питьевой воды, как минимум 20 литров за один присест. Пока ресурсы все еще позволяют тратить по киловатт-часу на красоту в игрульках -- они и будут тратиться. С другой стороны, все эти техпроцессы отвлеченно -- повышение суммы знаний и практических умений. Сделать более производительный процессор на более высокой частоте -- это ж не просто разложить все на еще более мелкие детальки, надо уже и с эффектами интерференции бороться и в самих элементах от паразитных емкостей избавляться, выдумывать сверхбыстрые ключи и т.д. Это не просто экстенсивные задачи, которые линейно масштабируются -- больше транзисторов, больше ядер, выше частота. Опять же чем плоха технология твердотельных накопителей? В смежной области микроэлектромеханических систем огромный прогресс. А это и вооружение и космос, не только тв-игрульки на акселерометрах и гироскопах.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 3 недели)(20:09:04 / 03-10-2013)

>Пока ресурсы все еще позволяют тратить по киловатт-часу на красоту в игрульках -- они и будут тратиться.

Пока ресурсы можно просирать - они будут просираться.

>не только тв-игрульки на акселерометрах и гироскопах.

Я пока не вижу засилие обучающих игрулек по той же физике/химии/биологии, имеющих гораздо большую ценность. А стрелялок/пулялок с реалистичной графикой и калорифером-компом - дофига.

>А это и вооружение и космос

Лучшее оружие - дипломатия, а космос уже давно стоит на достижениях Армстронга и Гагарина и дальше особо не двигается.

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 9 месяцев)(20:26:37 / 03-10-2013)

Кмк "ценность" сейчас имеют те игрульки, прогресс в которых имитирует "жизненный успех". Т.е. GTA -- пацан к успеху шел, всякие там футбольные менеджеры (затасканные кумиры + виртуальное бабло по быстрому), веселые фермы (совсем без запаха навоза и тяжкого труда), мочилово всех видов (чисто маскулинность свою продемонстрировать) и т.д. Но еще и момент ненапряжности -- большинство массовых успешных игр проходится одним спинным мозгом. А играть в симулятор физической или химической лаборатории -- это ж надо формулы запоминать, расчеты делать, дануна, сложно. Тем более, что "играть" в ту же химию или электронику интереснее по-настоящему.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 3 недели)(20:38:31 / 03-10-2013)

>прогресс в которых имитирует "жизненный успех"

>Но еще и момент ненапряжности -- большинство массовых успешных игр проходится одним спинным мозгом. А играть в симулятор физической или химической лаборатории -- это ж надо формулы запоминать, расчеты делать, дануна, сложно.

Ключевые слова.

>Тем более, что "играть" в ту же химию или электронику интереснее по-настоящему.

Угу, если настоящая химия и электроника есть в обсуждаемой стране и ею научили пользоваться.

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 9 месяцев)(20:47:00 / 03-10-2013)

Ну что значит нет химии и электроники? Сода, уксус, аспирин, сахар, йод, глицерин и т.д. -- химии кругом для игр и изучения полно. А электроника даже из старых устройств вполне доставабельна. Менторов вот мало. Сейчас кружков танцев, лепки, рисования, театральных -- вагон, а вот химический или электронный -- есть конечно, но это еще поискать и я навскидку не скажу где они реально есть, а театральные всякие -- пять адресов с ходу назову...

Но я даже не о том, возможностей для саморазвития как раз много. Просто гонять нечисть за теликом -- желающих полно, а поднять зад и поковыряться руками в железяках -- "не престижно". Дети сопливого возраста в песочнице говорят только о "птицах" и "короле свиней". Противно прямо. За родителей их обидно.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 3 недели)(20:53:17 / 03-10-2013)

>Ну что значит нет химии и электроники?

В школах|вузах нет химии|электроники и им не обучают.

>Просто гонять нечисть за теликом -- желающих полно, а поднять зад и поковыряться руками в железяках -- "не престижно".

Покупные железки сломать можно и получить люлей от семьи.

Это, зуб даю, элекс забанит за спам. Решайте вопрос, что делать.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:21:59 / 03-10-2013)

Как эти таинственные процессоры объясняют дикий рост внешнеторгового дефицита США, начиная с 70-х?

Не означает  ли это, что гипотетические процессоры и прочая ботва оказались не в силах компенсировать утерянные производства?

