Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Особенности описания трагедии Голодомора в русскоязычном разделе википедии

Аватар пользователя И-23

Многие, в том числе на АШ, любят ссылаться на википедию, как на некий источник достоверной информации. Не понимая, что Знание (информация, а сугубо — её доступность) суть источник Власти. И сильнейший соблазн, который никак нельзя оставить без должного присмотра.

Тенденция свойственна энциклопедизму вообще, как бы не начиная с Изначального. Но возможность её наблюдения в столь откровенных формах проявилась недавно. Вслед за техническими предпосылками как физического существования современных форм энциклопедизма, так и возможностями контроля.


Сенсация: голодомор в США унес 7 миллионов жизней

В сети Интернет разгорается очередной скандал. Свободная энциклопедия «Википедия» удалила статью российского исследователя, которая посвящена оценке потерь США в результате Великой депрессии 1932-33 годов. Возмущенные блогеры начали массовое распространение статьи в русскоязычном сегменте популярного блог-сервиса Livejournal. Материал вызвал горячие споры, «исторический флешмоб», между тем, продолжается.

В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы - оценки числа жертв американской Великой депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов «Википедии» и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов в статье «Голодомор по-американски» оценил число жертв финансового кризиса в США в более, чем 7 миллионов человек - и впервые напрямую сравнил произошедшее в США в 1932-33 годах с голодомором в СССР 1932-33-х.

В своей статье Борисов использует официальные данные американского статистического ведомства. Рассмотрев численность населения США, динамику рождаемости и смертности, иммиграцию и эмиграцию, автор приходит к неутешительному выводу: за время голода 1932-33 годов США не досчитались более 7 миллионов жизней.

«Если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет… Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится», - отмечает автор.

Впрочем, исследователь вводит поправку на движение населения: «Всего за 30-е годы страну покинуло на 93 309 человек больше, чем прибыло в неё, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек. Что же, скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3,054 тысячи человек».

При этом, рассматривая период Великой депрессии, автор отмечает удивительное сходство с тем, что творилось в 30-е годы в СССР. Он даже вводит для США термин «дефарминг», как аналог советского «раскулачивания». «Мало кто знает … о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости – ничем», - говорится в статье.

«Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность».

Что происходило в те годы с американским обществом прекрасно показывает фильм «Кин-Конг» режиссера Питера Джексона. Первые кадры ленты повествуют о периоде Великой депрессии и рассказывают нам историю актрисы, которая не ела три дня и пытается украсть с лотка яблоко. Еда в городе есть, но в охваченном тотальной безработицей Нью-Йорке у людей нет денег, чтобы ее купить. При заполненных магазинах и красочных витринах кондитерских и мясных лавок, люди на улицах элементарно голодают.

И, одновременно, правительство США избавлялось от излишков продовольствия, которое не могли распродать торговцы. Нельзя нарушать законы рынка – то, что не куплено, то лишнее, раздать его голодающим, значит нанести удар по бизнесу. Продовольствие, как отмечает Борисов, уничтожали «разнообразно и с размахом: зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем».

Последствия подобных действий были закономерны, отмечает автор статьи. «Вот подлинные воспоминания ребенка об этих годах : «Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную… вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек… в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра…» (Jack Griffin)»

Спасением для огромного количества безработных и безземельных американцев стали так называемые «общественные работы», которые ввел президент Рузвельт. Впрочем, и это спасение было весьма иллюзорным, отмечает в своей работе Борис Борисов. Проводимые под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрации гражданских работ Civil Works Administration – СВА, работы состояли в строительстве каналов, дорог, мостов, зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах. На таких работах единовременно были заняты до 3,3 миллиона человек, всего же через американскую систему «общественных работ» прошло 8,5 млн. человек – «это не считая собственно заключенных», - отмечает Борисов.

«Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя», - отмечает автор, приводя, впрочем, достаточно показательный момент: «причем из 30$ номинальной заработной платы [участника «общественных работ»] обязательные вычеты составляли 25$ . Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте». Фактически, люди трудились за еду в условиях, сравнимых со сталинским ГУЛАГом – трудно конвертировать в доллары заработную плату заключенного ГУЛАГ 30-40 годов, но видимо она была сравнима с оценкой работы американского «трудработника».

