Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Что реально происходило в промышленности США в последние 60 лет?

Аватар пользователя alexsword

Некоторые уже договорились до того, что промышленное производство в США росло синхронно с ВВП с 1947 до недавнего времени - то есть выросло в 6-7 раз.  Данный вывод, однако, не поясняет и противоречит наблюдаемой реальности - в частности, каким образом мощный нетто-экспортер (каковым являлись США в 40-х), наподобие современного Китая, имеет с 70-х глубочайший дефицит торгового баланса.   В чем заключается ошибка автора?

За основу рассуждений автор взял индекс промышленного производства (industrial production index), отслеживаемый ФРС.   На краткосрочных промежутках (несколько лет) этот показатель надежен, но на длинных промежутках это не так, ведь можно играть весами различных производящих индустрий при регулярных пересмотрах и обновлениях методики расчета.  Например, после 40-х закрылся сталелитейный завод, зато в 90-х появилась фабрика по производству сотовых телефонов.  Сколько телефонов эквивалентно тонне стали?  Очевидно, что в целях пропаганды и спокойствия масс веса между отраслями лучше ставить так, чтобы показатель завышался.  Поэтому я не рекомендую использовать industrial production index на долгосрочных интервалах, как легко поддающийся манипуляциям.  Его можно рассматривать лишь как некоторую оценку сверху.  

Какие есть альтернативы?   Идем от физики - суммарные энергетические затраты в индустриальном секторе США (их можно взять здесь), где видим что в 2011 они составили лишь 82% от 1973 года, а в расчете на душу населения и одного трудоустроенного картинка гораздо хуже - падение в разы:

Кто-то может спросить, конечно, о энергосбережении.  Энергосбережение - оно лишь частично компенсирует постоянное энергетическое удорожение всех базовых ресурсов - от более труднодоступной питьевой воды и падения концентрации в рудах до зерна, требующего все больше энергоемких удобрений.   В любом случае, у цивилизации множество задач, требующих энергии для своего решения, поэтому сокращение энергозатрат в индустриальном производстве говорит о снижении потенциала к решению этих задач, то есть о деградации хозяйства.

Дополним физическую картину выше монетарной.   График ниже показывает на какую сумму (после очистки от инфляции) было произведено промышленной продукции в США (расчеты и первоисточники давались в заметке "Китайская Прислуга" четыре года назад, то есть не покрывают самые последние годы, но для существа обсуждаемого вопроса это не важно), где видим схожую динамику, что и на графиках выше:

Считаю, вопрос о динамике промпроизводства США можно на этом закрыть.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(6 лет 1 месяц)(13:53:28 / 03-10-2013)

Алекс-нож, что ты скажешь на это:

1) Энергозатратные производства вынесли из США для перераспределения энергии на другие нужды, энергию и др. ресурсы импортируют в готовых изделиях.

2) Новые технологии сильно экономят энергию на еденицу промышленной продукции, а энергия уходит на постиндустриальные нужды, типа освещение длинных дорог или подогрев пола на кухне.

Вобщем-то вопрос действительно закрыт. США это страна победившего постиндустриализма, отсюда и графики такие.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(14:00:58 / 03-10-2013)

1) Глубокий внешнеторговый дефицит США возникший в 70-е говорит о том, что импорт они способны оплачивать лишь долговыми расписками и макулатурой различных сортов, то есть вынос производств в другие страны не был компенсирован созданием других производств, производящих востребованную в мире продукцию в достаточной мере для оплаты вынесенных.

2) Такие стоящие перед цивилизацией задачи как космос, энергетика высоких плотностей, ирригационные системы и транспортная инфраструктура нового поколения требует очень энергоемких стали, цемента, энергоемких сплавов.   Если бы элиты США этими задачами занимались у них бы нашлось применение энергии в производстве.   

Ну а, если они на эти задачи забили...   Они не нужны истории.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(6 лет 1 месяц)(14:22:17 / 03-10-2013)

1) Факт остайтся фактом - получают всё что нужно, а платят долларом. Твои графики только подтверждают что производства стали энергоэкономичнее и их вынесли в другие страны, больше никаких выводов сделать нельзя.

2) Космос это удел машин (SkyNet & Terminators). Энергетика высоких плотностей - всему своё время, работают над этим. Ирригация будет ненужна, скоро перейдут на гидропонику и ген.модиф. еду, собственно, уже переходят (и не волнуйся, ген. модифицированная еда не вреднее сотового телефона)

>транспортная инфраструктура нового поколения требует очень энергоемких стали, цемента, энергоемких сплавов.