Как и из чего в результате такой "оптимизации" теперь ремонтировать дамбы, мосты, железные дороги и строить новые?

Аватар пользователя mamomot
mamomot(4 года 10 месяцев)(00:05:11 / 04-10-2013)

И таки предположу, что варить электотехническую сталь

умеют меньшее количество стран, чем стран, делающие процессоры...

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(14:16:40 / 03-10-2013)

Вы и правы и неправы - может намеренно ?

Энергоэффективность возрасла в разы - это верно. Но и производство в разы должно было возрасти - товаров выпускают в разы больше, якобы.

Почему у нас вводят соц норму на электричество ?! - в частности по тому что электроэнергии попросту нехватает производителям. Но ведь у нас производство меньше чем в сша - нетак ли ?

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:21:25 / 03-10-2013)

Энергоэффективность возрасла в разы - это верно

я там писал про энергоёмкость производства, а не про энергоэффективность, не путайте.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:13:21 / 03-10-2013)

Значительное энерго сбережение наблюдаются за прошедшие 60 лет в абсолютно всех энергоёмких индустриях. А не в отдельных отраслях. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:15:54 / 03-10-2013)

Да ну.  Неужто производство стали подешевело в полном цикле?  Начиная от добычи, транспортировки и переработки все более бедных железных руд и угля?

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 9 месяцев)(14:31:22 / 03-10-2013)

Адекватно оценить замещение материалов и технологий сложно. В 60е годы мясорубка была цельным куском металла, килограмма в 3, а сейчас там на пол-кило черного металла, двигатель с медью, и еще сто грамм пластмассы. Я не берусь предполагать, что с точки зрения энергозатрат окажется дороже произвести. Скажем, "сравнимый" по потребительским качествам (теплоемкость и площадь) дом из кирпича или каркасный из утеплителя будет еще сильнее отличаться. Кирпича надо метр выложить, а утеплителя -- 15 см, да и вес у них разный, транспортировка и строительство дешевле обойдутся. Мобильников или услуг облачного хранения данных вообще не существовало...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:41:52 / 03-10-2013)

Главное помнить все время про то, что все базовые ресурсы с каждым поколением все более сложно добывать (= энергетически дороже).

Да, постоянно идет экономия энергозатрат при обработке, транспортировке, но эта экономия стремится к некоторому идеальному КПД, константе.  

Но энергетическая стоимость базовых ресурсов не ограничена сверху.  

Если А стремится к бесконечности, а  B и С к константе, то A х B + C стремится к бесконечности.

Обязательным условием для цивилизационного прогресса является рост плотности энергопотока, что в общем-то мы видим из истории, начиная от приручения огня.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:48:32 / 03-10-2013)

Если А стремится к бесконечности, а  B и С к константе, то A х B + C стремится к бесконечности.

и чо? и ничо. потому что скорости стремления разные. в неком абстрактном финале, скорость стремления А к бесконечности будет, конечно, выше и правда будет ваша. но возникает вопрос, наступил ли этот период, когда скорость стремления A будет однозначно выше? судя по эмпирическим данным - нет. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:01:49 / 03-10-2013)

Эмпирические данные говорят о том, что штаты с 70-х имеют внешнеторговый дефицит, а до этого были экспортером.

Это факт.   И мои графики поясняют, как это связано с деградацией физической экономики.   Онми поясняют, почему инженеры США жалуются на плохое состояние инфраструктуры - мостов, плотин и т.д.  

А Вы гоняетесь за какими-то частными случаями.  

Вот Вам, кстати, несколько частных случаев:

http://www.larouchepub.com/russian/phys_econ/physec_chap_1.html

Аватар пользователя Радионеслушатель

на самом деле стали на мясорубку идет не меньше. Экструдер для изготовления пластиковых деталей для нее, например. Я рад, что разговор принял правильный оборот. Автору респект.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:02:00 / 03-10-2013)

Экструдер для изготовления пластиковых деталей для нее, например

и сколько на одном экструдере можно сделать деталей? на две мясорубки чтоль?

