Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Пару скромных мыслей про... ветряки...

Аватар пользователя alex_midway

Все мысли и вопросы обращены к поклонникам ветроэнергетики, пальцем показывать не буду кто это на АШе. Все основные мысли и вопросы выделены жирным.

Мысль первая. Вот представьте 19-й век перед самым индустриальным скачком. Уголь еще не основа энергетики, но какие источники энергии были доступны людям тогда?

А были в распоряжении человечества сугубо возобновляемые источники энергии: дрова, гидро (мельницы на реках), ветроэнергетика (мельницы на ветру). Казалось бы вот они, воплощенные мечты зеленых, бери за основу и строй прекрасное будущее! Думаете человечество не пыталось построить индустрию на этих источниках энергии? Пыталось и были кое какие результаты. Например ветряные мельницы использовались не только для помолки зерна, а и, например, для распиловки леса, для осушения болот (как насосы). Голландцы поставили на поток  строительство флота именно за счет использования ветряных мельниц.

Дрова же например использовались при производстве стекла (для обжига), правда через десятки лет работы этого производства приходилось его переносить, потому что лес вокруг заканчивался от слова совсем.

Это всего парочка примеров, что бы показать что производство было, которое пусть с натяжкой, но можно назвать индустриальным.

Так отчего же на момент, когда в середине 19в человечество открыло электрогенератор, не были соединены эти две вещи: ветряная мельница и генератор? Отчего эти источники энергии не сделали основой индустриализации? Почему человечество "ждало" угля, что бы совершить индустриальный рывок?

Мысль вторая. Лазил я совсем недавно по ресурсу atominfo.ru и нашел там парочку заметок про ветряки.

Заметка первая: "СМИ: ветряные станции по совокупной мощности превзошли такой же показатель у АЭС" http://atominfo.ru/newsm/t0428.htm

Об этом сообщает в среду японская газета "Асахи" со ссылкой на данные всемирной ассоциации энергии ветра (WWEA).

По её данным, в нынешнем году совокупная мощность ветряков превысила 400 миллионов кВт. Такой же показатель у всех действующих АЭС на планете составляет 382,3 миллионов кВт.

...

По последним данным, средняя цена их киловатт-часа составляет порядка 6-9 центов США, что фактически сравнялось с таким же показателем у тепловых электростанций.

Надо же! Ветряные станции наконец то имеют цену генерации на уровне обычных тепловых станций! Это вообще как?

Опустим в сторону дотации. Мне интересен сам принцип. Ветряки не используют никакого топлива. Затраты только на возведение и на обслуживание. Такие же типы затрат имеет любая генерация. Но тепловые ЭС еще и топливо постоянно покупают! А Ветряки не покупают никакого топлива, воткнул в землю и получай дармовую энергию! Мечта!

Как так получается, что только сейчас ветряные станции настолько стали крутыми, что могут держать цену генерации на уровне обычных тепловых станций, которые сжигают углеводороды каждую секунду их работы??

 

Заметка вторая. "Ветра Техаса" http://atominfo.ru/newsm/t0242.htm

Техасские потребители имеют возможность получать электроэнергию от ветряных станций бесплатно. Но каким образом это стало возможным и действительно ли это бесплатные киловатт-часы? Большой материал на эту тему опубликовал сайт watchdog.org.

Ночные тарифы

Предложения по бесплатной электроэнергии в американском штате Техас на самом деле существуют. Как правило, они выглядят следующим образом - электроэнергия для потребителей бесплатна после 2100 и до 0600 следующего дня.

...

Существует ли иное решение проблемы избытка ночной ветрогенерации в Техасе помимо её бесплатной раздачи? Например, можно ли сохранять тем или иным образом эту избыточную энергию для использования при пиковых нагрузках?

Аналитик Брайс считает, что это практически невозможно.

"В этом корень всего. Если бы у нас были хранилища энергии, из которых возможно организовать доставку электроэнергии при необходимости, то это была бы совсем другая игра. Но мы не можем и не сможем поступать так, потому что аккумуляторы всё ещё слишком малы для поставки электричества в сети".

Эксперт в области энергетики Майкл Дейл заходит в своих рассуждениях ещё дальше: "С точки зрения энергоэффективности лучше останавливать ветрогенераторы в ситуациях с избытком электроэнергии, чем пытаться как-то хранить их генерацию".

...

"Сегодня технологии хранения энергии могут сталкиваться с трудностями при попытках экономически конкурировать с обычными способами придания гибкости энергопотреблению, но продолжающийся прогресс может повысить их конкурентоспособность", - утверждается на сайте американской ассоциации ветряной энергии.