Ты это о чём? Магнитные поезда чтоли? не понял

>Ну а, если они на эти задачи забили... Они не нужны истории.

Они щас работают над машинами будущего - это которые без водителя ездят, т.е. в перспективе личный транспорт будет не сильно нужен, такси для всех, чо. Так же работают над роботами, микромеханикой, искуств. органами, выращиванием еды, заменой бензина, улучшением характеристик АКБ и пр.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(15:45:36 / 03-10-2013)

Пусть для начала внешнеторговый баланс в порядок приведут, а там и посмотрим какой ресурс у них останется на создание машин будущего.

Ладно, дружище, эта голословная мифология мне надоела.    Сутки.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(6 лет 5 месяцев)(16:16:55 / 03-10-2013)

Москва тоже супер постиндустриальна и энергоэффективна, но лишь потому что нефть добывают и сталь льют где то за ее пределами.

Так вот США для всего мира -- это Москва для РФ.

Надеюсь через сутки придете и ответите. :-)

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(6 лет 1 месяц)(07:35:17 / 04-10-2013)

Алекс-нож дал мне УДО. Ну да, так и есть, сравнение верное)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(6 лет 5 месяцев)(13:50:21 / 04-10-2013)

Вот и получается, что США в той или иной мере просто паразит, которому пока что удается использовать свою силу (в виде "резервного" доллара, 10-ти авианосцев, и вообще самой разветвленной сети баз, диппредставительств и прочих точек их глобальной сети) и сидеть на потоках бабла. А доля промышленности в глобальной экономике имеет небось тот же процент, что и в США, например, в 40-50-х. Только сейчас почти вся промышленность уехала в Китай. Изходя из этого двинули мульку про постинлустриализм, которого на самом деле нет.

Аватар пользователя Pogrom
Pogrom(6 лет 6 месяцев)(16:48:49 / 03-10-2013)

ПОКА получают то, что им нужно, я бы сказал. Эта вечеринка не вечна - рано или поздно красиво живущему Васе или Пете, который живет на заемные - перестают занимать.

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(5 лет 3 месяца)(14:01:36 / 03-10-2013)

Нет никакого "постиндустриализма". Есть желание и возможности жить не по средствам (пока).

А по графику видно, что понижение началось аккурат в 68-69-70 -- "эпоха молодёжных революций". Если-бы тогда они не купировали спад "разрядкой" и "секс-наркотики-рокенролл", то всё покатилось-бы под откос именно тогда.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(5 лет 2 месяца)(14:17:00 / 03-10-2013)

Сон в руку. :-) Серый - графики "на одного работающего" и "на одного гражданина", - это и есть реальная цена всем твоим заявлениям в предыдущей нашей теме.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(5 лет 2 месяца)(17:22:50 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Dimkin
Dimkin(4 года 11 месяцев)(16:35:47 / 03-10-2013)

ну вы тут немного перегибаете палку: а как же телекоммуникации? которые позволяют вам иметь овер 9000 друзей, которых вы ни разу не видели в живую? не говоря уже об роботизации/автоматизации производства.
думаю нормальные такие достижения, хотя меньше того что ожидалось.

на счет патентов: это и есть передовая прикладной науки, двигатель НТР.
как бы я плохо не относился к западу, но он создал много технологий, которыми пользуются все/многие другие страны, и очень часто бесплатно,
при этом запад вложил кучу денег, чтобы создать эти технологии, так как им защитить себя, эти вложения?

вообще считаю, что самую большую выгоду получит африка и (возможно) индия.
так как когда туда придут технологии, они будут уже очень хорошо отработаны на европе, америке и китае.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(5 лет 2 месяца)(16:37:56 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Dimkin
Dimkin(4 года 11 месяцев)(16:54:49 / 03-10-2013)

понимаете, все же 40 лет назад не было карманного устройства в котором бы был и телефон и видеофон и радио, музыка, новости, погода и тд и тп

да, индустрия развлечений, построенная на телекоммуникациях - огромна!
но как было сказано: хлеба и зрелищ!

в 60-80 запад и (СССР) накормил людей,
а сейчас дал еще и развлечения - то что обыватель и хотел.

Совок вот людей накормил - но развлечений не дал, может из-за этого (отчасти) и загнулся

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(16:56:12 / 03-10-2013)

> Совок

Неделя за неуважение к моей Родине.  

Аватар пользователя Strim
Strim(5 лет 4 месяца)(19:20:05 / 03-10-2013)

так я не понял , вы объем американской промышленной продукции в зеленых тугриках меряете ? Видимо за счет высокой доли "интеллектуальной составляющей" вы считаете что объем их пром. продукции высок?

