Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Историческое: технологические аспекты рыцарства

Аватар пользователя Anton_Montana

В данном посте я рассмотрю некоторые чисто технологические аспекты всякого рыцарского вооружения и снаряжения. Дабы не пугать разных традиционно настроеных граждан, я не буду приводить вообще никаких дат и ссылок на исторические документы. Только технология.

Прошлый мой пост Субботнее: "Дгевнее искусство азиатов" собрал аж 400 с лишним коментов. Народу ВНЕЗАПНО оказалась очень интересна тема копания в исторических нестыковках. Кое-то даже обвинял меня в провокациях. И в данном посте я решил намеренно отойти от датировок и "исторических" документов, а заняться более важным делом - рассмотрении технологической базы всех эти "дгевних военов". Итак, приступим к рассмотрению!

Все мы с детства знакомы с образом конного рыцаря, закованного в латы с головы до ног.

И, если не интересоваться технологическим аспектом сего образа, он выглядит весьма впечатляюще и никаких сомнений в своей достоверности не вызывает. Но стОит копнуть технологию - от становится кристально ясно, что никакого такого "исторического" снаряжения быть не могло в принципе. Вообще. Это - основной тезис поста. А теперь разложим тезис по пунктам.

ДОСПЕХ

Вот типичный доспех рыцаря, каким нам его в музеях кажут:

Что не так? ВСЁ!

1. Доспех сделан из листового проката. И это четко видно. Толщина стали одинакова во всем доспехе. Это технологически невозможно сделать в кузне.

2. Сталь. Откуда 500-800 лет назад мастера брали высококачественную сталь?! Если верить музеям, доспехи до сих пор не сгнили и не проржавели. Современные металлурги масово давятся слюной от зависти к такому запредельному средневековому скиллу металлургии! Как эту сталь ВАРИЛИ? Ковать-то понятно как, а вот как сварить? Температура плавления железа - от 1500 градусов. Из чего горны строили? Где брали КОКС? А легирующие присадки откуда? А наука металлургическая? На глазок? А почему тогда всё это многочисленное снаряжение ТАКОЕ ОДИНАКОВОЕ? Какой-то подозрительно стандартный глазок получается!

3. В доспехе присутствует обилие мелких деталей. При малейшем повреждении коих рыцарь будет частично парализован. Один удар по локтю - и привет горячий. А в бою такого паралитика - затопчут. Кроме того, для изготовления и подгонки таких мелких деталей нужен целый набор хитрых инструментов ИЗ ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ СТАЛИ. Нихрена ж себе, какое развитие технологий в средние века было! Чем делали множество мелких отверстий? Чем делали петли, типа рояльных? Винты, коими, по уверениям нынешних реконструкторов "прикручивали шлем к нагруднику" в некоторых моделях доспехов, ЧЕМ НАРЕЗАЛИ? А гайки к ним? Что, 500-800 лет назад в ходу были метчики и плашки из инструментальной стали?!

Но главный вопрос: нафейхуа столько мелких деталей?! Это тупо и неэффективно. Дикая сложность в производстве, а на выходе - потенциальный инвалид

4. Доспех сделан ТОЧНО ПО ФИГУРЕ. Это противоречит эргономике. Эту консерву проблематично надеть, не то что в ней двигаться. "Нормальный рыцарь" (если брать реконструкторов нынешних) выглядит как квадратный медвед, ибо под доспехом надет толстый войлочный или еще какой костюм, служащий амортизатором ударов по доспеху. На плечах - здоровенные толстые подкладки (кираса и наплечники сверху давят), на жопе - что-то типа очень толстых шортов (чтобы в седле усидеть в такой дикой консерве. А тут - что?! Фейк "под старину".

Дальше: доспех + поддоспешное снаряжение весят под 30 кг. Минимум. Это если сталь - 1 мм. А если больше? Тогда до 50кг - легко. Вы, пардон, пробовали хотя бы в 30кг костюме попрыгать-поскакать и копьем помахать? Да еще на коне скакать? Вы попробуйте! Я гарантирую вам незабываемые ощущения во всех местах!

А тут - вообще смех до истерики!

Это че, Доспех Генриха II, короля Франции с 1547 по 1559 год?!
REALLY?!
Перчаточки чумовые, ага :))) В кузне ковали! :)))))

Вот это больше похоже на реальность:

Но зачем этот придурок нацепил кольчугу ПОД шлем?! Видимо, чтобы удар четче передавался на наплечную кость :))) Сапиенс под шлем надел бы толстую войлочную шапку.

Но тут другой вопрос: как делали кольчугу? Откуда брали столько проволоки? Опять без ответа...

ИТОГО: никаких средневековых доспехов в том виде, в каком нам их показывают, не было и быть не могло в принципе. Ибо не было технологической базы для их изготовления. И смысла в их применении тогда тоже не было.

Таким образом, все эти "средневековые доспехи" отправляются в Диснейленд.

ОРУЖИЕ

1. Копьё.  Сколько весит боевое копье, окованая железом? Предположу, что в районе 10 кг точно. Интересно, как его держали в бою? Ведь мало того, что лошадь скачет, так еще и попасть этим копьем надо во что-то осмысленное! На турнире, с кучей ограничений и правил - да. А в бою? А в бою такое копье - это совершенно бессмысленная фигня. Ибо "Борис - хрен попадешь" (С)

2. Меч. Меч вот такой, например:

Все привыкли. Считают, что так и было. Но ведь это совершенно бессмысленная фигня!

2.1) Для производства такого меча необходима легированая сталь. Откуда?! 500-800 лет назад?! Как ее варить? Как руды добывать? Чем?! Нет ответа. А если взять обычную низкоуглеродистую сталь, то при первом же ударе меч согнется в кочергу. Расходимся, джентельмены, война окончена.

2.2) Такой меч совершенно бесполезен в бою. Нам ведь что показывают? Вот это:

И вот это:

И мы видим, что мечами этими реконструкторы тюкают друг дружку по пустым головешкам аки палкой. Ну, еще тыкнуть могут слегка. Всё! Ни на что большее меч не способен.

2.3) Такой меч в бою быстро сломается. Ибо свалка, не размахнуться толком.

2.4) Заточка меча вообще не нужна, как мы видим из ролика выше. Все - в железе. Ничего не отрежешь даже при желании что-нибудь неприменно отрезать. А легированая сталь, твердая и держащая заточку, крошится. Весь меч после первой же драки будет в зарубках, а во второй драке тупо развалится.

Итого: классических мечей в средние века НЕ БЫЛО. Ибо для них не было реального применения. И технологий для их изготовления НЕ БЫЛО. А были - максимум - дубины. Ибо дешево, надёжно, практично и технологично. Зачем кочевряжиться с мечами, если достаточно по рыцаря по кумполу дубиной отоварить?
Совершенно незачем!

Но главное: не было технологий для изготовления такого стального снаряжения, как представленные выше доспехи и оружие.

На этом вопрос достоверности "рыцарства" в средние века можно считать закрытым. Никакого "рыцарства" в средние века не было и быть не могло.

И это я рассмотрел только технологический аспект снаряжения! Оставив за скобками экономику, экологию, строительство и прочие общественные проблемы.

УПД

Насчет лошадей. Камрад Алеман скинул шикарный ролик:

И вот прикиньте, как рыцарь в консерве весом 30-40 кг должен держаться на лошади вот так вот шарахающейся из стороны в сторону? В битве-то всякое бывает! Все орут, грохочут, палками в лошадь тычут. Брык! - и наша консерва уже валяется на земле, где ее тут же затаптывают все подряд.

=============================
Как всегда:
http://anton-montana.livejournal.com/28608.html
=============================

ПС
Для критиканов онли: не надо тухлого фуфла типа "бред". Не нравится вам что-то - высказывайтесь обосновано. Необоснованые пройдут по адресу.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(16:54:39 / 10-04-2016)

Ну хоть кони то у них белые были, не?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(16:59:07 / 10-04-2016)

Да и с конями проблема. В бою как конем управлять? Конб годится разве что телегу тянуть. Ну, и гонца возить.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 2 месяца)(17:41:13 / 10-04-2016)

вот буденный то удивится...

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:43:09 / 10-04-2016)

Это не тот Буденный, которые активно развивал моторизованные войска?

Удивится, да. Тому факту, что кто-то верит вот в эти лошадиные битвы...

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(03:30:28 / 11-04-2016)

Не, не тот, этот Семен Михайлович оставался убежденным кавалеристом и поклонником тактики гражданской войны, из-за чего в последствии не сумел обеспечить должное управление войсками во время Отечественной войны.

Его убеждения оказали влияние и на развитие танковых и моторизованных войск в стране - даже накануне войны эти рода войск развивали недостаточно активно. Тем не менее, Указами Президиума Верховного Совета СССР Семен Михайлович Буденный был удостоен звания Героя Советского Союза.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(12:23:00 / 11-04-2016)

А я думал, что этот либерастический бред уже все забыли...

"«Наи­бо­лее це­ле­со­об­раз­но ис­поль­зо­ва­ние ка­ва­ле­рий­ских со­еди­не­ний со­вме­ст­но с тан­ко­вы­ми со­еди­не­ния­ми, мо­то­ри­зо­ван­ной пе­хо­той и авиа­ци­ей - впе­ре­ди фрон­та (в слу­чае от­сут­ст­вия со­при­кос­но­ве­ния с про­тив­ни­ком), на за­хо­дя­щем флан­ге, в раз­ви­тии про­ры­ва в ты­лу про­тив­ни­ка, в рей­дах и пре­сле­до­ва­ни­ях. Ка­ва­ле­рий­ские под­раз­де­ле­ния спо­соб­ны за­кре­пить свой ус­пех и удер­жать ме­ст­ность. Од­на­ко при пер­вой воз­мож­но­сти их нуж­но ос­во­бо­ж­дать от вы­пол­не­ния этой за­да­чи, что­бы со­хра­нить их для ма­нев­ра. Дей­ст­вия ка­ва­ле­рий­ско­го со­еди­не­ния долж­ны быть во всех слу­ча­ях на­деж­но при­кры­ты с воз­ду­ха»"

...

ни Во­ро­ши­лов, ни тем бо­лее Бу­ден­ный не пред­ла­га­ли за­ме­нить кон­ни­цей тан­ки и бро­не­ви­ки. На­обо­рот, они, тем бо­лее с уче­том со­стоя­ния и раз­ви­тия во­ен­ной тех­ни­ки и во­ен­но­го де­ла на тот пе­ри­од, со­вер­шен­но пра­виль­но рас­су­ж­да­ли: опи­рать­ся на­до на мо­биль­ные мо­то­ри­зо­ван­ные час­ти, а кон­ни­ца долж­на за­вер­шать ус­пех, дос­тиг­ну­тый пер­вы­ми."

http://army.lv/ru/Mif-%E2%84%9614-Voro%C2%ADshi%C2%ADlov-Bu%C2%ADden%C2%...

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Chingis
Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 8 месяцев)(17:01:44 / 10-04-2016)

автор набрал неплохой темп. Глядишь уже чрез недельку будет статья: "а была ли планета Земля или ее выдумали гнусные и зловредные историки?"

Аватар пользователя bookinist
bookinist(1 год 10 месяцев)(17:03:35 / 10-04-2016)

в яблочко)))

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Я один подумал о каклах, которые постановили на сходняке что:

1) Россия - не Россия, а "Московия"

2) Россия это бУкра, т.е. бУкра это "Киевская Русь", т.е. "Россия".

P.S. У меня друг-кузнец клепает "Рыцарские доспехи" (для нуворишей - чтобы у камина стояли) - нет там никаких "супертехнологий", есть тчжкий труд и нехитрые приспособы. Кольчуги делают его коллеги.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(17:16:08 / 10-04-2016)

P.S. 

Монтана об этом и пишет.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Технологии, по сути, всё те же.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(19:38:34 / 10-04-2016)

Ага. Из листового проката - чё ж не сковать? Непременно скуём! И дырок сверлами насверлим. Под болты :)

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 3 месяца)(21:25:47 / 10-04-2016)

Болты оцинкованные!

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 10 месяцев)(17:38:46 / 10-04-2016)

Купляете ящик граверов,молоток и пассажиты(плоскогубцы) ну и элементарные навыки кройки,и вот Вам кольчуга)))))На самом деле думаю все банально парадная форма....

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Плюс ритуалы тмпа "рыцарских турниров". Современные "технические" виды спорта далеки от реальной жизни и весьма дороги. А двуручный меч вполне себе функциональная вещь.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(19:39:57 / 10-04-2016)

Вы сами пытались двуручным мечом что-нибудь функциональное сделать? Или - чисто с дивана потрындеть?

ПС

У вас прокси отклеился :)))

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя ПиротехникЪ

Ждём от Вас новых разоблачений и срывов покровов! Боевых искусств до середины 20 века не было, рыцарей и их доспехов и оружия  не было. Чего ещё не было? Может мы живём  в Матрице и вообще ничего не было?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(20:03:54 / 10-04-2016)

Прокси поменяйте. Можете даже - одновременно с функциональным использованием двуручного меча :)))

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 10 месяцев)(19:51:02 / 10-04-2016)

когда то выковали себе дворучник,тяжелый насколько я помню,но дело было давно,и тогдашние эмоции трудно описать а потому скажу что неудобен.но если привыкнуть и приловчится,можно управится.Но тут вопрос наверное надо ставить откуда столько железа.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(20:04:52 / 10-04-2016)

И не просто железа, а качественной стали!

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя ПиротехникЪ

Т.е. сталь научились изготавливать тоже совсем недавно?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(21:07:42 / 10-04-2016)

Вы удивитесь, но некто Бессемер подарил человечеству технологию получения стали приличного качества.

В середине 19 века.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя ПиротехникЪ

О как! А как же дамасская/булатная оружейная сталь - пропагандистский наброс? Ну и в Европке были свои оружейные стали, конечно (или и это наброс?). Дикие азиаты (яппы) со своей катаной - вообще Голливуд?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(21:46:47 / 10-04-2016)

// А как же дамасская/булатная оружейная сталь - пропагандистский наброс? //

- Наброс, ага.

// в Европке были свои оружейные стали //

- Были. С 19 века.

Про епонов с катанами - насмешил. Что епонские мечи - это тупо клоны европейских сабель, да еще и кованые на промышленных предприятиях из старого европейского лома - уже давно не секрет. Никто особо и не скрывает.

Так что голливуд, да. Куросава.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя partya
partya(4 года 10 месяцев)(16:48:42 / 11-04-2016)

Просвещайтесь:

до Бессемера,

до пудлингования,

кольчуга    Волочильная доска известна больше 1000 лет, проволоку можно раскатать между железными или чугунными  плитами.

Если Вы не умеете сколотить табурет, это не значит, что ИКЕА создана одновременно с Адамом, или до 1948 года все сидели на пеньках

Не путайте 10 и 17 века, между ними прошло 700 лет, и технология и доспехи и мечи развивались и менялись.

про мечи и доспехи, с картинками

Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 3 месяца)(21:28:22 / 10-04-2016)

А ты не удивишься, если узнаешь, что эксперименты по железобетону на прочность и тому подобное провели впервые в 30-х годах 20 века?

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя ПиротехникЪ

О да, конечно! Вообще-то железобетон был запатентован в 1867 году Жозефом Манье, а собственно бетон известен примерно 4000 лет, ага. А то, о чём Вы так блеснули эрудицией, очень связано с вопросами исследования устойчивости и огнестойкости зданий и сооружений, ага. Есть такие дисциплины "сопромат", "строительная механика" и "пожарная безопасность с разделом "огнестойкость"", которые в означенный Вами период бурно развивались.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(21:52:12 / 10-04-2016)

// а собственно бетон известен примерно 4000 лет, ага //

- Инфа 100% от "дгевних" ебиптян, я правильно понимаю? :)))

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 3 месяца)(22:15:18 / 10-04-2016)

Естессно, пигамиды же ведь тогда постгоили!

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(23:30:52 / 10-04-2016)

Разумеется. Чтобы фараонов поплотнее упаковать.

ЧТОБЫ ОБРАТНО НЕ ВЫЛЕЗЛИ.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(04:41:08 / 11-04-2016)

А в чем по вашему проблема простейшего бетона у римлян. Под рукой для этого простого  бетона в Италии есть все в том же Везувии или Этне. Зачем вы опять подменяете тезисы? Никто про железобетон у римлян и не говорит.

Автор, кстати хотел узнать, сколько способов разведения огня вы знаете. Древние люди знали около двух десятков, а вы как суперпродвинутый современный человек сколько знаете?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(12:26:08 / 11-04-2016)

Вы сперва попробуйте сами развести огонь 20-ю способами - потом сказки рассказывайте :)))

А ваш простейший римский бетон, скорее всего - 18-19 века рождения. Как и все древние римлЯне :)

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(21:49:26 / 10-04-2016)

Нет, раньше было. В 30-х уже строили вовсю.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B1...

  • В 1886—1887 гг. М. Кенен в Германии разрабатывает способ расчёта железобетонных конструкций.
  • В 1888 г. патент на преднапряжение получен в Германии В. Дерингом, в 1896 г. в Австрии И. Манделем, в 1905—1907 гг. в Норвегии И. Лундом, в 1906 г. в Германии М. Кененом.
  • В 1891 г. в России профессор Н. А. Белелюбский проводит широкомасштабные исследования железобетонных плит, балок, мостов. В этом же году выходит книга инж. Д. Ф. Жаринцева «Слово о бетонных постройках», а в 1893 г. — «Железобетонные сооружения».
Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя UCL
UCL(2 года 3 месяца)(22:13:40 / 10-04-2016)

В 1886—1887 гг. М. Кенен в Германии разрабатывает способ расчёта железобетонных конструкций.

