Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

«О проблеме исторических переводов и переводчиках»

Аватар пользователя И-23

Полагаю необходимым процитировать раздел предисловия первой (?) монографии (?) историков парусного флота Сергея Петровича Махова и Эдуарда Борисовича Созаева.


[о проблеме исторических переводов и переводчиках]

3

Прежде, чем начать описание военных действий, нужно поговорить о проблеме исторических переводов и переводчиках. Когда переводится обычная художественная книга — чаще всего проблем не возникает. Действительно, даже если где-то автор перевода ошибся — читатель этого не заметит. С исторической литературой дело обстоит несколько иначе. Чаще всего читатель, кое-что уже знающий о теме, находится под впечатлением ранее написанных и переведенных книг, в языке уже появляются устоявшиеся названия и выражения. Примеров таких очень много. Возьмем тот же французский порт Дюнкерк. В нашем понимании этот порт неразрывно связан с историей Франции. Сразу же вспоминаются рвущиеся к этому городу танки Гудериана, подвиги английских и французских эсминцев, спасающих остатки французской армии, надсадно воющие немецкие «штуки»… Но по отношению к описываемому в нашей книге времени название «Дюнкерк» правильно только отчасти. Город этот, изначально входивший в состав Фландрии, в то время назывался Дюнкирхен, что в переводе означает «церковь в дюнах». Знаменитый корсар Жан Бар был уроженцем фламандского Дюнкирхена, а не французского Дюнкерка, именно корсары Дюнкирхена в тридцатилетнюю войну так досаждали голландцам и англичанам.

Гораздо хуже дело обстоит с названиями кораблей и именами людей. К сожалению, часть книг по нашей теме была переведена до революции, тогда авторы переводов не утруждали себя правильной транслитерацией имен и названий. На авторе, пишущем на подобную тему, всегда лежит груз ответственности за уже когда-то переведенную книгу. К примеру, в «воениздатовском» переводе Альфреда Тайера-Мэхэна адмирал Рассел звучит как Руссель, Турвилль где-то потерял вторую «л», местечко Ла-Ог во французской транслитерации или Ла-Хуг в английской значится там как Ла-Хог, и так далее. Поэтому перед авторами книги, которую вы сейчас держите в руках, стояла дилемма — писать так, как нужно, или так, как привычно. Споры были довольно долгими, но в результате мы пришли к следующему выводу: все знаменитые сражения, события, люди остаются в том варианте, который уже прижился в русском языке. Неизвестные же, с нашей точки зрения, объекты и субъекты мы транслитерировали на русский по правилам фонетики.

Большую проблему вызвали, конечно же, голландские и немецкие имена — действительно, можно назвать одного и того же человека Михаэль де Рёйтер или Микаэль де Рюйтер, и оба варианта в русском языке будут правильны.

Поэтому хотелось бы попросить искушенного читателя — не судите нас строго. Чтобы не нарушить ваше восприятие других книг по теме войны на море времен Аугсбургской лиги, нам пришлось где-то следовать общепризнанным и общеупотребительным терминам и выражениям.

Вообще, тема правильного исторического перевода на русский язык была поднята совсем недавно — в начале нынешнего века. Поскольку до этого каждый автор трактовал все по-своему — в головах у читателей, читающих более двух-трех книг по одной теме, образовывалась путаница. Действительно: «Орион» и «Орайон» — это один и тот же корабль, или разные? А если еще добавить французский L'Orient, который переводили и как «Орион», и как «Ориент», и как «Лориан», и как «Орьян»? Или фамилии великого флотоводца — Рейтер, Рёйтер и Рюйтер — означают одно и то же лицо? Бывали случаи, когда Махаэля де Рюйтера люди путали с Юлиусом Рейтером — создателем знаменитого телеграфного агентства «Рейтер». В разных книгах галеон «Бонавенчер» переведен как «Бонавентуре», порт Торбэй как Торби, коммодор Дадли как Дадлей. Чтобы уж совсем запутать читателя, часть переводчиков решила не мучиться, и просто перевела названия кораблей на русский. В результате по страницам книг поплыли фрегаты «Полумесяц» (французский «Круассан»), миноносцы «Огнедышащий Дракон» (английский «Файрдрейк»), корабли типа «Зеленый Ящер» (бедный голландский «Грёнеброек») и так далее. В какое ужасное мучение превращается для заинтересованного читателя желание разобраться во всем этом многообразии подходов — говорить излишне.