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(6 лет 7 месяцев)(14:51:03 / 03-10-2013)

Например, после 40-х закрылся сталелитейный завод, зато в 90-х появилась фабрика по производству сотовых телефонов.  Сколько телефонов эквивалентно тонне стали?  Очевидно, что в целях пропаганды веса между отраслями лучше ставить так, чтобы завышать показатель.

нет конкретики. есть какой-то пример с неотвеченным самовопросом и "очевидность". это ненаучно. 

Какие есть альтернативы?

эта ваша "альтернатива" сомнительна. в действительности там есть огромная куча "но". например: переход от товаров более энергозатратного производства к менее энергозатратному. в этом случае производство может расти, а энергопотребление производством может падать.

Кто-то может спросить, конечно, о энергосбережении

про энергосбережение вы лишь что-то промямлили на словах и опять же, неконкретно. от меня же сегодня была конкретика:

http://aftershock.news/?q=node/38836

потребление дизеля на жд грузоперевозки угля тонно-миль. это, конечно, не сектор промпроизводства, но как ещё один пример - показателен. и все эти "но" ваша "альтернатива" обходит сторонкой.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(15:46:04 / 03-10-2013)

Я дал конкретику - смотри два графика в заметке, куда уж конкретнее.    И они отлично поясняют и почему в 70-х возник внешнеторговый дефицит, и почему США сейчас в долгах, и почему их инженеры бьют тревогу о состоянии инфраструктуры.

А Ваши цифры ничему не противоречат - энергосбережение на отдельных операциях имеет место быть постоянно. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(6 лет 7 месяцев)(14:13:21 / 03-10-2013)

применение этой конкретики необосновано. я привёл несколько "но" почему именно необосновано. точнее так: оно обосновано только в том случае, если характер, тип и энергоёмкость товаров неизменна. а за 50 лет (1960-2013) в энергоёмкости производимых товаров всё изменилось, поэтому ваш индикатор неприменим.

Аватар пользователя ata
ata(6 лет 6 месяцев)(14:13:19 / 03-10-2013)

На мой взгляд, подход Алекса вполне имеет право на жизнь, просто эти графики необходимо скорректировать на "совершенствование технологий" - повышение КПД, энергоэффективность и т.п. Только вот сложно это, в один руки не сделать, кмк.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(6 лет 7 месяцев)(14:15:16 / 03-10-2013)

это нивелирование лишь очень малого "но". основное - у них вся структура производства в плане энергоёмкости товаров принципипиально изменилась.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(14:18:01 / 03-10-2013)

Изменилась структура производства, никто не спорит.   В 40-х США был мощнейший экспортер, теперь импортер.   Графики показывают почему.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(14:13:22 / 03-10-2013)

1.  Физическая оценка дополнена монетарной, оценивающей суммарную стоимость выпущенной продукции.   Обе показывают одинаковую динамику, и обе не противоречат наблюдаемой реальности, а ее поясняют.

2.   Никто не говорит, что энергоемкость товаров неизменна.    На долсгосрочных интервалах, энергостоимость производства растет, так как базовые ресурсы все более труднодоступны, а энерго/ресурсо сбережение  дает лишь ограниченный эффект эконмии на отдельных операциях переработки/транспортировки и приближение к идеальному КПД.   Из этого следует, что даже стагнация индустриального энергоплотности на одном неизменном уровне приведет к коллапсу хозяйства.   

 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(6 лет 7 месяцев)(14:18:24 / 03-10-2013)

На долсгосрочных интервалах, энергостоимость производства растет

ложь через подмену понятий. она будет расти в случае, если будут одно и то же производить и в 1960 и в 2013. чего сегодня для США не наблюдается. поэтому этот тезис неверен.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(15:40:18 / 03-10-2013)

В чем конкретно ложь?   Сталь энергетически дешевле стала?  Питьевая вода?

И самое главное.  Хозяйство, ставящее перед собой долгосрочные цели ВСЕГДА НАЙДЕТ в индустриальном секторе применение энергии освободившейся на отдельных операциях.   Если же энергетический поток сокращается, таковые цели отсутствуют, это цивилизационный аналог амебы. 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(6 лет 7 месяцев)(14:26:05 / 03-10-2013)

В чем конкретно ложь? Сталь энергетически дешевле стала?