«Почти демоническую схожесть Администрации общественных работ (PWA) с ГУЛАГОМ придаёт ещё и вот что. Администрацию общественных работ возглавляет своеобразный «американский Берия» - министр внутренних дел Г. Икес, который начиная с 1932 года заключил в лагеря для безработной молодёжи около двух миллионов человек», - пишет Борисов. – «тот самый Гарольд Леклер Икес (Ickes, Harold LeClair) (1874–1952) [который позже] молниеносно, во взаимодействии с армией, интернировал этнических японцев США в концентрационные лагеря. (1941/42 год). Первый этап операции занял всего 72 часа».

«Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек, - пишет автор статьи далее. - Фактическое же население страны в 1940 году составило всего 131,409 миллиона, из которых только 3,054 миллиона объяснимы за счёт изменения в динамике миграции. Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет».

***

Справедливости ради нужно отметить, что современные российские историки патриотической направленности отвергают методику исследований, основанную на общей оценке демографических потерь - на том основании, что демографические процессы не линейны и зависят от множества факторов. Так, ложной по их мнению является оценка числа «жертв коммунизма», которую на основании демографических исследований приводят Стефан Курт, Ричард Пайпс и которую огласил на открытии памятника жертвам коммунизма в Вашингтоне Джордж Буш и Елена Боннер.

С другой стороны эта методология широко применяется в современной исторической науке, к примеру, к ней прибегает такой известный исследователь, как Николай Сванидзе в «Исторических хрониках». Также нужно отметить, что официально признанное на Украине число жертв голодомора получено украинским историком Станиславом Кульчицким именно таким методом. «В своём исследовании, основывающемся на опубликованных результатах Всесоюзной переписи 1937 года, а также на других данных демографической статистики, попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932—1933 годов», - сообщает о нем «Википедия».

От этих цифр отталкиваются парламенты 11 стран мира, признавших голодомор. Конгресс США, а также Евросоюз, рассматривая эту проблему, также отталкиваются от цифр, полученных историком Кульчицким на основании оценки демографических потерь.

Автор Дмитрий Лысков 16 май 2008 в 12:56

ИСТОЧНИК


Оригинал статьи «Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ». Категорически рекомендуется утянуть файл у «пиратов» и схоронить локально. Отдельно и сугубо (в том числе к проблеме эволюции сообществ и технологий, благодаря которым наши «друзья» либерального вероисповедания выживают оппонентов) доставляют комментарии и оценки [по крайней мере] на Ф.


Аналогии:

Эволюция позиции по эпизоду с голодом в САСШ очень напоминает другую метаморфозу: как в начале 80-х годов центральный комитет всемирного союза евреев не нашёл повода для наезда на германских антисемитов.


Раскрытие темы доступности первоисточников планируется в будущих сериях. Дело Орвелла побеждает. Доступность оригиналов — опасная штука. И это — одна из важных причин эпопеи библиотеки Genesis (конец 2015 года).


Дополнение о критике

Нарушение заявленного монополя на громкие термины естественнейшим образом вызывает [мягко говоря] недовольство наших партнёров. Что выражается в «разгромной» критике «теории Борисова» (пример из второго комментария). С тем отягчающим обстоятельством, что автор не вполне обременён навыками троллинга (в правильном смысле термина, о котором позже и в другой теме) упоротых оппонентов. Потому нельзя пройти мимо задачи анализа этой критики.

Собственно, упоротого нежелания знать фундаментальных свойств элементной базы, используемой в процессе «опровержений», щедро сдобренного игнорированием прямых сований мордой, достаточно. Для наглядности приведу пару примеров:

Пример первый: файл статьи в сетевой библиотеке Флибуста. http://flibusta.lib/b/370915 (Добавлена: 18.07.2014). Апелляции в данному объекту сейчас в той же степени опровергают утверждения об отсутствии данного текста в конкретной сетевой библиотеке в январе 2014, в какой приводившиеся в марте 2016 ссылки на официальную статистику эталонно-демократов опровергают невнятные заверения об отсутствии данных в 2008 году (если не раньше).

Пример второй: о доступности нерукопожатных материалов. Для начала наблюдателю предлагаю пройти по немного изменённой (и ЕМНИП вполне работоспособной как минимум в августе 2014) ссылке — http://flibusta.net/b/370915

После чего можно (и нужно) поинтересоваться судьбой некогда доступных в свободном доступе (в 2014 году лично скачивал, ссылка из истории браузера) альбомов Маргариты Александровой — http://gitarita.ru/alboms.htm («Русская гитара», интереснейшая современная аранжировка классики).

