Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

«Эта экономика сформировалась после Сталина и была нашим великим завоеванием…»

Аватар пользователя realconspiracy

                Предмет, который я хотел бы донести до своих читателей, емко выражен в самом названии книги (это ссылка на мой Google-диск) «Административные рынки СССР и России», которую мне подогнал один из ЖЖ-жителей («Власть как товар и его рынки»). Сделал он это в стремлении "пролечить" меня и доказать мне порочность социализма в СССР, в частности, и коммунизма, в общем смысле, как перспективу развития.
                Считаю необходимым сразу заочно представить его. Он, по его же собственному признанию, является ярым сторонником Венской Экономической Школы, ультралиберального направления современной экономической мысли, густо замешанной на взглядах Людвига Ван Мизеса о «бюрократическом обществе», изложенных в книге «Социализм» (1922). Главный тезис этого идеолога, развиваемый коллективом авторов вышеназванной книги применительно к послесталинскому СССР, состоит в практическом обосновании теории, доказывающей невозможность плановой экономики ввиду наличия специфических административных рынков. «Рынки власти делают невозможную систему возможной, фактически заменяя товарные рынки».
           Не вдаваясь в подробности, коих в книге превеликое множество, хочу отметить, что членом авторского коллектива книги является П.Авен, голова «Альфа-Групп», и это очень показательно! Ведь всё, что собрано в книге, есть очень системный и исчерпывающий анализ условий для частного обогащения, сложившихся к концу 80-х годов в СССР. Оставалось только рационально и цинично воспользоваться этими условиями, и вот он – новый для России крупнейший финансово-промышленный конгломерат в виде «Альфа-Групп». Именно из этих же кирпичиков, вне всякого сомнения, построены все капиталы сегодняшних олигархов.
            Честно скажу, читал с трудом не только в силу чрезвычайной насыщенности фактами, схемами, таблицами. Чисто эмоционально очень трудно читать. Хотя, как профессионал и сторонник системного анализа, снимаю шляпу перед авторами книги.
            Природа очень сильного морального давления состоит в том, что я отношу себя к той категории людей, которая, видя общественные пороки, направляют всю свою энергию на поиски и реализацию путей решения проблем, имея целью не личную выгоду, а общее благосостояние. Можно сказать, я идентифицирую себя в качестве целителя общественного недуга. Книга же представляет собой практическое руководство по взращиванию, укреплению и эксплуатации к собственной выгоде пороков общественно-политического (административного) устройства страны, по словам авторов, «победившего, но не реализовавшего свою победу социализма».

            Из публичной лекции возглавлявшего авторский коллектив В.А.Найшуля (апрель, 2004 г.): «административный рынок – это иерархическая система, которая построена на отношениях торговли: это горизонтальная торговля, торговля между не подчиняющимися друг другу субъектами, и торговля вертикальная, торговля между подчиняющимися друг другу субъектами. Очень интересное явление, ведь отношения между начальником и подчиненным тоже были торговыми. Эта экономика сформировалась после Сталина и была нашим великим завоеванием, положительным результатом которого было то, что страна подготовилась к обменным отношениям задолго до того, как Гайдар пришел со своими реформами. Можно сказать, что брежневская эпоха – это эпоха торговли…
            Согласно нашей точке зрения, однако, уже в 60-х, и тем более в 70-80-х годах (административно) командной экономики в СССР в действительности уже не существовало, а действовала другая система, основанная на ведомственных согласованиях…
            В конце 70-х годов не только наша группа, но и ещё несколько толковых человек в Госплане знали, что страна находится в смертельном экономическом кризисе. Нам это было понятно гораздо раньше, чем об этом начали говорить диссиденты или какие-то “голоса”. Как мы об этом узнали? Точка, в которой чувствуется состояние дел в рыночной экономике – stock exchange. Точка, в которой чувствуются все проблемы плановой экономики – это Госплан. Госплан лихорадило, лихорадило не как организацию, а как схему работы – Госплан всё время пересчитывал собственные планы. Итак, в конце 70-х годов в Госплане ощущалось, что система находится в кризисе, из которого у неё, по всей видимости, нет выхода. Второе, что обнаружила наша группа, работая в Госплане – это то, что у нас вовсе не командная экономика, а какая-то совсем другая. Не командная экономика, а экономика согласований, которая позже была названа административным рынком
          Административная торговля, в которой решения принимались путем согласования, а веса его участников были прямо связаны с их уровнями в иерархии и размерами подчиненных им объектов, создавала систематический перевес собственных интересов верхних эшелонов власти. В результате система управления и особенно её верхние звенья замыкались на себя и занимались самоудовлетворением, отрываясь от нижних звеньев и объекта управления. Эта неспособность верхних структур решить проблемы нижнего уровня сломала эволюционное развитие системы, вылившись в кризис - Перестройку…
          Итак, это административный рынок, и я хочу вам сказать, что мы до сих пор живем в ситуации административного рынка. То, что сделал Гайдар - он его оденежил. Деньги [в СССР – прим. realconspiracy] играли не очень большую роль. Стали [в современной России - прим. realconspiracy] играть очень большую роль. Власть и другие компоненты как играли большую роль, так и продолжают её играть. Очень часто применяется термин “административные ресурсы” или “административная валюта” - это все оттуда, из этой терминологии.»

          Егор Гайдар, из книги «Государство и эволюция» (1997), глава 5: «Сегодня мы можем подвести предварительный итог социально-экономическим переменам последних лет. Если постараться обобщить их в виде формулы, то её можно представить как обмен власти на собственность… Обмен номенклатурой власти на собственность...»


Вместе с тем, никто меня пока еще не убедил в том, что социализму, в настоящем смысле этого слова, присущ от рождения этот порок. На это указывает и оговорка «Эта экономика сформировалась после Сталина и была нашим великим завоеванием…»

P.S.^ Долго думал и над заголовком и над содержанием этого поста.
                Не то, чтобы совсем не понимал предмета или каких-то его особенностей. Как раз наоборот, очень даже хорошо понимал, потому что родился и прожил немалую часть сознательной жизни в послесталинском Советском Союзе. А значит, всё наблюдал, кое-что замечал, как минимум, а то и испытывал на своей шкуре, как максимум.
                Долгие раздумья были вызваны, главным образом, некоторого рода размышлениями о том, как я к описанным ниже явлениям по-настоящему относился и как отношусь сейчас, по прошествии уже достаточного количества времени.
                Пришел к выводу, что, невзирая на прошедшее время с тех пор, моё отношение не претерпело никаких изменений. Что тогда, что сейчас я испытывал и переживаю те же эмоции, а оценки мои стали, может быть, даже более категоричными.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(18:16:13 / 12-03-2016)

+++

 

Четкие формулировки Найшуля + правильный вывод автора.

Я бы сформулировал еще так: "Если яблоко сгнило, это не значит, что оно было невкусным. Просто его неправильно хранили". Это я про социализм.