Правильно, в то время он только разрабатывал расчёт, а ломать его для проверок начали в 30-х.

Комментарий администрации:  
*** Заблокирован за розжиг ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(23:32:48 / 10-04-2016)

Точно не скажу, но думаю - раньше. Видимо, в 30-х какие-то специфические испытания проводились. Но общие - были явно раньше. Ибо в 30-е уже сталин активно строил всякие линии обороны и беломорканалы.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(08:45:18 / 16-04-2016)

Вас спрашивают про бетон,вы про железобетон рассказывайте.Вопрос повторю:что по вашему не хватало римлянам для бетона если у них все материалы под рукой были? 

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 10 месяцев)(20:12:14 / 10-04-2016)

нет можно и железа если исходить из того что мечем в основном колоть,и бить ребром,меч размеров 60-90 сантиметров вполне удобен для этого,тоже как бы проверенно практикой,и гнется лишь от удара плашмя

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(21:51:01 / 10-04-2016)

Но в бою ведь удар плашмя вполне возможен. В свалке попробуй разбери, куды и как рубить!

Но меч тупо бесполезен. Просто конструктивно. Тонкий, хрупкий, тупой. Дубина куда звиздаче.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 10 месяцев)(21:57:47 / 10-04-2016)

так есть процесс закалки на время вполне хватало

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(23:33:58 / 10-04-2016)

Еще раз: без толку закаливать инструмент, который негоден конструктивно.

Он просто не нужен. Ибо дубина надежнее и эффективнее.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 10 месяцев)(14:53:17 / 11-04-2016)

не сказал бы,меч имеет преимущество перед дубиной,ибо позволяет делать как удар так так функцию корья колоть,плюс за счет хорошего веса,позволяет на много дольше не испытывать усталости,так что оружие всего лишь инструмент,причем все зависит от умения.единственное что верно где взять столько железа.

Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(04:38:03 / 11-04-2016)

Дубина куда звиздаче.

А никто и не отменял палицы,булавы, шестоперы и перначи у всадников.Меч после копья шел.Разрезать кожаные доспехи им лучше всего.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(12:55:07 / 11-04-2016)

Мечом в бою не разрежешь никакие кожаные доспехи. Опять в ход идет дубина, а потом - нож для добивания.

И с этой стороны тоже выходит, что меч - абсолютно бесполезная фигня.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(14:43:29 / 11-04-2016)

Да что вы? Мечом не разрежешь, а ножом запросто? А где вы видели в истории такие бои и сражение,сначала дубиной потом ножом? Видимо оппонент стоит и смотрит как его дубиной бьют? Щит хотя бы у оппонента был? Из чего он сделан по вашему?

Камрад, а какой смысл вашей беседы с оппонентами, если вы просто все отрицаете без каких-либо доказательств с вашей стороны? Вы так развлекаетесь что ли?! Ну тогда так и скажите что бы люди зря время не теряли...

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Аффтор - тролль, сознательно засирающий "альтернативной историей" АШ. Это уже второй подряд пост "ниспровергателя истории" (первый был про то что единоборства это "голливуд второй половины XX века с придуманной древней историей") . Вся аргументация этого поста: "ящитаю что до середины XIX века не было нормальной стали, пригодной для оружия и технологий её обработки", плюс "меч - говно, дубинка рулит". Не камрад он нам.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(20:16:27 / 11-04-2016)

Ты по сути поста возразить можешь? Не стесняйся, по пунктам раскладывай.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(20:54:16 / 11-04-2016)

Тебе возразили по сути...а ты и не понел ))

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Тролль активно нагуливает бан-рейтинг перед зачисткой - ниспровергает историю и требует от нас чтобы мы ему опять что-то там доказывали.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(21:41:48 / 11-04-2016)

А чё там ниспровергать-то? "История" твоя любимая сама рушится от малейшего ветерка. Как доказыватель берется доказывать "историю" - так моментально садится в лужу :)))

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(02:28:30 / 18-04-2016)

Вот монеты. Во время работ на Козмодемьянском раскопе в Великом Новгороде обнаружили 10 раннесредневековых монет. Среди них – серебряный дирхем IX века, отчеканенный в Арабском Халифате, а также шесть серебряных монет из разных северогерманских городов XI столетия. Но самой интересной оказалась половинка золотой монеты – солида византийского императора Романа III (правил в 1028–1034 гг.). 

Наука и Жизнь

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(12:38:01 / 18-04-2016)

Это новодельная фигня легко клепается в кустарных условиях, буквально на коленке.

Вот пирамиды ебипетские куды девать - это ВОПРОС...

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(20:14:02 / 11-04-2016)

Всё просто. Меч легкий и конструктивно приспособлен для колющих ударов. Рубящий удар мечом сильно проигрывает удару банальной дубиной. Ибо дубина тяжелее и прочнее.

Сначала противника дубиной калечат, а потом ножиком добивают уже искалеченого. ПОСЛЕ БОЯ, если кто не понял. Ходят по полю - и добивают. Если калеку толпа не затоптала.

Кстати, о щитах: против щита меч ТОЖЕ БЕСПОЛЕЗЕН. Дубина и тут эффективнее. Ибо против щита нужен сильный рубящий удар, а меч мало того, что легкий, так еще и не сбалансирован для сильного рубящего удара. Еще против щита годится таранный удар копьем. Но мечом дубовый щит тыкать может только клинический идиот.

Камрад, в чем смысл ваших возражений? Вы так развлекаетесь? Вы нихрена не понимаете ни в механике, ни в материаловедении, но активно пыжитесь что-то эдакое высказать, раз за разом садясь в лужу.

 

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(09:07:11 / 16-04-2016)

Интересная у вас автор манера дискуссии и отрицания.Скажите, а шарообразность земли вы не отрицаете, а то Магеллан тоже выдумка.)) Тогда попробуйте сами  доказать, что земля шар без ссылок на третьи лица и исторические источники.А я все буду отрицать в вашей манере.И какие у вас будут доказательства? В Магеллана вы не верите-его в истории для вас не было.Космонавты сказки придумывают.Кругосветное плавание  ничего не доказывает,поскольку вернутся в ту же точку можно и по кругу. Тень на Луне возможна и от круга или цилиндра а не только шара....В общем лично у вас есть точное доказательство, что земля шар?)) Докажите сами без выдуманных рассказов и приборов? Все обман -есть только ваши доказательства. Они у вас будут или сошлетесь на авторитетные знания,которые в других случаях вас не устраивают?!

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(12:43:00 / 18-04-2016)

Кто такой Магеллан?

Я понятия не имею, какую форму имеет Земля. Может шар, может полусфера. А есть гипотеза, что мы живем на ВНУТРЕННЕЙ стороне сферы, а не снаружи.

// Космонавты сказки придумывают. //

- А они вообще есть - эти ваши космонавты? А то есть гипотеза, что никаких полетов в космос нет, а есть просто кино для лохов.

// Кругосветное плавание  ничего не доказывает,поскольку вернутся в ту же точку можно и по кругу. //

- А его кто-нибудь совершал - это ваше кругосветное? Лично вы?

// В общем лично у вас есть точное доказательство, что земля шар?))  //

- Никакого нет. Ни точного, ни приблизительного. Мне вообще похрен, какой формы Земля.

// Они у вас будут или сошлетесь на авторитетные знания,которые в других случаях вас не устраивают?! //

- Если вы не заметили, я не привожу ни в посте, ни в коментах НИ ОДНОЙ ссылки на авторитеты. Я оперирую логикой и примитивным сопроматом. Еще механикой и материаловедением. Которые КАЖДЫЙ МОЖЕТ ПРОВЕРИТЬ ЛИЧНО.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя ArcherMM
ArcherMM(2 года 2 месяца)(18:23:46 / 11-04-2016)

Главная фишка меча - он круто выглядит и дорого стоит. Соответственно подчеркивает высокий статус и богатство владельца. Да и функционально европейский средневековый меч - это такая легкая железная палица, только не круглая, а уплощенная. 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(20:15:40 / 11-04-2016)

Подчеркивать статус - ну, с некоторой натяжкой, да. Но на поле боя таскать с собой лишнюю палку для статуса - это как-то несуразно...

В качестве палицы меч не годится. Ибо поломается быстро. В качестве палицы годится... палица. Неожиданно, правда? :)))

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Алевтина Николаевна

По поводу железа и оружия, касательно технологий, в своё время много и обстоятельно писал Футюх.

http://wiki.footuh.ru/doku.php/content:land:page001

Аватар пользователя cwl
cwl(1 год 11 месяцев)(13:04:41 / 11-04-2016)

Железа уходило не так уж и много: рыцарей в латах, т.е. в описанном в теме классическом представлении, было очень мало - в основном знать, им на доспехи и уходила сталь, добытая со всего феода.

Комментарий администрации:  
*** Рассказываю пакостные анекдоты про героев войны ***
Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(17:14:11 / 10-04-2016)

автор набрал неплохой темп.

да, количество банов пошло в рост. глядишь уже чрез недельку/другую у кого-то возникнет вопрос – а был ли автор?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:43:49 / 10-04-2016)

Ты прав. Тебя тут не было :)

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя ПиротехникЪ

В авторе прослеживается зуд историка-ниспровергателя. Недавно в книжный заходил - видел целую полку "альтернативная история и попаданцы", ага. Имхую что наш аффтор перо оттачивает - чтобы подвинуть мЭтров жанра.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(12:56:24 / 11-04-2016)

О! Ты сменил прокси! Молодец! :)))

Впрочем, размышления над официальной историей тебя как-топодозрительно беспокоят. Это личное?

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:17:21 / 10-04-2016)

А ведь я в посте предупреждал!

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Доберман
Доберман(5 лет 6 месяцев)(17:05:45 / 10-04-2016)

Да это же стеб, правда?

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 3 недели)(17:12:34 / 10-04-2016)

Нет, не стёб, увы, это результат курения с детства, и запойное начало ещё с юношества.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 3 недели)(17:09:11 / 10-04-2016)

Васисуалий Лоханкин, реинкарнация, теперь и в качестве историка !

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Точняк! Всю историю придумали во второй половине 20 века в Голливуде и на Мосфильме.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(17:20:31 / 10-04-2016)

Вы вот зря. Просто лыцари скитались и наткнулись на склады листовой стали. Эти склады были построены жителями Гипербореи. Но из-за всемирного Кабздеца все сгинули.

А лыцари гашли и всё истратили. Проволока на кольчуги с тех же складов.

Всё сходицца.

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Проволока - секретная технология Гипербореи и III рейха!

Аватар пользователя Agat
Agat(4 года 3 месяца)(17:16:06 / 10-04-2016)

Вот туточко все разъяснено.

Турнирный доспех может хоть тонну весить, в нем в бою не воюют.

 

Камрад, если вы лично не способны руками сделать ничего сложнее бутерброда - не надо думать что вообще никто ничего не может. Нормальный кузнец вам хоть листовую сталь откует, хоть эргономичную татную перчатку.

 

Про кольчуги повеселило. Медную проволоку умели тянуть еще в др. Египте. Железную - в др. Риме и Китае.

 

 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:21:45 / 10-04-2016)

Тамотко все разъяснено, как делается бутафория сегодня.

Ни слова про средние века тамотко нет.

// Турнирный доспех может хоть тонну весить, в нем в бою не воюют. //

- И вот вопрос: нахрена нужны эти турниры, если боевые навыки на них не демонстрировались? Даже сегодня это дорогое удовольствие. При нынешней грошовой стали в библейских количествах.

// Нормальный кузнец вам хоть листовую сталь откует, хоть эргономичную татную перчатку. //

- ИЗ ЧЕГО?! Я ж спецом несколько раз сказал: стали не было! И не из чего ее было делать.

// Железную - в др. Риме и Китае. //

- Пруфлинки - в студию! С полным тех-процессом.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Romzim
Romzim(5 лет 7 месяцев)(17:27:49 / 10-04-2016)

нахрена нужны эти турниры

а нахрена нужны боксеры? 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:35:22 / 10-04-2016)

Чтобы пипл с жиру побесился. В средние века с жиром было хреново. Да и СМИ отсутствовали. Современный спорт под СМИ заточен.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(18:05:50 / 10-04-2016)

Те которые на турнирах развлекались - у них как раз с жиром было всё нормально, это сервы с голоду дохли. А вот с развлечениями у графья и баронов было не в пример хуже.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:07:22 / 10-04-2016)

Я так понимаю, вы - только что из средних веков? С Генрихами да Сигизмундами - за ручку?

Тогда вопросов нет.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Ktoktoshka
Ktoktoshka(2 года 1 месяц)(00:12:53 / 11-04-2016)

Хлеба и зрелищ? Не слышали? Хотя мне  понравилась статья, с огоньком и юморно. Спасибо!

Аватар пользователя Pa
Pa(5 лет 10 месяцев)(17:37:15 / 10-04-2016)

 нахрена нужны эти турниры, если боевые навыки на них не демонстрировались

А нахрена люди в футбол играют...?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:46:17 / 10-04-2016)

Они в футбол играют в пудовых доспехах? Они в футбол играют со смертельным риском?

А нынешние офицеры, как я понимаю, для забавы из гранатометов и танковых орудий друг по другу палят, верно?

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(18:09:52 / 10-04-2016)

Видишь ли, у тогдашних людей мозги были немного по-другому устроены. Умереть от старости было для них в общем-то позорным. Умереть от болезни - тем более. Фактически - эти люди всячески искали смерти от стали, поэтому участвовали в дурацких дуэлях, дурацких турнирах и дурацких походах, где есть вероятность сложить буйну головушку прежде чем тебя разобьет паралич или прихватит сердце.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:55:53 / 10-04-2016)

Ты - только что из средних веков? Лично проверял?

Если они так стремились подохнуть, то ДОСПЕХИ ДЛЯ ЧЕГО?

Колбасились бы голыми.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя roman.kuvaldin
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(02:20:04 / 13-04-2016)

Ну вот оттуда:

Вот попытайтесь представить. Людей от с е м и лет учат владеть оружием. Если ещё не поняли - людей с семи лет учат у б и в а т ь. Люди с детства воспитываются в обстановке, когда убийство или гибель от чужого оружия - дело совершенно, в общем-то, житейское. Не трагедия. В иных случаях убийство - вообще единственная возможная реакция. Причём зачастую вне личного, эмоционального отношения к противнику. Войны - с частотой чуть ли не смены годовых сезонов). Стычки народов и клановая вражда, и набеги. Судебные поединки. Дуэли. Турниры, наконец. Личное кладбище зачастую открывается в возрасте. который по нашим временам назвали бы "младшим школьным". И вокруг ВСЕ находят это совершенно нормальным.   И это на уровне "огонь жжётся, солнышко светит днём". даже не "дважды два четыре" - д о. Самый бэкграунд. Так учили их, и тех, кто их учил, и тех, кто учил тех, кто учил...
И это, прошу отметить, без малейшего следа того надлома-надрыва, что рвёт нам душу из блатных аккордов братка или поминающего "Серррёгу" ВДВшника. Близко нет. Не больше пафоса, чем супу покушать. И тупизны никакой нету. Прибавил крестиков два-три к личному кладбищу, обтер шпагу, перевязал раны - и пошёл писать сонет или рассуждение о природе светил. Ну или читать таковые. Если книжности пока нет - сложим красивую вису или на гуслях поиграем.

Представить-то я могу многое. Реальность-то где? Все эти россказни о профессиональных убийцах с детства - это лишь Дюма со товарищи. В реальности таких существ мы не видим ВООБЩЕ. При малейшей возможности ЛЮБОЙ чел без исключения моментально падает на диван мирной жизни. Маньяки - это чистая клиника. Единичные случаи. Не могло в истории быть такого сословия, для коего убийство - это норма. Они просто вырезали бы друг друга под ноль. А единичных выживших добили бы группы крестьян, коим эти психи осточертели.

СтОит просто примерить "истогические" страшилки на реальность - и вся "истогия" разваливается моментально.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Agat
Agat(4 года 3 месяца)(21:22:07 / 10-04-2016)

Что вы подразумеваете под сталью?

Любая железяка, выплавленная в деревенской кузне на дровах из говеной руды - это  сталь. Ибо:

Содержание углерода в стали от 0,1 до 2,14 %.   Вики.

Если вы сможете выплавить химически чистое железо ( углерода <0,1%) - тогда это не сталь.

Курите энциклопии, штоле.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(12:58:21 / 11-04-2016)

Вот тольуо из железяки той нихрена путного не сделаешь. Ибо больше получалось чугуна, чем стали. Да и тот - хреновый.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя vambr
Аватар пользователя PAUL3390
PAUL3390(1 год 7 месяцев)(17:20:36 / 10-04-2016)

Человек просто никогда не интересовался как выглядит изготовление в живую. Как делают выколотку на модели, как тянут проволоку через доски, как плетут кольчуги, причём - в большинстве случаев отнюдь не из проволоки а из рубленых полос, какие есть покрытия металла для сохранности, как вообще ухаживают за железом, вообще - такое ощущение что для него существуют только две градации - палеолит мустье и - 21-ый век. Посередине - никакого прогресса в принципе не было. Всю статью комментировать - значит такую же написать, а это - лениво. Автору же можно только посоветовать не скакать по поверхности, сходу делая глубокомысленные выводы, а по каждому заданному им вопросу - таки попытаться маленько поглубже залезть, вникнуть в детали. Понятно что это скучно и нудно, зато - генератор гениальных идей временно чем-то занят будет..

