Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Пару скромных мыслей про... ветряки...

Аватар пользователя alex_midway

Все мысли и вопросы обращены к поклонникам ветроэнергетики, пальцем показывать не буду кто это на АШе. Все основные мысли и вопросы выделены жирным.

Мысль первая. Вот представьте 19-й век перед самым индустриальным скачком. Уголь еще не основа энергетики, но какие источники энергии были доступны людям тогда?

А были в распоряжении человечества сугубо возобновляемые источники энергии: дрова, гидро (мельницы на реках), ветроэнергетика (мельницы на ветру). Казалось бы вот они, воплощенные мечты зеленых, бери за основу и строй прекрасное будущее! Думаете человечество не пыталось построить индустрию на этих источниках энергии? Пыталось и были кое какие результаты. Например ветряные мельницы использовались не только для помолки зерна, а и, например, для распиловки леса, для осушения болот (как насосы). Голландцы поставили на поток  строительство флота именно за счет использования ветряных мельниц.

Дрова же например использовались при производстве стекла (для обжига), правда через десятки лет работы этого производства приходилось его переносить, потому что лес вокруг заканчивался от слова совсем.

Это всего парочка примеров, что бы показать что производство было, которое пусть с натяжкой, но можно назвать индустриальным.

Так отчего же на момент, когда в середине 19в человечество открыло электрогенератор, не были соединены эти две вещи: ветряная мельница и генератор? Отчего эти источники энергии не сделали основой индустриализации? Почему человечество "ждало" угля, что бы совершить индустриальный рывок?

Мысль вторая. Лазил я совсем недавно по ресурсу atominfo.ru и нашел там парочку заметок про ветряки.

Заметка первая: "СМИ: ветряные станции по совокупной мощности превзошли такой же показатель у АЭС" http://atominfo.ru/newsm/t0428.htm

Об этом сообщает в среду японская газета "Асахи" со ссылкой на данные всемирной ассоциации энергии ветра (WWEA).

По её данным, в нынешнем году совокупная мощность ветряков превысила 400 миллионов кВт. Такой же показатель у всех действующих АЭС на планете составляет 382,3 миллионов кВт.

...

По последним данным, средняя цена их киловатт-часа составляет порядка 6-9 центов США, что фактически сравнялось с таким же показателем у тепловых электростанций.

Надо же! Ветряные станции наконец то имеют цену генерации на уровне обычных тепловых станций! Это вообще как?

Опустим в сторону дотации. Мне интересен сам принцип. Ветряки не используют никакого топлива. Затраты только на возведение и на обслуживание. Такие же типы затрат имеет любая генерация. Но тепловые ЭС еще и топливо постоянно покупают! А Ветряки не покупают никакого топлива, воткнул в землю и получай дармовую энергию! Мечта!

Как так получается, что только сейчас ветряные станции настолько стали крутыми, что могут держать цену генерации на уровне обычных тепловых станций, которые сжигают углеводороды каждую секунду их работы??

 

Заметка вторая. "Ветра Техаса" http://atominfo.ru/newsm/t0242.htm

Техасские потребители имеют возможность получать электроэнергию от ветряных станций бесплатно. Но каким образом это стало возможным и действительно ли это бесплатные киловатт-часы? Большой материал на эту тему опубликовал сайт watchdog.org.

Ночные тарифы

Предложения по бесплатной электроэнергии в американском штате Техас на самом деле существуют. Как правило, они выглядят следующим образом - электроэнергия для потребителей бесплатна после 2100 и до 0600 следующего дня.

...

Существует ли иное решение проблемы избытка ночной ветрогенерации в Техасе помимо её бесплатной раздачи? Например, можно ли сохранять тем или иным образом эту избыточную энергию для использования при пиковых нагрузках?

Аналитик Брайс считает, что это практически невозможно.

"В этом корень всего. Если бы у нас были хранилища энергии, из которых возможно организовать доставку электроэнергии при необходимости, то это была бы совсем другая игра. Но мы не можем и не сможем поступать так, потому что аккумуляторы всё ещё слишком малы для поставки электричества в сети".

Эксперт в области энергетики Майкл Дейл заходит в своих рассуждениях ещё дальше: "С точки зрения энергоэффективности лучше останавливать ветрогенераторы в ситуациях с избытком электроэнергии, чем пытаться как-то хранить их генерацию".

...