Аватар пользователя Радионеслушатель

многие тысячи :) За одну смену. Но к нему требуется много чего, для того чтобы его обслуживать. Безусловно, во многих отраслях металлоемкость уменьшилась, но пропорционально выросло, к примеру, производство полимеров. Однако, чтобы получать эти полимеры необходима крайне металлоемкая химическая отрасль с колоннами, насосами, реакторами,  километрами труб и прочим. Логику пониматете? 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:44:33 / 03-10-2013)

Представь себе да, поскольку ты не представляешь себе пропорции энергопотребления  между перечисленными этапами тебе кажется что увеличение энерго затрат на добычу угля и руды должно перекрывать сокращение в других этапаках на самом деле это совсем не так, добыча/переработка/транспортировка идёт примерно в пропорции 1/10/1.

Про добычу я писал тут, про транспортировку можешь посмотреть график который тряпка привёл а пеработка она тут.

Тоесть по грубым прикидкам имеем двух кратное сокращение в переработки и транспортировки и двухкратное увеличение в добычи, если раньше было 1+10+1 то сейчас 2+5+0.5 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:08:09 / 03-10-2013)

Манипуляция.    

Это все равно, как крестьянин перестал поливать огород, урожай редиски сократился, а он говорит, что сэкономил воду в расчете на одну редиску.

А ведь это не экономия воды, это уничтожение огорода.   

В случае сталелитейной отрасли США мы видим ровно такой же огород:

Если в 1973 выплавка стали на душу населения в США составляла 646 кг, то в 2008 – 303 кг. (47% от 1973) 

http://minerals.usgs.gov/ds/2005/140/ironsteel.pdf   (забавно что этот источник тоже не функционирует по причине shutdown, взял из своей старой статьи)

Иными словами, никто не спорит, что сокращая производство (в расчете на душу населения) можно повысить энергоотдачу, но правильнее смотреть на недеградирующие отрасли. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(15:26:27 / 03-10-2013)

Манипуляция это у тебя с редисками если он прекратил поливать редиски то урожай будет 0 затраты воды 0 тоесть 0/0 значение без математического смысла. Сталь в США производят в отличие от твоих редисок и энерго эффективность этого процесса гораздо выше чем она была в 60. Как я уже написал тоже самое ты увидишь во всех индустриальны областях.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:09:14 / 03-10-2013)

Идет серьезное сокращение выплавки стали на душу населения.     

Говорить, в таких условиях о достигнутом энергосбережении - маразм.  Отрасль НЕ ВОСПРОИЗВОДИТСЯ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОБЩЕСТВА.    

Ты ведь не будешь грызть свою руку, и говорить о том, что сэкономил на покупке мяса???   Ровно так же и со сталью США, отрасль сокращается - работая на наиболее вкусных шахтах и рудах, но не воспроизводится, деградирует.

> ты увидишь во всех индустриальны областях.

Конкретнее изъясняйся, у меня нет времени на пустословие.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(16:13:28 / 03-10-2013)

Хватит давать дурацкие аналогии , я говорю про индустриальные процессы которые во всем мире стали гораздо эффективнее чем в 60.

Кокретно химия, производство металов, переработка нефтепродуктов  стали гораздо эфективнее чем были в 60. Эти 3 отрасли отвечают за 60% потребления энергии. Поэтому твой график энерго потребления на душу населения не о чём.

Дырка в торговом балансе это в большой части результат увелечение импорта энерго носителей.

Сокрашение одних индустрий было компенсировано ростом других часть из которых в 60 была в зачятоточном состояние, электроника и все что с ней связано, современые лекарства, комерческие спутники.

Сталь покупают в Китае спутники делают у себя.

Поэтому отбрасывать индекс пром производства без конкретного анализа глупость.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:30:19 / 03-10-2013)

> Хватит давать дурацкие аналогии

Ты обурел что ли?   Тебе показали конкретные цифры из которых следует что сталелитейная отрасль США с 70-х в расчете на душу населения не воспроизводится.    Разве не очевидно, что если бы она воспроизводилась, то пришлось бы работать с гораздо более бедными месторождениями и с большими энергозатратами?    Разве неочевидно, что это потребовало бы дополнительные инвестиции в основные фонды (= меньшее потребление) и т.д.

> Кокретно химия, производство металов, переработка нефтепродуктов  стали гораздо эфективнее чем были в 60. 

Предлагаю сопроводить свои утверждения конкретными цифрами и первоисточниками.

> Дырка в торговом балансе это в большой части результат увелечение импорта энерго носителей.