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:24:34 / 10-04-2016)

Я прилично знаком с металлургией. И не представляю себе, как можно ВАРИТЬ ЛЕГИРОВАНУЮ СТАЛЬ в деревенских условиях. Ковать - можно. Но сталь сперва ВАРЯТ. Из обогащенной руды. Плюс - кокс. Где добывали? Как руду железную из гор выкалупывали?

Не стесняйтесь, залезайте в детали поглубже! Тут вас поймут.

Начинайте залезать! Мы слушаем.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(17:27:17 / 10-04-2016)

Вот вики почитайте, особенно раздел про изготовление:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%B8

 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:29:31 / 10-04-2016)

Прочитал.

На самом деле образцы железной брони, которые ранее относили к средневековью, часто оказывались, за исключением самых дешёвых вариантов, позднейшими подделками или репликами, изготовители которых либо брали наиболее дешёвый материал из доступного, либо же следовали неверным выводам науки своего времени.

На этом ссылку на вики можно закрывать. ВСЁ СКАЗАНО.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(18:48:20 / 10-04-2016)

Вы дальше посмотрите, там про технологию очень доступно рассказано, а то вы выхватываете только удобные вам куски.

А вообще, вы упоротый троль.

Пошел в жопу в бан отсюда !

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:57:42 / 10-04-2016)

Спасибо, я уже ознакомился.

Про технологию там - чисто теоретические вещи. Авторы сами, видимо, ни разу ничего руками не делали.

Но твоя реакция очень показательна! Слепо-глухие сторонники официоза - такие упоротые, что даже на три комента их не хватает :)))

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя PAUL3390
PAUL3390(1 год 7 месяцев)(17:44:44 / 10-04-2016)

Есть старый анекдот:

Интеллигент и алкаш стоят у бассейна, в нём крокодил плавает.

Алкаш - Кит.

Интеллигент - Ну какой же кит,  у него же лапы, хвост, пасть!

Алкаш - Кит.

В это время крокодилу надоело и он вылез на берег погреться.

Интеллигент, радостно - Я же говорил! Разве киты на берег выходят?

Алкаш, икнув - Вот.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(03:42:22 / 11-04-2016)

Я прилично знаком с металлургией.

а еще с...индустрией, пандемией, неврастенией, кавернотомией, уретроскопией и даже...уринотерапией  

фграниттъ! ))

 

 

 

 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(12:59:43 / 11-04-2016)

Ты в своем репертуаре :)))

Кукарекаешь на отлично! :)))))

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Romzim
Romzim(5 лет 7 месяцев)(17:26:09 / 10-04-2016)

почитайте средневековые учебники фехтования, типа кодекса валенштайна

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:33:55 / 10-04-2016)

Пардон, а как они сохранились 500 лет?

Где они лежали, что не сгнили?

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Romzim
Romzim(5 лет 7 месяцев)(20:20:15 / 10-04-2016)

в библиотеке. внезапно, да?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(21:53:37 / 10-04-2016)

Разумеется. При постоянной влажности, температуре, отсутствии всяких жучков и полной антисептической обработке.

ВНЕЗАПНО.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 10 месяцев)(17:27:41 / 10-04-2016)

Автору рекомендую посмотреть "Храброе сердце",там герой в юбке ловко орудует в такой свалке мечом длинной не меньше полутораметра и ничего всех побеждает

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:30:46 / 10-04-2016)

А, там еще черепахи-ниндзя прыгали?

Смотрел, да.

Мне там бэтмен больше всех понравился. Который женился на Анакине Скайвокере.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Товарищ Иванов

Автор, не позорьтесь. Поскольку выше в комментариях уже много хорошего написали, то я повторяться не буду, как не буду тут советывать книги по теме читать.
Поэтому посоветую очень простой способ: зайдите на ютуб и поищите видео о процессе выковывания латных доспехов, щитов, шлемов, оружия. Как это ни странно, но подобного рода видео на этом популярном ресурсе очень много и они весьма популярны. Куют и выковывают по старинке: наковальня, печь, молот, - и никаких современных технологий.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:32:50 / 10-04-2016)

Еще раз: как сталь варили? Из готового листа я сам прокую. Современными инструментами - чё ж не проковать?

Кстати, еще вопрос: из чего делались наковальни и молоты? Наковальня - это вам не это! Нужна прочная, твердая жаропрочная сталь. И молот - такой же. Как и из чего они делались?

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(17:42:02 / 10-04-2016)

Ну уж про ударное упрочнение не мне вам рассказывать. И молот и наковальня проходили долгий путь, чтобы стать пригодными для ковки твердой стали. Это возможно.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:48:38 / 10-04-2016)

Вот только ВНЕЗАПНО никто по такой технологии инструментов не производит. Все сразу берут готовые изделия из специальных сталей. И что-то я ни разу не встречал реконструкции средневекового процесса изготовления наковальни.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(14:03:09 / 11-04-2016)

а зачем наковальне быть жаропрочной?

Аватар пользователя Товарищ Иванов

Что-то я вас, друже, не очень понимаю. Вы задаете вопросы, на которые при желании сами бы легко ответили. Во-первых, сталь - это обычное железо с содержанием углерода до ~2%. Для его получения не нужно под рукой иметь конвертер. Во-вторых, доменная печь начала использоваться в конце 15 века. Тот же доспех Генриха II - это как раз начало 16 века. При этом, нужно учитывать, что это эксклюзив, штучная работа придворного гравера для короля. Никто массово работу такой сложности не повторял. Заказывали подобное очень богатые люди. В-третьих, еще в конце 1200-х в Европе появились так называемые штукофены, в которых уже тогда стало возможно науглероживание железа выше 2%, то есть получение чугуна. В-четвертых, высокоуглеродистую сталь получали еще до этого. Но из-за сложности в контролировании процесса науглероживания сталь выходила хрупкой. Поэтому пользовались методом сварки железа и стали при изготовлении оружия. В-пятых, латные доспехи достаточно долгое время были железными. Или вы думаете, что латы - это обязательно сталь? В-шестых, на первой фотографии с двумя доспехами левый - миланский, правый - максимилианский, ровесник доспеха Генриха II. Левый - минимум середины 15 века.

В итоге, я не очень понимаю ваши заявления.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:44:43 / 10-04-2016)

Воот, уже по сути.

Насчет выплавки стали. Я ни секунды не верю во все эти штукофены, блауофены и прочую ерундистику. Просто потому, что никаких натурных экспериментов нет. Начисто. Никаких реконструкцих выплавки стали из руды в этих средневыковых духовках никто не делал. Все просто теоретизируют.

Кроме того, КАК ДОБЫВАЛИ РУДУ? Для дОбычи руды нужен настолько офигенный стальной инструмент и в таких количествах, что все эти рыцарские хреновины сходу станут не нужны, ибо с распространением стальных инструментов резко вырастут мощности по добыче всех природных ресурсов и на всех всего хватит. Воевать тупо незачем.

Кроме того, что делать с мечами? Они просто бесполезны в бою. Зачем они нужны, если обычная дубина (из дуба) куда проще, надежнее и технологичнее? Опять вопрос без ответа. Вам когда-нибудь дубиной по каске прилетало? Ощущения незабываемые!

Сталь нужна не для мечей и сабель, а для лопат и топоров! Вот, где сталь необходима до зарезу! И как раз со средневековыми лопатами и топорами у нас напряг. Особенно - с лопатами. Не было в средние века стальных лопат, а деревяшками не покопаешь. И железо мягкое не годится.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Товарищ Иванов

Честно говоря, мне очень сложно следить замысловатыми изгибами пути, по которым следует ваша логика. Я сейчас еще раз кое-что повторю, немного расширив для понимания.
Во-первых, меня очень удивляет ваш надрывный клич "КАК ДОБЫВАЛИ РУДУ". Очень просто: собирали. И мне не очень понятна необходимость "стального инструмента" для добычи. Вы сами-то можете это свое заявление обосновать?
Во-вторых, меня очень удивляет ваше выражение "выплавка стали". Ни в сыродутных печах, ни в штукофенах (которые, по сути, те же сыродутные печи, но с более сильным поддувом и более высокой трубой) ничего не "плавилось". На входе загружался древесный уголь и руда, а на выходе получалась крица. Железо получали не путем "плавления", а путем восстановления его из оксида железа. При этом в штукофенах сталь образовывалась в виде слоя поверх железной крицы за счет того, что поверхность интенсивнее взаимодействовала с углеродом в процессе "выплавки" (в кавычках). А для очистки железа применяли простой способ - "выколачивание" или проковку.
Саму же сталь тогда получали лишь путем науглероживания уже готового железа, что не позволяло использовать чистую сталь в оружейном деле из-за невозможности достаточно четко контролировать границу науглероживания.
Системно же, в промышленных масштабах, сталь стали получать с появлением доменных печей. В конце 15 века. Именно из того времени доспех французского короля и множество других высокохудожественных произведений из различных коллекций. До этого использовалось железо, а сталь - в очень редких случаях, поскольку ее было мало. В быту же использовали железо, причем достаточно невысокого качества и малых количествах.
В итоге, я до сих пор не могу понять вашего удивления и недоверия по этому поводу. В ваших словах не наблюдается логики, понятной мне.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(19:59:13 / 10-04-2016)

// Во-первых, меня очень удивляет ваш надрывный клич "КАК ДОБЫВАЛИ РУДУ". Очень просто: собирали. И мне не очень понятна необходимость "стального инструмента" для добычи. Вы сами-то можете это свое заявление обосновать? //

- В каких количествах ее собирали? Где? Кузнец - это ПОТОК РАБОТЫ. Оружейник - это КОНВЕЕР. Иначе - не будет мастерства. И получается настолько дохрена собирательства руды, и отжига лесов, что вся европа уже должна была быть пустыней. Где пустыня? Нету пустыни. Ну, леса маловато. По сравнению с Сибирью. А при промышленном производстве стали руду ИЗ ЗЕМЛИ ВЫКОВЫРИВАЮТ. Стальным инструментом.

// Ни в сыродутных печах, ни в штукофенах (которые, по сути, те же сыродутные печи, но с более сильным поддувом и более высокой трубой) ничего не "плавилось". На входе загружался древесный уголь и руда, а на выходе получалась крица. Железо получали не путем "плавления", а путем восстановления его из оксида железа. //

- На выходе получался шит. Ни на что не годный. Не клеится история по этому лекалу.

// Саму же сталь тогда получали лишь путем науглероживания уже готового железа, что не позволяло использовать чистую сталь в оружейном деле из-за невозможности достаточно четко контролировать границу науглероживания. //

- Опять на выходе - шит. Так что мечи и доспехи отправляются в диснейленд.

// Системно же, в промышленных масштабах, сталь стали получать с появлением доменных печей. В конце 15 века. Именно из того времени доспех французского короля и множество других высокохудожественных произведений из различных коллекций. До этого использовалось железо, а сталь - в очень редких случаях, поскольку ее было мало. В быту же использовали железо, причем достаточно невысокого качества и малых количествах. //

- Где натурный эксперимент с доменной печью той конструкции? И производства доспеха от руды до продукта? Нету... Одни теории.

// В итоге, я до сих пор не могу понять вашего удивления и недоверия по этому поводу. В ваших словах не наблюдается логики, понятной мне.//

- Логика проста как пень: нет натурного воспроизведения этих древних технологий. Одни теории. За сим все эти технологии и средневековые доспехи отправляются в диснейленд.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Товарищ Иванов

Извините, но вы в школу ходили? Чем дольше я с вами общаюсь, тем нелепее становятся ваши заявления ввиду стремительного уменьшения в них какой бы то ни было логики и последовательности.
"ПОТОК РАБОТЫ", "КОНВЕЕР" - это, конечно, все очень хорошо, но вы не задумывались над относительностью масштабов? Современный средненький по производительности металлургический комбинат способен за месяц-другой дать столько продукции, сколько было произведено всего металла за какой-нибудь 13-14 век. То, что тогда именовалось промышленностью, сейчас можно лишь лабораторной работой обозвать.
Что касается лесов, то Европа как раз и столкнулась с тем, что практически повсеместно их повырубали. На обогрев, строительство, под с/х и металлургию. До сих пор оправиться не могут. Острее всего эта проблема встала перед Англией/Великобританией, расположившейся обособленно на островах. Им, прада, очень сильно помог каменный уголь, найденный затем буквально на заднем дворе.
А то, что в вашем понимании крица - это тупик, не годный для дальнейшего употребления, это уже проблемы ваших же границ, выстроенных самолично. Многократная проковка и нагревание - обычный способ, который не требует ничего сверхъестественного. Вы, видимо, не совсем представляете постепенное придание формы изначально бесформенному куску металла. Советую ще раз: посмотрите одно из множества видео на ютубе. Там, при должной сноровке и терпении, у кузнецов получаются очень сложные вещи. При этом идет обычная проковка и нагрев, повторенные много раз. И для этого нужно лишь размягчить металл, а не раславить его. Да и сварка - очень простой древний метод, использовавшийся для создания "стального" оружия.
Что касается вашего неослабевающего желания увидеть "натурный эксперимент", то поищите в интернете. Там этого полно. Даже фотографии вполне себе сохранившихся штукафенов и действующих моделей домниц. В конце концов, кто вам мешает самому провести испытания? Сделайте примитивную печь, уголь в магазине купите, руду тоже можно поискать, - и вперед. Можете еще у местных кузнецов помощь попросить, думаю, что они не откажут. И если не получится, тогда и говорите о том, что все вокруг врут, один я "весь в белом".
Заранее удачи вам. На этом закругюсь, пожалуй, ввиду бессмысленности продолжения.


П.С.: вот вам, напоследок: http://www.history-ryazan.ru/node/14039 - найдено за одну минуту.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(21:18:26 / 10-04-2016)

// Европа как раз и столкнулась с тем, что практически повсеместно их повырубали. На обогрев, строительство, под с/х и металлургию. До сих пор оправиться не могут. Острее всего эта проблема встала перед Англией/Великобританией, расположившейся обособленно на островах. Им, прада, очень сильно помог каменный уголь, найденный затем буквально на заднем дворе. //

- Вот! 19 век. И уголь, и руда есть (на британских островах и в рурском бассейне на континенте), и инструменты кое-какие неклепаны уже. Вот тогда сталь и появилась.
-
// Многократная проковка и нагревание - обычный способ, который не требует ничего сверхъестественного. Вы, видимо, не совсем представляете постепенное придание формы изначально бесформенному куску металла. Советую ще раз: посмотрите одно из множества видео на ютубе. Там, при должной сноровке и терпении, у кузнецов получаются очень сложные вещи. При этом идет обычная проковка и нагрев, повторенные много раз. //

- Блин, у меня такое чувство, что я разговариваю с дверью! Я уже много раз повторял, что у меня нет претензий к ковке. Сковать кое-какой доспех можно. Сейчас же куют! Правда, инструменты тоже надо было как-то сделать их отличной стали, но это уже второй вопрос. У меня претензии к ПОЛУЧЕНИЮ СТАЛИ. ЧТО они ковали, если стали не было, а был какой-то болотный шит отрицательного качества?!
-
Оттуда: // Когда процесс плавки закончился домницу разломали и извлекли рыхлые ноздреватые крицы. Самый большой кусок весил около двух килограмм (рис.2), остальные были мелкие. Не все извлеченные куски стали металлом. Шлак после остывания тоже походил на крицу. Наличие металла проверялось магнитом. Он прилипал, к тому же шлак был более лёгким на вес. Для экспериментальной плавки использовали 25 кг. луговой руды, из которой получилось около 2,5 кг. кричного железа. ... Удачно проведённый эксперимент по выплавке руды сыродутным способом позволяет говорить о том, что рядом с Толпино в 12-13вв. мог существовать металлургический комплекс. Доказательством этому являются находки криц на селище 4 Толпинского городища.  //

- Что они СКОВАЛИ из этого шита? Каково было качество металла, полученного таким образом? Что можно выплавить шит из грязи - я и так знаю. Но из него же ничего путного сделать нельзя!

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(13:03:13 / 11-04-2016)

Теория - это прелестно! Вот только натурные эксперименты показывают, что на выходе из глиняных печей получается говно, не годное ни на что. Как его ни проковывай.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(14:39:29 / 11-04-2016)

На практике это вообще-то доказано.Попробуйте опровергнуть чем -нибудь кроме своих слов. Вы утверждаете вы и доказывайте.

Аватар пользователя LLORD
LLORD(2 года 7 месяцев)(17:34:30 / 10-04-2016)

Логика железобетонная: я это не знаю, значит этого не может быть.

Дальше комментировать бессмысленно.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:37:03 / 10-04-2016)

Ну, значит, тебе - в баню.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 9 месяцев)(17:34:53 / 10-04-2016)

1. рассматривать "типичного рыцаря" это все равно, что рассматривать "типичное артиллерийское орудие". вот типичная гаубица Мста, очевидно же, что в 18 веке ее произвести не могли. вывод? артиллерии отродясь не существовало.

2. рыцарей вообще было мало. очень мало. поэтому вопросы откуда взялось столько стали как бы не актуальны.

3. рыцари были конные воины, собсно и вооружение и доспехи утних заточены под конника. вот такая загогулина.

4. вообще, надо наверное читать и про средневековую металлургию и про средневековое вооружение и про быт, да еще на буржуйской мове... хотя ну его нафиг, лучше сказать, что рыцарей не было

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:41:50 / 10-04-2016)

// вот типичная гаубица Мста, очевидно же, что в 18 веке ее произвести не могли. вывод? артиллерии отродясь не существовало. //

- ТАКОЙ не существовало. Именно так.