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 1 месяц)(11:16:46 / 30-03-2016)

они там для описания/оправдания своего голодомора изобрели Пыльный котел (Dust Bowl). Типа, подул ветер, поднял всю почву в воздух и унес, все заболели легкими и умерли.

"..Пыльный котёл совпал по времени с Великой депрессией и вызвал отток населения из расположенных в прериях штатов (до 2,5 млн человек к 1940 году). Эти события легли в основу романа Джона Стейнбека «Гроздья гнева». В Канаде Пыльный котёл ускорил процесс переезда людей из сельской местности в города..."

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(18:37:24 / 15-07-2017)
Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 1 месяц)(21:10:20 / 15-07-2017)

это не я ссылался, а педивикия.  Но, видимо, он достаточно натурально все изобразил, раз его книга послужила поводом к разбирательству в конгрессе, как написано по вашей ссылке.

Эту книгу, конечно же, перевели еще в СССР - я ее тогда читал. Надо сказать, что никого она в СССР особо ничему не научила, а жаль.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:58:03 / 17-07-2017)

Потому что, как показывает практика, доступность информации не является достаточной предпосылкой для появления навыков корректного применения.
Онтогенез повторяет филогенез. Попытки прыжков через ступеньки, как отмечалось, невозможны (по опыту Союза можно констатировать, что скорее ведут к падениям, хотя тут вопрос в каком масштабе смотреть).

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(11:19:24 / 30-03-2016)

Борисов "американский голодомор" из пальца высосал, разбор по ссылке:http://faf2000.livejournal.com/12938.html

Сайт бюро переписи США http://www.census.gov/ у меня пока не открывется, но думаю там можно найти статистику по 1932 которая по словам Борисова, цитирую:

//Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны.** Их просто нет.//
 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(11:30:04 / 30-03-2016)

Было бы удивительно, если бы никто не ломанулся на столь востребованный конкурс подбора доказательств под белопушистую сучность эталонно-демократов.

Практика указания url'ов в сносках *научной* литературы — отдельная песня, практически официальная дисциплина СО.
То-то призраки (помним утверждения критиков Борисова о том, что ни один (!) исследователь не подтверждает его теории), которым в отличие от Вас удалось найти цифры то ли не найденные Борисовым, то ли отвергнутые им на этапе предварительной проверки, удивлялись: по косвенным данным людишки голодали, траву жрали, по статистике — не только никакого пика смертности, а даже наоборот.

Так что и Вам, и прочим критикам «теории Борисова»®©™ показано изучение матчасти (в лице мать-и-матики с приложениями).

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(12:23:07 / 30-03-2016)

>>по статистике — не только никакого пика смертности, а даже наоборот.

Врешь.

Кто спорит о том что в во времена Великой Депрессии население США испытывало послдествия экономического кризиса?

На данные смертности можешь посмотреть здесь - http://www.cdc.gov/nchs/data/series/sr_03/sr03_001acc.pdf, в тридцатые определенный рост (стр 14,15).

А вот рождаемость:

 Здесь мало чего заметно, но катострофы, аналогичной советской не проглядывается.

Впрочем я говорю не о том какая обсатновка была тогда в США, или о редакторской политике Википедии, а о том что Борисов - лживый прохвост, который напрямую солгал в своей статье.
 

Аватар пользователя sledgehammer102
sledgehammer102(3 года 11 месяцев)(12:45:01 / 30-03-2016)

катострофы, аналогичной советской не проглядывается.

А сколько в советском Союзе погибло людей от голода в рассматриваемый период?  Много крикливых экспертов аля-Солженицын называют интересные цифры, которые в десятки раз превосходят потенциальные жертвы.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:54:28 / 30-03-2016)

Ну это же совершенно аналогично отождествлению: задержан == осуждён == расстрельный приговор.

И прекрасно-последовательное игнорирование местного фактора (например во времена голода в Казахстане многие [кочевые] стойбища просто откочевали к соседям. В результате чего «пропали» из переписи и превратились в «жертв Голодомора®©™».

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(13:13:45 / 30-03-2016)

>>А сколько в советском Союзе погибло людей от голода в рассматриваемый период?