Цены на ветряную энергию за последние шесть лет упали в США на 66%. Продолжение инвестиций в ветроэнергетику позволит потребителям в итоге сэкономить миллиарды долларов, говорят в ассоциации.

"Давайте посмотрим на всю картину. Итак, федеральные налогоплательщики субсидируют генерацию электроэнергии на ветряных станциях. Это продолжается уже три десятилетия, но ветряная отрасль всё ещё продолжает требовать себе субсидий", - парирует Роберт Брайс.

Краткая выжимка этой заметки. Дотации ветрячкам позволяют им отдавать энергию даром как минимум ночью. Предвижу стенания, что мол все получают дотации, не только ВИЭ. Конечно получают. Получают например налоговые вычеты, если возводят новые генерирующие мощности. Но покупают ли полученную энергию по завышенным тарифам у иных источников энергии, кроме ВИЭ? Если покупают то насколько цена завышена, можете привести примеры?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(6 лет 6 месяцев)(15:02:33 / 31-03-2016)

Как так получается, что только сейчас ветряные станции настолько стали крутыми, что могут держать цену генерации на уровне обычных тепловых станций, которые сжигают углеводороды каждую секунду их работы??

Не могут. Иначе уже давно перешли бы на ветряки.

Ветряки теоритически должны были экономить возобновляемые ресурсы, но, по факту, их внедрение, даже в малом количестве в энергосистему страны, например Германии, привело к увеличению стоимости электричества. 

Аватар пользователя LLORD
LLORD(5 лет 5 месяцев)(17:30:32 / 31-03-2016)

Даже магазины по продаже ветряков в России пишут, что экономический смысл ветроустановки есть только в местах с постоянным сильным ветром. Это например, морское побережье, морские ветростанции, горы, местности с рельефом, где дуют ветры. Возможно в других странах, где энергия стоит дороже, чем в России (может быть в Голландии), ветроэнергетика может и конкурировать...

Я хочу сказать, что возможно есть места, где экономически обосновано использование ветра...

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 8 месяцев)(15:09:00 / 31-03-2016)

В этом корень всего. Если бы у нас были хранилища энергии, из которых возможно организовать доставку электроэнергии при необходимости, то это была бы совсем другая игра. Но мы не можем и не сможем поступать так, потому что аккумуляторы всё ещё слишком малы для поставки электричества в сети

можно. но с потерями

Аватар пользователя nictrace
nictrace(8 лет 7 месяцев)(15:23:43 / 31-03-2016)

КПД 70% - это неплохо. Гораздо больше, чем КИЭВ у любого ветряка.

Аватар пользователя брат кондрат

Есть способ хранить энергию полученную "зеленым" способом. Например,для солнечных батарей которые не дают энергии ночью,придумали такую ТБМ- днем загоняют ж.д. состав (специально сконструированый) в гору,а ночью дают ему спускаться вниз, получают энергию. КПД мне неизвестен,но статья по моему была на АШ.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 7 месяцев)(10:13:03 / 01-04-2016)

Запасаемую энергию легко прикинуть по школьной формуле потенциальной энергии. Для этого надо знать лишь массу состава и высоту на которую его запихают, а потом будут спускать. Даже приняв КПД за 100%, легко понять что энергии будут смешные в пределах всей системы. Ну с одного-двух-пяти ветряков может и получится запастись, а сколько таких составов надо будет на все СЭС и ВЭС?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(8 лет 8 месяцев)(11:13:55 / 01-04-2016)

ну так это принцип ГАЭС. только вместо воды -- паровоз :))))))))

Аватар пользователя Сабуро-Микими

 Электрогенератор из середины 19-го века был постоянного тока, а постоянный ток можно передавать только на небольшие расстояния, 5-6 км - предел. Т. е. овчинка не стоила выделки, проще было разместить потребителя энергии (фабрику, лесопилку) рядом с источником энергии - ветряком или водяным колесом (гидротурбиной).