"Сегодня технологии хранения энергии могут сталкиваться с трудностями при попытках экономически конкурировать с обычными способами придания гибкости энергопотреблению, но продолжающийся прогресс может повысить их конкурентоспособность", - утверждается на сайте американской ассоциации ветряной энергии.

Цены на ветряную энергию за последние шесть лет упали в США на 66%. Продолжение инвестиций в ветроэнергетику позволит потребителям в итоге сэкономить миллиарды долларов, говорят в ассоциации.

"Давайте посмотрим на всю картину. Итак, федеральные налогоплательщики субсидируют генерацию электроэнергии на ветряных станциях. Это продолжается уже три десятилетия, но ветряная отрасль всё ещё продолжает требовать себе субсидий", - парирует Роберт Брайс.

Краткая выжимка этой заметки. Дотации ветрячкам позволяют им отдавать энергию даром как минимум ночью. Предвижу стенания, что мол все получают дотации, не только ВИЭ. Конечно получают. Получают например налоговые вычеты, если возводят новые генерирующие мощности. Но покупают ли полученную энергию по завышенным тарифам у иных источников энергии, кроме ВИЭ? Если покупают то насколько цена завышена, можете привести примеры?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(15:02:33 / 31-03-2016)

Как так получается, что только сейчас ветряные станции настолько стали крутыми, что могут держать цену генерации на уровне обычных тепловых станций, которые сжигают углеводороды каждую секунду их работы??

Не могут. Иначе уже давно перешли бы на ветряки.

Ветряки теоритически должны были экономить возобновляемые ресурсы, но, по факту, их внедрение, даже в малом количестве в энергосистему страны, например Германии, привело к увеличению стоимости электричества. 

Аватар пользователя LLORD
LLORD(2 года 8 месяцев)(17:30:32 / 31-03-2016)

Даже магазины по продаже ветряков в России пишут, что экономический смысл ветроустановки есть только в местах с постоянным сильным ветром. Это например, морское побережье, морские ветростанции, горы, местности с рельефом, где дуют ветры. Возможно в других странах, где энергия стоит дороже, чем в России (может быть в Голландии), ветроэнергетика может и конкурировать...

Я хочу сказать, что возможно есть места, где экономически обосновано использование ветра...

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(15:09:00 / 31-03-2016)

В этом корень всего. Если бы у нас были хранилища энергии, из которых возможно организовать доставку электроэнергии при необходимости, то это была бы совсем другая игра. Но мы не можем и не сможем поступать так, потому что аккумуляторы всё ещё слишком малы для поставки электричества в сети

можно. но с потерями

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(15:23:43 / 31-03-2016)

КПД 70% - это неплохо. Гораздо больше, чем КИЭВ у любого ветряка.

Аватар пользователя брат кондрат

Есть способ хранить энергию полученную "зеленым" способом. Например,для солнечных батарей которые не дают энергии ночью,придумали такую ТБМ- днем загоняют ж.д. состав (специально сконструированый) в гору,а ночью дают ему спускаться вниз, получают энергию. КПД мне неизвестен,но статья по моему была на АШ.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(10:13:03 / 01-04-2016)

Запасаемую энергию легко прикинуть по школьной формуле потенциальной энергии. Для этого надо знать лишь массу состава и высоту на которую его запихают, а потом будут спускать. Даже приняв КПД за 100%, легко понять что энергии будут смешные в пределах всей системы. Ну с одного-двух-пяти ветряков может и получится запастись, а сколько таких составов надо будет на все СЭС и ВЭС?

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 11 месяцев)(11:13:55 / 01-04-2016)

ну так это принцип ГАЭС. только вместо воды -- паровоз :))))))))

Аватар пользователя Сабуро-Микими

 Электрогенератор из середины 19-го века был постоянного тока, а постоянный ток можно передавать только на небольшие расстояния, 5-6 км - предел. Т. е. овчинка не стоила выделки, проще было разместить потребителя энергии (фабрику, лесопилку) рядом с источником энергии - ветряком или водяным колесом (гидротурбиной).