Точно сказать нельзя в принципе, выделение из сверхсмертности погибших по какой либо отдельной причине - задача до жути нетривиальная. Уиткрофт и Девис в Годах голода пишут:

//Общее количество умерших от голода крайне трудно подсчитать. Число смертей, официально зарегистрированных в 1932 и 1933 гг.,намного больше, чем в обычные годы. В целом по СССР, не включая
Казахстан, — на 3 млн чел. по сравнению со средней смертностью за 1926-1927 гг. К этой величине нужно прибавить число умерших от голода в Казахстане, где системы регистрации не существовало. Среди
казахов в 1931-1933 гг., вероятно, умерли от голода более 1 млн чел., а с учетом русских и представителей других национальностей, проживавших в Казахстане, получится где-то 1,3-1,5 млн чел. От голода
погибло также множество заключенных в лагерях и спецпереселенцев: судя по отчетности ГУЛАГа, смертность среди них в 1932-1933 гг. превышала уровень 1934 г. почти на 300 тыс. чел. Таким образом, сверхсмертность в 1932-1933 гг. (плюс сверхсмертность в Казахстане, которая началась на год раньше, и сверхсмертность в системе ОГПУ) составит около 4,6 (2,9 + 0,3 + 1,4) млн человек.//

Так же они упоминают такую вещь как "разрыв Курмана". Курман работал в ЦУНХУ и указал на разницу между прогнозным населением в 1937 г (расчитанным по динамике с 1926 г) и реальным (по переписи), она составила 6,3 млн человек. Тут, конечно, можно придиратся к методике, но это цифры, котороые есть.
 

Аватар пользователя Производственник

Достаточно логично все рассказано.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(22:20:57 / 04-12-2016)

у меня родители уже жили тогда. Именно в Казахстане. На севере и юге, соответственно. Никто в их семьях от голода не умер, про голод такого масштаба невозможно было не слышать, не ощущать на себе.

Население Казахстана на 1950 г. - 6,5 млн. При естеств. приросте порядка 150 тыс. в год. Там что, от четверти до трети населения погибла ? Эти "вероятно", похоже, просто наглая ложь.

Аватар пользователя Хмурый ослик

Вы вообще понимаете о какого масштаба цифрах говорите?
В смысле наглядности и невозможности сокрыть процессы подобного размера?
Особенно - от студентов-медиков, распределявшихся на летнюю практику по районным, поселковым и полевым медпунктам... devil

Аватар пользователя MMV13
MMV13(4 года 1 месяц)(17:31:09 / 01-03-2017)

Уиткрофт и Девис в Годах голода пишут:

а какое мне дело до того ,что пишут Уиткрофт и Девис? До этого писали солженицер, пайпс и ко Теперь любому аккуратному исследователю известно, что врали, а цифирьки им дали какие то уиткрофты и и дэвисы...

так что, ты тоже врешь, потому что мне совершенно все равно, на сколько им трудно подсчитать. тем более ,если они у себя ничего не считают.

Число смертей, официально зарегистрированных в 1932 и 1933 гг.,намного больше, чем в обычные годы.

по правилам нормального исследования здесь должна стоять ссылка, подтверждающая подобное заключение.

В целом по СССР, не включая Казахстан, — на 3 млн чел. по сравнению со средней смертностью за 1926-1927 гг. К этой величине нужно прибавить число умерших от голода в Казахстане, где системы регистрации не существовало.

вам про фому ,а вы про ярему: авторам надо натянуть сову на глобус, вот они и натягивают

Среди казахов в 1931-1933 гг., вероятно, умерли от голода более 1 млн чел., а с учетом русских и представителей других национальностей, проживавших в Казахстане, получится где-то 1,3-1,5 млн чел. От голода погибло также множество заключенных в лагерях и спецпереселенцев: судя по отчетности ГУЛАГа, смертность среди них в 1932-1933 гг. превышала уровень 1934 г. почти на 300 тыс. чел.

и опять мы видим оценочные суждения без ссылок. вот так и натягивают "выдающиеся исследователи"...

так что, волчонок - он и есть волчонок. :-)

ps

веры западникам нет от слова совсем, потому что количество и качество их вранья и подтасовок уже давно вышло на уровень нарицательности

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(12:51:27 / 30-03-2016)

Мсье телепат с доступом к знаменитому артефакту ЛОРа?

Какие восхитительно-политкорректные характеристики демократических практик времён Депрессии.

Вы действительно веруете в то, что профессионалов, кормящихся со второй части задачи нельзя столь же доказательно классифицировать в качестве «лживых прохвостов»?