В последнее время авторы, пишущие на исторические темы, систематизировали перевод фамилий и имен людей, названий кораблей, населенных пунктов. Правила, которым и мы старались следовать, просты — если данное слово не имеет устоявшегося значения в русском языке, делается его точная транслитерация. Именно этот принцип и заложен у нас в книге. На всякий случай для любителей статистики в таблицах и официальных докладах мы оставляем названия кораблей без перевода. И еще одно предварительное замечание: некоторые минимальные сведения из морской терминологии читатель может получить в Словаре морских терминов и выражений.


© С. Махов, Э. Созаев — «Борьба за господство на море. Аугсбургская лига» (Подписано в печать 28.10.2008.)

Авторов можно, а в определённом диапазоне — и нужно, рекомендовать к прочтению. Необходимый минимум — «Захватить Англию».

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(12:14:01 / 06-04-2016)

интересно, надо глянуть

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(13:17:42 / 06-04-2016)

Полагаю необходимым процитировать раздел предисловия первой (?) монографии (?) историков

Никакой особой проблемы в искажении имён и названий из-за смены стандартных вариантов транслитерации на протяжении последних веков не вижу - учёные вообще-то должны на иностранных языках читать-понимать, и догадаться что "Ориент», «Лориан», и «Орьян» одно и то же, или допустить такую возможность и перепроверить. Транслитерация, вообще-то, стандартная проблема при переводе с русского и на русский - вот у меня загранпаспортов сколько ни было, в каждом имя и фамилия были по-новому написаны. 

Что вы тут такого необходимого увидели, чем вас это предисловие так зацепило?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(13:25:30 / 06-04-2016)

Ваша практика не показывает проблемы дистанции от _профессионал_ *должен* обладать неким навыком до уверенного практического применения этого навыка?

В качестве одного из более злободневных примеров могу рекомендовать для начала… лично, навскидку (не обращаясь к помощи коллективного разума) привести к более употребимым (и однозначно понимаемым) современным терминам название известного памятника древнерусской письменности — «Слово о полку Игореве».

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(13:38:00 / 06-04-2016)

В качестве одного из более злободневных примеров могу рекомендовать для начала… лично, навскидку

Нет, я не являюсь специалистом по древнерусскому, и СПИ не интересуюсь. На английском, испанском, ну на французском могу посмотреть ч-н, а Сказание о походе Игоря я трогать не стану.

Вы так и не ответили, что вызвало ваш интерес к столь банальной теме, затронутой в предисловии? Что за мощную проблему вы почувствовали в том, что когда-то Испания писалась как Гишпания, а устоявшиеся в русском названия американских городов и штатов сильно отличаются от того, как они произносятся на английском в США? Что от этого кто-нибудь имеет, или какие последствия для наших общества и культуры это несёт?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(11:12:48 / 07-04-2016)

Тот факт, что данный факт был известен не всем основателям научной проработки русской истории входит в пакет *обязательных* сведений по проблеме *научности* единственной освящаемой титулом научности теории создания русской государственности.

Касаемо «банальностей», не говоря о том, что практическое применение очевидного с точки зрения одного комплекса личного опыта при изменении входных данных может оказаться нетривиальной задачей, Вы недооцениваете проблему.
Вот пример банально-очевидной проблемы номер раз - https://aftershock.news/?q=node/375743 (обсуждение и объяснения лучше здесь)
Вот (просто чтобы не заниматься поиском необходимых деталей радиоуглеродной датировки, наличного опыта вывода на свет *необходимых* деталей достаточно) номер два — https://aftershock.news/?q=node/380622 (читать текст не обязательно, в приписке наглядно и популярно разобраны последовательно игнорируемые критиками именно что банальности).