Не ври.   Достаточно открыть структуру импорта в США, чтобы увидеть там и машиностроение, и электронику, и штаны, и многое другое.  А даже если была бы только энергия, что мешает развивать энергетику нового поколения?

> Сокрашение одних индустрий было компенсировано ростом других 

Почему же тогда возник внешнеторговый дефицит, если оно реально было компенсировано?

> Поэтому отбрасывать индекс пром производства без конкретного анализа глупость.

Для среднесрочных интервалов он полезен.   Для длинных нет - только как оценка сверху - причины указаны в заметке.   

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(15:40:43 / 05-10-2013)

> Разве не очевидно, что если бы она воспроизводилась, то пришлось бы работать с гораздо более бедными месторождениями и с большими энергозатратами?    

Нет это не очевидно по двум причинам.

Первая и главная я тебе показал графики этапа производства где первичное качество руды уже не играет значения, все приведено к одному знаменателю.

Вторая стали в мире производят гораздо больше чем в 60 даже если делать пересчёт на человека. Это уже должно влиять на статистику. 

>Предлагаю сопроводить свои утверждения конкретными цифрами и первоисточниками.

Надеюсь в скором будущем это сделать.

>Не ври.   Достаточно открыть структуру импорта в США, чтобы увидеть там и машиностроение, и электронику, и штаны, и многое другое.

Я говорю а общем соотношение между импортом и экспортом , к сожелению статистика сейчас закрыта а так бы я это показал.

>Почему же тогда возник внешнеторговый дефицит, если оно реально было компенсировано?

Как я уже сказал б большой степени это результат импорта энерго носитилей. Это производство.Но главное производство это не тоже самое что экспорт , сколько своих ракет СССР экспортировал в 70 ?

>Для среднесрочных интервалов он полезен.   Для длинных нет - только как оценка сверху - причины указаны в заметке. 

Пречину ты указал одну , ты считаешь что когда переходят от одних продуктов к другим то не правильно делают соотношение между старым товаром и новым. Это предположение не чем не подкрепленое.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:42:43 / 05-10-2013)

> Первая и главная я тебе показал графики этапа производства где первичное качество руды уже не играет значения, все приведено к одному знаменателю.

то есть энергозатраты от качества руды не зависят?   

Ну-ну.

Ты реально начинаешь надоедать. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(16:02:45 / 05-10-2013)

Это не то , что я написал. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:07:08 / 05-10-2013)

Ты написал:

> первичное качество руды уже не играет значения

и продолжая игнорировать то, что сокращение производства позволяет отказаться от более бедных руд в пользу более богатой.  

В пределе такое "энергосбережение" означает полное уничтожение производства, но, готов согласиться, до самых последних минут оно будет показывать сокращение энергозатрат на килограмм стали.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:49:36 / 06-10-2013)

Двукратное сокращение потребления энергии на тону стали по сравнению с 70 ты объясняешь тем что США сейчас используется более богатую руду по сравнению с 70 ? Напомню что в абсолютных цифрах произдство стали существенно (на порядок) в США не изменилось с 70, было 120 миллионов тон стало 100 миллионов тон. Откуда берутся эти 100 миллионов тон сверх качественной руды о которых в 70 не кто и не мечтал ? 

А если отвлечься от США и посмотреть на Китай с его 700 миллионами тон годового производства, они откуда берут эту чудесную руду. Напомню ,что у них тоже энерго эффективность повысилась.

Тебе не кажется что, это натягиванием совы на глобус ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:11:42 / 06-10-2013)

1.   Про США я все уже сказал - когда имеет место сокращение производства стали на душу населения, говорить о росте энергоэффективности столь же глупо, как о экономии воды при выращивании редиски и сокращении полива.  

2.  Про Китай не лги, цифр про "энергоэффективность" ты не давал.    Замечу, что у них индустриальный энергопоток на душу населения вырос с 1990 в разы:

Китай (в 2007 на одного трудоустроенного / одного гражданина в % от 1990)
Энергопотребление индустрии – 237% / 244% 

http://alexsword.livejournal.com/44955.html

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:54:50 / 06-10-2013)

Про США ты сказал глупость. Ты сказал что США сейчас использует руду лучшего качества чем использовали в 70 годах. 

Попробую ещё раз на редисках. Если будешь упорствовать после этого, то сразу давай недельку поскольку смысла обсуждать всё равно нету.