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(13:10:39 / 30-03-2016)

>>Мсье телепат с доступом к знаменитому артефакту ЛОРа?

?!

>>Вы действительно веруете в то, что профессионалов, кормящихся со второй части задачи нельзя столь же доказательно классифицировать в качестве «лживых прохвостов»?

Вопросы веры ставье в другом месте. Борисов соврал, когда заявил что данные за 1932 год отсутствуют. Дургих обсудим с свое время, кадого в отдельности.
 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:22:36 / 30-03-2016)

Телепатия при знании точных выходных данных использованной мной монографии (или Вы не в курсе технологий манипуляции, когда частные статистические данные показывают не то?).

Артефакт ЛОРа — знаменитая машина времени.
В обсуждаемом случае — предмет насущной *необходимости* для предметного обсуждения виденного (или пропущенного) товарищем Борисовым.

И наконец урок логики (в *настоящее* время демонстрировать последовательное игнорирование технической возможности для высказывающегося по теме просто *неприлично*):
_Необходимым_ (!!!) условием истинности утверждения о лжи товарища Борисова является неопровержимое доказательство того, что по мотивам эпизода не реализовывалась техническая возможность корректировки/подстановки.
До предоставления внятного доказательства любые утверждения — натягивания желаемого на действительное в пакете с демонстрацией активного нежелания обременять себя знанием матчасти.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(13:47:18 / 30-03-2016)

>>Телепатия при знании точных выходных данных использованной мной монографии (или Вы не в курсе технологий манипуляции, когда частные статистические данные показывают не то?).

 

Вы мне сказали что в тридцатые в США по статистическим данным смертность падала. Я дал вам отчет CDS это опровергающий. Что не так?

>>_Необходимым_ (!!!) условием истинности утверждения о лжи товарища Борисова является неопровержимое доказательство того, что по мотивам эпизода не реализовывалась техническая возможность корректировки/подстановки.

Это уже оголтелый скептицизим. Ну... В эту игру можно играть и вдвоем. .)

Необходимым условием истинности утверждения Борисова об "американском голодоморе" является выкладка его фактуры причем обязательно с доказательством ее невозможности ее корректировки/подлога. Ну как, вы согласны на такие условия дискуссии? .-)
 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:02:00 / 30-03-2016)

С учётом того факта, что Вы начали цитировать опровержения без формализации критикуемого объекта (при утверждении столь востребованного утверждения совершенно не важно: идёт ли речь о *конкретном* штате/городе (и каком именно) или средней температуре по больнице).

То, что Вы называете «оголтелым скептицизмом» на самом деле привычная песня про «не верь глазам своим».
Пример из личной практики: разработка свободного ПО (обратите внимание на практическое отсутствие в данном примере заинтересованности в конкретном результате). Некоторый пакет был зафиксирован в момент релиза с распространением по дистрибутивным зеркалам. Некоторое время спустя разработчик изменил файл (чего согласно общепринятой модели не должно быть вообще).
Ваши утверждения сродни указаниям на оригинальный (доступный по главной ссылке) файл с утверждениями о том, что так было всегда и объявлениям манифеста ранее зафиксированного невозможной чушью.

О том, как предлагаемый формат (для краткости — «феномен юридической доказуемости») отражается на детализации рекомендую относительно нейтральный пример из биологии (Бориса Фёдоровича, но можно и раньше, например с истории теории сэра Чарльза).

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(13:42:04 / 30-03-2016)

Волчонок,

Копните немного эту тему и поймете, что не все там так однозначно (это я вам как дочь американского фермера говорю :)))).

Можно осуждать методику расчетов Борисова в статье, но автор в приведенной вами ссылке просто тупо откидывает все доводы Борисова и говорит, что раз в штатах об их голодоморе нет официальных свидетельств, значит его не было.

Ну, кое-какие свидетельства там таки были - возьмите Стейнбека с его Гроздьями Гнева, или газету американских украинцев, издававшуюся в США в 30-е годы, где приводятся факты голода и голодных смертей:

http://www.rasvetsiriusa.com/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5/%D0%B8...

И даже если в американской офиц.статистике не было данных об убыли населения - это не показатель, ибо теперь все знают, как амер.власти умеют рисовать нужную статистику, особенно принимая во внимание, какой это важный политический вопрос - в СССР голодомор был, а в штатах не было ! .