// рыцарей вообще было мало. очень мало. поэтому вопросы откуда взялось столько стали как бы не актуальны. //

- В таком случае этих Лыцарей тупо затоптала бы любая толпа. Сперва камнями закидают, потом - пешком пройдутся по телу. А уж если у толпы есть длинные палки, то песец Лыцарю... гугли "майдан омон" и наслаждайся.

// рыцари были конные воины, собсно и вооружение и доспехи утних заточены под конника. вот такая загогулина. //

- Это как-то отменяет факт невозможности изготовления таких доспехов в средние века?

// вообще, надо наверное читать и про средневековую металлургию и про средневековое вооружение и про быт, да еще на буржуйской мове... хотя ну его нафиг, лучше сказать, что рыцарей не было //

- Сколько ни читал, а нигде так и не встретил ни одного внятного упоминания о том, как и из чего сталь варили в средние века. Как легированые стали делали. Как кузнечные инструменты производили (а к молоту и наковальне требования повыше,чем к какому-то мечу). Везде сплошь - отсылки куда-то налево.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(17:37:14 / 10-04-2016)

Насчет кольчуг несогласен, проволоку в те века изготавливать умели, целые приспособы были из деревяшек с разного диаметра дырками, изготавливали её достаточно, хоть и дорогая она была.

В реальности доспех состоял из 3-4 слоев.

Подкольчужная рубаха, кольчуга, на кольчугу одевался либо доспех из толстой кожи, пустой или с нашитими металлическими бляшками (чем богаче воин, тем больше блях), либо для продвинутых сначала подлатник (из войлока к примеру), затем латы, реально представляющие из себя цельные откованные листы железа (бронзы?), скрепляемые ремнями и поручи, поножи.

Меч для боя действительно был толще и короче, чаще использовали топоры и ошипованное дубье.

Как-то так.

Ну и было все конечно кривовато, без красивых линий.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:54:07 / 10-04-2016)

// целые приспособы были из деревяшек с разного диаметра дырками //

- Прости, камрад, но ты сам пробовал протянуть раскаленный прут через деревянную доску? Ты попробуй! Тебя ждут незабываемые впечатления! :)))

// Подкольчужная рубаха, кольчуга, на кольчугу одевался либо доспех из толстой кожи, пустой или с нашитими металлическими бляшками (чем богаче воин, тем больше блях), либо для продвинутых сначала подлатник (из войлока к примеру), затем латы, реально представляющие из себя цельные откованные листы железа (бронзы?), скрепляемые ремнями и поручи, поножи. //

- Что за херню я сейчас прочитал?!?! WTF!??! ЗАЧЕМ на кольчугу надевать толстую кожу, да еще с бляхами, а сверху - консерву?!?!? Реально все куда проще: сначала на тело - войлочный стеганый костюм, а сверху - либо кольчуга, либо латы, либо кожа с бляхами. НО НЕ ВСЕ СРАЗУ!!! Не надо ляля про могучих бойцов! Ты сам все это напяль и попробуй хотя бы погулять. Потом расскажешь КАК ОНО :)))

А уж листы БРОНЗЫ - это нечто запредельное. Бронза либо мягкая, либо хрупкая. В обоих случаях латы из бронзы - это абсурд.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(18:13:05 / 10-04-2016)

Прощаю, потому что ни разу не металлург, но про проволоку неоднократно слышал, как её делали раньше, притом именно от умельцев и спецов.

Про бронзу тоже не спорю, поставил её поэтому в скобки.

 

Насчет музейных экспонатов с тобой полностью согласен, нержавейку тогда не делали и все это напоминает сильно новодел из промышленного прокатного листа.

 

Но насчет проволоки - тянули её и давно тянули..

 

ПыСа

Насчет веса доспехов - броники первых образцов, вкупе с касками, обвесом (лопатка, фляга, противогаз, подсумок и пр), автоматом и сапогами, особенно зимой на шинель, весили аж обкакаться, но ничего, даже бегали .....

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(19:07:54 / 10-04-2016)

Про проволоку - подозреваю, что ты не все расслышал :) Проволоку в кустарных условиях можно протягивать через стальной калибр, УДЕРЖИВАЕМЫЙ в деревянной рукоятке. Только не стальную проволоку. Серебряную, например. Или золотую. Медную на крайняк. И не 3-4 мм диаметром. А кольчуга из 1мм проволоки - это треш и угар, но никак не доспех :) Но стальной калибр надо предварительно изготовить на заводе :)

Ну, в музеях - бутафория.

// броники первых образцов, вкупе с касками, обвесом (лопатка, фляга, противогаз, подсумок и пр), автоматом и сапогами, особенно зимой на шинель, весили аж обкакаться, но ничего, даже бегали ..... //

 - И даже в битвах на мечах участвовали? :)))

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(22:51:29 / 10-04-2016)

Гвозди в старину как делали?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(23:23:23 / 10-04-2016)

В которую старину? 150 лет назад? Раньше этого нихрена гвоздей не делали.

Просто железный штырь забивался в специальное углубление в наковальне. Получалась такая грубая хреновина, типа ЖД костыля.

Так что сказки про подкованых коней плавно переезжают во вторую половину 19 века :)

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(23:37:59 / 10-04-2016)

Проволока рубилась наискосяк и ровно, чередуясь. Получались поочередно косые и прямые срубы.

Косые концы - остриё, тупой конец загибался под прямым углом и это была типа шляпка.

Такими гвоздями Христа к кресту прибили, а это было чуть позже, чем 150 лет назад.

Увы, но с проволокой ты не прав.

 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(23:41:15 / 10-04-2016)

Проволока - из чего и как?

И насчет христа есть БОЛЬШИЕ СОМНЕНИЯ.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(23:46:33 / 10-04-2016)

Прощайте.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(23:50:20 / 10-04-2016)

Хм...

Вопрос о проволоке как-то странно вас расстроил...

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 3 месяца)(17:39:57 / 10-04-2016)

Т.о. резюмируем: железный эйдж начался с изобретения Г.А. Бессемера. До того был чугунный...

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:09:40 / 10-04-2016)

В боль-мень обозримой истории - да.

Да и чугунный начался незадолго до Бессемера.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 8 месяцев)(17:39:31 / 10-04-2016)

Не так давно прямо в тему ролик был у Гоблена на канале:

Аватар пользователя Бутус
Бутус(2 года 1 месяц)(17:41:03 / 10-04-2016)

1. то, что в музеях представлено - вообще бы не стал рассматривать как эталон. Для музея могли и изготовить что-то совсем по другим технологиям.

2. куча людей занимается реконструкцией. Для примера вот: https://www.youtube.com/watch?v=hcxFZyyi-4M&nohtml5=False

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:56:09 / 10-04-2016)

Ну вот ты сам и ответил: РЕКОНСТРУКЦИЯ. А на деле - "РЕ-" - лишнее.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Бутус
Бутус(2 года 1 месяц)(21:02:57 / 10-04-2016)

Вообще, я сам не верю в то, что некие паладины, закованные в сталь, могли кого-то по-рубать. Считаю, что доспехи эти выполняли защиту от стрел, камней и всего летящего, а носили их высшие сословия, которые на передовую не лезли и в зачистках не участвовали. И цена на эти доспехи была как сейчас на бронированные красивые авто представительского класса. И требования к стали в таком случае совсем другие.

в музеях есть не только начищенные доспехи, но и ржавые остатки. Чтобы предметно говорить, может, стоить анализ материала провести? Возраст, состав.. и т.д. И разоблачить всех полностью smiley

 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(22:00:06 / 10-04-2016)

// Считаю, что доспехи эти выполняли защиту от стрел, камней и всего летящего //

- Вооот! Не боевой костюм, а защитный. Для командира. Который в бой не лезет. Но! В таком случае нет смысла такой сложный огород городить. Достаточно чего-нибудь а-ля ведро на череп и кирасы на пузо. Ну руки-ноги - толстая кожа с армированием.

Какое-то вооружение, наверное, было. Что-то типа войлочной куртки и дубины.

Для всего остального - нужна сталь! Ибо даже корову на кожу и мясо нужно разделывать приличным ножом. Иначе нихрена путного не получится. Дальше нужны ИГЛЫ и НИТКИ, чтобы всё это сшить. Хоть какие-то. Кстати, не подскажешь, как можно сделать костяную иглу БЕЗ СТАЛЬНОГО НОЖА? А то я никак придумать не могу.

-

Анализ уже проводили. Выводы: увы и ах. Подделка...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%B8

Более тщательные исследования с использованием микроскопии и рентгенографии, однако, показали, что большинство сохранившихся экземпляров более-менее качественной брони уже начиная с XIII—XIV веков было выполнено из стали, то есть железного сплава с содержанием углерода, промежуточным между сыродутным железом и чугуном, причём зачастую сталь имеет следы термической обработки (закалки). На самом деле образцы железной брони, которые ранее относили к средневековью, часто оказывались, за исключением самых дешёвых вариантов, позднейшими подделками или репликами, изготовители которых либо брали наиболее дешёвый материал из доступного, либо же следовали неверным выводам науки своего времени.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(1 год 8 месяцев)(17:52:03 / 10-04-2016)

Сегодня заказ ковал, и с помощником разговаривал - интересно, а как в средние века работали? 

Сошлись на том, что х.е.з.;)

Реально, сейчас можно выковать почти все ( я про себя),  на современном оборудовании и из ГОТОВОГО металла, а вот раньше.... 

С оружием еще ладно - можно пакет сковать ( Дамаск),  но доспехи эти, из музеев - не верю. ( на всякий случай - http://iconosquare.com/buddu_lai))

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:57:06 / 10-04-2016)

О том и речь. Сегодня-то что хошь скуют. Из стали сотен сортов. ГОТОВОЙ стали.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(18:08:04 / 10-04-2016)

С оружием еще ладно - можно пакет сковать ( Дамаск)

А в пакете сколько разных сплавов? Ткштааа, не ладно...

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:10:58 / 10-04-2016)

Нет, ну дамаск-то можно в кузне замутить. Разно-углеродистую сталь скрутить и проковать. Вот только качество будет НЕПРЕДСКАЗУЕМОЕ...

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(18:16:11 / 10-04-2016)

Ты же сам всё время толкуешь о том, что эту сталь ещё получить как-то надо. А в пакете она сильно разная. Хотя, некоторые умельцы и пытались дамаск из троса ковать, но сами признавались, что это полная профанация. 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(19:09:40 / 10-04-2016)

Так я о чем говорю? Если есть готовые пруты стали, то дамаск СКОВАТЬ можно. А вот как получали эти стальные пруты 500-800 лет назад - это ВОПРОС.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя брат кондрат

Красота,по ссылке.

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(17:55:13 / 10-04-2016)

Понятно, что большинство выставленных сейчас "исторических" доспехов и мечей сделаны "по образцу" или даже "по мотивам". Но отрицать наличие доспехов и мечей в принципе нужно более аргументированно. Рыцари с рыцарями не бились. Рыцарь хорош против легковооружённой пехоты и защищают от стрел/дротиков. Своеобразный танк. И мечи хороши против вил. Слышал, кстати, что основной удар мечом был колющим, а не рубящим.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(17:58:54 / 10-04-2016)

Вооот!

Уже ближе.

Но "реконструкторы"-то именно 1/1 битвы "реконструируют"!

То есть рыцари (разумеется, в нормальной, человеческой снаряге, а не в этих бутафорских жестянках) - это каратели.

А турниры ихние - писаками придуманы.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(18:10:33 / 10-04-2016)

А турниры ихние - писаками придуманы.

Ну почему же сразу придуманы? А зачем павлину хвост такой пёстрый? Не надо недооценивать стремление выделиться. Конечно не в таком количестве, но турниры вполне имеют право на существование.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:12:17 / 10-04-2016)

Я повторю вопрос: нынешние офицеры лупят друг по другу из танковых орудий? Из пулеметов? Ну хоть пулями резиновыми? Что, нет?

А почему ж ты думаешь, что раньше вояки были идиотами и калечились ради прикола?!

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(19:15:26 / 10-04-2016)

То турниров нет, то сразу калечились. Просто покрасоваться в модном доспехе и заплатить глашатую за слух про тяжёлые раны не вариант?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(19:17:28 / 10-04-2016)

Наши доблестные реконструкторы, под предводительством малолетнего дебила гоблена, рассказывают, что турнирщики регулярно калечились. Кроме того, зачем надевать какую-то непонятную консерву, чтобы перед бабами погулять? Если консерва не боевая, не турнирная - то WTF IS THIS?!

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(23:23:15 / 10-04-2016)

Не WTF, а WWF (World Wrestling Federation), например. Тоже некоторые щеголяют с антуражем (сиречь доспехи). Калечатся редко. И вообще там всё игра на публику. Перед бабами или нет предлагаю решить самостоятельно.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(23:24:56 / 10-04-2016)

"Я думал, оно честное, как рестлинг! А оно подстроено, как бокс..." (С)

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя krupsky
krupsky(1 год 7 месяцев)(18:07:02 / 10-04-2016)

Не один нормальный человек не будет писать такую пространную хрень. Автор - проплаченный бот.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:12:41 / 10-04-2016)

В баню, родной!

Я предупреждал.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:11:32 / 10-04-2016)

Почти с самого начала 18 века на Мальте начали массово изготовлять цельнометаллические рыцарские доспехи. Была мода на них. Знать их ставила в прихожих и гостиных. Но стандартные доспехи были очень громоздкими.  Не "смотрелись" в гостиных. Их уменьшили до "роста" в 1,5 м. В 19-20 веках эти бутафорские доспехи попали в музеи. И в 60-х - 70-х годах 20 века глупые историки писали, что рост рыцарей был 1,5 м. И ссылались на доспехи в музеях.

Лучших доспех всех времен и народов - русский. На основе войлока. Его не пробивала стрела и копье. А металлическая арматура защищала от "прорезания" кривым мечем. Степняки усиливали его пластинами кости из копыт лошади. Доспех держал удар гораздо лучше, чем железная кираса. Он был "мягким". Был лучше кольчуги. Стрела могла "порвать" кольщо. А копье ее гарантированно рвало.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:16:14 / 10-04-2016)

// Почти с самого начала 18 века на Мальте начали массово изготовлять цельнометаллические рыцарские доспехи. //

- Как вариант. Но зачем? Почему мода именно на такие фиговины?

// В 19-20 веках эти бутафорские доспехи попали в музеи. И в 60-х - 70-х годах 20 века глупые историки писали, что рост рыцарей был 1,5 м. И ссылались на доспехи в музеях. //

- Ну вот о том и речь. Музейные доспехи - это бутафория.

// Лучших доспех всех времен и народов - русский. На основе войлока. Его не пробивала стрела и копье. А металлическая арматура защищала от "прорезания" кривым мечем. //

- Технологически - да. Лучший доспех - это войлочная либо кожаная куртка, армированая бляхами.

Но вот откуда у степняков сабли и мечи, держащие заточку? Ниоткуда. Это просто сказки историков. Нет в степи ни руд, ни легирующих присадок, ни топлива для горна.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:26:38 / 10-04-2016)

//////Но вот откуда у степняков сабли и мечи, держащие заточку? /////

Здесь есть некоторая путаница. Нужно различать степняков-пастухов. И армии с обозами, которые базировались в степи.

На Руси со сталью проблем не имелось. Болотные руды добывались крестьянами в межсезонье. В лему производился их первичный обжиг. Дальше домница и крица. Из крицы изготовлялся уклад. В сельской кузнице. Леса навалом. Трудодни не лимитированы. Уклад - это и есть сталь. Из нее ковали топоры и косы. Коса технологически сложней сабли. То есть, вся технология производства топоров и кос была доступна для сельской общины. Элитное оружие, конечно, делали в ремесленных центрах.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:53:50 / 10-04-2016)

Теоретически - возможно.

Но кто-нибудь реконструировал процесс производства стального топора из болотной руды? От руды до топора, ессно?

Чёта я такого не встречал.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(19:26:46 / 10-04-2016)

Никаких реконструкций не требуется. Описанная мной система производства железа и изготовления стальных инструментов дожила до этнографического периода. Она проиграла конкуренцию промышленному производству стали во второй половине 19 века.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(19:43:47 / 10-04-2016)

// Никаких реконструкций не требуется. //

- То есть реконструкций нет и не будет. Всё ясно. За сим вопрос можно закрывать :)

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(18:20:50 / 10-04-2016)

глупые историки писали, что рост рыцарей был 1,5 м

Я помню ещё те времена, когда рост 1.60 был нормой и человек 1.80 смотрелся гигантом. 50-е прошлого века. Ткштаааа... историки может и глупые, но с ростом ничего странного нет.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:54:36 / 10-04-2016)

А теперь побробуй надеть 20 кг консерву на 150 см человечка. Пущай поскачет!

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Carcass
Carcass(4 года 10 месяцев)(18:12:46 / 10-04-2016)

Я совершенно согласен с автором о "древних" восточных искусствах. И, скорее согласен, по поводу чудесных доспехов из стали.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:17:59 / 10-04-2016)

И, что характерно, я привел чисто технологические соображения - и всё равно набежали придурки с воплями про подрыв основ!

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(1 год 8 месяцев)(18:22:47 / 10-04-2016)

Про Дамаск - даже сваривая почти похожие по составу листы, можно получить более качественную вещь на выходе ( главное побольше слоев)) 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(19:10:56 / 10-04-2016)

Можно. Там не листы, а пруты. Но где взять сами готовые пруты?