Прежде чем обсуждать последствия позвольте указать на неоднозначность применённого термина https://aftershock.news/?q=node/362856

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(14:15:23 / 06-04-2016)

PS: ++бедный голландский «Грёнеброек», упомянутый авторами процитированного вами опуса, явно должен бы транслитерироваться по-другому, в голландском сочетание ое даёт звук у, да и ё в Грёне - неправильно, там то же самое ое, так что и читаться должно "Грюне-". Видите, я даже голландского не знаю, и то это заметил. А авторы, видимо, увлеклись несоответствием ящера и брюк, и не заметили, что название не по-голландски звучит.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(14:25:36 / 06-04-2016)

Искренне восхищён убеждённостью, с которой Вы, не знаючи *современного* голландского языка, делаете выводы относительно правильности прочтения и транскрибирования (Вы ведь конечно отталкиваетесь от имени, записанного оригинальным алфавитом, или к основаниям для восхищения следует добавить нежелание опускаться до текста «опуса»?) слов языка Объединённых Провинций XVII.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 2 месяца)(14:50:05 / 06-04-2016)

Я заранее сверился с африкаанс, если что. Африкаанс - законсервированный голландский 17-18 вв. Там те же Groen и Broek.

Какие проблемы? Вы считаете, что я неправ, постулируя, что название, переданное авторами процитированного вами предисловия, как Грёнеброек, должно бы, раз это голландское судно, писаться латинскими Groenebroek, и транслитерироваться на русский как Грюнебрюк? 

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(17:13:09 / 06-04-2016)

Это не ново,а сплошь и рядом,не совсем понятно а в чем проблема???пока нет стандартизации всегда так(новохронологи на этом и живут)  Скалигер сделал весомый вклад в проблему разночтения

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(17:32:23 / 06-04-2016)

Необходимым условием самой возможности стандартизации является однозначная сходимость пространства решений.
Касаемо «хроноложцев», их замечания во многом справедливы, но определяющим считаю мнение тов. Крылова. Успешный развод на «спердо» показывает в первую очередь провалы в профильной компетенции академика от математики, потому реверансы в адрес оной компетенции со стороны защищающих свою поляну от конкуренции доставляют отдельно.

Вы ведь конечно в курсе того факта, что традиция яростной защиты свой поляны от конкурентов намного старше успеха с разводом академика фоменко и восходит как бы не к началу научной разработки русской истории?

И. Вы не в теме содержания и доступности оригиналов Скалигера? В комплекте с источниками заимствований (говорят, он просто был последним и его труды выгодно отличаются доступностью).
Не могли бы поделиться?

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(18:39:42 / 06-04-2016)

так критика всегда справедлива,разве нет???но критиканы обычно всегда упускают некоторые детали.))))))Теперь по Скалигеру,разве инете этого нет???Вы хотете что бы я Вам дал ссылку???

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(09:11:15 / 07-04-2016)

Далеко не всегда.
И даже если учесть тот факт, что основания для критики часто лежат в разнице (а то и явном недостатке) личного опыта, то далеко не всегда полезна корректировка критикуемого объекта.
Тому есть достаточно материальных примеров. А тезис о том, что в области идеального действуют совсем другие закономерности как минимум требует доказательства.

Опусканием критически важных деталей грешат далеко не только «критиканы». В по меньшей степени той же мере тенденция свойственна и монополизирующей своё положение «научной» теории (тому есть объективное основание в виде цены владения динамическим равновесием, но то другая история).
Помните тему про «первого хроноложца русской истории», про которого отстаивающие демократический монополь учоные обозвали «опровергнутым» ещё до революции?
При попытке уточнения деталей (какие положения были признаны не соответствующими действительности и на каком основании) получил практический эталон научного дискурса в виде *требования* (!) читать предусмотрительно неназываемые труды анонимных (во избежание перепроверки и конкретной критики) «настоящих историков». Адекватность требований была заверена активным нежеланием знать не то, что хотя бы имя (не говоря о трудах) Степана Александровича [Гедеонова] (в упрощенно-мифологизированном сознании просто вешается удобненький ярлычок), но его оценки «настоящими»®©™ историками.