Простой пример подтасовок: по их же статистике детская смертность в США в 1931 и 1932 гг была самой низкой за всю историю наблюдений с 1880 г по 1934 г. Это при том, что в тот момент в стране 25 миллионов человек ГОЛОДАЛИ ! (http://voprosik.net/amerikanskij-golodomor/)

Короче, пока бесчеловечный империалистический правящий режим в США не будет свергнут, мы не узнаем всю правду об умерших от голода в этот период.

 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:51:17 / 30-03-2016)

Требую трегубой осторожности при апелляциях к *художественным* источникам!

Предполагаю закономерные следствия реально-рыночной цензуры.
В «тоталитарной»®©™ реинкарнации Державы на эту тему издавали более научные источники: Кэри Мак-Вильямс, «Бедствующая земля».
Но претенденты на морковку исходят из того, что этого источника нет, потому что вообще не может быть.

ЗЫ: Теорему о том, что преступления были должным образом документированы, и свержение Режыма *может* (в силу физического существования) привести к их обнародованию (условие необходимое, но не достаточное, ибо задача помимо прочего требует ресурсов) тоже было бы нелишним доказать ☺

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(14:13:39 / 30-03-2016)

Естественно, художественное произведение не может служить доказательством в суде, однако живописует общую картину.

А относительно того, что "вскрытие преступлений режима требует ресурсов", так я думаю, те, кто этому свержению поспособствуют, найдут ресурсы для живописания и фактического подтверждения человеконенавистнической сущности империализма США.  )))))

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:21:19 / 30-03-2016)

Только слишком часто (если не вообще «как правило») художественное произведение живописует не *действительную* картину, а *желательную* (впрочем, иногда эту же тенденцию можно наблюдать и в научной литературе).

Я наверное недостаточно ясно выразился. Речь идёт не столько о «вскрытии преступлений», сколько о ресурсоёмкости подготовки научной публикации. В условиях зимы ресурсов хватит не на все темы. Особенно если принять во внимание популярную веру в вызивиг.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(17:18:35 / 17-04-2017)

На всякий случай напоминаю об очередном злодеянии «пиратов»: арендовав знаменитый лоровский артефакт они отправились в 1949 год и добыли экземпляр упомянутой монографии.
См. анонс в https://aftershock.news/?q=node/505256

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:26:00 / 30-03-2016)

Вдогонку:

Демократическая статистика не может врать.

Признание — царица доказательств.

А жежешечка — такая независимо-объективная площадка, что хозяин журнала по ссылке не мог ни удалить неугодных замечаний, ни забанить неудобных оппонентов.
Но снисходить до очевидных тенденций бытия информации в пылу приведения востребованнейших доказательств — не барское дело.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(16:33:58 / 30-03-2016)

>>Копните немного эту тему и поймете, что не все там так однозначно (это я вам как дочь американского фермера говорю :)))).

Да все тут однозначно. ) Борисов мало того что из великой депрессии в США с ее сверхсмертностью, прикидочно, 200-400 тыс человек, хочет раздуть "голодомор" на 7 млн, так эта лживая гадина подменяет по ходу дискуссии термины, приравнивая прямые потери от голода на демографический разрыв, составленый по его собственным, весьма сомнительным расчетам. Это методологически неправильно, и вообще манипуляция.

Более того если бы милиннные потери от голода имели место, то обстановка в США была бы куда жарче чем в описано в Гроздьях гнева. Это было бы не просто волнения и переселения, а каннибализм, местами введение военного полопжения, котроль над миграцией и введение каторчек (или же голодные бунты). В СССР в 30-ых все это было, голод - не тетка, что бы там прохвосты не твердили.

>>Простой пример подтасовок: по их же статистике детская смертность в США в 1931 и 1932 гг была самой низкой за всю историю наблюдений с 1880 г по 1934 г.

А это не аргумент. Дело в том что тогда активно внедрялись достжения медицины и гигиена, так что по детской смертности имел место мощный нисходящий тренд (данных по США на графике мало, но в принципе от Шведции они недалко ушли):ссылка

 Я выше уже давал ссылку на отчет CDS в 1930-ые в США смертность подскочила, но тренд лишь слегка прогнулся.
 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(16:57:55 / 30-03-2016)

Искренне восхищаюсь политкорректностью, с которой ни один из исследователей «советского Голодомора», записывающий все демографические потери скопом в «жертвы голода» не удостаивается симметричной характеристики «лживая гадина».