 Как только в конце 19-го века Никола Тесла разработал оборудование (электрогенераторы, моторы, трансформаторы, электросчётчики и пр.) для многофазных токов, была построена гидроэлектростанция на Ниагарском водопаде: http://blog.rushydro.ru/?p=1932

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(15:33:55 / 31-03-2016)

к тому же достаточно взять КИЭВ ветряной мельницы, помножить на КПД первобытного генератора, потом на КПД первобытного потребителя мощности (насос?), и получится совсем печальная цифра. Гораздо выгоднее было механически подключить вал мельницы к тому же насосу.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(15:40:02 / 31-03-2016)

Ну вот вы прям сразу на все отвечаете. Оставьте любителям ветряков хоть что то.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(15:48:30 / 31-03-2016)

ничего, в будущем наверно появится такая услуга: стоит на улице ряд прикрученных наглухо к бетону велотренажеров. Каждый соединен с генератором. Садишься, бросаешь монетку и крутишь педали. А от генератора подзаряжаешь свой айфон или что там тогда будет...) И девиз - "здоровье - бесценно!"

Аватар пользователя Подольский

Цирк уехал, а клоуны остались. А что будет питать инфраструктуру, через которую работают айфоны?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(16:01:52 / 31-03-2016)

а это нарушители режима будут крутить... за похлебку)

Аватар пользователя Подольский

Выгоднее еду жечь в печах ТЭЦ, чем кормить крутильщиков генераторов.

Аватар пользователя partya
partya(4 года 11 месяцев)(15:47:57 / 31-03-2016)

А причём тут Дэвид Коперфильд Никола Тесла?  Электрооборудование на ней было трёхфазным по типу Лауфен-Франкфуртской электропередачи 1891 года, по схеме разработанной Михаилом Осиповичем Доливо-Добровольским.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

...электросчётчики и пр. Без электросчётчиков, знаете ли, только демонстрация возможна, а с электросчётчиками - коммерция на промышленной основе. Ниагарская ГЭС была промышленно-коммерческим предприятием, а Лауфен-Франкфуртская электропередача 1891 года - экспериментально-демонстрационным. Капитализм - он ведь не коммунизм, надо знать, кто и сколько платить должен. Вот и получается, что реальное, широкое, промышленное внедрение электроэнергетики в жизнь стало возможно только после разработки всего комплекса оборудования. Без электрочсётчиков Теслы - вообще никак!

 А запатентовал ли Михаил Осипович Доливо-Добровольский свои изобретения в США и Канаде? Нет? Ну тогда - не считается. Я читал, что Тесла получал из Германии роялти за свои патентованные трансформаторы, а не за трансформаторы Доливо-Добровольского. 

  Когда в СССР осуществлялся план ГОЭЛРО, за основу взяли американскую энергетику и американские патенты - потому, что всё это уже существовало в комплексе. Да, печально, но таковы факты!

Аватар пользователя partya
partya(4 года 11 месяцев)(17:19:36 / 31-03-2016)

Первый счётчик электроэнергии для переменного тока разработан Оливером Б. Шелленбергером в 1888 году. В 1889 году запатентован «Электрический счётчик для переменных токов» венгра Отто Титуц Блати (для компании «Ganz»). В 1894 году Шелленбергер по заказу компании Westinghouse создал индукционный счётчик ватт-часов.

Тесла жил, как бы сейчас сказали, на гранды для стартапов, нихрена он толкового не запатентовал, в отличие от Эдисона (в том числе и по его злопротиводействию)

Когда в СССР осуществлялся план ГОЭЛРО, за основу взяли американскую энергетику и американские патенты - потому, что всё это уже существовало в комплексе.

50 Гц не полностью согласятся с этим Вашим утверждением, как и существующие на настоящий момент схемы подачи электроэнергии конечным потребителям в России и в Америке.

 

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 8 месяцев)(15:57:55 / 31-03-2016)

Вот вот - и эдакие достижения в свободе размещения предприятий породили транспортные пассажиропотоки "туда-сюда". Кто бы подсчитал такие энергоресходы на транспорт ........

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 3 месяца)(17:03:49 / 31-03-2016)

постоянный ток можно передавать только на небольшие расстояния, 5-6 км - предел

это неправда. точнее, не вся правда. постоянный ток ничем не хуже переменного, и передавать его можно на точно такое же расстояние. сейчас есть линии постоянного тока длинные.

проблема только в преобразовании постоянного напряжения. для передачи на большое расстояние нужно большое напряжение, а для потребителя - маленькое. а трансформатор на постоянном токе не работает (если не брать сверхпроводники).