У тебя поле 120 кв м где ты получал урожай в 120 редисок вкладывая 120 киллограм удобрений. То есть с метра поля вкладывая килограмм удобрения ты получал редиску.

Через какоето время ты открыл банк на 20 кв.м. поля а на оставшихся 100 кв. м. стал растить 100 редисок но вкладывая уже только 50 килограмм удобрений и так 40 лет подряд. То есть с метра поля вкладывая 0.5 кг удобрений стал получать одну редиску.

В этой аналогии редиска-сталь , удобрения-энергия, а поле-руда. 

Ты обьесняешь сокращение потребления удобрений тем, что сократив количество производимой редиски можно выращивать только на лучших 100 метров поля то есть проданные 20 метров были такие плохие , что требовали столько же удобрений как остальные 100 метров. И даже 40 лет обработки и деградации оставшихся 100 метров поля не смогли увеличить потребление удобрений.

Я же утверждаю, что проданные 20 метров поля не чем не отличались от тех 100 метров что остались, а  изменилось твое умение использовать удобрения более рационально, и привожу в пример соседа который 20 лет назад перенял твои методы и стал выкашивать на своих 700 метров редиску с теме же 0.5 кг удобрений на метр.

Про Китай я тоже давал информацию не в этот раз правда можешь посмотреть тут к примеру 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:13:37 / 06-10-2013)

1. Про  Китай - убедил.   Похоже у них совсем примитивный уровень производственных технологий был в сталелитейной отрасли 80-х, раз смогли достичь столь приличного эффекта.  Отметим, что при этом происходило очень значительное вложение в основные фонды, которых не было в США. 

2.  Про США - никаких оснований считать, что при хотя бы сохранении прежнего уровня производства на душу населения, они бы смогли достичь такой же динамики энергосбережения, я не вижу, и Вы их не привели.  

Какие реальные факты мы видим:

- подушевое производство стали в США упало в разы

- у того производства, что осталось, удельное энергопотребление сократилось

Это факты.    Также логично предположить, что те месторождения руды, которые в "заначке" - более бедные, по сравнению с теми с которыми ведется работа, и более удаленные.   И, если предположение верно, удельные показатели на тонну стали, когда начнется реиндустриализация  США и рост производства стали на душу населения, неизбежно вырастут, как и транспортные издержки. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:14:58 / 06-10-2013)

Повышения среднего качества американской руды это теория не подкреплёная фактами. 

Даже если предположить что в США в год может производить максимум 100 миллионов очень качественной руды а остальная ужасного состояния они не должны использовать эту ужасную руду, они могли бы покупать Австралийскую и Бразильскую руду которую сейчас покупает Китай и делает из нее сталь с энерго затратами которые я показал выше.

Но это все логические рассуждения, по фактам я могу сказать что энерго эффективность в индустрии с 70 годов выросла благодаря вполне известным причинам которые я могу показать с цифрами , произошла замена мартеновских печей на доменные , перешли на машины непрерывного литья, стале повторно использовать разогретые газы, из за улучшения систем контроля сократились потери энергии при загрузки сырья в печь.

Это все позволило с лихвой компенсировать некое снижение качества руды.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:20:56 / 06-10-2013)

1.  Импорт сырья из других стран позволяет лишь временно компенсировать деградацию своих месторождений, так как через десяток-другой лет у экспортера будет достигнут ровно тот же самый уровень.

2.  Двухкратное снижение производства на душу населения в США означает, что для возврата показателя понадобится поистине гигантское количество руды.   Не уверен, что в мире есть такое количество богатых месторождений, ждущих покупателя руды, а значит придется учиться работать с бедными, и это будут совсем иные энергозатраты на еидницу продукции.

3.   Снижение инвестиций в ОС в США после 60-х носило грандиозный масштаб.  Поэтому об обновлении производственных фондов, аналогичному в Китае, говорить  невозможно. 

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:38:14 / 06-10-2013)

Тут мы переходим из обсуждения того что было в обсуждение того что будет. 

В будущем граница эфективности по многим процесам будет достигнута это факт но пока мы ещё не там.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(15:18:36 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(15:55:30 / 03-10-2013)

Да обще мировой энерго сберегающий тренд перехода от одних технологий выплавки стали к другим это не влияет на энерго потребление индустрии ? А что влияет ?