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(03:22:33 / 31-03-2016)

Тащи сюда своих "исследователей совтесткого голодомора", обсудим. Может еще кто-то и удостоится от меня этого звания.
 

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(4 года 3 месяца)(17:01:50 / 30-03-2016)

Не со всем согласен.

1. Начнем с того, что главный посыл Борисова, который критикуют - с начала 20-го века население росло в десятилетие  на 17-20 млн, а в 1930-1940гг выросло только на 8 млн. Пишут, это произошло из-за того, что власти США поощряли эмиграцию (т.е. выгоняли лишних из страны) и ограничивали въезд. Но за это время выехало только на 90 тыс больше, чем въехало в страну и нет каких-то офиц. свидетельств, что так много стали на границах заворачивать. И типа в это десятилетие люди в штаты сами не ехали, ибо было голодно и безработно. Но в  следующее десятилетие (10-летие мировой войны (!) когда штаты тоже не сильно шиковали) население увеличилось на те же обычные 20 млн. И так продолжалось до последнего времени.

Так что объяснить пропажу 8 млн без голодомора не получается.

2.

Борисов мало того что из великой депрессии в США с ее сверхсмертностью, прикидочно, 200-400 тыс человек, хочет раздуть "голодомор" на 7 млн,

Власти сами признают, что безработными были 7 млн, а голодали 27 млн человек (и эта украинская газета это подтверждает). Люди жили на подножном корме и государство могло давать пособия в 1-3 доллара очень немногим. И умерло только 200-400 тыс ? И при этом детская смертность была на самом низком уровне за все время наблюдений ?: Бред !

3. В вашей таблице данные о смертности детей с США начинаются года с 1925-го. А ведь они сами пишут, что наблюдения велись с 1880 г. Почему не указывают ?

4.

 Я выше уже давал ссылку на отчет CDS в 1930-ые в США смертность подскочила, но тренд лишь слегка прогнулся.

По их офиц. статистике тренд по детской смертности не прогнулся, а был самым ЛУЧШИМ за весь период наблюдений !

Разве это не подтасовка ?

 

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(19:23:51 / 30-03-2016)

 

>>Так что объяснить пропажу 8 млн без голодомора не получается.

Да нет никакой "пропажи". Просто изменялись условия, выше я приводил график фертильности - с начала двадцатых она снизилась, потом снова возрасла. А Борисов по ходу подменет термин - говорит что они "умерли", тогда как население не рождалось.

>>Власти сами признают, что безработными были 7 млн, а голодали 27 млн человек (и эта украинская газета это подтверждает). Люди жили на подножном корме и государство могло давать пособия в 1-3 доллара очень немногим. И умерло только 200-400 тыс ?

Ну, да. Не путайте местечковый относительный голод и голод абсолютный. При экономическом жесткаче, еду можно выпросить или хотя бы украсть, а при абсолютном голоде, который был у нас в 1921-23, 1932-33 г лишней жратвы НЕ БЫЛО!

>>3. В вашей таблице данные о смертности детей с США начинаются года с 1925-го. А ведь они сами пишут, что наблюдения велись с 1880 г. Почему не указывают ?

Эх... Сайт амеровского бюро переписи висит, а то бы я покопался там, пока что есть вот этак картинка:

Взял отсюда:http://www.cdc.gov/mmwR/preview/mmwrhtml/mm4838a2.htm

Здесь так же ответ на ваше заявление:

>>По их офиц. статистике тренд по детской смертности не прогнулся, а был самым ЛУЧШИМ за весь период наблюдений ! Разве это не подтасовка ?

Тренд действительно был лучшим. Ведь до тридцатых было куда хуже.
 

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:52:44 / 31-03-2016)

Физическое уничтожение избытков продовольствия (на которое не было *платёжеспособного* спроса) создаёт конечно же сугубо предпосылки *демократического* «относительного голода».
Или Вы порадуете нас научнейшими утверждениями того, что в Депрессию «излишки» продовольствия не уничтожались?

Отсылки на *современные* данные ресурсов в качестве аргумента к исследованиям восьмилетней давности принимаются только после демонстрации понимания матчасти и внятого объяснения приведённой аналогии из практики СПО.

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(11:34:53 / 31-03-2016)

Сейчас куча излишков продовольствия гниет на свалках непотребленные. А уничтожения продовольствия и запахивание полей нет только потому что потребление планируется заранее (квоты на продукты для производителей, слыхал?). И никакого голода, даже относительного.