Аватар пользователя partya
partya(4 года 11 месяцев)(17:25:00 / 31-03-2016)

Напряжение оно высокое и низкое. Ток сильный и слабый. Большой и маленький это термины  из пенисометрии.

Трансформатор не преобразовывает напряжение постоянного тока совсем никогда, даже если применить в обмотках сверхпроводники.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 3 месяца)(17:35:38 / 31-03-2016)

вот пенисы - это ваш уровень. а про сверхпроводники не лезьте рассуждать, если знаний маловато...

Аватар пользователя partya
partya(4 года 11 месяцев)(09:49:26 / 01-04-2016)

Формулой для расчёта трансформатора, где в числителе частота, а  в знаменателе сопротивление обмоток (или наоборот) не поделитесь?

Аватар пользователя LLORD
LLORD(2 года 8 месяцев)(17:45:06 / 31-03-2016)

Вы же сами и отвечаете на возможный вопрос. Трансформаторы для постоянного тока отсутствовали, а с учетом потерь на передачу постоянного тока низкого напряжения, передача на большие расстояния теряла смысл.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 3 месяца)(17:54:26 / 31-03-2016)

именно это я и хотел сказать.

единственное, уточню. трансформаторы постоянного тока и сейчас не в ходу. есть такая штука, как преобразователи напряжения. именно они сейчас и используются на линиях постоянного тока. но их в 19 веке тоже не было.

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 3 месяца)(15:26:45 / 31-03-2016)

Заметка первая: "СМИ: ветряные станции по совокупной мощности превзошли такой же показатель у АЭС" http://atominfo.ru/newsm/t0428.htm

Там же следующей строкой для уменьшения иллюзий:

Однако атомные станции в реальности вырабатывают на две трети больше энергии, чем ветряные, которые могут простаивать в тихие безветренные дни.

Аватар пользователя Подольский
Подольский(2 года 3 месяца)(15:26:54 / 31-03-2016)

И чего, какой вывод?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(15:30:39 / 31-03-2016)

Вывод давно уже сделан на страницах АШ. Вы пропустили?

Заметка не для выводов, просто вопросы любителям ветряков, может снизойдут, объяснят что к чему.

Аватар пользователя Подольский

Я читал только частные мнения, выводов по ветрякам тут не видел.

 

 

 

 

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(16:02:51 / 31-03-2016)

Вас это интересует теоретически или практически?Про какие ветряки речь,про какую страну?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(16:03:52 / 31-03-2016)

Все выделено жирным в заметке. Берите и освещайте. Коротко.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(16:45:01 / 31-03-2016)

Если коротко,то в Германии  владельцам ветряков платят в среднем 6,33 евроцента за квт*час за весь срок эксплуатации.В РБ себестоимость квт*час 9 центов США.Это при халявном российском газе.Ещё вопросы?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(17:03:44 / 31-03-2016)

Нет, ну не умеете вы коротко и по существу.

Я не понял вы на какой вопрос отвечали? По поводу дотаций? Зачем им дотации на этапе эксплуатации? Достаточно на этапе строительства, это я еще могу понять. А дальше у них энергия из воздуха же, никаких затрат, кроме как смазать в нужный момент. Просветите меня простофилю.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(17:47:00 / 31-03-2016)

Вы бы сначала разобрались,что такое дотации,субсидии и фиксированный тариф.В разных странах существуют разные системы поддержки ВИЭ.Например,в ветроэнергетике США это доплата из бюджета к цене контракта на поставку электроэнергии.В Германии фиксированный тариф,издержки на который оплачивают сами потребители.

Зачем дотации?О таком понятии,как возврат инвестиций слышали?Да,ВИЭ при существующих ценах на энергоносители неконкурентоспособны на рынке некоторых стран.Цены прыгают туда сюда,а инвестору надо гарантия окупаемости затрат.Иначе ему проще и выгоднее спекулировать на фондовом рынке.

Есть такое понятие,как  промышленная политика.Некоторые правительства и народы живут сегодняшним днем,они и представления  не имеют о пике нефти.Другие правительства смотрят на 30-40 лет вперед,поскольку знают,что рано или поздно  углеводороды закончатся,тем более что у некоторых их нет и сейчас..И к этому моменту начали готовится уже вчера.В том числе стимулируя внедрение ВИЭ.

Так что к 2050 году кто-то будет жить нормально,а кто-то сосать лапу.