 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(18:17:36 / 12-03-2016)

Именно.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(18:32:41 / 12-03-2016)

Если яблоко сгнило, это  значит, что оно натуральное. У всего есть срок хранения, природу не обманешь.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(18:34:35 / 12-03-2016)

Что такое социализм? Это конечная стадия государственного монополистического капитализма. К тому уровню госкапитализма, что был выстроен в рамках СССР, Запад подходит только сейчас, но и ему еще далеко до него.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 7 месяцев)(20:24:55 / 12-03-2016)

Что за дичь? "конечная стадия государственного монополистического капитализма" - описана в "1984", о чем сообщает сам Оурелл в своем эссэ:"О чем я пишу". А разница между социализмом и капитализмом исключительно в бенефициарах: либо горстка олигархов либо весь народ.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(23:09:27 / 12-03-2016)

...разница между социализмом и капитализмом исключительно в бенефициарах: либо горстка олигархов либо весь народ.

 

laughНевелико, кажется, различие, но весьма значительно по сути!

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(00:54:46 / 13-03-2016)

Это цитата из Ленина.

А Оруэлл - убежденный троцкист. И им описан идеальный сферовакуумный социализм, развивающийся от капитализма. Советский вариант отличался тем, что он развивался от военного коммунизма, и в нем были заложены механизмы сдерживания наглых щупальцев государства.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(18:58:43 / 13-03-2016)

Не перевирайте Владимир Ильича. Он говорил: "социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперёд от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией". 

Сам по себе монополистический капиталистический в социализм не разовьется никогда. И будет всеми силами противодействовать такому превращению. Но при этом такой капитализм представляет собой отлаженный механизм, на основе которого строить социализм легче, чем на основе отсталого аграрного общества. Для этого "всего лишь" надо отнять этот механизм у его владельцев и полностью сменить штат операторов

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 8 месяцев)(11:34:27 / 14-03-2016)

Kvazar_Old  ... разница между социализмом и капитализмом исключительно в бенефициарах: либо горстка олигархов либо весь народ.

Бенефициары при социализме всё-таки не весь народ, а трудящиеся. И да, в СССР социализм так и не был достроен, помешали предатели в КПСС. 

Аватар пользователя Василич Вася

Откровения собственников, позабывших страх перед народом, возомнивших себя венцом творения, многого стоит. Разумным сторонникам возобновления социализма в нашей стране, необходимо использовать эти откровения в для уже окончательного рождения человека будущего, коммунистического человека и общества.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(16:30:20 / 13-03-2016)

Да, показательный труд!

И весьма поучительный.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:34:25 / 12-03-2016)

А есть соображения, как "правильно хранить яблоко"? Предложения типа "мы будем паиньками и  не будем лишний раз лазить в корзинку" не принимаются. Нужно исходить из того, что яблоко сорта Алмаатинский апорт хранится три часа. т.Сталин его не хранил, он его выращивал, но экономика - не яблоко и растет столетиями, вот жизни и не хватило.

Может хватит играть в социализм в яблоки, а сначала озаботиться хорошим холодильником (в смысле Российской Империей)? С плановой экономикой и обратной связью в виде условного Гулага?

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(18:41:06 / 12-03-2016)

В холодильнике все равно сгниет, только немного позже...

Древние греки говорили: "чаще поворачивай стиль". Я это так понимаю: когда якобы устаревшие устои подгнивают, надо быть готовым предложить что-то якобы новое. Тогда все будут рады и счастливы.

 

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:00:53 / 12-03-2016)

Я по глупости своей не знаю, куда поворачивать. какой стиль исправлять и что новое предложить. Поэтому применяю старый и надежный метод "Не знаешь что делать - не делай ничего". Много жизней спасло. Может и мир спасет.

В этом и состоит мое предложение - укреплять оболочку, а содержимое само определится. Люди же, затронутые идеологией  - не важно коммуняцкой, троцкистской, либеральной - ставят телегу впереди лошади, идеологию впереди производительных сил, как спившийся алкоголик совершенно не понимая, что революция  (лошадь) РАЗРУШАЕТ телегу и дохнет сама. Поэтому никогда и нигде зачинщики революции не живут в светлом будущем, а получают ледорубом по башке.

Что делать? План и ГУЛАГ. Ни то, ни другое не требует социализма. Всякие там Дерипаски с энтузиазмом станут выполнять плановые задания, спущенные Госпланом в он-лайн режиме, а не карандаши у Президента тырить. Им будет только выгодно - знать, что есть гарантированный рынок сбыта. Остальное само нарастет.

Есть другие рецепты, не связанные со вхождением снова в ту же воду - готов встать на колени и молиться на Вас.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(22:00:36 / 12-03-2016)

"Что делать? План и ГУЛАГ. Ни то, ни другое не требует социализма. Всякие там Дерипаски с энтузиазмом станут выполнять плановые задания, спущенные Госпланом в он-лайн режиме, а не карандаши у Президента тырить. Им будет только выгодно - знать, что есть гарантированный рынок сбыта."

Взглянув на ситуацию с точки зрения бихевиористического подхода, Вы осознаете проблему. Управление реальными мотивациями.

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(22:19:29 / 12-03-2016)

Вот-вот, и я то же хотел сказать. Бихе... бихе... вористического!

Аватар пользователя Дед Варлам

Я по глупости своей не знаю, куда поворачивать. какой стиль исправлять и что новое предложить. Поэтому применяю старый и надежный метод "Не знаешь что делать - не делай ничего". Много жизней спасло. Может и мир спасет.

Чепуха. Ты пишешь с компьютера, который не згали, как делать, ибо не делали никогда. Но научились. 

Ситуация "не знаем, как и что делать" - типичная и серийная в человеческой жизни до момента смерти и с момента первой самостоятельной посадки на горшок. Хотя, я не уверен, что некоторые со своей позицией "держать и не пущать, ничего не трогать, специалисты разберутся" эту первую стадию благополучно миновали.

Комментарий администрации:  
*** Белоленточные откровения "донбассовского" разлива ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(09:47:11 / 13-03-2016)

Ты бы хоть читал, что комментишь. Речь про идеологию и политэкономию будущей РОССИИ, не Окраины. Вы там можете хоть чучхе строить, в назидание всем.  А насчет компов - не волнуйся, я, в отличие от тебя. знаю и как он устроен, и как его делают, и участвовал в их разработке еще в институте, 45 лет назад,  кафедра  микроэлектроники. Так что я как раз тот самый специалист, на которого ты не советуешь надеяться. И уж извини, я в свою очередь, на тебя не то что надеяться. даже во внимание принимать не стану.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да Вы правы, добавить трудно.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 8 месяцев)(11:58:57 / 14-03-2016)

BERES    ...мое предложение - укреплять оболочку, а содержимое само определится.  ...Есть другие рецепты, не связанные со вхождением снова в ту же воду - готов встать на колени и молиться на Вас.

 В принципе, разница между членами Политбюро ЦК КПСС и нынешними чиновниками, тогдашними "красными директорами" с министрами и нынешними олигархами - минимальна. Она в дозе наглой циничности и отсюда в степени ограбления граждан. Эта циничность держится на штыках на административно - финансовом контроле наших заклятых партнёров. Сам тип экономики действующий сейчас с точностью до запятой повторяет экономику позднего СССР.