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(1 год 8 месяцев)(20:07:55 / 10-04-2016)

:) там листы ( из бруска, прутка, ( чушки) )  легко получается. 

В чем согласен - нету у изториков " проверки показаний на месте" Уголовно-процессуальный кодекс, N 174-ФЗ | ст 194 УПК РФ.

От этого все беды у них :).

Аватар пользователя Хмурый
Хмурый(2 года 2 месяца)(18:36:58 / 10-04-2016)

Афтор - рекомендую к ознакомлению.

Аватар пользователя Remixov
Remixov(5 лет 1 месяц)(18:37:14 / 10-04-2016)

Почему нет тэга "Пятничное", я таки поржал над сей "аналитикой".

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:47:52 / 10-04-2016)

Да, я тоже над гобленом ржу :)

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(2 года 4 дня)(18:40:34 / 10-04-2016)

В конечном счете оптимум нашли кирасиры, довольно поздно и ни хрена не похоже на то, что нам впаривают про предыдущие времена.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(18:48:42 / 10-04-2016)

Ну так кираса - это банальный бронежилет. Эффективный, да. Против ружейного огня.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(2 года 4 дня)(19:07:35 / 10-04-2016)

Вот против чего кольчуга?

Узкий наконечник стрелы пропустит, от скользящей сабли спасет, а вот от рубящего удара - ни фига.

По сути, не шибко все это и защищало, кто вперед удачно саданет того и верх.

Поэтому сабельки, палаши дольше мечей продержались.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(19:12:46 / 10-04-2016)

Как вариант - кольчуга была для офицеров 1 и 2 мировых. Типа нательника. Под форму. Броников кевларовых тогда еще не придумали - вот офицеры и выкручивались.

И защищала она только от случайностей типа осколков снарядов на излете, щебня, камней и чего-то такого.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(18:57:42 / 10-04-2016)

Мне кажется вам пора открывать причину гибели динозавров. Судя по вашим постам - и динозавров тоже не было и все это придумали в Голливуде .. Тогда и рыцарей они там же придумали вместе с их конями :-) .. А на месте ледового побоища что-то нашли из доспехов (из нержавейки) псов-рыцарей ? Думаю нет. Это уже к Мосфильму..

Хотя, судя по источникам, общее число рыцарей входящих в орден (ИТОГО: по учетной ведомости) было на момент сражения - менее ста. Они все известны пофамильно. А участвовало в сражении у Чудского озера (красочно показанном нам товарищем Эйзенштейном) - из общего числа, входящих в орден - менее десятка. 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(19:15:04 / 10-04-2016)

// Хотя, судя по источникам, общее число рыцарей входящих в орден (ИТОГО: по учетной ведомости) было на момент сражения - менее ста. Они все известны пофамильно. А участвовало в сражении у Чудского озера (красочно показанном нам товарищем Эйзенштейном) - из общего числа, входящих в орден - менее десятка.  //

- Вот сам же пишешь - Эйзенштейном :))) И не замечаешь сути :)))

Кстати, откуда известны все рыцари поименно? Мы тут, панимаишь, не знаем, кто на Украине за кого воюет, а ты нам - ррраз! - все рыцари 600-летней давности - поименно.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(19:21:21 / 10-04-2016)

Рыуарь это статус, это история, поэтому пофамильно и поименно. Какое отношение имеют убийцы женщин и детей на Украине к рыцарскому кодексу (один из законов - защита слабых) ?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(19:31:02 / 10-04-2016)

// Рыуарь это статус, это история, поэтому пофамильно и поименно. //

- Откуда известно? Из каких источников черпаются сведения о ФИО?

// Какое отношение имеют убийцы женщин и детей на Украине к рыцарскому кодексу (один из законов - защита слабых) ? //

- Вот только на смердов эта кодексная тряхомудия не распространялась. По официальной истории смердов резали направо и налево :) Да и кодексы те - лишь выдумки литературных негров.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(14:46:05 / 11-04-2016)

Рыуарь это статус, это история, поэтому пофамильно и поименно. //- Откуда известно? Из каких источников черпаются сведения о ФИО?

Вам ваша генеалогия незнакома? Своего деда и прадеда помните? Они тоже знали своих дедов.Вряд ли они их придумали.Иначе ваши правнуки назовут вас выдумкой.Докажите кстати что вы есть, а не не бот. 

Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(2 года 4 дня)(19:15:09 / 10-04-2016)

Нескладуха, о неуязвимости рыцарей, в наличии.

Практика - кирасиры Наполеона и Александра I, в живых остался один, да и то раненый.

Рубки гражданской - оставалось ничтожное количество вступивших в сечу.

Вполне возможно, доспехи были, да только успехи были больше от моральных наездов, на испуг дураков брали.

Как только крестьян довели до ручки, никакие доспехи не помогли.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(19:26:24 / 10-04-2016)

Не следует путать времена. Кираса против пушки не спасет.

А эффективность рыцаря объяснялась не только защитными свойствами доспехов, но и наличием и умением пользоваться двуручным мечом. Страшное оружие против незащищенного (и даже защищинного) противников.

Аналогично - танк эффективен наличием брони и мощной пушки + транспортное средство.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(19:33:12 / 10-04-2016)

Двуручным мечом, на лошади маневрируя? Ты сам-то пробовал на лошадке катаясь палкой помахать? :)))

И сам же пишешь, что рыцарь - это прежде всего КАРАТЕЛЬ, а не воин :)))

Да и мечи в бою бесполезны - дубина проще и надежнее.

Так что не складывается рыцарство. Трещит по всем швам...

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(19:43:32 / 10-04-2016)

Дешевые понты - из серии - сам-то пробовал ?

Рыцарь обучался искусству владения всем арсеналом - очень длительное время.

А сами доспехи стоили - колоссальные деньги (ручная работа). Стоимость доспехов была равна стоимости одной или нескольких деревень.

Выводы не обдуманные, а поспешные у тебя. Свои догадки постоянно выдаешь за истину в последней инстанции. Это и есть твой метод. 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(19:49:35 / 10-04-2016)

Я еще и аргументы привожу. Но они тебе не нравятся и ты делаешь вид, что их нет :)

Вот смотри: если доспехи ОЧЕНЬ-ДОЖОПЫ-МЕГА дорогие, то не эффективнее ли (риторический вопрос) сделать доспех попроще, а на разницу - нанять дополнительную дружину? Кучей-то всяко надежнее! 

А если дружина была, то доспехи выходят не такими уж и дорогими - раз на доспех и на дружину бабла хватает. А раз доспехи недороги, значит - есть серийное производство, которое гонит дешевый продукт. ТЕХНОЛОГИЯ. ИНДУСТРИЯ. Дешевое сырье и энергия.

Ты выбери вариант, какой тебе нравится. Но при любом варианте выходит, что всё это рыцарство - это сказки. Что так, что эдак.

// Рыцарь обучался искусству владения всем арсеналом - очень длительное время. //
- Правда, ему это мало помогало, раз он так старательно защищал свою тушку стальной консервой :) И все равно рыцарей мочили :)

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(2 года 4 дня)(20:01:47 / 10-04-2016)

По сути, мы имеем описания только из рыцарских романов, романтика, одним словом. В особенности насчет обучения именно в таких доспехах какие нам впаривают.

Точных данных нет.

А супротив крестьян железно обосрались, причем сразу как до дела дошло.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(20:01:55 / 10-04-2016)

// А супротив крестьян железно обосрались, причем сразу как до дела дошло. //

- Я думаю, камрад, что ты высказал СУТЬ (R). Именно поэтому здешняя тусня так бесится на первой странице. Ибо СТРАШНО БОИТСЯ. Боится, что придут "крестьяне" - и не поможет нынешним табуреткиным вся их охрана...

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(2 года 4 дня)(20:06:21 / 10-04-2016)

Насчет охраны - кто девушку, преторианцев, мамелюков, янычар, нацгвардию ужинает, тот ее и "танцует" :).

После ухода ВВП банкиры чуток еще подсуетятся и все дела.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(20:08:48 / 10-04-2016)

Есть мнение, что нынешние "дЭвушки" сами нанимателя оттанцуют во все технологические отверстия при малейшей опасности собственным жопам :)))

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(2 года 4 дня)(20:11:46 / 10-04-2016)

Хусейно-каддаф - яркое тому подтверждение.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(22:02:43 / 10-04-2016)

О том и речь...

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(04:56:05 / 11-04-2016)

А если дружина была, то доспехи выходят не такими уж и дорогими - раз на доспех и на дружину бабла хватает. А раз доспехи недороги, значит - есть серийное производство, которое гонит дешевый продукт. ТЕХНОЛОГИЯ. ИНДУСТРИЯ. Дешевое сырье и энергия.

Число дружины не зависело от числа доспехов в наличии. Дружинник сам себя собирал на войну с приданной ему земли (надела) Панцирные доспехи были очень дорогими.

- Правда, ему это мало помогало, раз он так старательно защищал свою тушку стальной консервой :) И все равно рыцарей мочили

Это в больших битвах .Но в большинстве случаев  рыцарь разгонял целый сброд.Вы как-то забываете что противники рыцаря тоже жить хотели.

Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(06:05:45 / 11-04-2016)

Упускаешь одну важную деталь. Переносишь наши реалии в средние века. Средние века это сословное общество.

Рыцари это другой сословие. И тут дешевые доспехи не помогу (если только в романах - типа Айвенго) ..

Если ты не дворянин, то не фига тебе делать в доспехах. Да, не все дворяне могли приобрести доспехи. Но это их проблемы.Могли начинать с подержанных или те что подешевле (были разные, а не только мегадорогие)..

Источник твой понятен (пятилетней давности) - http://ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BB%D0%B...

а это с форума кузнецов о том как делают доспехи

http://forum.ostmetal.info/threads/izgotovlenie-dospexov.1268/

 

И это будет не вредно почитать тебе - http://ciwar.ru/franciya-srednie-veka/francuzskie-rycari/izgotovlenie-do... 

Существовало банальное разделение труда и изготовление комплектующих уже практиковалось и в то время...

"Самым важным оружейным центром во Франции был Кло-де-Гале в Руане. Там был налажен массовый выпуск вооружений, в том числе про запас. Например, в 1376 году там изготовили более тысячи комплектов доспехов только в Шамбр-де-ла-Рейн, хотя о них говорилось, что они были старомодными и низкокачественными. Спустя восемь лет по королевскому заказу началось производство avant bras, bassinets, boucliers, bracelets, bras de plate, chapeau de fer, cottes, cuissots, ecus, ecussons, gantelots, garde-brass, gorgerettes, gorgieres, harnois, haubergiers, heaumes, hoquetons, hourratieres, jacques, pavois, plates, poulains и targes. Каждая пара paires de harois весила по меньшей мере 25 фунтов, каждый бацинет весил не менее 4 фунтов.

Второй заказ на сумму 17.200 золотых франков, последовавший в 1384 году, предусматривал изготовление 200.000 арбалетных болтов, починку всех имевшихся доспехов, конской упряжи и артиллерии, а также закупку новой экипировки. Война становилась очень дорогим делом.

Некоторые кузнецы и купцы имели связи с заграницей. Например, в 1375 году Гитар де Жюнкиийер, оружейник из Бордо, договорился с Ламбером Браком, оружейником из Германии, совместно выполнить заказ и cote de fer. Наиболее подробный договор обнаружен в архиве Датини, купца из Прато в Италии, который был основным поставщиком доспехов в Авиньоне в конце XIV века. В Авиньоне имелся огромный рынок доспехов, причем не только новых, но и подержанных и трофейных, а также сырья и полуфабрикатов.

Развитие доспехов шло в сторону укрупнения пластин. К середине XIV века пластинчатый панцирь превратился в одну сплошную грудную пластину, а вскоре после этого грудную пластину объединили с набрюшником, получив полноценный нагрудник. К концу XIV века для защиты нижней части живота и паха к панцирю стали присоединять пластинчатую юбку или фартук (faulds). Позднее юбка появилась и на белых доспехах."

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(13:40:33 / 11-04-2016)

// Средние века это сословное общество. Рыцари это другой сословие. И тут дешевые доспехи не помогу (если только в романах - типа Айвенго) .. //

- И что? Я как-то опровергаю сословность общества? При чем тут сословность общества? Разговор иде о технологии производства и применения доспехов.

-

Как делают доспехи СЕГОДНЯ я прекрасно знаю. Запросто весьма. Из готового качественного стального листа. Профессиональными качественными стальными инструментами. А же спрашиваю о том, как и из чего доспехи делались 500-800 лет назад? Сталь приличную делать не умели (только Бессемер в середине 19 века придумал), а доспехи клепали?! И инструмента было завались?!

-

А по ссылке - WTF? Это вообще что, к чем и о чем? Что война - это дорого, я и без ссылок знаю. А про технологию по ссылке - нихрена нет.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(14:02:28 / 11-04-2016)

"- И что? Я как-то опровергаю сословность общества? При чем тут сословность общества? Разговор иде о технологии производства и применения доспехов."

Не только. Ты рассуждал что можно сделать доспехи подешевле и числом поболе. А я в ответ упомянул, что кто попало доспехи одевать не мог. Общество сословное. Колхозника в доспехи не положено было наряжать.

"А по ссылке - WTF? Это вообще что, к чем и о чем? Что война - это дорого, я и без ссылок знаю. А про технологию по ссылке - нихрена нет."

Как нет ? Есть. Там приведены конкретные цифры производства доспехов (штуки, цены итд). Упомянуто где это все производилось. Упомянуто что покупали комплектующие. Производили крупные партии (по несколько сот штук) ..

Это если быть любопытным и перейти на следующую страничку (есть ссылка)

Но ты видимо не любопытный. Ты уже все знаешь ЗАРАНЕЕ и тебе мнение других не интересно. А зря.

Аватар пользователя blues
blues(3 года 10 месяцев)(20:27:31 / 10-04-2016)

Паоло Учелло https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%BE...

 

 

В принципе, средневековых и ренессансных изображений более чем навалом.

Аватар пользователя Carcass
Carcass(4 года 10 месяцев)(20:33:23 / 10-04-2016)

Дак там и драконы с ангелами присутствуют, т.е. тоже имели место существовать?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(22:04:54 / 10-04-2016)

Простите, а вот, как бы, краски сделаны ИЗ ЧЕГО?

Что аж 500 лет минимум не выцветают?

Наши нынешние корпорации типа "Дюпон" за такие рецепты отвалят сотни мультов нерублей.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(09:31:47 / 11-04-2016)

Из минералов эти краски. Из толчёных камней. Киноварь, малахит, лазурит и т.д.  Полученные порошки размешивается с олифой или яичным желтком - и вы получаете краску, которая тысячи лет выдержит.

Это технология классической инокописи. Я сам наблюдал у одного мастера, как эти краски делаются.

 

Естественно, это дорого, и современные органические красители - те, что выгорают - стоят в сотни раз дешевле.

 

В общем, вы бы матчасть-то получили для начала. Прежде чем делать выводы космического масштаба и космической же....странности. Или в вашей реальности и краски появились лишь с открытием анилиновых красителей ?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(12:27:23 / 11-04-2016)

//Полученные порошки размешивается с олифой или яичным желтком - и вы получаете краску, которая тысячи лет выдержит. //

- Не выдерживает. Ни олифа, ни яичный белок даже 100 лет не стоят. Вы хоть матчасть-то подучите, прежде чем ахинею писать...

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(12:43:51 / 11-04-2016)

Яичный белок может и не стоит. Так на белке краски и не делают. Яичная темпера делается на желтке, причём - по правильной технологии - без желтковой оболочки.

А насчёт 100 лет - ну есть у меня по наследству переданная икона, которой определённо больше 150 лет (насколько я знаю её историю, где-то с середины 19 века), передавалась в семье из поколения в поколение, стояла просто в углу в избах и деревенских домах. Обычное не очень дорогое тогдашнее поделие. Ничего, не осыпалась особо, не выцвела.

Темперными красками на желтковой основе ещё древнеегипетские саркофаги разукрашивали. Краска держится до сих пор.

Матчасть я в отличие от вас знаю. Как и знаю ваш метод вешания ярлыков.

 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(13:06:38 / 11-04-2016)

Не стоят краски на яйцах и каком угодно растительном/животном сырье 100 лет. "Реставраторы" регулярно перекрашивают все эти иконы и картины. Но для понту рассказывают за 150-200-500 лет...

Про древнеебипетские саркофаги - спасибо, поржал! Их же постоянно "реставрируют"! :)))

// Матчасть я в отличие от вас знаю. Как и знаю ваш метод вешания ярлыков. //

- И где это у меня вы увидели развешивание ярлыков? Не стесняйтесь, пруфлинки приводите!

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(14:51:29 / 11-04-2016)

"Реставраторы" регулярно перекрашивают все эти иконы и картины. Но для понту рассказывают за 150-200-500 лет...

Приведите пример вашего утверждения. 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(21:38:51 / 11-04-2016)

Что "пример"? Берут и красят.

У меня еще был знакомый реставратор, который по совместительству барыжил всяким "антиквариатом". Так он открыто говорил, что никакого реального антиквариата уже давно нет. В принципе нет. Всё сплошь - новодел. Самые ранние предметы - конец 19 века. А картины/иконы вообще сновья лепятся. Я, кстати, именно тогда засомневался во всей "истории" вообще.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(17:27:08 / 11-04-2016)

Vneroznikov, ты совершенно напрасно тратишь на этого ишака свою магическую энергию )) он уже пять страниц камментов наплодил чисто по дурости, а ты его называешь странным. он не байрон, странный, он другой а просто жирный тролль, называй вещи своими именами, не скромничай.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(5 лет 11 месяцев)(17:49:29 / 11-04-2016)

Я знаю.