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(17:59:07 / 31-03-2016)

федеральные налогоплательщики субсидируют генерацию электроэнергии на ветряных станциях. Это продолжается уже три десятилетия, но ветряная отрасль всё ещё продолжает требовать себе субсидий

Мне больше нечего добавить.

Да, в 2050 году кто то будет жить, а кто то умрет. Само упоминание 2050 года наверное должно усилить эффект и придать дальновидности тем, кто втыкает ветряки ценой отказа от всего остального.

Аватар пользователя freeman
freeman(3 года 7 месяцев)(22:41:45 / 31-03-2016)


 

Аватар пользователя rurixx
rurixx(2 года 11 месяцев)(15:43:14 / 31-03-2016)

Если пик нефти будет правильным и годным, то может случиться, что ветряк — это круто и кто успел их повтыкать, тот и молодец.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 10 месяцев)(15:46:07 / 31-03-2016)

кончится нефть - будем водород качать с глубины 600 км)

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 8 месяцев)(15:59:13 / 31-03-2016)

ой

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(15:51:44 / 31-03-2016)

Вы невнимательно читали.

Аватар пользователя rurixx
rurixx(2 года 11 месяцев)(16:03:25 / 31-03-2016)

Это да, лучше сидеть без нефти и без ветряка, чем без нефти с ветряком.

 

У ветряков есть один, но на данный момент совершенно конкретный минус — нестабильность генерации вкупе со сложностью хранения и накапливания электроэнергии. Но лично мне это не кажется не решаемым.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 3 месяца)(17:07:56 / 31-03-2016)

есть подозрение, что энергии, вырабатываемой ветряками, не хватит даже на их собственно (ветряков) производство. ту же сталь как вы будете ветряками плавить? многие химреакции также очень высокотемпературные.

Аватар пользователя Подольский

Вы гоните подозрения прочь. Самообразование стоит начать с "дуговая сталеплавильная печь" и "горячебрикетированное железо". 

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 10 месяцев)(18:25:01 / 31-03-2016)

А может вы так знаете каково среднее соотношение затрачиваемой энергии в киловатт-часах на создание одного ветряка и энергии, которую он способен выработать пока не развалится на части?

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(18:19:11 / 31-03-2016)

Реальных цифр EROI ветряков, даже, без аккумуляции, я думаю, нет ни у кого. Но, при прямом подключении в сеть, EROI, как минимум, больше 10. Своё производство они на бумаге обеспечат без проблем. Но только при наличии маневровых мощностей, для стабильности поставки энергии.

При полном отсутствии подпорок из генераторов на традиционном топливе, электричество, вырабатываемое ветряками, абсолютно не годится для использования ни в промышленности, ни в быту. Это же касается и солнечных панелей.

Аватар пользователя Лебядкин
Лебядкин(1 год 8 месяцев)(16:00:14 / 31-03-2016)

Публика требует резюме, морали. Не мучьте публику.

Аватар пользователя rurixx
rurixx(2 года 11 месяцев)(16:03:42 / 31-03-2016)

.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 4 месяца)(16:18:37 / 31-03-2016)

@. Вот представьте 19-й век перед самым индустриальным скачком. Уголь еще не основа энергетики@

в Англии в 18 веке уже был фактически основой.

 

До угля основой энергетики раннеиндустриального общества был водяной двигатель в первую очередь. Трудно толкать большой молот энергией ветряной мельницы.

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(16:20:45 / 31-03-2016)

Функция ветряков в постпиковом мире не заменить углеводороды, а просто немного смягчить или даже отодвинуть катастрофу.

Ведь лучше когда у тебя есть хотя бы очень дорогая энергия, чем когда у тебя нет никакой?

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(17:00:54 / 31-03-2016)

В Германии ВИЭ удорожают тариф для населения на 20%,это при том,что на крупную промышленность эта добавка не распространяется.Как бы обратное перекрестное субсидирование.Так что говорить ,что очень дорогая энергия,не приходится.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(17:29:22 / 31-03-2016)

В 2014 году ВЭС Германии произвели 8,6 %  от всей произведённой электроэнергии, а тариф повысился на 20% для населения.

Вероятно при росте электрогенерации на ВЭС более 25% цена будет расти эспоненциально, ибо во-первых сладкие места для ветряков будут уже заняты, а во вторых нужно строить энергоаккумулирующие станции, что бы сгладить нестабильность такой генерации.