Поэтому, уважаемый BERES, Вы абсолютно правы - надо укреплять оболочку. Чтобы ни одна тварь извне не смогла управлять нашими "элитами", ТБМ. Укрепление оболочки - это укрепление патриотизма по отношении к России. С удовольствием приведу нетрадиционное определение патриотизма.

Патриотизм - это деятельность субъекта (допустим, олигарха или любого другого перца)  для достижения наивысшей пользы по отношению к выбранному объекту  патриотизма (а вот здесь очень важно, чтобы этим объектом была Россия, как неразделимое целое граждан, общества и государства).

И ещё одно лженаучное определение:
Экономика - это наука об обеспечении патриотизма.

Наверное для России - это единственный путь)).

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(12:33:09 / 14-03-2016)

Чем такой патриотизм отличается от альтруизма? А альтруизм  хуже эгоизма, бо эгоисты не навязывают другим свои идеи с последующей зачисткой несогласных.

Впрочем, спорить не буду, бо себя патриотом не считаю. По разным причинам, прежде всего - по причине присутствия корня "патрио" = отец. Намекает на иждивенчество и инфантилизм.

Я - имперец, империалист, имперский националист: интернационализм внутри страны - ксенофобия вовне.

Да, единственный путь для России = Империя. Это оболочка. А наполнение - любое, какое народ пожелает, НО БЕЗ РАЗРУШЕНИЯ оболочки.

"Да возвеличится Россия

И сгинут наши имена"(с)

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 8 месяцев)(12:46:43 / 14-03-2016)

 по причине присутствия корня "патрио" = отец.

Патрио (греч.) -  отечество.)) У России отечество может быть только имперским (державным). Альтруизм - любовь к окружающим (вольно). Всё равно русский язык - коренной язык человечества)). 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(18:47:26 / 12-03-2016)

не яблоко и растет столетиями, вот жизни и не хватило.

Слишком много расплодилось плодожорок. Дусту на них. Дусту! 

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(19:47:55 / 12-03-2016)

Предлагаю немного не так: Надо выращивать яблоко (Российскую Империю), озаботившись хорошим холодильником (ГУЛаг) и инсектицидом против насекомых-паразитов (НКВД).

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(19:51:30 / 12-03-2016)

У нас проблема с САДОВНИКОМ!

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(19:57:59 / 12-03-2016)

Согласен. Уж кризис близится, а поСАДок все нет...

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:00:00 / 12-03-2016)

дубль

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(19:19:58 / 12-03-2016)

Вот что правильно было в ГУЛАГе - так это то, что там заставляли работать. А сейчас знаете, чем многие зеки на зоне занимаются? Работают на швейных машинках, как цацы какие-то.

Прошлый раз, когда я про это написал, меня обвинили в кровожадности. Да нет, как раз наоборот. Вот Вы бы что предпочли, если не дай Бог чего: сидеть в теплой камере несколько лет подряд и играть в карты с урками, или класть кирпич на морозе, как Иван Денисович мужик?

Я бы предпочел второе. Не потому, что я "малохольный". Я не малохольный, просто работать приятнее, чем фигней страдать.

 

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 10 месяцев)(19:53:35 / 12-03-2016)

Вот что правильно было в ГУЛАГе - так это то, что там заставляли работать.

Кстати, туеву хучу политических статей (а вместе с ними - статус полит.заключенных, которые типа жертвы кровавых сталинских репрессий) - получили банальные зеки, по понятиям которых работать западло (из нас, 4-х пацанов-погодок, живших в одном подъезде - 2-е пару раз сходили по особо тяжким,так что информация почти из первых рук про западло). И они работать отказывались, и получали еще один срок уже за саботаж, то есть политическую статью...

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(20:45:36 / 12-03-2016)

Вот над этим и должны работать органы исполнения наказаний. Чтобы выявлять тех, кому западло и изолировать их от всех прочих. И следить за тем, чтобы им не доставалось мясо и рыба, пока норму не выработают на бетонных работах, как мужики.

 

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(19:22:24 / 12-03-2016)

Я. конечно, сильно извиняюсь, но книжка по ссылке - какая-то хрень. Мало того, что написана корявым (типа научным) языком, так автор с самого начала высказывает ряд весьма спорных и даже откровенно ложных утверждений, из которых потом начинает строить свою теорию. По-моему, тут просто нечего обсуждать.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(19:40:10 / 12-03-2016)

Согласен, язык весьма коряв, читать трудно. Я её читал неделю. Книга полна ложных утверждений! Однако из-за этого она не проигрывает ни капли. Это, так сказать, прокламация, исповедь, объяснительная записка нуворишей. Свою задачу я видел в том, чтобы предъявить дополнительную аргументацию против обоснования "органичности и внутренней закономерности" краха Союза.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(20:50:39 / 12-03-2016)

Либеральный стержень всех «книжек» выгодприобретателей слома «системно-разбираемой» ими модели однако соблюдён.

Выдумана очередная пустая формулировка, заменяющая уже всем понятную элементарную коррупцию на «административный рынок» (к слову обладающий в критикуемую авторами пору детским в сравнение с нынешними  характером, как не имеющий главного — возможности его монетизировать) и устраивается научно-выглядещее со стороны порно профессиональных минетов по высасыванию из «пальца» выводов.

Вы, просто назвали этот «палец» «весьма спорными и даже откровенно ложными утверждениями», но смысл при этом не изменяется. Мы уже столько здесь подобных творений либеральной порноиндустрии прочитали, что я даже не по диагонали, а скачками пролистал, что не помешало мне понять «глубокий смысл» произведения группы реформаторов.


 


 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(20:57:09 / 12-03-2016)

Хорошая иллюстрация.laugh

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Немного не так: коррупция в данном случае (поздний СССР) являлась не "элементарной", слабо связанной с системой, а системной, без которой эта система просто не могла нормально существовать. Например, блат был существенной частью мезанизма распределения в позднем СССР. Кроме того, в позднем СССР существовали явления, коррупцией, вообще говоря, не являвшиеся - но элементом рационального планового управления не являвшиеся тоже. К примеру - своеобразные "торги" между вышестоящими и нижестоящими организациями за размер спускаемого сверху плана. Найшуль, насколько я помню, уже давно пытался присобачить к пониманию этих явлений методы анализа рынка. Интересно, насколько это у него получилось (книгу пока что не читал)?

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(22:12:39 / 12-03-2016)

Найшуль, насколько я помню, уже давно пытался присобачить к пониманию этих явлений методы анализа рынка. Интересно, насколько это у него получилось ...

 

Вот именно об этом книга. Весь коллектив (да и соответствующая библиография) подобраны так, чтобы у читателя не осталось сомнений в том, что административные отношения в позднесоветском Союзе БЫЛИ ИМЕННО РЫНОЧНЫМИ.

С участием различных агентов, в т.ч. и т.н. "посредников", кроме трудового ("простого", как там написано) человека. Он полностью выведен из системы отношений. О чем это говорит? Только о том, что целью проведенного "анализа" было обоснование клептократической власти бюрократов от партийной и хозяйственной власти. А разворовываться предполагалось именно народное добро.