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(15:18:57 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(16:18:58 / 03-10-2013)

График это потребление энергии на тону стали. Уменьшение абсолютного количества стали не влияет на него не как.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:27:45 / 03-10-2013)

> уменьшение абсолютного количества стали не влияет на него не как.

Как это не влияет?   Сокращение выпуска означает возможность не переходить на бедные руды, продолжать работать с более богатыми.   

С учетом того, что я повторяю это уже в 3-й раз, выношу предупреждение, у меня времени талдычить одно и тоже.   При рецидиве - сутки. 

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(15:19:14 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:45:29 / 03-10-2013)

Ну совсем не как ? Может хоть чуть чуть ?

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(15:19:31 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:55:48 / 03-10-2013)

А если перевозить уголь на полностью электрифицированных железных дорогах - то какой будет показатель "галлонов мазута"?

потому что в пиндосии совсем не распространена электротяга. я об этом писал в том посте, из которого график взял, мимо которого вы прошли.

Давайте творчески разовьем данную мысль  -  если перевозить уголь на ПАРОВОЗАХ, то потребление мазута вообще упадет до нуля. Улавливаете? ;)

эта величина на графике - удельная, тыс. галлонов на тонно-мили. так что и переход на электротягу или на уголь ей (величине) был бы по барабану, она бы всё честно отражала.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(15:19:47 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(14:55:11 / 03-10-2013)

И что?

это был ответ на вашу глупость о мазуте и угле.

увеличение энергоэффективности в разы - это обычное явление. т.е. потребление энергии падает, производство - нет.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(4 года 6 месяцев)(15:20:01 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:12:11 / 03-10-2013)

> увеличение энергоэффективности в разы - это обычное явление. 

Гы.  В металлургии тебе мегапремию  дадут за доли процента экономии удельных затрат, а ты тут про разы сочиняешь. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:25:18 / 03-10-2013)

я предпочитаю доверять данным. Их уже полгода постит Михаил_т. А словам меня, к счастью, отучили доверять авантюрист и алексворд.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:33:41 / 03-10-2013)

Это ты у михал_т научился говорить не пойми о чем?  

О каких конкретно данных идет речь, которые противоречили бы заметке?  

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:36:55 / 03-10-2013)

у него много графиков на эту тему и все вы видели - участвовали в обсуждении.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:39:34 / 03-10-2013)

Я не понимаю о чем конкретно речь.   Ты способен внятно сформулировать и аргументировать свою мысль?  

Если нет, давай я продолжу общение с Михаил_Т, а ты молча почитаешь.   У меня нет времени на обсуждение с аргументами в виде, помнишь, тебе кто-то что-то сказал, что ты по этому поводу думаешь. 

Аватар пользователя Pa
Pa(5 лет 10 месяцев)(15:15:10 / 03-10-2013)

Простите, но разве энергоэффективность не требует дополнительных затрат. Как простой пример - утепление здания ватой. Отапливать в итоге надо меньше, но и вата требует для своего производства энергозатрат и технологий  (которые также требуют энергии). Т.е. здесь как раз и видно, что потребление энергии переходит на несколько иной уровень.

А про мазут и уголь - если конкретнее, то напр. стали больше потреблять газа. Который возят машинами (у AY  было об этом. или там нефть возили?).

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(15:29:52 / 03-10-2013)

Как простой пример - утепление здания ватой. Отапливать в итоге надо меньше, но и вата требует для своего производства энергозатрат и технологий  (которые также требуют энергии

утеплите панельную девятиэтажку минватой в 10см с вентилируемым фасадом, энергетической стомостью Х джоулей и за 50 лет эксплуатации вы сэкономите 100*Х джоулей обогрева. образно. я часто бываю на крайнем севере, в заполярье, даже там не утепляют. Только недавно в москве начали.

Аватар пользователя Pa
Pa(5 лет 10 месяцев)(16:05:01 / 03-10-2013)

Я не конкретно об утеплении. Просто энергоэффективность также требует энергии. Вам об этом здесь и пишут.

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 3 недели)(19:19:55 / 03-10-2013)

>Просто энергоэффективность также требует энергии. Вам об этом здесь и пишут.

Разовые энергорасходы (вата) против постоянных энегропотерь (утечки тепла).