Сейчас пока и так справляются.

Аватар пользователя Подольский

Вчера как раз хорошую ссылочку нашел про долю электроэнергии, произведенной ВЭС в Германии https://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/p... - 35%, а не 8,6. Аккуратнее с цифрами.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(17:50:34 / 31-03-2016)

Наверно все-таки  все  ВИЭ,а не только ветроэнергетика.

Аватар пользователя Подольский

Даже ВЭС в 2015 произвели 15,6%

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(18:03:29 / 31-03-2016)

Добавлю,что в настоящее время  Германия притормозила внедрение ВЭС и СЭС.Во-первых,существует большой избыток мощностей.Во-вторых, требуется перестройка всей энергосистемы:строительство новых линий электропередачи,создание резервных мощностей,модернизация системы управления  электроэнергетикой на базе умных сетей,отработка системы управления спросом..

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(19:08:31 / 31-03-2016)

Вы вводите в заблуждение, там говорится:

В общей сложности, возобновляемых источников энергии - солнечной, ветровой, гидроэнергии и биомассы - было произведено около 190 ТВт

электроэнергии в 2015 году, 30 ТВтч больше , чем в 2014 году, что эквивалентно увеличению на 20%. Таким образом , возобновляемые источники энергии составляют около

35% общественного питания чистой электроэнергии.

 

 86 ТВт были получены от ветра, на 29 ТВтч больше, по сравнению с 2014, следовательно на 50% больше .

 

Гидроэнергетика Германии производит примерно 21,6 млрд кВт·ч электроэнергии.

Да. и эти данные не бьются с другими.

Кто-то врет.

 

Аватар пользователя Подольский

Вы вводите в заблуждение, там говорится:

Ну и чем это отличается от моей фразы? Или гидроэнергия не относится к возобновляемым?

Да. и эти данные не бьются с другими.

Можно увидеть источник других данных? 

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(20:08:23 / 31-03-2016)

Вчера как раз хорошую ссылочку нашел про долю электроэнергии, произведенной ВЭС в Германии - 35%

 

Не вы писали?

Аватар пользователя Подольский

Я писал. Где данные, с которыми не бьется фраунгофер?

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(21:47:33 / 31-03-2016)

Еще раз вы писали, что  ВЭС  - 35%, а это не ВЭС а все возобновляемые.

Аватар пользователя Подольский

А, разглядел! Миль пардон, имел в виду все возобновляемые - и когда читал ваше 8,6% и когда писал 35%. Здесь моя ошибка. Ветер в 2015 году дал 15,6%

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(20:19:19 / 31-03-2016)

Где тут ветер в 2015г. больше на 50%, чем в 2014г.?

https://www.energy-charts.de/power_inst.htm

Аватар пользователя Подольский

Это установленная мощность.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(21:51:02 / 31-03-2016)

Да, точно.

И как при почти неизменной мощности ВЭС при ее КУИМ где-то 25%, электрогенерация на них увеличилась на 50%?

Аватар пользователя Подольский

А где вы КИУС ВЭС взяли? Это же ветер - он будет меняться, нет?

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(21:58:15 / 31-03-2016)

КУИМ - это коэффициент использования мощности.

У ветряков он приблизительно 25%, то есть если хочешь 25 МВт, то надо строить 100 МВт.

Аватар пользователя Подольский

Я в курсе, что такое КИУМ. Для ветряков это не фиксированная величина, может гулять год от года.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(22:26:30 / 31-03-2016)

В пределах 5-7%.

Аватар пользователя freeman
freeman(3 года 7 месяцев)(22:50:20 / 31-03-2016)


 

да нет особо никаких пределов. у нас дом в виде буквы п, там два проезда, как не проходишь его, так постоянно ветер. согласен, когда сильнее, когда нет. и в природе подобные западни имеются, например русла рек. у реки всегда имеется ветер, там киум и до 50 может доходить. я не имею ввиду бытовые перделки, высокооборотистые.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 3 месяца)(17:09:30 / 31-03-2016)

да никто не против ветряков, если они рентабельны. в том то и сомнение, что они не смогут существовать без углеводородов. совсем. понимаете?

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(17:21:10 / 31-03-2016)

Прекрасно понимаю.