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

А может, целью анализа был именно анализ? Но он получился именно таким, потому что "если в руках у вас молоток, то всё вокруг кажется гвоздями": если вы берёте идеи для анализа из западной экономической науки, то они неизбежно будут опираться на концепцию рынка. Не правда ли это куда проще объясняет причину использования именно рыночного подхода, чем происки "врагов народа"? Вопрос тут в другом - описывает ли эта модель реально существовавшую экономику СССР лучше, чем другие альтернативы? И что-то мне подсказывает, что по сравнению с царившей в те времена "политэкономией социализма" концепция "административного рынка" была всё-таки шагом вперёд.

PS А к вопросу, почему в СССР проиграл борьбу экономических систем, концепция "административного рынка" имеет слабое отношение: она всего лишь описывает результат.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(23:01:49 / 12-03-2016)

Вопрос тут в другом - описывает ли эта модель реально существовавшую экономику СССР лучше, чем другие альтернативы?

Изложенные в книге факты торговли властными полномочиями не являются исчерпывающими, поскольку страна жила и другими нуждами. Но они выведены из области рассмотрения именно потому, что их наличие противоречит цели "анализа", которой, повторюсь, было обоснование и придание "объективности" приватизации народной собственности властной верхушкой, как бы многочисленная они ни была. Ведь заметьте, в книге в качестве одной из главных и равноправных сторон "административного рынка" приведено воровское (организованное уголовное !) сообщество. Есть ли это шаг вперед?

концепция "административного рынка" имеет слабое отношение: она всего лишь описывает результат

Именно ради создания такового восприятия и написана эта книга. Именно "система уже была готова к товарообменным отношениям", а Гайдар только дал возможность откэшиться. В свете этой логики, да, описывается только результат. Но прошу еще раз обратить вынесенное в заголовок ПРИЗНАНИЕМ "Эта экономика сформировалась после Сталина и была НАШИМ ВЕЛИКИМ ЗАВОЕВАНИЕМ". И это совсем не оговорка! Человек говорит от лица главных выгодоприобретателей, которые описали для себя ресурсную часть будущих своих капиталов. А потом и реализовали её.

 

 

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(09:05:33 / 13-03-2016)

Как то я писал уже здесь - попадалась мне статья с замечанием о том, как первый "реформатор" Хрущёв провёл реформу Госплана. В числе прочих улучшений предписывалось сокращение плановых показателей примерно в двое - с 9 с лишним тысяч до менее чем 5, тогда как при Сталине это число только увеличивалось. Трудности планирования тогда нарастали, но уже не за горами было появление мощных ЭВМ, с помощью которых можно было существенно улучшить возможности планирования. Поворот 1957 года был переворотом в советском планировании, отходом от социализма, а затем, вместе с реформой Косыгина-Либермана - переходом к капитализму, до поры государственному.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(16:34:18 / 13-03-2016)

Несомненно.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(17:19:54 / 13-03-2016)

Поворот 1957 года - это переход к территориальному планированию (кстати, хорошее лекарство от экспериментов в масштабе всей страны). Число плановых показателей сократили, точнее, заменили товарные на денежные, в 1965 (и отменили территориальное планирование, потому что с полным хозрасчётом планировать уже было по сути нечего). У Косыгина и Либермана были очень интересные родственные связи. Их деятельность надо уже не методами истории исследовать, а методами уголовного розыска.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(03:44:46 / 14-03-2016)

Нет. То сокращение числа плановых показателей было именно в хрущёвскую реформу.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(13:15:17 / 14-03-2016)

Было признано необходимым устранить излишнюю регламентацию хозяйственной деятельности предприятий. Для этого сократили число плановых показателей, устанавливаемых сверху. В отличие от прежней системы, сориентированной на рост производства валовой продукции, теперь главным показателем становился рост объемов реализованной продукции предприятия. Предусматривалось оценивать итоги хозяйственной деятельности по полученной прибыли (рентабельности производства) и выполнению заданий по поставкам важнейших видов продукции.

Среди обязательных показателей устанавливались еще и такие: основная номенклатура продукции, фонд заработной платы, платежи в бюджет и ассигнования из бюджета, показатели по объему централизованных капиталовложений и вводу в действие производственных мощностей и основных фондов, задания по внедрению новой техники и материально-техническому снабжению. Все остальные показатели хозяйственной деятельности предстояло устанавливать предприятиям и организациям самостоятельно, без утверждения в министерствах и ведомствах.

https://domashke.com/referati/referaty-po-menedzhmentu/referat-reformy-1...

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(13:39:49 / 14-03-2016)
ВЕРСИЯ BBC (British Broadcasting)

"Что значит реформировать советскую экономику? 27 сентября 1965 года, заслушав доклад премьера Алексея Косыгина, Пленум ЦК КПСС одобрил предложенные им новые принципы управления хозяйством. 

В октябре 1964-го был отстранен от власти Никита Хрущев. Одним из главных обвинений в его адрес был "волюнтаризм в экономике". 

Почти через год преемники сформулировали свою концепцию. В чем она состояла? 

Во-первых, сокращалось число спускаемых предприятиям сверху плановых показателей. 

Во-вторых, им впервые разрешили при условии выполнения плана оставлять себе часть прибыли, хотя и небольшую, и использовать ее на премии и "тринадцатые зарплаты", строительство жилья и отдых работников. 

В-третьих, государство в принципе согласилось с тем, что цена товара должна обеспечивать предприятию рентабельность. Административное ценообразование сохранялось, но все-таки ценовые перекосы и плановая убыточность стали рассматриваться как исключение. 

В-четвертых, упразднялись совнархозы и восстанавливались отраслевые министерства. 

По сути, речь шла о том, чтобы впервые после отмены НЭПа материально заинтересовать предприятия в результатах работы. 

В основе сталинской экономики лежали подневольный труд и контроль за выполнением заданий. Материальная заинтересованность в форме сдельщины существовала на уровне отдельного рабочего, но для предприятий не предусматривалось ни экономических стимулов, ни хозяйственной самостоятельности и инициативы. "

(В основу реформы были положены идеи харьковского профессора Евсея Либермана, которой еще в 1962 году напечатал в "Правде" знаменитую статью "План, прибыль, премия". Он предлагал разрешить предприятиям самим определять покупателей и поставщиков, устанавливать договорные цены, а прибыль расходовать на развитие производства и стимулирование коллектива. 

И Хрущев, и Брежнев отнеслись к этим мыслям, по крайней мере, с интересом.

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(5 лет 3 недели)(19:28:10 / 12-03-2016)

Мда... Под руководством носителей вот такой идеологии, мировое устройство в виде транснационального фашизма кажется уже совсем близким... Голосую "За растрелять" весь авторский состав.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(19:40:41 / 12-03-2016)

Воистину!

Аватар пользователя skralex
skralex(3 года 10 месяцев)(20:54:03 / 12-03-2016)

 

Автору респект!

Зачем сразу расстрелять, эти люди могут ещё принести пользу Родине, лично участвуя в восстановлении лагерного фонда Магадана и Колымы, а в процессе найдётся не мало регионов, которые будут готовы с радостью приютить аналогичную публику у себя. Самое интересное, что в случае побега, им ни кто не даст корочку хлеба и одежду. На ТНТ организовать программу "Наш Дом Колыма".