Вот что меня реально удивило - написано столько страниц комментариев, и никто даже не упомянул пудлинговый процесс получения стали. А ведь это был огромный этап. А то можно подумать, что будто бы сразу от сырого дутья и болотного железа скачком прыгнули к конвертору. Хорошо что хоть к бессемемеровскому, а не сразу с кислородным дутьём.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(21:07:40 / 11-04-2016)

А тут никому (в смысле, автору) суть времени не нужна ;) 

Стандартный оранжевый подход - главное замутить брожение умов, а дальше...можно сколько угодно возражать по сути, это ничего не изменит и никому (автору поста) не нужно, из пустой головы будут доставаться все более и более шокирующие "факты". Ты просто устанешь их опровергать, а автор (поста) будет типа весь в белом 

Чтобы избежать этого надо просто все это авторское дерьмо вылить ему же на башку, а потом отправить в игнор. Ведь если человек хочет разобраться в вопросе, то не будет это делать столь циничным и неуважительным к оппонентам способом. Глубокое невежество и перевирание фактов на нашем ресурсе является тяжким оскорблением всего сообщества просто потому, что является жалкой попыткой дурака ввести оное сообщество в заблуждение с целью признания такими же дураками. ))

ЗЫ. Надо бы открыть конкурс на лучшую подпись для поциента ))) 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(21:40:11 / 11-04-2016)

Хм..

Ты произнес какие-то звуки, но ничего членораздельного.

Ты чего сказать-то пыжишься? :)))

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(00:56:24 / 12-04-2016)

А член звуки и не разделяет, у него другая функция. Главное, не попасть в жопу, но ты попал 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(01:40:54 / 12-04-2016)

Если тебе в жопу что-то попало, то - мои соболезнования :)))

Но моего члена в твоей жопе точно нет. Я петухов не топчу :))))

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(04:26:09 / 12-04-2016)

твоего члена нигде нет, вот теперь я вообще сомневаюсь, что у тебя есть член

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(12:25:51 / 12-04-2016)

А ты очень хочешь познакомиться с моим членом?

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя НамоР
НамоР(1 год 8 месяцев)(20:39:47 / 10-04-2016)

Статья интересная, согласиться с выводами автора не могу.

По поводу технологий: справочник кустаря 1931, последние издание было в 90-х. Для современного человека эта книга как колдунство, рвет шаблоны и открывает горизонты, потому мы привыкли жить сложно. К примеру: сверловка отверстий (или отверстия произвольного сечения) по стали термохимическим способом, без инструмента из легированных сталей. Поверхностное науглероживание стали, термическая калка древесины, все это "в лесу". Мы забыли, что многое делается просто, может быть не технологично, но просто.

По поводу "не было такого": много открытий чудных дает копание земли. Даже любительские раскопки на уровне "поиск монет", "черная археология" очень быстро доказывают копающему, что история все-таки была, правда немного не такая, как нам рассказывают в школе.

Из собственного опыта: на месте побоища времен Иоанна 4 очень много железа такого вида: топоры, ножи, наконечники копий, дротиков, стрел. Очень мало: железных колпаков в виде полусферы, пушечных ядер. Нет совсем (даже в захороненииях) кольчуг, железных доспехов, мечей. Для себя сделал вывод, что все отсутствующее это имидж и понты, которыми во первых не многие могли владеть, во вторых - очень дорожили.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(22:13:21 / 10-04-2016)

// справочник кустаря 1931, последние издание было в 90-х. Для современного человека эта книга как колдунство, рвет шаблоны и открывает горизонты, потому мы привыкли жить сложно. К примеру: сверловка отверстий (или отверстия произвольного сечения) по стали термохимическим способом, без инструмента из легированных сталей. Поверхностное науглероживание стали, термическая калка древесины, все это "в лесу". Мы забыли, что многое делается просто, может быть не технологично, но просто. //

- "Какой-какой матери?!" (С) Какого, пардон, года? 1931? Так я ж про это и пишу! Все эти кузни деревянные - это отрыжка промышленности. Спешел фор папуасия.
-
// Из собственного опыта: на месте побоища времен Иоанна 4 очень много железа такого вида: топоры, ножи, наконечники копий, дротиков, стрел. Очень мало: железных колпаков в виде полусферы, пушечных ядер.

- Отсюда вывод: Иоанн 4 жил лет 100/150 назад. Ибо ГНИЕТ ЖЕЛЕЗО В ЗЕМЛЕ. Со скоростью примерно 0,03 мм в год. Так что через 100 лет от топора кочерыжка останется. А через 200 - не останется нихрена. А уж наконечник стрелы сгниет за 100 лет в ноль. В принципе, середина 19 века - это самое время для ножей и топоров. Сталь уже есть, а огнестрел - удел элиты. Папуасы воевали отрыжкой промышленности - топорами, ножами и дротиками.
-
// Нет совсем (даже в захороненииях) кольчуг, железных доспехов, мечей. Для себя сделал вывод, что все отсутствующее это имидж и понты, которыми во первых не многие могли владеть, во вторых - очень дорожили. //

- ВЫВОД НЕПРАВИЛЬНЫЙ! Правильный вывод - не было мечей и кольчуг тогда вообще. Ибо нахрен ненужны были.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(15:03:41 / 11-04-2016)

ГНИЕТ ЖЕЛЕЗО В ЗЕМЛЕ. Со скоростью примерно 0,03 мм в год. Так что через 100 лет от топора кочерыжка останется.

 

....частным случаем оксидирования является воронение стали. В этом случае на поверхности  создается защитная оксидная пленка, но более сложными приемами, связанными с многократной термической обработкой при температуре ЗО0...40О°С в присутствии древесного угля...Кремний который входит в состав многих тигелей замедляет окисление железа...

Аватар пользователя брат кондрат

Спасибо,за наводку на справочник.

Аватар пользователя blues
blues(3 года 10 месяцев)(20:49:38 / 10-04-2016)

Рубашки из кольчуги, которую не умели изготовлять

 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(22:15:10 / 10-04-2016)

Новодел для туристов.

Красочки - ИЗ ЧЕГО? Почему не выцвели за 500 годков?

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя blues
blues(3 года 10 месяцев)(22:26:48 / 10-04-2016)

Бредовый вы наш. Даже если принять версию Фоменко, что Радзивиловскую летопись специально для Петра сфальсифицировали, то ей уже 300 лет, и все миниатюры в ней в прекрасной сохранности.

Прекращайте пороть откровенную чепуху.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(03:17:22 / 11-04-2016)

Да не фальсифицировал ее никто!

Фальсификат - это подделка под оригинал. А там ОРИГИНАЛА НЕ БЫЛО. Чисто художественная книжка. Середины 20 века.

Чем книжечку писали? Какими чернилами, что они минимум за 300 лет не выцвели? На каком носителе она написана, что не сгнила до сих пор?

И вот линии контуров рисунков имеют подозрительно ОДИНАКОВУЮ толщину, что намекает на использование обычного стального пера. Да и шрифт - чётко стальным пером написан. С характерными толстыми вертикальными и тонкими горизонтальными линиями. Обычным писчим пером. Каким при сталине писали.

А уж рисунки рыцарей в латах явно выдают создание этой рукописи в 20 веке...

Читаем и плачем:

"

ПОДЛОГИ В РАДЗИВИЛОВСКОЙ ЛЕТОПИСИ -
ОСНОВНОМ СПИСКЕ <<ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ>>

МЕСТО РАДЗИВИЛОВСКОЙ ЛЕТОПИСИ СРЕДИ ДРУГИХ
РУССКИХ ЛЕТОПИСЕЙ

Радзивиловская  летопись, один  из  ВАЖНЕЙШИХ   памятников
летописания  домонгольской  эпохи... Радзивиловская  летопись -
ДРЕВНЕЙШАЯ, ДОШЕДШАЯ ДО  НАС, - текст  ее  завершается  первыми
годами XIII века.

РАДЗИВИЛОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ  ПРЕДСТАВЛЯЕТ  ИЗ  СЕБЯ  ОСНОВНОЙ  И
ДРЕВНЕЙШИЙ (И ПЕРВЫЙ ПО ВРЕМЕНИ  ОБНАРУЖЕНИЯ)  СПИСОК  ЗНАМЕНИТОЙ
<<ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ>>. Этим определяется то место, которое  она
занимает среди первоисточников по русской истории. Все  остальные
списки <<Повести временных  лет>> являются  фактически  копиями  с
Радзивиловской.

Радзивиловская  летопись  НЕ  ИМЕЛА  ПОЛНОЦЕННОГО  НАУЧНОГО
ИЗДАНИЯ вплоть до 1989 года. До  этого  было  лишь  два издание,
из из  них  ТОЛЬКО  ОДНО - ПО  ПОДЛИННИКУ. А  именно, издание
1767 года, ПОДГОТОВЛЕННОЕ ПО КОПИИ (то есть не по  самой
Радзивиловской   рукописи - Авт.)... содержало   множество
пропусков, произвольных дополнений, поновлений текста и т. д...
В 1902   году   основной   список    рукописи... был    издан...
фотомеханическим путем (но без транскрипции текста).

И лишь в 1989 году, наконец, вышел 38-й том Полного Собрания
Русских Летописей, в котором она была издана. Нельзя не  обратить
внимание на следующее странное обстоятельство. Издание <<Полного
Собрания  Русских  Летописей>> началось  еще  в  1841  году.

За период с 1841 года по 1921 год было издано 24 тома. Затем
был  27-летний  перерыв  до  1949  года, после   чего   издание
возобновилось. К настоящему времени еще не успел выйти 40-й  том.
И лишь в 38-м томе была опубликована Радзивиловская летопись."

http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/letop.txt

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(16:32:38 / 11-04-2016)

Это не 500, а почти тысяча лет. Мой прадедушка мне рассказывал как там все было (он участвовал в этих соревнованиях).

Если что, то это битва при Гастингсе на картинке. И хранится в Байе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%8...) - это гобелен. Ты британцам  глупости свои тоже будешь рассказывать ?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(20:39:43 / 11-04-2016)

Твой прадедушка участвовал в соревнованиях почти  тыщу лет назад!?

Ну красава, чё! :)))

А британцы - такие же, как и мы. Среди них тоже есть скептики.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя blues
blues(3 года 10 месяцев)(20:55:16 / 10-04-2016)

Кранах Старший

 

 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(22:15:30 / 10-04-2016)

Новодел для туристов.

Красочки - ИЗ ЧЕГО? Почему не выцвели за 500 годков?

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя blues
blues(3 года 10 месяцев)(22:28:15 / 10-04-2016)

Да, одарённый вы наш, даже красочки в Помпеях не выцвели.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(13:43:04 / 11-04-2016)

Это не в тех Помпеях, которые в 20 веке постоянно реставрируются и подновляются?

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя bom100
bom100(5 лет 10 месяцев)(16:37:41 / 11-04-2016)

Познавательно ?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(20:40:52 / 11-04-2016)

Ёмоё, сколько ж бутафории-то в музеях...

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя blues
blues(3 года 10 месяцев)(20:57:11 / 10-04-2016)

Аватар пользователя blues
blues(3 года 10 месяцев)(21:20:14 / 10-04-2016)

Готика и средневековье

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(22:16:26 / 10-04-2016)

Особенно поражают воображение белые слоны с копытами...

Новодел для туристов.

Красочки - ИЗ ЧЕГО? Почему не выцвели за 500 годков?

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя blues
blues(3 года 10 месяцев)(22:21:41 / 10-04-2016)

Не порите чушь. Все приведённые мной картины, фрески и миниатюры известны не одно столетие.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(00:26:58 / 11-04-2016)

Откуда известны?

КОМУ?

Краски, ТБМ, из чего сделаны, что за 500 лет не выцвели?!

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(05:05:31 / 11-04-2016)

Краски масляные или природные пигменты. Иногда и выцветают. Их разумеется восстанавливают. но не для того чтобы процесс восстановления обозвали новоделом.)

Камрад, а вы верите в вино 500-летней выдержки или амфоры? Это тоже подделки? Ведь за это время вино превратится в уксус и разъест глину.Так наверное?!  

В  стекло древнее верите, хотя бы типа стеклянных бус? Сложнее чем олово?!

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(13:48:03 / 11-04-2016)

// Их разумеется восстанавливают. но не для того чтобы процесс восстановления обозвали новоделом.) //

- ВЕРУЮ!!!

// Камрад, а вы верите в вино 500-летней выдержки // 

- Один нолик - лишний :)

-

// или амфоры? Это тоже подделки? //

- Понятия не имею. Какие-то сосуды. Сделаны ХЗ когда.

-

// Ведь за это время вино превратится в уксус и разъест глину.Так наверное?!   //

- Оно скорее испарится.

-

// В  стекло древнее верите, хотя бы типа стеклянных бус? Сложнее чем олово?! //

- Не верю. Простые вопросы: зачем? Как? Не сложнее олова, но все равно - в одноразовой глиняной печке не сваришь.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя había escrito
había escrito(5 лет 2 месяца)(21:21:22 / 10-04-2016)

Идёт рыцарь в атаку, одетый снизу доверху в железные доспехи, смотрит в узкую щёлку в шлеме и машет мечом налево и направо (интересно, на сколько времени хватит у него сил вынести такую нагрузку), а тут булыжник под 1 кг, брошенный из пращи прилетел или дубиной, обоженной слегка на костре, сзади, сбоку ударили и... нет рыцаря, оглушён...
Мало того, для такого воина надо пред сражением поле боя асфальтировать, чтоб он не спотыкался...

Когда-то учёные любили постить в книгах картинки не только рыцарей в доспехах, но и... лошадей! В последние годы, что-то их (лошадей в железных доспехах) не видно.

Видно поняли или люди подсказали, что это перебор.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(22:20:37 / 10-04-2016)

Бесполезно, камрад.

Я про дубину и в посте написал, и в коментах. Про булыжник в коментах писал.

Не понимают. Не хотят расставаться со сказками...

Кстати, насчет лошадей. В роликах из поста - ДИКИЙ ГРОХОТ. Если сразу звук включить - я сам чуть не обосрался от неожиданности. И вот лошади посреди этого ада что, ПОЛНОСТЬЮ СЛУШАЮТСЯ НАЕЗДНИКОВ? Угу...

КИНО...

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя había escrito
había escrito(5 лет 2 месяца)(22:46:13 / 10-04-2016)

Бесполезно, камрад.

Соглашусь, пожалуй.

Большинство современных интернет пользователей проживают жизни и набираются жизненого опыта в твитерах-шмитерах и фейсбуках.

А прочтение несколько десятков статей в википедии приравнивается ими к академическому системному образованию.

Печаль.

P.S. против доспехов хорош будет даже простой дрын ( крепкая палка длиной пару метров). Звон в ушах долго будет стоять...crying

Аватар пользователя partya
partya(4 года 10 месяцев)(17:02:15 / 11-04-2016)

Вы всерьёз верите, что наездник с лошадью разговаривает?

Или на Бородино было тихо как в спальне?

Вы звук выстрела не в кино слышали?

Про полевую артиллерию на конной тяге тоже Бондарчук выдумал?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(20:43:39 / 11-04-2016)

Я знаю, что лошадь - не глухая и грохота категорически не любит.

Бородино - это где? В тех же сказках?

Звук выстрела в кино - и лошадь. Логика  - не слышали?

// Про полевую артиллерию на конной тяге тоже Бондарчук выдумал? //

- А что, рыцари в телегах воевали?

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(05:08:29 / 11-04-2016)

тут булыжник под 1 кг, брошенный из пращи прилетел или дубиной, обоженной слегка на костре, сзади, сбоку ударили и... нет рыцаря, оглушён..

И не говорите.Нынешние строительные(отнюдь не стальные) каски  носят чисто для украшения строителей.Их так в столовой отличать можно чтобы чужих не кормить в обеденный перерыв.

Аватар пользователя había escrito
había escrito(5 лет 2 месяца)(18:28:29 / 11-04-2016)

Вы  каску строительную видели в художественных фильмах, не носили её каждодневно в производственных условиях, не знаете как она устроена внутри.

При падении с высоты даже  пары метров, полкирпича, которые попадут в вашу каску принесут непередаваемые ощущения.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(20:45:52 / 11-04-2016)

Камрад, проведи эксперимент: найди где-нибудь армейскую стальную каску, напяль ее на свою голову и попроси друга отоварить тебя по каске палкой. Даже не мечом со всей дури! А просто палкой. Не сильно замахиваясь.

Ощущения напишешь опосля.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Алеман
Алеман(2 года 12 месяцев)(01:07:44 / 12-04-2016)

Не сильно замахиваясь... Бутылки об голову бьют, о свою, без каски).

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(01:42:36 / 12-04-2016)

Ну так ежели голова - сплошная кость, то отчего ж не побить? :)))

Однако, сапиенсы этим садо-мазо не занимаются :)))

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Алеман
Алеман(2 года 12 месяцев)(01:54:50 / 12-04-2016)

Это не гласный норматив, разбить бутылку о голову, тут же про солдат обсуждение.

А так да, надо правильно ударить в "сплошную" кость), а каска хоть как-то прикроет не правильные места.

Аватар пользователя KapKyH
KapKyH(2 года 8 месяцев)(21:24:27 / 10-04-2016)

Автор, я правильно понимаю: основной тезис вашей статьи - история рыцарства (считай всего средневековья) придумана этак в 18-19 веках?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(22:16:59 / 10-04-2016)

Не в 19.