Представьте себе, что вы знаете, что впереди вас ждет голод, хотя сейчас еды достаточно и вы откладываете сейчас из этой дешевой еды делаете дорогие консервы в надежде на то, что они вам понадобятся в будущем.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 3 месяца)(17:37:11 / 31-03-2016)

а, ну если в этом смысле...

но не думаю, что это возможно хоть в сколько-нибудь больших масштабах и хоть сколько-нибудь долго.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(18:24:50 / 31-03-2016)

Не правильная ассоциация.

Надо запасать не ветряки, которые научились делать 30 лет назад, а аккумуляторы, в том числе гидро(а может только их), но это удесятерит стоимость электричества из зеленухи, но об этом все предпочитают молчать.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(19:23:27 / 31-03-2016)

Система в которой свыше 25% электроэнергии производятся ветряками становится нестабильной.

Чтобы повысить этот процент нужно или строит ГАЭС.

Или можно паралельно строить СЭС, которые часто работают в разнобой с ВЭС.

Но этот резерв думаю невелик.

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(5 лет 2 месяца)(20:04:51 / 03-04-2016)

Проблема только в том, что эти дорогие консервы успеют протухнуть до наступления голода. Сколько ветряков останется в рабочем состоянии через 20 лет? Расходы на их обслуживание превратят электрическое освещение в роскошь.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(17:53:03 / 31-03-2016)

Конечно,ветряки  произвести химпродукцию не в состоянии,но могут содействовать в этом биомассе и углекислому газу.

Аватар пользователя tirl
tirl(2 года 9 месяцев)(16:39:16 / 31-03-2016)

Да мне кажется надо уже попроще смотреть на это дело. При цене нефти в 40 баксов - ветряки это ненужное приспособление, убивающее птиц,  а вот при цене нефти в 300 баксов ветряки покажутся уже вполне приемлемым источником энергии. Например на северах это и сейчас наверное был бы неплохой источник, всё лучше, чем солярку туда танкерами завозить. Короче, пусть ребята отрабатывают технологии, повышают эффективность, у них нефти и газа нет, вот их жизнь и заставляет. Когда они отработают тему, а нефть начнет заканчиваться, мы просто возьмем лучшее и поставим у себя. В общем не надо им мешать, пусть занимаются...)) Сейчас это, конечно, неэффективно, но что будет завтра...

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(16:42:24 / 31-03-2016)

Примерно так, только надо учесть, что строить ВЭС надо пока нефть по 40 баксов, ибо когда она будет по 300, то ветряки будут по 1000.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(16:47:52 / 31-03-2016)

А ещё есть фактор времени,ибо заменить одно на другое мгновенно не получится.

Аватар пользователя krol_jumarevich
krol_jumarevich(3 года 2 недели)(16:53:39 / 31-03-2016)

Конечно.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(18:27:57 / 31-03-2016)

На тыщу лет вперед ветряков не настроишь.

Нужно было шлифовать технологии в небольшом институте, а не тратить триллионы на прожекты.

Аватар пользователя Амон
Амон(2 года 3 месяца)(17:13:03 / 31-03-2016)

вы, как и многие, упускаете из виду энергию.

деньги деньгами, но на деньги можно купить только то, что кто-то другой сделал. если нет угля, то нет сталеплавильных печей, нет многих других энергоемких техпроцессов, тот же алюминий знаете сколько жрет при производстве?

так вот если нефти и угля будет мало или вообще не будет, то вы хоть миллион долларов предложите - но материалов для производства ветряков и панелей просто не будет. ни за сколько. долларами мартен не разогреешь...

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(17:57:23 / 31-03-2016)

Про мартен вам уже ответили.Опять же вы всю энергетику сводите к ВЭС и СЭС,а это неправильно.У кого-то будут АЭС и ГЭС.Они и будут плавить сталь и алюминий.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(18:01:35 / 31-03-2016)

Ну вот вы и ответили: на ВИЭ не построить энергетики, обязательно нужны еще постоянные источники, которые будут основой.

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(18:08:19 / 31-03-2016)

Я этого не утверждал,а говорил о том,что без углеводородов можно обойтись. Вы же всё про ветряки,но ВИЭ ими не ограничиваются.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(18:13:35 / 31-03-2016)

ГЭС строили и 100 лет назад. АЭС стали строить 60 лет назад. А ветряки вот только доросли, каких то 15-20 лет внедрения, теряя тапки... Странно, не находите?