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(13:59:17 / 03-10-2013)

Ну надо ведь им как то оправдываться. Даже экономические теории приводит как доказательство - сими придумывают и пытаются убедить.
А вот потребление ресурсов никак не скроеш...

Alexsword - так держать !

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(14:55:19 / 03-10-2013)
Я приводил эти данные здесь:Официальные данные по ВВП США и энергопотребление

http://aftershock.news/?q=node/34860

 

Автор указывает, что в 2012 и первой половине 2013 г. в США были большие приписки промпроизводства. А до 2012 г. объем промпроизводства и энергопотребления на хорошо коррелируются. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:02:35 / 03-10-2013)

Я понимаю про приписки в СССР.Но зачем это США?Планов там нет,значит в отставку правительство не отправят.

Опять конспирология?

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(15:10:36 / 03-10-2013)

А приписывают не планы, а показатели, которые есть там, где официально планов нет.
Хотя есть планы, но о них - молчок. Жена, допустим, планирует приобретение новой шубки, а когда из-за плачевных показателей экономики этот план срывается, выносит мозг мужу. Затем вместе они выносят мозг конгрессмену и сенатору своего округа. Законодатели наседают на министров и президента, те совершают ошибки и на следующих выборах проваливаются.
Обман с приписками показатетелей смягчает ситуацию, отсылая проблемы в будущее. 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:51:28 / 03-10-2013)

Это вы могли бы и на кухне обсудить с женой.

Подозреваю,что 90 % населения  США не имеют понятия о ВВП и что там с промышленным производством.Это в России очень беспокоятся за судьбу  США.Лучше  бы со своим производством разобрались.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:52:51 / 03-10-2013)

Неинформативный флуд, сутки.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(15:14:24 / 03-10-2013)

Там все просто. Инвесторы капитала ориентируются на динамику промышленного производства (кроме всего прочего). Чем лучше динамика в США, тем больше инвестиций в промышленность, чем больше инвестиций, тем ближе спасение - ре-индустриализация. Курс на ре-индустриализацию принят в конце 2011 г. В 2012 г. за счет пузыря "сланцевый газ" обвалили цены на газ. Это тоже в рамках планов ре-индустриализации. В рамках этих же планов "нарисовали" неплохие показатели промышленного производства в 2012 и первой половине 2013 г.г. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Pa
Pa(5 лет 10 месяцев)(16:07:09 / 03-10-2013)

Вы невнимательно читаете АШ.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(16:56:52 / 03-10-2013)

Как нет планов? Каждая корпорация строит планы и долбает продажные офисы этой цифирью.

К тому же, есть ещё инвестиционная привлекательность. Да и акционерам с избирателями ничто не должно портить настроение.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(15:04:39 / 03-10-2013)

ресурсы импортируют в готовых изделиях


После этого с человеком нечего уже говорить - либерализм головного мозга! Всегда импортировалось сырьё, промышленность страны его перерабатывала в изделия. Импортируется то, что не производит экономика страны.
 - Импортируются именно готовые промышленные изделия? Значит промышленность их не производит!
 - Почему?
 - А нету той промышленности, либо уже, либо просто не хватило мозгов создать (например, центрифужное обогащение урана).
 - Ну а может какие-то новые услуги или товары экспортируются взамен?
 - Может, что-то и экспортируется, только дефицит торгового баланса велик, покрывается "фантиками" и ведёт к росту госдолга.
 - Ну так страна победившего постиндустриализма!
 - А что такое Ваш постиндустриализм? Способность расплачиваться "фантиками"? Эдак и доиндустриальный сеньор чеканил неполновесную монету и заставлял подданных принимать её по номиналу. А если такой "-изм" повсюду победит и все станут сеньоры? С голоду сдохнем? Или найдётся кто-то достаточно умный для восстановления индустрии?
 

Аватар пользователя Радионеслушатель

Тут появилось мнение, что производство стали, де, низкотехнологично, энергозатратно и "для папуасов". Привожу пример. Утрата технологий производства всего лишь высоколегированных нержавеющих сталей лишает вас: химической, добывающей, станкостроения и ряда направлений в оборонной промышленности. Это просто навскидку. Возьмем более прозаические вещи: арматура, листовая сталь с покрытием и строительные профиля. Вы предлагаете везти их пиндосам из Китая?