ложь в том, что ушли с производства стали в другие отрасли производства с другой энергоёмкостью.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(14:34:58 / 03-10-2013)

Хорошо, вот раньше на лошадях ездили, была индустрия по производству седел и сбруи.   Сейчас лошади заменены на автомобили.   Но это гораздо более энергоемкая индустрия в расчете на душу населения и рабочее место, причем и в производстве, и в обслуживании.

В этом суть прогресса.

Если бы США реально заменили свои стальные производства на производство чего-то стоящего и востребованного в мире, - например, сталь 2.0 - это не повлекло бы ни внешнеторговый дефицит, ни падение энергоплотностив индустриальном производстве, так как цивилизации нужны хорошие материалы, и они бы без проблем могли всю энергию освободившуюся от стали направить на эту условную сталь 2.0, нарастить их производство и сбывать другим странам.

Но этого не наблюдается.  

 

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(6 лет 7 месяцев)(14:41:15 / 03-10-2013)

Хорошо, вот раньше на лошадях ездили, была индустрия по производству седел и сбруи.   Сейчас лошади заменены на автомобили.   Но это гораздо более энергоемкая индустрия в расчете на душу населения и рабочее место, причем и в производстве, и в обслуживании.

В этом суть прогресса.

вам на это ответили ниже. теперь, например когда строят промышленное здание, используют металлокаркас и сендвич-панели. эффект тот же, даже лучше, а энергоёмкость в отличие от вашего примера ниже в разы. т.е. ваш пример выборочен.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(5 лет 2 месяца)(16:33:11 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(5 лет 3 месяца)(15:02:18 / 03-10-2013)

Не. Не так.

Когда у государства кончаются деньги и продовольствие оно начинает кормить граждан эрзацами.

Металлокаркас и сэндвич-панели -- этой технологии для сараев довольно много лет, только нынче "сэндвич-панель" защищена каким-нибудь патентом. И не факт, что теплопотери через новомоднюю сэндвич-панель будут меньше.

Только вот-ведь какая фигня. В 70е РЕЗКО упало качество американской промышленной продукции. Американский автомобиль (а это не то, что советский автомобиль, у американцев вся индустрия сделана автомобилем) неожиданно перестал котироваться. Их покупали только в патриотических целях -- поддержка отечественного производителя.

Почему? Потому, что американцы стали делать автомобили из фольги.

Кто пришёл им на смену? Япошки, которые делали настоящие автомобили по цене автомобилей из фольги.

К чему это я? А к тому, что график неверен! Падение должно быть круче, потому, что плавность падения была достигнута переходом на эрзац.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 7 месяцев)(17:19:35 / 03-10-2013)

Ну нет, неправда ваша, дяденька, у меня американская машина 88 года и она нихрена не из фольги :) а сделана еще по старинным добротным технологиям. Легко ремонтопригодная и с ресурсом на миллион миль. Из которых до сих пор и 300000 не отъезжено.

Как впрочем не из фольги были и Шевроле Каприсы, Линкольны и прочие Гранд Маркизы с 70-х до самого конца их производства.

А вот то, что японские машины оказались в те годы более экономичными - это да, факт. Но массовые японские машины в Штатах - это машины произведенные в Штатах же на заводах принадлежащих японам, а не импортированные из Японии - не надо про это забывать.

Аватар пользователя KaCMaHaBT
KaCMaHaBT(5 лет 3 месяца)(17:29:14 / 03-10-2013)

Японские заводы появились в Штатах в начале 80х. В начале 70х их там не было, и технологии японские не особенно уважались.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 9 месяцев)(17:36:13 / 03-10-2013)

и она нихрена не из фольги :)


Ни Дэлориан часом?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 7 месяцев)(18:25:28 / 03-10-2013)

Часом нет, всё намного менее пафосно. Вот такая (фотография не её непосредственно, но цвет совпадает)

Аватар пользователя Радионеслушатель

жму руку, несмотря на то, что буду спорить с вами практически по любому вопросу. Автомобиль мегахаризматичный. Пусть не Тандерберд 61-года и не первый Порше 911, но все равно очень крут. Мне такие нравятся, ощущается дух эпохи.