 Как только в конце 19-го века Никола Тесла разработал оборудование (электрогенераторы, моторы, трансформаторы, электросчётчики и пр.) для многофазных токов, была построена гидроэлектростанция на Ниагарском водопаде: http://blog.rushydro.ru/?p=1932

Аватар пользователя nictrace
nictrace(8 лет 7 месяцев)(15:33:55 / 31-03-2016)

к тому же достаточно взять КИЭВ ветряной мельницы, помножить на КПД первобытного генератора, потом на КПД первобытного потребителя мощности (насос?), и получится совсем печальная цифра. Гораздо выгоднее было механически подключить вал мельницы к тому же насосу.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 7 месяцев)(15:40:02 / 31-03-2016)

Ну вот вы прям сразу на все отвечаете. Оставьте любителям ветряков хоть что то.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(8 лет 7 месяцев)(15:48:30 / 31-03-2016)

ничего, в будущем наверно появится такая услуга: стоит на улице ряд прикрученных наглухо к бетону велотренажеров. Каждый соединен с генератором. Садишься, бросаешь монетку и крутишь педали. А от генератора подзаряжаешь свой айфон или что там тогда будет...) И девиз - "здоровье - бесценно!"

Аватар пользователя Подольский

Цирк уехал, а клоуны остались. А что будет питать инфраструктуру, через которую работают айфоны?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(8 лет 7 месяцев)(16:01:52 / 31-03-2016)

а это нарушители режима будут крутить... за похлебку)

Аватар пользователя Подольский

Выгоднее еду жечь в печах ТЭЦ, чем кормить крутильщиков генераторов.

Аватар пользователя partya
partya(7 лет 8 месяцев)(15:47:57 / 31-03-2016)

А причём тут Дэвид Коперфильд Никола Тесла?  Электрооборудование на ней было трёхфазным по типу Лауфен-Франкфуртской электропередачи 1891 года, по схеме разработанной Михаилом Осиповичем Доливо-Добровольским.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

...электросчётчики и пр. Без электросчётчиков, знаете ли, только демонстрация возможна, а с электросчётчиками - коммерция на промышленной основе. Ниагарская ГЭС была промышленно-коммерческим предприятием, а Лауфен-Франкфуртская электропередача 1891 года - экспериментально-демонстрационным. Капитализм - он ведь не коммунизм, надо знать, кто и сколько платить должен. Вот и получается, что реальное, широкое, промышленное внедрение электроэнергетики в жизнь стало возможно только после разработки всего комплекса оборудования. Без электрочсётчиков Теслы - вообще никак!

 А запатентовал ли Михаил Осипович Доливо-Добровольский свои изобретения в США и Канаде? Нет? Ну тогда - не считается. Я читал, что Тесла получал из Германии роялти за свои патентованные трансформаторы, а не за трансформаторы Доливо-Добровольского. 

  Когда в СССР осуществлялся план ГОЭЛРО, за основу взяли американскую энергетику и американские патенты - потому, что всё это уже существовало в комплексе. Да, печально, но таковы факты!

Аватар пользователя partya
partya(7 лет 8 месяцев)(17:19:36 / 31-03-2016)

Первый счётчик электроэнергии для переменного тока разработан Оливером Б. Шелленбергером в 1888 году. В 1889 году запатентован «Электрический счётчик для переменных токов» венгра Отто Титуц Блати (для компании «Ganz»). В 1894 году Шелленбергер по заказу компании Westinghouse создал индукционный счётчик ватт-часов.

Тесла жил, как бы сейчас сказали, на гранды для стартапов, нихрена он толкового не запатентовал, в отличие от Эдисона (в том числе и по его злопротиводействию)

Когда в СССР осуществлялся план ГОЭЛРО, за основу взяли американскую энергетику и американские патенты - потому, что всё это уже существовало в комплексе.

50 Гц не полностью согласятся с этим Вашим утверждением, как и существующие на настоящий момент схемы подачи электроэнергии конечным потребителям в России и в Америке.

 

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(4 года 6 месяцев)(15:57:55 / 31-03-2016)

Вот вот - и эдакие достижения в свободе размещения предприятий породили транспортные пассажиропотоки "туда-сюда". Кто бы подсчитал такие энергоресходы на транспорт ........

Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 2 недели)(17:03:49 / 31-03-2016)

постоянный ток можно передавать только на небольшие расстояния, 5-6 км - предел

это неправда. точнее, не вся правда. постоянный ток ничем не хуже переменного, и передавать его можно на точно такое же расстояние. сейчас есть линии постоянного тока длинные.

проблема только в преобразовании постоянного напряжения. для передачи на большое расстояние нужно большое напряжение, а для потребителя - маленькое. а трансформатор на постоянном токе не работает (если не брать сверхпроводники).

Аватар пользователя partya
partya(7 лет 8 месяцев)(17:25:00 / 31-03-2016)

Напряжение оно высокое и низкое. Ток сильный и слабый. Большой и маленький это термины  из пенисометрии.