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(21:00:50 / 12-03-2016)

Вспомнилось: было раньше такое понятие: "откуп", "откупщик". Странно, что оно не употребляется в наше время, ведь наши олигархи - это именно откупщики. Это явление и прославляется авторами.

 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(21:06:26 / 12-03-2016)

Абсолютно верно подмечено. Как я уже написал выше, эта книга - это своего рода "тренировка явки с повинной", где идеологи откупщиков пытаются легализовать свои капиталы. Дескать, "система была до нас, а мы просто пришли и подобрали то, что уже было ничьим". А заодно эта книга - это признание своей преступной деятельности еще задолго до 1991 года. Деятельности, направленной на подрыв государственности. Статья 58, п. 14:

58-14. Контрреволюционный саботаж, т.е. сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой --

лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, про особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты -- расстрела, с конфискацией имущества. [6 июня 1937 г. (СУ №49, ст.330)].

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Меня вот интересует другое: не поиски виновных в гибели дела социализма, а верно ли эта книга описывает реалии позднего СССР. Потому как сначала было бы неплохо разобраться, что произошло с СССР, а уж потом искать виноватых. Или я не прав?

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(21:56:06 / 12-03-2016)

Предлагаю потратить N-ное количество времени на прочтение книги и составление собственного мнения и о её содержании, и о соответствии этого содержания реалиям позднего СССР именно для того, чтобы попытаться разобраться, что произошло с СССР. Ну, а потом, при желании, поискать виноватых.

Свое отношение я выразил.

Каково Ваше отношение?

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Вообще-то статьи Найшуля я время от времени и так читаю, начиная ещё с времён весьма давних, так что я, скорее всего, уже в курсе.
А отношение моё простое. Я исхожу из простого факта, что СССР проиграл борьбу экономических систем: его система оказалась менее эффективной, чем западная - она обеспечивала худшую производительность труда. Отсюда вывод - вопросы исследования советской экономики носят достаточно отвлечённый характер, решению проблем, стоящих сейчас перед российской и мировой экономикой они вряд ли помогут: пытаться повторять путь СССР бессмысленно - он ведёт в тупик.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(23:06:01 / 12-03-2016)

Я придерживаюсь противоположной позиции. Путь послесталинского СССР - тупиковый с точки зрения социалистического народного государства.

Путь сталинского социализма не реализован в полной мере. Хотя и того, что удалось при И.Сталине, достаточно для утверждения силы и преимуществ социализма. Тут, как говорится, дело не в партитуре, а в консерватории.

Кстати, это же относится и к тезису о низкой производительности труда при социализме. Уточню - при послесталинском социализме.

Аватар пользователя Иннокентий Сидоров

Я полностью с вами согласен в том, что путь послесталинского СССР - тупиковый. Но он, пожалуй, был наилучшим возможным на нашем уровне развития технологий исходом развития сталинского СССР.
Дело тут в том, что детальное планирование, необходимое для эффективной замены рынка, представляет собой нерешаемую задачу - её вычислительная сложность слишком велика. В сталинское время от этой проблемы уходили путём планирования по укрупнённым товарным позициям (эта задача решению поддавалась.) Но дело в том, что укрупнённые товарные позиции, вообще говоря, не описывают процесс производства и потребления полностью адекватно. Адекватность этого описания сильно зависит от структуры экономики - производственных процессов и потребления.
Во времена Сталина структуру экономики структуру производственных процессов фактически импортировали из развитых стран в процессе индустриализации, а потребление находилось на уровне выживания. Поэтому грубый метод планирования по укрупнённым товарным позициям был вполне работоспособен. Но при дальнейшем развитии экономики структура производства и потребления неизбежно изменилась, и уже "настроенные" укрупнённые товарные позиции оказались совершенно неадекватными. К примеру, обувные фабрики СССР, выполняя план по позиции "число пар обуви" гнали всё больше тапки, а в результате, несмотря на успешное выполнение плана, зимние сапоги в СССР были в дефиците.
Так что "сталинский" социализм существовать может - но весьма недолго, что-то обязательно должно прийти ему на смену. И застой был не самым худшим вариантом этого "чего-то". Но - худшим, чем нормальная рыночная экономика.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(00:02:00 / 13-03-2016)

Да, в Госплане тогда как только не мудрили. Пытались всякую хитрую математику призвать на помощь, в частности - симплекс-метод. Сейчас уже очевидно, что симплекс-метод - это не тот метод, который нам нужен.

У "нормальных рыночных отношений" есть один недостаток: они хорошо работают только в ситуации, когда есть дефицит, и его надо ликвидировать. В условиях современного высокотехнологичного производства это происходит очень быстро и "рынок" перестает работать, на смену рынку приходит сплошная профанация.

В общем, когда кушать нечего, то понятно, что делать. А когда колбасы завались (как сейчас) - вот тут уже все непросто...

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(00:32:12 / 13-03-2016)

Кстати, завалить прилавки именно колбасой, не составляет труда ни сейчас, ни тем более при союзе.с его количеством голов КРС с прочим сырьём. Надо просто в субстанцию под названием колбаса не класть мяса и всё. Вернее не так грубо ибо станет заметно, а потом неудобно. Нужно просто его не использовать только, всего-лишь, в 3/4 ассортимента колбас. Как показывает современная практика - вполне достаточно для стонов рыночников о завалаенности ею полок. Неиспользованное же в фарше мясо - можно втридорога продавать в чистом виде и тоже стонать о его изобилии.

Ах, да, забыл нюанс. Надо же еще перед этим разрешить себе кормление населения пустышкой на грани с отравой. Коммуняки оказались в этом плане слабаками, ибо так и не смогли перешагнуть через грань своих дурацких гостов на всё подряд. Поэтому их сменила система с волевыми лидерами, которым на подобные мелочи насрать. Им картинка изобилия важнее, а не суть, как, впрочем, и небольшому количеству стонущего зомби из быдла, прославляющему своих кормильцев.

""Росконтроль": 75% колбас в России - фальсификат - дешевые заменители говядины и свинины - соевый белок, коллаген, мясо птицы и даже шкура животных. Кроме того, "мясные" изделия содержат крахмал, целлюлозу, влагоудерживающие агенты. В составе колбас эти добавки не указаны."

http://www.vestifinance.ru/articles/68390

Видите, как просто накормить, жаждущий народ из советских "колбасных электричек" колбасой?

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(07:06:36 / 13-03-2016)

Вот и я начитался всякой такой ерунды и колбасу давно не ем. Только мясо.

Аватар пользователя Nesvizkaja
Nesvizkaja(1 год 11 месяцев)(09:46:47 / 13-03-2016)

Аналогично. Покупной фарш - штука конечно вкусная, но вот почему-то когда я делаю фарш самостоятельно, то у него и цвет другой и вкус не такой. Так что и колбасы теперь делаю сугубо домашние и котлеты. Лучше не так вкусно, за то безопасно.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(09:16:02 / 13-03-2016)

И про соотношение цены/зарплаты не забывать, цены "с мясом" и с картоном должны отличаться не на копейки, а в разы. Пока при Сталине за этим делом следили, чёрная икра в магазинах свободно продавалась, ЗИМы-Волги в автомагазинах на витринах стояли до первой половины 60-х годов.