Нет, они все это произвоят сами. Как мы недавно выяснили, этого производится меньше чем в 1990-м. эх жаль нет статистики за 68-й и 80-й. Это было бы очень интересно. Надо будет дома энциклопедию поискать.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:42:48 / 03-10-2013)

Совершенно верно.   Просто некоторые офисные дебилы ничего кроме айфона не знают, а национальные задачи у них сводятся ко "всем по айфону" :-).  

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(15:43:20 / 03-10-2013)

Офисный планктон, а особливо креаклы, пребывают в полной убежденности, что электричество берется из розетки, бензин из автозаправки, а еда прямо из супермаркета.

Аватар пользователя drNeubauer
drNeubauer(5 лет 3 месяца)(17:01:30 / 03-10-2013)

И ведь они правы:)

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:47:22 / 03-10-2013)

А кто вам сказал,что США перестали производить спецстали?А вот для арматуры много ума не надо.

И не надо путать выплавку стали с производством проката.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:51:18 / 03-10-2013)

Много ума может и не надо, а вот энергия нужна. А с энергией у штатов опять же проблемы - очень приличный нетто-дефицит.

Где взять и чем расплачиваться?

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(17:07:56 / 03-10-2013)

Не перестали, но перестанут. Постиндустриализм - он такой постиндустриализм!

Корпорация АВИСМА: сажаем Запад на титановую иглу.

Тут Вам и металлы, и арматуры, и прокат.

Аватар пользователя Радионеслушатель

а что, они слябы танкерами покупают? Покажите статистику, если там правда 30-40млн тонн слябов ввозится, я готов поверить в жирные зеленые ростки :) Надо ум или нет, но вот без арматуры, двутавра и прямоугольных профилей строить затруднительно, знаете ли :). И никто никакими инновационными материалами их не заменял, покамест.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(15:27:03 / 03-10-2013)

Они щас работают над машинами будущего - это которые без водителя ездят, т.е. в перспективе личный транспорт будет не сильно нужен, такси для всех, чо. Так же работают над роботами, микромеханикой, искуств. органами, выращиванием еды, заменой бензина, улучшением характеристик АКБ и пр.


Ну так и К.Э. Циолковский работал и над дирижаблями, и над скоростными поездами, и над ракетами во время НЭПа, только рабочие разбирали предприятия на лом и делали из медяшек зажигалки, что б, торгуя ими на рынке, кормить семьи. И промышленное производство было не ахти, совсем не такое, как после сталинских пятилеток к 1940-ому году. Научная работа научной работой, но вот есть ли потенциал для практической реализации?

Аватар пользователя Радионеслушатель

Забавно другое. Действительно крупнейшая экономика мира - Китай, производит порядка 700 млн. тонн стали. Т.е. в 10 раз больше России и в 9 раз - локомотива и светоча. Папуасы из Японии производят 100 млн.тонн., хотя тоже не только машины и карьерное оборудование делают.Но мы то на роль крупнейшей экономики не претендуем.

Это просто для понимания, насколько надут пузырь США. Если завтра взорвать ФРС , локомотив и светоч превратится в региональное государство примерно как мы, чуть побольше. Т.е. даже уровень Японии для них очень далеко. Такая вот, блин, печальноя новость. Извините, господа америкофилы.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(06:36:41 / 04-10-2013)

И наши 90-е для них покажутся раем....

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(14:29:27 / 04-10-2013)

- добыча первичных полезных ископаемых все время усложняется - во всем спектре. От нефти до гранита. Цепочки производство удлиняются - во всем спектре. От чугуна до микропроцессора - сложность и многоэтапность производства растет. Чтобы обслуживать все это, требуется больше энергии. США вышли из положения используя неравноценный обмен - вынося промышленность за бугор и печатая доллары;

- чтобы иметь постоянный дефицит по энергии/серью/производству (как у любой столицы) США надо было стать подлинной столицей мира;

- но распространив финансовую структуру на весь мир, они не сделалили все населения мира гражданми США. То есть столицей мира они не являются;

- вывод - устранение дисбаланса и кризиса - неизбежно. С разрывом цепочек неравноценого обмена или тотальным распадом цивилизации.

Аватар пользователя dartyuri
dartyuri(4 года 4 месяца)(17:34:03 / 04-10-2013)

Спасибо за очень информативню дискуссию!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...