Трансформатор не преобразовывает напряжение постоянного тока совсем никогда, даже если применить в обмотках сверхпроводники.

Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 2 недели)(17:35:38 / 31-03-2016)

вот пенисы - это ваш уровень. а про сверхпроводники не лезьте рассуждать, если знаний маловато...

Аватар пользователя partya
partya(7 лет 8 месяцев)(09:49:26 / 01-04-2016)

Формулой для расчёта трансформатора, где в числителе частота, а  в знаменателе сопротивление обмоток (или наоборот) не поделитесь?

Аватар пользователя LLORD
LLORD(5 лет 5 месяцев)(17:45:06 / 31-03-2016)

Вы же сами и отвечаете на возможный вопрос. Трансформаторы для постоянного тока отсутствовали, а с учетом потерь на передачу постоянного тока низкого напряжения, передача на большие расстояния теряла смысл.

Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 2 недели)(17:54:26 / 31-03-2016)

именно это я и хотел сказать.

единственное, уточню. трансформаторы постоянного тока и сейчас не в ходу. есть такая штука, как преобразователи напряжения. именно они сейчас и используются на линиях постоянного тока. но их в 19 веке тоже не было.

Аватар пользователя user3120
user3120(5 лет 1 неделя)(15:26:45 / 31-03-2016)

Заметка первая: "СМИ: ветряные станции по совокупной мощности превзошли такой же показатель у АЭС" http://atominfo.ru/newsm/t0428.htm

Там же следующей строкой для уменьшения иллюзий:

Однако атомные станции в реальности вырабатывают на две трети больше энергии, чем ветряные, которые могут простаивать в тихие безветренные дни.

Аватар пользователя Подольский

И чего, какой вывод?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 7 месяцев)(15:30:39 / 31-03-2016)

Вывод давно уже сделан на страницах АШ. Вы пропустили?

Заметка не для выводов, просто вопросы любителям ветряков, может снизойдут, объяснят что к чему.

Аватар пользователя Подольский

Я читал только частные мнения, выводов по ветрякам тут не видел.

 

 

 

 

Аватар пользователя green
green(7 лет 6 месяцев)(16:02:51 / 31-03-2016)

Вас это интересует теоретически или практически?Про какие ветряки речь,про какую страну?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 7 месяцев)(16:03:52 / 31-03-2016)

Все выделено жирным в заметке. Берите и освещайте. Коротко.

Аватар пользователя green
green(7 лет 6 месяцев)(16:45:01 / 31-03-2016)

Если коротко,то в Германии  владельцам ветряков платят в среднем 6,33 евроцента за квт*час за весь срок эксплуатации.В РБ себестоимость квт*час 9 центов США.Это при халявном российском газе.Ещё вопросы?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 7 месяцев)(17:03:44 / 31-03-2016)

Нет, ну не умеете вы коротко и по существу.

Я не понял вы на какой вопрос отвечали? По поводу дотаций? Зачем им дотации на этапе эксплуатации? Достаточно на этапе строительства, это я еще могу понять. А дальше у них энергия из воздуха же, никаких затрат, кроме как смазать в нужный момент. Просветите меня простофилю.

Аватар пользователя green
green(7 лет 6 месяцев)(17:47:00 / 31-03-2016)

Вы бы сначала разобрались,что такое дотации,субсидии и фиксированный тариф.В разных странах существуют разные системы поддержки ВИЭ.Например,в ветроэнергетике США это доплата из бюджета к цене контракта на поставку электроэнергии.В Германии фиксированный тариф,издержки на который оплачивают сами потребители.

Зачем дотации?О таком понятии,как возврат инвестиций слышали?Да,ВИЭ при существующих ценах на энергоносители неконкурентоспособны на рынке некоторых стран.Цены прыгают туда сюда,а инвестору надо гарантия окупаемости затрат.Иначе ему проще и выгоднее спекулировать на фондовом рынке.

Есть такое понятие,как  промышленная политика.Некоторые правительства и народы живут сегодняшним днем,они и представления  не имеют о пике нефти.Другие правительства смотрят на 30-40 лет вперед,поскольку знают,что рано или поздно  углеводороды закончатся,тем более что у некоторых их нет и сейчас..И к этому моменту начали готовится уже вчера.В том числе стимулируя внедрение ВИЭ.

Так что к 2050 году кто-то будет жить нормально,а кто-то сосать лапу.

 

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 7 месяцев)(17:59:07 / 31-03-2016)

федеральные налогоплательщики субсидируют генерацию электроэнергии на ветряных станциях. Это продолжается уже три десятилетия, но ветряная отрасль всё ещё продолжает требовать себе субсидий

Мне больше нечего добавить.