Аватар пользователя Nesvizkaja
Nesvizkaja(1 год 11 месяцев)(09:50:49 / 13-03-2016)

Ну с черной икрой то пример не самый лучший. Осётр - не свинья, его вырастить сложнее чем скот. Тут хоть социализм, хоть анархо-капитализм, осетру на это дело плевать, он капризный в силу своей природы.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(09:56:35 / 13-03-2016)

Что не свинья - замечание тонкое. Но несвинская икра тогда была в свободной продаже совсем не потому, что осетровые при Сталине шустрей росли.

Аватар пользователя Nesvizkaja
Nesvizkaja(1 год 11 месяцев)(13:28:34 / 13-03-2016)

а почему?

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(16:46:28 / 13-03-2016)

А по причине максимального возможного соблюдения плановой дисциплине и соответствия соотношения цена/зарплата.

Аватар пользователя Nesvizkaja
Nesvizkaja(1 год 11 месяцев)(09:48:44 / 13-03-2016)

Молоко то раньше было немного другим. Еще в начале 2000х оно имело иной вкус. А нынче, получается и молоко - не молоко вовсе, а фальсификат. То есть эпоха изобилия сделала дефицитным нормальное молоко, выпустив на прилавки что то иное, типа "молочный продукт".

Аватар пользователя Йохан
Йохан(3 года 11 месяцев)(15:29:24 / 13-03-2016)

так и не смогли перешагнуть через грань своих дурацких гостов

помнитца в 90м году подрабатывал грузчиком в магазине (тогда как раз в Москве сотворили искусственный дефицит и народ безумствовал). Обнаружили недостачу вареной колбасы (все по ГОСТУ), директорша, как старый опытный торгаш, велела сложить колбасные батоны в пластиковые ящики и заливать их водой. Залил до краев в каждый - гостовская колбаса прям в оболочке впитала почти половину воды, и недостачи как не бывало.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(16:34:22 / 13-03-2016)

Это была предтеча нынешних буизнесвумен. Их время пришло. Зачем «пропитывать» чужое, превращая в дерьмо, если можно своё на стадии производства «пропитать» чем надо и слетать в лондон своих маленьких бизнес-свинок навестить в замке.
 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(00:03:12 / 13-03-2016)

Читая Ваше:

обувные фабрики СССР, выполняя план по позиции "число пар обуви" гнали всё больше тапки

вспоминаю знаменитое путинское "ничего, кроме галош не выпускали".

Всё, что Вы описали имело место быть уже после смерти И.Сталина и его помощника Л.Берии. Как было бы при них, никому не известно. Понятно только, что при них развитие было. Социализм был. А вот после них - фигВам, индейская хижина.

Говорить о технологической отсталости как-то несолидно. Неужто атомный проект реализовался Л.Берией с помощью "Феликса"?

Планирование по укрупненной номенклатуре - это определенный этап, который должен был быть решен обязательно. Китайский пример показывает, как непрерывность и преемственность внутренней промышленной политики позволяет не только сократить это отставание, но и вырваться в лидеры.

 

 

 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(23:15:30 / 18-03-2016)

Бомбу то факт на "Феликсе" считали.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(23:26:28 / 18-03-2016)

Берите выше, на логарифмической линейке.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(09:21:12 / 19-03-2016)

И на линейке тоже.

Или вам известны действующие ЭВМ в 1945 году?

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(09:59:01 / 19-03-2016)

а вам?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(10:14:09 / 19-03-2016)

А мне известно что бомбу считали на арифмометре.

 

В конце 1951 года я снова встретился с Сахаровым, теперь уже в ЛИПАHе. Он зашел в лабораторную комнату, увидел меня и сразу же подошел, удивив присутствующих. Андрей Дмитриевич был в хорошем настроении, ему доставило удовольствие то, что его пропустили в институт без пропуска, по паспорту. Радовало и то, что так быстро начались эксперименты, и пока все шло, как надо, в соответствии с предсказаниями теории. В июле 1951 года начались расчеты первого варианта водородной бомбы. Сахаров рассказал, как они велись. ЭВМ тогда не было, и за электро-механические арифмометры были посажены двадцать пять девушек. К каждой пятерке приставили студента пятого курса с программой, и эта "машина" работала круглосуточно без выходных и праздников.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(10:42:34 / 19-03-2016)

Смешно, когда спорщик не знает предмета спораwink

за электро-механические арифмометры были посажены двадцать пять девушек

Покажите, если вас не затруднит, где у этого агрегата его ЭЛЕКТРО составляющая?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(10:51:59 / 19-03-2016)

А, так все таки арифмометром считали?

Я именно это утверждал. И именно его я вижу на фото. На ЭВМ это никак не похоже.

Электромеханический выглядит так

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(11:13:32 / 19-03-2016)

...(здесь непечатный текст, выражающий эмоциональный накал)...

извольте прочесть внимательно мой первый комментарий про арифмометр. Не сочтите за труд, будьте так любезны, прочесть НАЗВАНИЕ указанной мной машинки. Если шрифт мелкий, то на приведенной мной фотографии он КРУПНЕЕ.

А теперь сравните с названием машинки, которую вы мне показываете. Разницу почувствовали? Неужто, нет?

На закуску. Из воспоминаний академика АН СССР и РАН А.А.Самарского, возглавлявшего расчетное подразделение атомного проекта:

Таким образом, меньше чем за год группа из 3-х научных работников и вычислителей, считавших на "Арифмометрах", сумела, начав работу "с нуля", построить методы, наладить расчеты и получить первые производственные результаты.

В 1949—1950 годах были произведены более сложные расчеты. При этом использовались дифференциально-разностные аппроксимации (разностные по пространству и дифференциальные по времени), которые решались итерационно-разностными методами.

Для ускорения вычислений был разработан метод распараллеливания вычислений с участием 30—40 вычислителей. Этот метод позволил выполнять расчеты на электрических арифмометрах "Мерседес" в короткие сроки, что было чрезвычайно важно в то время.

Где здесь написано "Феликс"?

Хорош флудить, а? 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(11:20:34 / 19-03-2016)

А, ну это существенно меняет дело.

Мерседес то, далеко от феликса ушел? Принципиально?

Все такая же аналоговая счетная машина с небольшими вариациями.

Прошу прощения за доставленное неудобство.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(11:35:12 / 19-03-2016)

Был рад попытаться объяснить разницу между электрическим и механическим приводом в арифмометрах.

Жаль, если не достучалсяsad

Аватар пользователя superstar
superstar(2 года 4 месяца)(05:06:41 / 13-03-2016)

Поддержу

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(23:52:55 / 12-03-2016)

Пытаться повторять путь СССР - да, бессмысленно, а анализировать ошибки необходимо, чтобы их не повторять. Рыночная экономика тоже не идеальна, и производительность труда в ней имеет тенденцию к снижению, а кроме производительности есть ещё растущее неравенство в доходах, так что для простого гражданина, доходы которого уже пару десятилетий не растут, преимущества капитализма совсем не очевидны. 