Короче, где твоя матчасть?!!!

Где твои данные по смертности, неодостатку продовольствия, справки о всышках каннибализма в США...

Где это все!?

Если прдерживаешься девиза - "Верую ибо абсурдно", - так и скажи, и на этом закончим.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:42:21 / 31-03-2016)

Мсье упорствует в утверждениях, что если заказчику удалось предотвратить документирование некоторого события, то его как бы и не было (как например в истории «изысканной» кухни и достижении ВФР)?
С поведением подобных тебе западников при встрече с неудобными фактами мы знакомы.
Если ты твёрдо стоишь на принципе: если нечего возразить, значит не вижу, а если не вижу, то возражения и нет — то действительно конструктивной дискуссии не получится.

ЗЫ: Хрестоматийный пример технологии «DoS обыкновенный».

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:15:15 / 01-04-2016)

Интересно, Вы обременяете себя пониманием смысла утверждаемого или нет?
Игры в DoS интересны когда ведутся в обе руки, поэтому я не сомневаюсь в том, что Вас не затруднит привести соответствующие предъявляемым мне требованиям описания уничтожения урожая на корню (с обязательной премией от правительства) на интервале в последние двадцать лет.
Хотя ты вероятно твёрдо стоишь на позиции тождества уничтожения *продукта* в быток с уничтожением урожая на корню за премию.
Демократическую статистику будем исследовать отдельно. После того как ты продемонстрируешь сначала понимание, а потом приведёшь неоспоримые опровержения твоей аргументации.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(11:32:03 / 30-03-2016)

педивикия управляется американскими законами. Важная проблема что у неё до сих пор не создано мультиязычных конкурентов

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(17:32:31 / 30-03-2016)

Когда я жил в США, то мне пожилые американцы, с которым возникали доверительные отношения говорили, тихо, что период Великой Депрессии был УЖАСЕН. "Это было что-то невообразимое сегодня. Мы голодали.". Вот такие характеристики.

Зная сатанинский характер Банкстеризма, зная ФАКТЫ про уничтожение огромного количества продуктов, можно смело говорить, что в США миллионы погибли от голода в тот период.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(17:58:47 / 30-03-2016)

//////Многие, в том числе на АШ, любят ссылаться на википедию, как на некий источник достоверной информации/////

Это клевета на благородное Сообщество АШ.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Дядя Иштван

yessmiley

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(18:46:11 / 02-09-2016)

Знаю немало людей (из Украины), которые мне говорили, что в селах, где жили их родители, дедушки или бабушки, сильного голода (чтобы люди умирали) в 32-33 гг. не было, а в 1947 было хуже (но без массовых голодных смертей).

Что как-то не вяжется с утверждениями про "абсолютный голод" в 32-33 гг. в УССР и жертвы в 100500 миллиардов.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(18:49:53 / 04-09-2016)

«Украина» — это в том числе Донецко-Криворожская Советская Республика.

Вопросы прикладного документирования, существования и *реальной* доступности для перепроверки первички — штука вообще интереснейшая.
Могу рекомендовать наблюдение академика Кропоткина (в той же монографии приведена грустная история оригинальных документов) о сытости и благоденствии в европах — https://aftershock.news/?q=node/384415

Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(21:39:49 / 27-01-2017)
Кстати, педивикия смело утверждает, что в Индианаполисе работают 28 автобусных маршрутов. А вот резиденты мне говорят, что последний автобус там был ликвидирован в 2010 году. 28 маршрутов там было лет 20 назад, а то и поболее. Собственно, это всё, что вам нужно знать про Педивикию как источник информации.

© Proper

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(13:25:04 / 28-04-2017)

К сведению на посмотреть:

Например, в англоязычной Википедии под различными предлогами регулярно удаляют статьи об искусственном Великом картофельном голоде в Ирландии и «американском голодоморе» времён Великой Депрессии.
Аналогичная картина и с высадкой «союзников» в Нормандии. В русскоязычной Википедии сейчас пытаются выпилить статью про «Палача из Омаха-бич», немецкого пулемётчика, накрошившего за несколько часов по разным оценкам от 2500 до 3000 «союзников».

https://vladbard.blogspot.ru/2017/04/blog-post_483.html

Аватар пользователя Ик Кавак
Ик Кавак(1 год 3 месяца)(18:33:23 / 15-07-2017)

Круто!!!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...