Да, в 2050 году кто то будет жить, а кто то умрет. Само упоминание 2050 года наверное должно усилить эффект и придать дальновидности тем, кто втыкает ветряки ценой отказа от всего остального.

Аватар пользователя freeman
freeman(6 лет 5 месяцев)(22:41:45 / 31-03-2016)


 

Аватар пользователя rurixx
rurixx(5 лет 8 месяцев)(15:43:14 / 31-03-2016)

Если пик нефти будет правильным и годным, то может случиться, что ветряк — это круто и кто успел их повтыкать, тот и молодец.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(8 лет 7 месяцев)(15:46:07 / 31-03-2016)

кончится нефть - будем водород качать с глубины 600 км)

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(4 года 6 месяцев)(15:59:13 / 31-03-2016)

ой

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 7 месяцев)(15:51:44 / 31-03-2016)

Вы невнимательно читали.

Аватар пользователя rurixx
rurixx(5 лет 8 месяцев)(16:03:25 / 31-03-2016)

Это да, лучше сидеть без нефти и без ветряка, чем без нефти с ветряком.

 

У ветряков есть один, но на данный момент совершенно конкретный минус — нестабильность генерации вкупе со сложностью хранения и накапливания электроэнергии. Но лично мне это не кажется не решаемым.

Аватар пользователя Амон
Амон(5 лет 2 недели)(17:07:56 / 31-03-2016)

есть подозрение, что энергии, вырабатываемой ветряками, не хватит даже на их собственно (ветряков) производство. ту же сталь как вы будете ветряками плавить? многие химреакции также очень высокотемпературные.

Аватар пользователя Подольский

Вы гоните подозрения прочь. Самообразование стоит начать с "дуговая сталеплавильная печь" и "горячебрикетированное железо". 

Аватар пользователя katu
katu(8 лет 7 месяцев)(18:25:01 / 31-03-2016)

А может вы так знаете каково среднее соотношение затрачиваемой энергии в киловатт-часах на создание одного ветряка и энергии, которую он способен выработать пока не развалится на части?

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(6 лет 6 месяцев)(18:19:11 / 31-03-2016)

Реальных цифр EROI ветряков, даже, без аккумуляции, я думаю, нет ни у кого. Но, при прямом подключении в сеть, EROI, как минимум, больше 10. Своё производство они на бумаге обеспечат без проблем. Но только при наличии маневровых мощностей, для стабильности поставки энергии.

При полном отсутствии подпорок из генераторов на традиционном топливе, электричество, вырабатываемое ветряками, абсолютно не годится для использования ни в промышленности, ни в быту. Это же касается и солнечных панелей.

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(4 года 6 месяцев)(16:00:14 / 31-03-2016)

Публика требует резюме, морали. Не мучьте публику.

Аватар пользователя rurixx
rurixx(5 лет 8 месяцев)(16:03:42 / 31-03-2016)

.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(5 лет 1 месяц)(16:18:37 / 31-03-2016)

@. Вот представьте 19-й век перед самым индустриальным скачком. Уголь еще не основа энергетики@

в Англии в 18 веке уже был фактически основой.

 

До угля основой энергетики раннеиндустриального общества был водяной двигатель в первую очередь. Трудно толкать большой молот энергией ветряной мельницы.

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(5 лет 9 месяцев)(16:20:45 / 31-03-2016)

Функция ветряков в постпиковом мире не заменить углеводороды, а просто немного смягчить или даже отодвинуть катастрофу.

Ведь лучше когда у тебя есть хотя бы очень дорогая энергия, чем когда у тебя нет никакой?

Аватар пользователя green
green(7 лет 6 месяцев)(17:00:54 / 31-03-2016)

В Германии ВИЭ удорожают тариф для населения на 20%,это при том,что на крупную промышленность эта добавка не распространяется.Как бы обратное перекрестное субсидирование.Так что говорить ,что очень дорогая энергия,не приходится.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(5 лет 9 месяцев)(17:29:22 / 31-03-2016)

В 2014 году ВЭС Германии произвели 8,6 %  от всей произведённой электроэнергии, а тариф повысился на 20% для населения.

Вероятно при росте электрогенерации на ВЭС более 25% цена будет расти эспоненциально, ибо во-первых сладкие места для ветряков будут уже заняты, а во вторых нужно строить энергоаккумулирующие станции, что бы сгладить нестабильность такой генерации.

Сейчас пока и так справляются.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год