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(23:45:13 / 12-03-2016)

Вот как раз реалии позднего СССР там описаны крайне тенденциозно. В науке есть два подхода: есть цифры, которые показывают наличие взаимосвязи, и мы её объясняем, либо есть предположения, на основании которых мы можем сделать определённые выводы, которые опять же можно подтвердить цифрами. А когда пишут:

>Для удовлетворения минимальных потребностей люди вынужденно становились “несунами”, “расхитителями социалистического имущества”, “цеховиками”, и др... Эта их деятельность, иногда основная, не рефлектировалась как форма воровства.<

Так и хочется сказать: не судите по себе. Вообще, насколько я увидел, большая часть книги посвящена описанию административно-партийной структуры, что сложно назвать наукой. Никаких цифр, никакой статистики. Если хотите разобраться, подобная литература вас только запутает.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(23:52:57 / 12-03-2016)

большая часть книги посвящена описанию административно-партийной структуры

Именно. Она так и называется "Административные рынки...". Это, строго говоря, и не есть научный труд. Ни в коей мере. Это своеобразный "талмуд" о том, как, с кем и где нужно "вертеться", используя общественные и личностные пороки, дабы сколотить себе капитал. Ни о морали, ни о средствах, ни о прочих "издержках" речи нет. Просто выделили целевую группу новой буржуазии, которая в силу своей природы будет помогать грабить. Но остальная часть общества, подавляющая в своем числе, должна быть за рамками "нового порядка".

Лем(5 лет 1 месяц)(23:22:00 / 12-03-2016)

его система оказалась менее эффективной, чем западная - она обеспечивала худшую производительность труда

На основании каких данных то Вы такие выводы то делаете? На основании того,что он (СССР) развалился? Так его развали,а не он сам собой,так сказать,по неким объективным причинам.И население к этому развалу начали готовить задолго до самого развала.Одним из элементов такого развала,как раз и было встраивание элементов рыношных отношений в социалистическую систему хозяйствования.Тут и гуляш-коммунизм, и хозрасчёт, и прочая лабуда.Так.что разваливали его сознательно и по подлому. А вот,как раз,объективные экономические показатели то,говорят совершенно об обратном в отношении картинки нарисованной Вами.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(23:25:01 / 12-03-2016)

Простите, но в отношении постсталинской экономики написана полная херня. Сталинская экономика, с ее кооперацией, действительно была величайшим достижением социализма. Но вот то что с ней сделал Хрущев - иными словами, окромя матерных, охарактеризовать не получится. Именно Хрущев уничтожил сталинскую экономику, абсолютно рыночную и конкурентную по своей сути, на административно-командную систему, которая быстро выродилась и перестала функционировать. Что косыгинские реформы, что гобачевские - были неудачными попытками вернуться к сталинской модели

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(23:30:35 / 12-03-2016)

Что косыгинские реформы, что гобачевские - были неудачными попытками вернуться к сталинской модели.

Вот как-то с этим не могу согласиться. Как главные обличители "кровавого диктатора" могли не то, что пытаться, а даже просто задумываться над тем, чтобы "вернуться к сталинской модели"?

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(00:02:12 / 13-03-2016)

Ну понятно что не один-в-один, но все эти идеи с хозрасчетом и т.д. - это варианты сталинской модели. Еще раз - административно-командную экономику создал не Сталин, а Хрущев. В принципе сталинские кооперативы это некий вариант на тему современного АО, где акции принадлежат исключительно сотрудникам предприятия.. И это предприятие вполне себе конкурирует с другими предприятиями, сколько заработал - на столько и полопал. При этом кооперативы успешно работали не только в секторе Б, но и в секторе А - например во время войны значительная, если не большая часть снарядов, выпускалась именно кооперативами, а не госпредприятиями. Тракторные (они же - танковые) заводы были не только государственными, но и кооперативными и т.д. Надеюсь разницу между госпредприятием и кооперативом объяснять не надо?

И кстати вопрос на засыпку - в чем разница между колхозом и совхозом? Зачем были нужны эти две формы хозяйствования?

Аватар пользователя стерх
стерх(3 года 2 месяца)(14:13:09 / 13-03-2016)

" И это предприятие вполне себе конкурирует с другими предприятиями " --  они не конкурировали между собой, а просто удовлетворяли спрос. Затоваренности "рынка" тогда в союзе не было .

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(17:28:32 / 13-03-2016)

Нет слов. Сталин планировал киловатты, тонны чугуна и танки, Хрущёв продолжил это до такой степени, что у американцев поджилки тряслись, а брежневская когорта, введя планирование исключительно по денежным показателям, оказывается, вернулась к сталинским методам!

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(19:44:55 / 13-03-2016)

И кстати вопрос на засыпку - в чем разница между колхозом и совхозом? Зачем были нужны эти две формы хозяйствования?

Вы же там выше сами ответили на этот вопрос. В чем подвох? :)

Лем(5 лет 1 месяц)(23:58:11 / 12-03-2016)

уничтожил сталинскую экономику, абсолютно рыночную и конкурентную по своей сути,

Ой,мамо....

Рынок - это купи-продай,т.е. всё ради наживы.Главная цель конкуренции же - это уничтожение конкурента, и лучше чужими руками и с минимальными издержками. И это Вы приписываете сталинскому периоду? При Сталине за такое расстреливали.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(00:34:05 / 13-03-2016)

Ну да - купи-продай. А что в этом плохого? Кооператив это форма предприятия, собственником которого являет трудовой коллектив предприятия. Они продают продукт своего труда, и если продукт хороший - прибыль идет на развитие и в карман собственникам, которыми как я напоминаю - являются сотрудники предприятия. Если работают хреново - прибыли нет, денег нет - работники сваливают в другой кооп, неээфективное предприятие разоряется и исчезает.

Регулирование - через госзаказ, госкредиты и прочими рыночными методами.

При Сталине - не расстреляли бы. Замени конкуренция на соцсоревнование... Только вот это слово увы испохаблено Хрушевым/Брежневым, лишено своей изначальной сталинской сути.

Еще раз - сталинская модель вполне рыночная и конкурентная. В хорошем смысле этих слов. Просто из нее изъяли владельцев "параходов и заводов", точнее сделали таковыми рабочих. В прямом смысле владельцами, реально владеющими средствами производство, а не формальными - как при Хрущеве\/Брежневе, когда владели опосредовано, через государство. Ну и финансовую сферу (банки) сделали государственной.

P.S. Ща тебя вообще порвет, но... сталинская банковская система ближе всего к исламской банковской системе, хотя разумеется и не идентична ей. :) Понимаете почему западные банкиры через конролируемые ими правительства с такой особой ненавистью долбят по мусульманам? Дело не только в нефти...

P.P.S. Вообще чем дальше изучаешь сталинскую экономическую модель, тем больше понимаешь некоторые, вроде бы странные особенности законов СССР. Например почемубыла необходима статья за спекуляцию (противодействие очевидным недостаткам рыночной модели), почему за советскую власть были в основном порядочные люди и т.д.