Аватар пользователя mashenka
mashenka(6 лет 6 месяцев)(01:02:22 / 04-10-2013)

Шеви селебрити 1982-1990.
Купе был прекращен после 1988 года. Производство седана закончилась 7 июля 1989 года, в то время как вагон был прекращен в начале 1990 года. (ВИКИ)

Зачем так если все ОК?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 7 месяцев)(10:25:37 / 04-10-2013)

Тогда начал входить в моду биодизайн и округлые формы, а "квадраты" выходить из моды. Соответственно этому семейству машин сделали рестайлинг, провели некоторую техническую модификацию и продолжили выпуск уже под другими названиями, но на том же конвеере, даже без остановки производства. На смену Шевроле Селебрити пришла Шевроле Люмина,

на основе которой кстати сделали весьма приятный и симпатичный минивэнчик Шевроле Люмина APV, который на российских дорогах даже чаще встречается, чем седан. Вот такой

А Люмину на конвеере сменила Шевроле Импала (переднеприводная), которая и сейчас производится.

Так что в линейке бюджетных машин GM никаких революций не происходило - была плавная эволюция.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 9 месяцев)(15:09:48 / 03-10-2013)

Во первых, вовсе не убежден что срок эксплуатации современных зданий США будет тот же, что у построенных в 40-х :-).

Во вторых, для металлокаркаса требуется руда все более бедная, нужно эту руду отвезти (а тоннокилометраж у бедной руды совсем не тот, что  у богатой) и т.д.

Тезис о более энергетической дешевизне этих зданий, как минимум, Вы не обосновали. 

Аватар пользователя green
green(5 лет 4 месяца)(14:55:26 / 03-10-2013)

Вы не горячитесь,а лучше изучите структуру промышленного производства США сейчас и 40 лет назад.Варить сталь многие умеют,а вот выпускать микропроцессоры увы.

Опять же,сколько надо энергии на производство микропроцессоров  на 1 млн.баксов или стали на эту же сумму?Подозреваю,что разница в сотни раз.

США делают ставку на высокие технологии,а остальное отдают папуасам.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(5 лет 2 месяца)(16:30:11 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(6 лет 7 месяцев)(15:08:28 / 03-10-2013)

Вы уверены, что именно США лидирует по объему произведенных микропроцессоров и прочей логики? ;

лидерство абсолютно не принципиально в этом вопросе. речь о структуре производства США и его энергоёмкости. всё изменилось. на лидерские позиции или нет - это не важно, это другой вопрос.

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(5 лет 2 месяца)(12:38:01 / 16-10-2013)

.

Аватар пользователя green
green(5 лет 4 месяца)(15:19:48 / 03-10-2013)

Я таки подозреваю,что всё ключевое оборудование для производства микропроцессоров родом из США.А конкурентов для Интела пока не предвидится.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(5 лет 2 месяца)(17:23:28 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Dimkin
Dimkin(4 года 11 месяцев)(16:47:53 / 03-10-2013)

производительность ARM ниже Интеловских в десятки а иногда и сотни раз ниже.
их не получается применять для больших серьезных расчетов, годятся (на данный момент) только для карманных "калькуляторов"

что лучше : произвести 100 "калькуляторов" или один полноценный компьютер?
посмотрите на каких процессорах построены супер компьютеры

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(5 лет 2 месяца)(17:23:45 / 05-05-2015)

.

Аватар пользователя Knight
Knight(5 лет 8 месяцев)(16:40:07 / 03-10-2013)

 

Вы отчасти правы, но только отчасти. Любая, хоть пост индустриальная, хоть какая другая экономика может называться живой и здоровой только до тех пор пока ее торговый баланс не уходит в значительный минус.

Хорошо, называйте это разделением труда. Тогда давайте рассмотрим пример, в одном поселении  люди сажают картошку, в другом  репу, еще одно поселение занимается занимается производством посуды и т.д. Среди них есть тот, кто скажем умеет делать часы, другие этого не делают. Все торгуют друг с другом. Так вот, до тех пор пока денег от продаж вот этих часов хватает на то, что бы купить у других все что необходимо - не проблема. Но если при этом приходится деньги занимать, то это уже проблема! Значит части этих людей надо перестать делать часы, а заняться чем то еще, пусть и не таким высокотехнологичным. 

Аватар пользователя vvelichko
vvelichko(6 лет 6 месяцев)(17:24:58 / 03-10-2013)

Как вы задолбали со своим интелом. Интел давно и прочно сидит на черенке межделмаша, и нужен им в роли чучелка, предьявляемого антимонопольной комиссии в роли "серьезного конкурента".

Аватар пользователя Temp
Temp(5 лет 8 месяцев)(17:13:27 / 03-10-2013)

>Вы уверены, что именно США лидирует по объему произведенных микропроцессоров и прочей логики? ;)

Кто-то кроме США производит 22-нм процессоры?

Аватар пользователя YUKLA
YUKLA(5 лет 2 месяца)(12:38:42 / 16-10-2013)

.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...