За демонстрацию закономерной тенденции и напоминание о необходимости оформления давнего черновика спасибо.
Вопрос в том, *что* есть и *как* из наличного выделить правильную версию.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(10:27:08 / 07-04-2016)

Я понимаю о чем Вы говорите,проблема довольно стара,а построений хронологий разными способами было не мало,искать истину можно долго(причем всегда будет появлятся критика,и довольно объективная),но тут один вопрос который "пилигримы" истины обходят всегда стороной Для чего???и отсюда еще один вопрос как полученная истина повлияет на дальнейший ход жизни??Понимаете мы можем залезть в узкие дискуссии по этому вопросу(история хобби мое,по этому если я столкнусь с профессионалом наверняка буду повержен),но для начала нужно выяснить простейший вопрос для чего нам менять исходные данные,и как это повлияет на работу остальных людских систем???уверен что мало кто узкопрофильных специалистов над этим задумывается.примерно так
 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(11:26:00 / 07-04-2016)

Я бы сказал не «объективная», а имеющая под собой достаточно веские основания.
Направление решения вижу в математике: вводе наконец понятия «погрешность» и учёта условий решаемости задачи многомерной оптимизации.

С учётом физического смысла истории избавление биографии Державы от закладок наших партнёров (которые начали закладку фальшивок в архивы начиная с XVII века) — предмет насущной *современной* необходимости.
Не согласны?
С учётом физического смысла языка (в том числе система динамического равновесия) установление окончательной истины принципиально невозможно.
Касаемо «повержен профессионалом» помимо напоминания об определении из краткого курса истори ВКП(б) — Вы видели ту тему с *требованием* читать неназывемые труда анонимных настоящих историков?

К общей же проблеме, интересна история термина «идеология» (анализ был ЕМНИП у СГКМ) и «политика» (к динамическому равновесию и ревизии содежимого на основании данных современной науки).
Следующий интереснейший вопрос, практически — официальная дисциплина Специальной Олимпиады — общее решение задачи преодоления инерции сложившейся системы.

ЗЫ: Вы знакомы с такой интересной реконструкцией точки начала человеческой истории «сверху» на основании современных научных данных, как «Поведение» К. Крылова?

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(12:27:29 / 07-04-2016)

не знаком,но ознакомлюсь.Но думаю строить предложения как они постороены у Вас все равно не смогу,ссылки на труды,на определения терминов,в конце концов приведет нас на одну или на другую сторону,которая как Вы сами выразились не есть истиной...Вопрос отсюда при всех копаниях в глубинах терминов,теорий версий,не утрачиваете ли Вы  ответ на вопрос зачем Вы начали этот путь???Не случится ли такого что пришли с одним а вышли совсем с другим(если вышли),и не факт что правильным???Знания очень тяжкое бремя(а иногда и проклятие).Посему очень осторожно отношусь к уже готовым выводам,что бы не утратить начало.А все начинается с малого...проскочить этот этап,и Ваши выводы будут совсем далеки от истины.Разве мало знает история теоретиков(да сплошные циклы,подогнанные под время),разве от сложности определений поменялось сознание или изменились смыслы???пора давно признать все намного проще,но в тоже время придется уничтожить большую прослойку узкопрофильных специалистов,которые к сожалению так глубоко закопались,что уже и сами не могут ответить на вопрос Зачем???

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(17:09:36 / 07-04-2016)

Манера построения фраз — скорее недостаток.
Сам по прошествии времени не всегда разбираю все ключи.
Другое дело, что с ограничением по наличным ресурсам в гарантированно-читаемую форму помещаются не только лишь все.

Абсолютная истина — недостижимый идеал. Мы работаем с последовательным приближением.

Бременем является не Знание, но Разум. Или Вы не знакомы с… наблюдением?

Дьявол в деталях. Предлагаю для начала подумать о следствиях ввода понятия «ноль».
ИМХО проблема в столько в узости специализации, сколько в отрыве от практики предметной области, а сугубо жизни.

Аватар пользователя sasha 77
sasha 77(2 года 11 месяцев)(18:26:27 / 07-04-2016)

понятие "ноль",интересно,что Вы под ним подразумеваете??? а на счет отрыва от жизни,полностью согласен,скажу больше ставится подсомнение иногда сама реальность....

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 3 месяца)(11:30:31 / 08-04-2016)

Здесь речь идёт о чисто математическом смысле понятия.

Над вопросом же определения бытия лучшие умы бьются со времён, когда один учёный мог знать всё.
Полагаю правильным отталкиваться от физики, точнее — переходной сущности типа «вторая сигнальная».

ЗЫ: И да, помимо упомянутых размышлизмов К. Крылова у меня есть ещё чего порекомендовать почитать ☺

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...