Аватар пользователя green
green(4 года 9 месяцев)(18:33:53 / 31-03-2016)

Ничего странного.АЭС и ГЭС могут себе позволить не только лишь все.В отличие от  ВИЭ.Действительно 20 лет назад ВИЭ были дорогим удовольствием.А теперь доступны многим.А по мере развития технологий доступность ещё больше повысится.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(18:36:17 / 31-03-2016)

Да вы сами написали почти дословно что они без АЭС/ГЭС бесполезны. Вот и получается то немцы и датчане балуются ветряками лишь пока пыхтят французские АЭС.

Аватар пользователя Подольский

Да откуда вы этот бред берете-то? Какое отношение французкие АЭС имеют к немецкой возобновляйке? Или может у вас есть цифры (впервые) импорта-экспорта электроэнергии германия-франция, сравнимые с масштабом возобновляйки?

 

 

Аватар пользователя Ctavr
Ctavr(2 года 8 месяцев)(01:03:45 / 01-04-2016)

Доля экспорта ээ как и импорта ээ в Германии постоянно растет(2010-2015гг) в том числе и импорт ээ из Франции достаточно существенен в доле импорта ээ, скорей всего местами пиковых мощностей не хватает и привлекают из-за рубежа, много горячего резерва держать дорого, а с ветряками его нужно больше. Хотя самой генерации и без ВЭС немцам хватит и текущей с избытком. Собственно не сбывала бы Германия энергию с ветряков зарубеж имела бы большие проблемы с регулированием из-за избыточной мощности, а так частично это чистый экспорт частично хранение энергии в скандинавских ГАЭС.

Немцы и начинают вводить "умные сети" не все так просто оказалась в масштабе страны, станция дизель-ветряк в автономном поселке намного проще и реально экономит дорогой дизель, чем схема ВЭС+ ТЕС +ГЭС+АЭС расстояние накладываются, потери выше, регулировать сложней.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(10:54:53 / 01-04-2016)

Поменьше допускайте крайних суждений о оппонентах.

Цифры по импорту именно из Франции встречал здесь на АШе, жаль не сохранил линк на конкретную статью, по моему это был Already Yet.

В данный момент нашел цифры только за 2012 год, но там нет разбивки по странам. Импорт очень даже сравним с выработкой ВЭС.

Импорт ЭЭ -- 46,00 (млрд. кВч) http://knoema.ru/atlas/Германия/topics/Энергетика/Электроэнергия/Импорт-электроэнергии

Чистая выработка ветровой ЭЭ -- 51,00 (млрд. кВч) http://knoema.ru/atlas/Германия/topics/Энергетика/Электроэнергия/Чистая-выработка-ветровой-электроэнергии

Аватар пользователя Подольский

Здесь можно посмотреть характеристики энергосистемы Германии https://www.energy-charts.de/energy.htm и убедится, что в 2016 году доминировал экспорт электроэнергии. 

Цифры по импорту именно из Франции встречал здесь на АШе

Давайте вы с "оппонентом" сформулируете, как должен выглядеть экспорт-импорт Германии в другие страны, что бы подтвердить, что без него возобновляйка не жизнеспособна, а мы проверим на реальных данных.

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(11:15:49 / 04-04-2016)

Экспорт вырос, молодцы. По структуре импорта видно что основной идет из Франции. Могу только предположить что импорт оттуда ценен именно тем, что там всегда есть электричество, а не тогда, когда дует или светит.

Возобновляйка невозможна без подпорки в виде обычной генерации в виде тепловых или атомных станций. С чем тут спорить?

Аватар пользователя Подольский

 Могу только предположить что импорт оттуда ценен именно тем, что там всегда есть электричество, а не тогда, когда дует или светит.

А можно предположить, что французским АЭС, которые работают в базовом режиме надо ночью куда-то девать электроэнергию.

Аватар пользователя freeman
freeman(3 года 7 месяцев)(22:57:23 / 31-03-2016)


 

мезенскую, северскую и пенжинскую ПЭС построим. не бойтесь, будет энергия. будет атом еще. ну а уголька на тыщу лет нам точно хватит, при нынешнем потреблении. а есть еще торф, которого тоже на столетие хватит. а при цене в 300 баксов за бочку жижи, и баженовскую свиту разработает, и пояс ориноко в Венесуэле, и битуминозные пески... даже прикидывать сложно, на сколько это нам лет!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...