В 20-м. Прямо по сей день придумывается. На ходу.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя WadikJ
WadikJ(1 год 7 месяцев)(22:59:27 / 10-04-2016)

Вальтер Скотт  придумывал про рыцарей в начале 18 века

А Сервантес еще аж в 16

что то не сходится у вас

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(23:19:08 / 10-04-2016)

Пардон, а вот Вальтер ваш Скотт - это проект коего года выпуска? Как его можно привязать к хронологии?

Сервантес - это коего году создание? Как его привязать к хронологии?

НИКАК. Думаю, это такие же проекты, как и "Лев Толстой", за которого реально писала целая команда негров. Сейчас же за всяких донцовых и прочих собчачек негры пишут. Так почему бы тогда не писать?

И вот мое основное соображение насчет литературы: так называемые "Русские классики" - это проекты сталинского времени. Формирование русской идентичности. ИМЕННО ПОЭТОМУ их долбят в школах до сих пор. Я еще давно удивлялся, чёйта в школах талдычат какой-то шит 150-летней давности? А тут всё логично получается: все эти Пушкины, Чеховы и Достоевские - это проекты сталинских времен. Формирование "родины", "патриотизма" и прочей идентичности.

И не мы одни такие! Весь мир так живет! Дюма - проект, формирующий ПРАВИЛЬНУЮ историю Франции. Гюго - в ту же степь. Жюль Верн - проект, популяризирующий науку - и так далее.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя WadikJ
WadikJ(1 год 7 месяцев)(01:34:47 / 11-04-2016)

а, понятно, неизвестно в каком году в Англии, толпа литературных негров написала кучу всего, затем в семидесятые годы (или раньше?) это все перевели на русский и теперь оно занимает полметра  на книжной полке у родителей.

причем даже такое сфальсифицировали я вас правильно понял?

непонятно только, зачем это все делалось?

судя по вашей логике, до начала (или середины 20 века никакой мировой литературы не существовало, так?

а потом сталин решил, надо сделать. взяли, например, какого то офицерика, которого на кавказе на дуэли застрелили, и давай за него писать кучу стихов, сделали массу фальшивых документов и получился великий русский  поэт Лермонтов

или по вашему его и в природе не существовало, даже могилу подделали? (если что, я ее реально в пятигорске видел)))

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(02:42:21 / 11-04-2016)

Ссылка: почему сфальсифицировали? Нормальное издание 1903 года по нашей хронологии. 1803 года - по старой хронологии. И сегодня на планете в разных регионах - разная хронология. Вас же это не удивляет?

// неизвестно в каком году в Англии, толпа литературных негров написала кучу всего, затем в семидесятые годы (или раньше?) это все перевели на русский и теперь оно занимает полметра  на книжной полке у родителей. //

- Какую "кучу всего"? Приведите примеры "куч всего". Шекспир, Скотт, Бэконы (оба) - еще... ?

-

// непонятно только, зачем это все делалось?

- Создание национальных государств. Нынешняя Украина как пример.

-

// судя по вашей логике, до начала (или середины 20 века никакой мировой литературы не существовало, так? //

- СКОРЕЕ ВСЕГО, не было. Ибо массы были неграмотны. А отдельные писульки отдельных элитариев погоды не делали. МИРОВАЯ литература началась ТОЛЬКО с массовой школой. И массовой печатью.

-

// а потом сталин решил, надо сделать. взяли, например, какого то офицерика, которого на кавказе на дуэли застрелили, и давай за него писать кучу стихов, сделали массу фальшивых документов и получился великий русский  поэт Лермонтов //

- Скажите, вот голливудские вестерны фальшивы? Нет. Это ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ фильмы. Так и с литературой. "Авторы" коей - просто персонажи. Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Толстой, Чехов, Булгаков - это персонажи. А писали произведения ХЗ кто. Целые коллективы авторов, точно согласуясь с генеральной линией партии. И именно поэтому их произведения впендюривались в головы детей в школах.

-

// или по вашему его и в природе не существовало, даже могилу подделали? (если что, я ее реально в пятигорске видел))) //

- ПОДДЕЛАЛИ - это когда был оригинал. А тут оригинала реального НЕ БЫЛО. Был просто персонаж. Как Пушкин. Могилку поставили от балды. Написали типа: "великий русский поет пушкин-лермонтов". И усё! История готова. Кушайте, не обляпайтесь!

-

Я понимаю, вам тяжело представить, что вся "история", в которую вы верите, это банальный цирк. Но тем не менее, это именно так. Мне тоже было грустно расставаться с красивыми сказками про древних римлян, самураев и великих русских писателей. Но весь этот цирк тупо рушится от даже поверхностного анализа...

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя WadikJ
WadikJ(1 год 7 месяцев)(08:54:46 / 11-04-2016)

//- Какую "кучу всего"? Приведите примеры "куч всего". Шекспир, Скотт, Бэконы (оба) - еще... 

Золя, Диккенс, Флобер, Доде, Лессаж, Севантес...тот же  скотт на книжной полке занимает более полуметра)).

//- Создание национальных государств. Нынешняя Украина как пример.

что то в нынешней украине ничего такого особо и не создается. а англия того времени была самым мощным государством и так.

//- СКОРЕЕ ВСЕГО, не было. Ибо массы были неграмотны. А отдельные писульки отдельных элитариев погоды не делали. МИРОВАЯ литература началась ТОЛЬКО с массовой школой. И массовой печатью.

в россии массовая школа начала создаваться где то в начале 18 века, так что согласно вашей логике, пушкин вполне мог бы быть, как и лермонтов)) да и там не только чернь была и элитарии , но ипрослойка в виде купцов, приказчиков и так далее..

//- Скажите, вот голливудские вестерны фальшивы? Нет. Это ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ фильмы. Так и с литературой. "Авторы" коей - просто персонажи. Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Толстой, Чехов, Булгаков - это персонажи. А писали произведения ХЗ кто. Целые коллективы авторов, точно согласуясь с генеральной линией партии. И именно поэтому их произведения впендюривались в головы детей в школах.

вестерны, это художественные произведения, которые основаны на реальных событиях. так же, как и произведения указанных выше авторов.

//- ПОДДЕЛАЛИ - это когда был оригинал. А тут оригинала реального НЕ БЫЛО. Был просто персонаж. Как Пушкин. Могилку поставили от балды. Написали типа: "великий русский поет пушкин-лермонтов". И усё! История готова. Кушайте, не обляпайтесь!

не, именно подделали. потому как после пушкина, лермонтова и т.д остались не только произведения, но и личные архивы, дети наконец)))

//Я понимаю, вам тяжело представить, что вся "история", в которую вы верите, это банальный цирк. Но тем не менее, это именно так. Мне тоже было грустно расставаться с красивыми сказками про древних римлян, самураев и великих русских писателей. Но весь этот цирк тупо рушится от даже поверхностного анализа...

я вообще такую ерунду представлять и не собираюсь))) 

и кстати, как насчет статей не только на тему рыцарей и би, но и чего нить еще?))))интересно почитать

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(20:53:58 / 11-04-2016)

Насчет статей - я пока не знаю, о чем еще писать. Я чем глубже "историей" интересуюсь, тем яснее вижу, что она насквозь фальшива и пишется прямо сейчас.

Насчет писателей: откуда вы знаете, что эти писатели - именно из тех времен? Как вы это проверите? Знаете из школы и нынешних интернетов, не проверите никак. "Историки нашли неизвестную рукопись Льва Толстого!" - не слышали ничего похожего? 

// что то в нынешней украине ничего такого особо и не создается. а англия того времени была самым мощным государством и так. //

- В нынешней Украине полным ходом идет формирование идентичности, отдельной от России. И это очень заметно как в реальном общении, так и в интернетах.

Кстати, откуда вы знаете, что англия в 18-19 веках была самым мощным государством? "Мой прадедушка был героем!" - ни разу не слышали? Не намекает?

// в россии массовая школа начала создаваться где то в начале 18 века, так что согласно вашей логике, пушкин вполне мог бы быть, как и лермонтов)) //

... при этом 85% призывников в армию в 1914 году были неграмотны. Массовая школа, ага. Ликбезы - это какие годы, не напомните?

Пушкин и Лермонтов МОГЛИ быть, я не спорю. Но вот БЫЛИ ЛИ? Это вопрос.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя partya
partya(4 года 10 месяцев)(21:36:32 / 11-04-2016)

Распространение английского языка по планете на сегодняшний день не является доводом в пользу недавнего могущества Британской империи?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(21:42:52 / 11-04-2016)

Нет, не является. Оно является доводом в пользу могущества АМЕРИКАНСКОЙ ИМПЕРИИ. Нынешней.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя partya
partya(4 года 10 месяцев)(22:27:00 / 11-04-2016)

Это жэ гениальное обЪяснение!

А испанский кто по миру растаскивал? 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(23:33:55 / 11-04-2016)

А вот это ВОПРОС.

Вообще, мне встречалась гипотеза, что реальная Испанская империя - это то, что сегодня называется Латинской Америкой. А все эти "Инки, мая, ацтеки" и прочие нынешние клоуны - это лишь маскировка старой Испании. В таком свете вполне логичной получается война Англии с Испанией за господство над океанами. Ведь основной ареал испанского языка - это именно Латинская Америка, а не нынешняя Европа.

А нынешняя Испания - это тупая захолустная европейская деревня.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(22:47:28 / 10-04-2016)

Автору.Камрад вы сначала ознакомьтесь как люди начали получать медь,бронзу и железо.Потом ознакомьтесь как оксид углерода восстанавливает металлы,узнайте каких температур при  горении достигает  монооксид углерода,поинтересуйтесь температурой плавления простейших тигелей из песка и глины,что такое термическое восстановление,потом ознакомьтесь что кольчугу делали из колец, а не из проволоки, с работой кузнецов которые оковывали мечи из заготовок которые заливались формы и сразу остужались а потом доводились до нужной формы..Короче камрад учите матчасть.

Вы конечно просили не писать " это бред и обсуждать не буду".Но камрад, о чем можно говорить после того как вы объявили копии из музея историческими доспехами а затем построили всю теорию на том что это ложь. Разумеется в музее стоят отгламуренные по современному образцы доспехов , а вы хотите чтоб там ржавые обломки выставляли? И кто тогда пойдет в музей? Какой смысл отталкиваться от заведомо ложного утверждения и строить теорию на этом?Погуглите археологические находки доспехов и мечей и посмотрите как они выглядят.А в музее конечно стоят начищенные до блеска копии сделанные современных мастеров для популяризации. С тем же успехом вы бы могли объявить картину "Иван  Грозный убивает своего сына" историческим фактом, а потом успешно опровергать этот факт как исторический.)) Это игра в поддавки с самим собой.Правда говорить не о чем.

ЗЫ. Рассуждения про коней вообще смешны. Рассуждают те кто ни масти, ни  аллюров не различает, и не знает как коню подойти.)) Уверены что если для них это трудно значит и для предков невозможно.)) Это называется мерить по себе отсебятиной.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(22:58:47 / 10-04-2016)

Не, а при чем тут "бред"? Бред был на первой странице, когда редакционные шавки набежали.

Вы привели вполне содержательное возражение.

По пунктам:

// Камрад вы сначала ознакомьтесь как люди начали получать медь,бронзу и железо.Потом ознакомьтесь как оксид углерода восстанавливает металлы,узнайте каких температур при  горении достигает  монооксид углерода,поинтересуйтесь температурой плавления простейших тигелей из песка и глины,что такое термическое восстановление, //

- Давно уж ознакомился. Не получается приличное железо из глиняной печки. А уж про бронзу - это вообще анекдот. Олово ОТКУДА?! Касситерит. ТВЕРДЫЙ МИНЕРАЛ. Олово из него выделяется настолько сложным процессом, что на коленке никак не сообразишь. И печку из глины не сделаешь. Нужен очень жесткий температурный контроль. Который возможен ТОЛЬКО В ПРОМЫШЛЕННОСТИ.
Что? Мышьяк? Превед, товарищ Скляров! Мышьяк ядовит. Никакой бронзы не получится, ибо все "глиняные плавильщики" тупо перетравятся парами мышьяка.
Я достаточно разжевал?
-
// потом ознакомьтесь что кольчугу делали из колец, а не из проволоки, с работой кузнецов которые оковывали мечи из заготовок которые заливались формы и сразу остужались а потом доводились до нужной формы. //
- А мало что меняется. Сталь-то все равно нужна. Из говна кольчугу не сделать. СТАЛЬ ОТКУДА?!
-
// объявили копии из музея историческими доспехами а затем построили всю теорию на том что это ложь. Разумеется в музее стоят отгламуренные по современному образцы доспехов //

- Я про это и пишу. И я не понимаю, чем вы возмущаетесь.
-
// вы хотите чтоб там ржавые обломки выставляли? И кто тогда пойдет в музей? //

- Это будет честно. Но ведь мы ж не видим ржавых обломков. Они вообще есть? Я суслика не вижу. И подозреваю, что его нет. СОВСЕМ.
-
// Погуглите археологические находки доспехов и мечей и посмотрите как они выглядят. //

- Скорость коррозии низкоуглеродистых сталей в земле - около 0,03 мм/год. Через 150 лет от меча не останется НИ-ЧЕ-ГО. Доспех полностью сгниет за 100 лет максимум. Вы улавливаете?
-
А про сам смысл существования такого вооружения я уже в посте сказал. Оно тупо НЕ НАДО. Дубина и кожаная куртка гораздо практичнее.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(04:18:30 / 11-04-2016)

Что? Мышьяк? Превед, товарищ Скляров! Мышьяк ядовит. Никакой бронзы не получится, ибо все "глиняные плавильщики" тупо перетравятся парами мышьяка.
 

Ага-ага. И простая русская печь тоже выдумка.Изобрели только в  19 веке. Угарный газ ядовит и все кто топил печь отравились бы угарным газом.

Майкопская культура.  Результаты анализов говорят о том, что  Майкопские бронзовые изделия изготовлены в середине 3 тысячелетия до н. э. 

Олово ОТКУДА?! Касситерит. ТВЕРДЫЙ МИНЕРАЛ. Олово из него выделяется настолько сложным процессом, что на коленке никак не сообразишь. И печку из глины не сделаешь. Нужен очень жесткий температурный контроль.

Это сейчас технологии сложны из-за больших объемов и безотходного производства.Тогда олово добывалось элементарно:в оловоплавильных печах (олово легко плавится) с использованием дутья сжигается служащий восстановителем древесный уголь, который загружается слоями, чередующимися со слоями касситерита. Проблема была в том что залежи касситерита были очень редкие и олово тоже было редким.Потому так долга бронза сменяла у человечества медь.Но если находили то добывали открытым способом или из обогащенного металлом речного (морского) песка,как сейчас до сих пор некоторые народы севера делают.

Насчет печей.Судя по вашим тезисам вы зациклены на постоянных  плавильных печах со сложными процессами,где идет конвейерное производство.Это ваш современный стереотип.Тогда производство было по принципу "пришел- увидел- произвел".И произвел пока легко и доходно.Дети природы: сначала срывали плоды - потом научились выращивать...Печи и формы для выплавки были в основном одноразовые, предельно простые и дешевые.То есть нужны на момент выплавки и все.Тем более с легкоплавким оловом.Даже если печь и разваливалась к концу процесса- никого это не волновало-полученный металл тут же  охлаждали и строили новую пирамидку или яму или сосуд.Глины и песка навалом, как и керамики.А керамика не так уж плохо переносит температуры как хочется  представить неверующим...В те времена была проблемой не выплавка олова а его редкость.Касситеридами в древности звали Британские острова ,аж туда доплыли в поисках олова.Зато там были в морском песке большие оловянные копи.Песок промывали тяжелый касситерит был внизу. Потом в печь с древесным углем.Все.Главное найти.Про медь с малахита я вам рассказывать не буду - это легко прочитать.

А мало что меняется. Сталь-то все равно нужна. Из говна кольчугу не сделать. СТАЛЬ ОТКУДА?!

Сталь получают из железа с углеродом, камрад. Попробуйте вылить немного  расплавленного железа в форму из  земли или глины или керамики.Через какое то время форма начнет теряться,но придать основной контур успевает,  к этому моменту заготовку охлаждают,потом отковывают вручную до нужного, разогревая.Это конечно сложный,утомительный и дорогой процесс по тем временам.Но и кузнецы ценились в те времена.

Я про это и пишу. И я не понимаю, чем вы возмущаетесь.

Нет.Вы взяли заведомо неисторическое изделие, а его современное для наглядности воплощение,объявили его "историческим" и разоблачили его в том что оно современное. И на этом построили свою теорию. Но историческим надо было объявлять кучу ржавого железа а не его наглядную копию.. Правда тогда бы вы говорили: "а вы уверены что это был доспех?"

В музее стоит разумеется реконструированный образец доспеха,а иначе пришлось бы выставлять кучу дырявой ржавчины и никто бы их посетителей не понял, а что это есть такое. Однако ваши претензии к показу реконструкции тоже непонятны.Это показ.С тем же успехом вы  можете придираться к любой фотографии раскопок на основании того что "фотографии в древности не было".Подмена сущности дополнением.

Скорость коррозии низкоуглеродистых сталей в земле - около 0,03 мм/год. Через 150 лет от меча не останется НИ-ЧЕ-ГО.

Что, вообще само по себе рассасывается?   Пленка хоть остается ржавая?! )))

А про сам смысл существования такого вооружения я уже в посте сказал. Оно тупо НЕ НАДО. Дубина и кожаная куртка гораздо практичнее.

 Через тысячу лет  ваши последователи обзовут танки выдумкой.Зачем нужен танк? Бутылка с коктейлем Молотова гораздо практичнее.А если еще пращу приспособить для швыряния бутылок из укрытия, тогда танк "оно тупо не надо".Поэтому танков никогда не было.Их придумали историки в 31 веке. yes

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(04:36:36 / 11-04-2016)

yes

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(13:28:21 / 11-04-2016)

// И простая русская печь тоже выдумка.Изобрели только в  19 веке. Угарный газ ядовит и все кто топил печь отравились бы угарным газом. //
- Ты сказал :))) Не я :)))
-
// Тогда олово добывалось элементарно:в оловоплавильных печах (олово легко плавится) с использованием дутья сжигается служащий восстановителем древесный уголь, который загружается слоями, чередующимися со слоями касситерита //

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/136948/%D0%9E%D0%BB%D0%BE%...
БрокгаузЪ и ЕфронЪ жгут напалмом про "элементаность" производства олова.
-
// Тогда производство было по принципу "пришел- увидел- произвел".И произвел пока легко и доходно.Дети природы: сначала срывали плоды - потом научились выращивать...Печи и формы для выплавки были в основном одноразовые, предельно простые и дешевые. //
- Стесняюсь спросить: а как была выработана технология плавки, если все это делалось на ходу? И зачем? Для того, чтобы появилась необходимость в большом числе стального инструмента, нужна индустрия. Пожирающая этот инструмент. Папуасам на подножном корму производство стали нахрен не нужно. Вы ж никак не хотите принять простую мысль, что весь этот одноразовый глиняный шит - это отрыжка промышленного производства. Адаптированая для папуасов. В 19 веке. Европейская элита юзала процесс имени товарища Бессемера, а папуасам скидывала вот этот шит. Из болотной тины и глины. Китайцы во времена Мао - домна в каждом дворе. Не намекает?
-
// Сталь получают из железа с углеродом, камрад. Попробуйте вылить немного  расплавленного железа в форму из  земли или глины или керамики. //
- Так сперва его еще найти надо. Примеси из него удалить. А потом уж в кокиль отливать. А из глиняных печей выходит такой шит, что его - только выкинуть.
-
// Вы взяли заведомо неисторическое изделие, а его современное для наглядности воплощение,объявили его "историческим" и разоблачили его в том что оно современное. И на этом построили свою теорию.//
- Так историческое-то ГДЕ? ГДЕ?!?! Покажите мне исторический доспех! Картинки в книжках - не предлагать! Я сам могу эти картинки фотошопить.
-
// С тем же успехом вы  можете придираться к любой фотографии раскопок на основании того что "фотографии в древности не было".Подмена сущности дополнением. //
- А что, БЫЛА?!?!??!?!? Фараоны на фоне пирамид щелкались?!!? А раскопки - нынешние. С них и фотографии. По аналогии: доспехи - нынешние. С них и фотографии.
-
// Что, вообще само по себе рассасывается?   Пленка хоть остается ржавая?! ))) //
- Увы. Нихрена не остается. Сгнивает бесследно. Ибо в почве постоянно что-то движется - корни растений, жучки/червячки, просачивается вода и прочий шит. В глине - сохраняется долго. Но только в сухой глине. А в средней полосе России и Европы сухой глины отродясь не было. Только чавкающий шит...
-
// Через тысячу лет  ваши последователи обзовут танки выдумкой.Зачем нужен танк? //
- Особенно няшно получится, когда появятся "истореги", утверждающие, что танки строились в простых деревнях. Из болотного железа.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(15:24:04 / 11-04-2016)

- Ты сказал :))) Не я :))) ///Суть та же камрад.

 

БрокгаузЪ и ЕфронЪ жгут напалмом про "элементаность" производства олова.///БрокгаузЪ и ЕфронЪ написаны в 19 веке. Вы же не верите в эти книги.Там же все выдумано как вы говорили выше..Или выборочно верите когда вам выгодно??)  А то БрокгаузЪ и ЕфронЪ и про кольчуги пишет 

 

Вы ж никак не хотите принять простую мысль, что весь этот одноразовый глиняный шит - это отрыжка промышленного производства./// я вам и говорю, что с одноразового началось многоразовое.

 

- Стесняюсь спросить: а как была выработана технология плавки, если все это делалось на ходу? И зачем?///Стесняюсь спросить, а вы  запоминаете что-либо полезное вами сделанное или тут же забывайте весь процесс?И зачем вы это делаете если забываете?

 

Для того, чтобы появилась необходимость в большом числе стального инструмента, нужна индустрия. Пожирающая этот инструмент///   Эта необходимость называется война. Кстати в металлические деньги тоже не верите? Обработка металла  не обязательно должна быть индустрией в привычном вам понимании.

 

- Так сперва его еще найти надо. Примеси из него удалить. А потом уж в кокиль отливать. А из глиняных печей выходит такой шит, что его - только выкинуть.//// В этом и заключалось искусство кузнеца. Брака было навалом.

 

- Так историческое-то ГДЕ? ГДЕ?!?! Покажите мне исторический доспех! Картинки в книжках - не предлагать! Я сам могу эти картинки фотошопить./// Сходите в археологические музеи.Съездите в Старую Рязань на раскопки.там много наконечников находят.     Археологические находки и анализ их возраста вас полностью опровергают.

- Особенно няшно получится, когда появятся "истореги", утверждающие, что танки строились в простых деревнях. Из болотного железа./// то есть средневековые города вы отвергаете полностью?

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(21:16:52 / 11-04-2016)

/ БрокгаузЪ и ЕфронЪ написаны в 19 веке. Вы же не верите в эти книги.Там же все выдумано как вы говорили выше..Или выборочно верите когда вам выгодно??)  А то БрокгаузЪ и ЕфронЪ и про кольчуги пишет  //
- Прочел про кольчугу. Правильно пишут товарищи! Технология описана верно. Вот только про даты они не пишут ничего. Так что кольчуга - это изобретение как раз 19 века. Когда появилось много хорошей стали и много хорошего инструмента. К технологии у меня претензий нет!
-
// я вам и говорю, что с одноразового началось многоразовое. //
- Я прекрасно понимаю эту логику, но оно не могло так получиться. Чисто технологически не могло. Ибо не получается в глиняных печках хорошей стали. И железа не получается. Возможно, как-то иначе сталь делали, но глиняные печки - это треш и угар, но не начало промышленности.
-
// Стесняюсь спросить, а вы  запоминаете что-либо полезное вами сделанное или тут же забывайте весь процесс?И зачем вы это делаете если забываете? //
- Запоминаю. И записываю. Где древние документы, описывающие ВОСПРОИЗВОДИМУЮ технологию получения оружейной стали? Натурные эксперименты с глиняными печками показывают, что на выходе получается факин-шит, который только в помойку выкинуть.
-
// Эта необходимость называется война //
- Зачем воевать стальным оружием, если оно имеет качество несвежего шита? Дубина и кожаная куртка куда надежней, практичней и дешевле. Превед из 90-х! :)
А если есть хорошая сталь - то зачем пускать ее на мечи и доспехи? Гораздо полезнее и проще наклепать ЛОПАТ И ТОПОРОВ и отгрызть ресурсов у природы! Без риска. Войны-то ведутся по экономическим причинам! Рисковать для понту - лохов нет.
-
// Кстати в металлические деньги тоже не верите? //
- Ни одной секунды не верю. Металлические деньги могли появиться ТОЛЬКО при массовом производстве металлов. Если металл жутко дорог, то он идет на оружие (вряд ли) и инструменты (что гораздо логичнее). Переводить дорогой металл на деньги - это идиотизм. Таким образом мы видим, что золотых и серебряных монет в истории, скорее всего, вообще не было. Появились они только в 20 веке в качестве очень дорогих средств обмена. Вроде векселей на большие суммы.
-
// Обработка металла  не обязательно должна быть индустрией в привычном вам понимании //
- Сталь надо выплавить. В привычном понимании. Слиток надо проковать. В привычном понимании. Для этого нужна руда (в привычном понимании), уголь (в привычном понимании), глина для постройки горна (в привычном понимании), инструменты (в привычном понимании), потребность в стальных изделиях (в привычном понимании).
Каким образом можно построить обработку металла ПОПЕРЕК привычного понимания, я не понимаю, хоть тресни!
-
// Сходите в археологические музеи.Съездите в Старую Рязань на раскопки.там много наконечников находят.Археологические находки и анализ их возраста вас полностью опровергают. //
- Анализ возраста ЧЕГО? Стального наконечника стрелы, найденого в земле? Я и так знаю, что ему не более 100 (ста) лет. Ну, 150, ладно. За больший срок он сгниет бесследно.
-
// то есть средневековые города вы отвергаете полностью? //
- Абсолютно. Как строили? Как водой снабжали? Как с конским говном боролись (а его должно было быть овер-дофига)? Чего жрали? Как еду подвозили? Как лошадей лечили? Как народ хоронили? "Средневековые города" типа Венеции - это жуткая антисанитария и вонища. Как народ не вымер нахрен от заразы? Что? Чума? А как народ обратно расплодился?! Это не "средние века". Это все - 19 век...

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(04:48:38 / 12-04-2016)

 В принципе все понятно после этого ответа про города и монеты. Учите все-таки мат.часть.Удачи.

ЗЫ.

 Я и так знаю, что ему не более 100 (ста) лет. Ну, 150, ладно. За больший срок он сгниет бесследно.

Камрад вы сами себя опровергаете. Если вы говорите, что сталь разлагается 0.03 мм в год, то 30 мм проушины топора или рукояти меча разлагаются 1000 лет,а более массивные еще дольше.

Кроме того налицо ваша двойная логика. "Здесь Брокгауза читаем а здесь нет." "Сталь сгниет за 100 лет бесследно" однако "покажите мне доспех или остатки куликовской битвы". Если вы обосновывайте что сталь за сто лет бесследно сгниет, то почему вы требуете представить вам экземпляры старше этого возраста.Они же по вашему разумению давно сгнили.)

 

 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(12:28:06 / 12-04-2016)

В принципе, про города и монеты вы не спорите. Это хорошо, что есть понимание.

Рукоятка-то останется, а всё остальное - сгниет нахрен. Ну вот нашли вы рукоятку - а что к ней было привешено? Неизвестно. Проушина топора есть, а остальное где? И откуда известно, что это - именно топор?

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(23:40:12 / 10-04-2016)

// Рассуждения про коней вообще смешны. Рассуждают те кто ни масти, ни  аллюров не различает, и не знает как коню подойти.)) Уверены что если для них это трудно значит и для предков невозможно.))  //

- Ну так проведите эксперимент: натренируйте коня, чтобы он нормально управлялся под дикий грохот в толпе. Потом расскажите, как оно :)

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(02:59:40 / 11-04-2016)

- Ну так проведите эксперимент: натренируйте коня, чтобы он нормально управлялся под дикий грохот в толпе. Потом расскажите, как оно :)

Камрад,когда я учил  ПДД там было такое понятие как "гужевой транспорт".Он и сейчас не запрещен. Однако по вашей логике лошадь должна бояться грохота машин и толп пешеходов. Можете также вспомнить и современную милицию на лошадях прямо в толпе,лошадей  на парадах рядом с танками, управление лошадьми в вторую мировую где они возили большую часть артиллерии, кухню и прочее...

Можете на досуге заглянуть в Екатерининский парк в Москве или Тимирязевский, или ВВЦ. Там лошадьми управляют иногда девочки лет 13 и ничего.Лошади спокойно переходят улицу, не боятся грохота машин их сигналов, толпы и всего того что вы придумывайте.Воочию убедитесь, это же легко.

ЗЫ.Из светской хроники: до 25 лет Пэрис Хилтон была уверена что коровье молоко делают на заводах,а доение коров выдумка..."Ни одна нормальная корова не даст себя дергать за вымя".Попробуйте доказать что может.wink

 

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(03:04:31 / 11-04-2016)

Ну а теперь сравните улицу и парк (лошадь запряжена в телегу) - и битву, где все орут, грохочут и тычут в это несчастную лошадь ("Блин, да когда ж я сдохну?!" (С)) всякими малками и камни кидают. Попробуйте порулить, сидя верхом на такой лошади. Даже под полицейскими В ПАРКЕ лошади часто брыкаются.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(04:32:21 / 11-04-2016)

не пойму у кого шоры на глазах, у вас или у лошади. Она("несчастная лошадь") ни одна нападает на все войско "которое в нее тычет палками и кричит." Там типа целая орава лошадей.Как бы в табуне лошади бегают довольно организованно.Но само собой табун сразу падает в обморок если на него кричат или палкой тычут.)) Всадник для лошади гораздо актуальнее чем человек который ее хочет напугать. Камрад, если вы со товарищи дубинку возьмете и кожаную куртку, конные лучники вас расстреляют проще простого .тоже самое если вы огородитесь от конных тяжелых воинов.Если в поле выйдете с дубинкой и в куртке  у вас нет шансов против тяжелого всадника в доспехе с копьем и потом мечом или  палицей.Потренируйтесь на лошади рубить шашкой кочаны,виноградную лозу или просто ветки, как казаки. Сначала не получится потом придет сноровка.Пока вы тычете в лошадь всадник тычет в вас.И даже кричит .)

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(13:31:48 / 11-04-2016)

Поищите в гугле видео с разгона разных бунтов в европе. И посмотрите, как ведут себя лошади полицейских (там они активно юзаются). Узнаете для себя много нового :)

Для привязки к рыцарству, помножьте грохот и свалку на 10.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Редут
Редут(2 года 10 месяцев)(15:38:19 / 11-04-2016)

Выкладываете камрад,а не посылайте.Посмотрел парочку...На тех видео лошади дыма боятся.Поищите в Гугле видео где лошади ведут себя спокойно в таких ситуациях.Узнаете и для себя много нового. Вы вообще лошадь живую видели? Грохот дорожного движения и современного трафика поболее средневековой битвы.

А как вы себе представляете грохот и свалку рыцарства если уверяете что этого всего не было? Или у вас закольцованное доказательство : лошади боятся шума и поэтому сражений рыцарей не было,а рыцарей не было потому что они создавали шум которые боятся лошади? Так что по вашему первичнее, шум созданный рыцарем или  страх лошади перед шумом? ) 

.... я вам ответил подробно на много, вы просто в несознанке находитесь и доказательств своих тезисов не предъявляете кроме отрицания всего на свете причем выборочно,Хотите чтобы  вам элементарное на пальцах объясняли,но почему за вас нужно систематизировать информацию если вы никаких доказ-ательств не привели.Какой смысл в беседе? Оставайтесь со своей верой в Брокгауза. Вы же уверены что он не врет насчет олова,но врет насчет кольчуг...)) Тут как бы все понятно..

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(21:24:12 / 11-04-2016)

// А как вы себе представляете грохот и свалку рыцарства если уверяете что этого всего не было? Или у вас закольцованное доказательство : лошади боятся шума и поэтому сражений рыцарей не было,а рыцарей не было потому что они создавали шум которые боятся лошади? Так что по вашему первичнее, шум созданный рыцарем или  страх лошади перед шумом? )  //

- Воевать без лошадей люди вполне могли. Вот только конные рыцари в таком раскладе отправляются в Диснейленд. А на лошадях воевать никак не получается. Ибо от грохота лошади дуреют и становятся неуправляемыми. Экспериментировали, ясен пень! Пришли к выводу, что нуегонах. И воевали дальше пешком. А лошади обозы таскали.

Правда, как я уже писал, всех этих стальных консервов не было в реальности. Ибо не было столько стали. А когда сталь появилась - наклепали пушек да винтовок и стали перестреливаться.

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя vlad02
vlad02(2 года 1 месяц)(14:38:44 / 11-04-2016)

Пограничники, горы, кони ПРИУЧЕНЫ лежать при звуках выстрелов, собственно как и все остальное в твоем исполнении чушь и помет

Аватар пользователя partya
partya(4 года 10 месяцев)(21:38:47 / 11-04-2016)

Аватар пользователя ватный
ватный(2 года 9 месяцев)(23:21:17 / 10-04-2016)

Жырнота то какая? И банов как на бродячей собаке.

Не жилец.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(23:24:05 / 10-04-2016)

Ну, в добрый путь!

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(04:45:24 / 11-04-2016)

ржунимагу ))

да ладно, прикольный клован, ну он не виноват же он, что его мамка фдеццтве об угол башкой ушибла бггг 

такой же клован по интернету фсемм рассказывает, что Александрийский столп ну никак не шмогли на блоках поднять, а колонны Исакиевского собора прикатить и отполировать, бгг

Аватар пользователя брат кондрат

Не,как у фальцифицированного Зощенко :"Мамка в детстве на пол уточнила (?)с тех пор от меня немножко водочкой попахивает"

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(13:07:56 / 11-04-2016)

Знатно кукарекаешь, старый петушила! :))))

Пожалуй, я не буду тебя банить. Развлекай аудиторию! :)))

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 6 месяцев)(02:41:49 / 11-04-2016)

КГ/АМ, детский сад. Всё придумал Черчиль извес но в каком году! И разумеется современные технологии завезли марсиане, которым завезли нибируяне, которым даровал лично господь бог. Ок.

Аватар пользователя Anton_Montana
Anton_Montana(1 год 12 месяцев)(02:44:22 / 11-04-2016)

Аргументы будут?

Вы по пунктам!

Комментарий администрации:  
*** Обещал не комментить чужие записи ***
Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 6 месяцев)(05:41:16 / 11-04-2016)