Лем(5 лет 1 месяц)(00:34:52 / 13-03-2016)

Ну да - купи-продай. А что в этом плохого?

"Торгаш - это жид,по преимуществу",лицо изначально презираемое на Руси.По сути же - это и есть капитализм, с его фундаментальным неравенством и отчуждением.И это всё о Сталине....? Института прибыли в Сталинском СССР не существовало. Всё то,что производили артели и пр. кооп - продавалось по себестоимости,т.к все их "прибыля" входили в издержки производства( по сути - зарплата). И существовали они(кооп и пр) только потому,что прекрасно понимали,что психологию человека декретом враз не переменишь.

 Социалистическая система - это не рынок(капитализм). Если рынок -это нажива,то социализм - это удовлетворение потребностей всех членов общества,а не только "избранных".Не улавливаете разницу?

Замени конкуренция на соцсоревнование.

У конкуренции и соцсоревнования абсолютно противоположные векторы движения.Так что,просто заменить одно на другое не получится.

Ща тебя вообще порвет, но.

Банковская система при Сталине была всего лишь  механизмом перераспределения денежных потоков,важным,но всего лишь механизмом,а не субъектом мифического рынка.Так,что удивляться мне тут нечему.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(00:43:35 / 13-03-2016)

"Торгаш - это жид,по преимуществу",лицо изначально презираемое на Руси.

Вот при тов. Сталине тебя бы точно расстреляли. :)

Института прибыли в Сталинском СССР не существовало. 

ДА НУ?! А мужики-то не знают... Существовал и еще как - читайте работы тов. Сталина по экономическим вопросам.

Всё то,что производили артели и пр. кооп - продавалось по себестоимости,т.к все их "прибыля" входили в издержки производства( по сути - зарплата). 

Ну а я что сказал? Прибыл шла не некому капиталисту-владельцу, а на развитие предприятия и зарплату+премии работникам. Если в данном контексте заменить слово "премия" на "дивиденты по акциям", с учетом того что акциями владеют только сотрудники - что измениться? Да ничего. Просто в сталинской экономической модели понятие "акции" оказалось лишним - вот его и не было.. Но с учетом вышеуказаных ограничений - его вполне можно применять, чтоб объяснить суть тому, кто как и ты не знаком со сталинской экономичекой моделью, а знаком только с современной капмоделью.

P.S. Кстати изучи законы о корпорациях например США - найдешь очень много интересного. Типа обязательного IPO при достижения предприятием определенных показателей. Угадай из какой экономической модели они позаимствовали эту идею? :)

Лем(5 лет 1 месяц)(00:55:13 / 13-03-2016)

Вот при тов. Сталине тебя бы точно расстреляли.

Вообще то - это Белинский..ага.

ДА НУ?! А мужики-то не знают.

Теперь знай,что сталинская экономика ориентировалась на натуральные показатели,план, а не на прибыль.

Если в данном контексте заменить

Ничего заменить у вас не получится,т.к. абсолютно разные цели у капитализма и социализма(тем более сталинского)

Просто нужно понимать,что такое прибыль,откуда она берётся и с чем ея едят,в т.ч и что такое совокупная прибыль такого субъекта хозяйствования,как государство.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(09:26:26 / 13-03-2016)

"Теперь знай, что сталинская экономика ориентировалась на натуральные показатели, план, а не на прибыль" - почитай внимательней про сталинское время. Сальдо с бульдом сводили по отрасли, там в денежном выражении отражались все заслуги: ордена-медали-ПРЕМИИ с одной стороны и синяки-шишки(а то и направление на рассмотрение по ст.58 УК) с другой.

Лем(5 лет 1 месяц)(09:49:51 / 13-03-2016)

почитай внимательней про сталинское время

Мы не настолько с Вами близки,скорее совсем неблизки,чтобы переходить на "ты". Поэтому "почитай отца и мать".Ага..

План же задавался в штуках,тоннах,километрах........., а не в рублях. Одновременно план(госзаказ) - это и "кредиты", и "инвестиции" и "гарантированный рынок сбыта". Где здесь место прибыли,если прибыль- это всё то,что при продаже произведённого продукта превышает издержки производства, а перевыполнение плана не всегда приветствовалось,т.к, по сути, является перерасходом стратегических материалов и средств.Если же приветствовалось,то давали премии.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(09:52:32 / 13-03-2016)

я Вам ничего про инвестиции, прибыль и т.п., не писал.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 11 месяцев)(17:32:03 / 13-03-2016)

Нет такого понятия в экономике "бульдо".

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(03:38:44 / 14-03-2016)

Там много чего нет, и что теперь? В голове понятие должно быть.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(07:39:58 / 13-03-2016)

 

"При социализме" вообще было куда больше рынка, чем после пришествия к власти в начале 90-х горкомовских деток. В результате частное предпринимательство было заменено картонной профанацией, всяким франчайзингом.

Я тут периодически захожу в блог посла США на Украине и хулиганю - обзываю п-сом, фашистом и прочее. Он комменты не стирает - мазохист, наверное. А может, ему жалко стирать, потому что кроме меня туда никто не пишет.

Так вот, знаете, какой он недавно разразился статьей? "Franchising: a Great Vehicle for Business Success in Ukraine". Он там объясняет хохлам, что пора уже завязывать со всяким там нецивилизованным "бизнесом" и что им всем надо подключиться к франчайзинговым схемам, и будет им счастье :-) 

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(09:19:46 / 14-03-2016)

Если в данном контексте заменить слово "премия" на "дивиденты по акциям", с учетом того что акциями владеют только сотрудники - что измениться? Да ничего.

Различие радикальное, на самом деле. Сотрудники получают зарплаты и премии по труду. А вот дивиденды выплачиваются согласно доли владения компанией независимо от того трудится человек или нет. В первом случае имеем мотивацию работать больше, лучше, творческей и не имеем социальной напряженности "у, сволочь, мы тут вкалываем, а он себе ряху наедает". Во втором имеем демотивацию и напряженность.  

 

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Производственные кооперативы и  артели, ликвидированные при Хрущёве, существовали при Сталине в чисто рыночных условиях, в условиях конкуренции друг с другом и государственными предприятиями. Это был очень значительный сектор рынка. Примерно половина тканей производилась артелями. Детские игрушки государственные предприятия вообще не производили.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(00:35:59 / 13-03-2016)

Не только детские игрушки - например в 30-х годах 2/3 радиоприемников (а это тогда - хайтек, как сейчас копы и смартфоны) производились в кооперативах. Вообще практически весь сектор Б был кооперативным. Как их уничтожили - так и начались известные по брежневским временам проблемы с сектором Б.

Аватар пользователя sv717
sv717(5 лет 2 месяца)(09:30:12 / 13-03-2016)

Началось как раз при кукурузнике, к концу 50-х уже молоко просто так, не выстояв очередь, купить было нельзя.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(00:01:51 / 13-03-2016)

Ну понятно что не один-в-один, но все эти идеи с хозрасчетом и т.д. - это варианты сталинской модели. Еще раз - административно-командную экономику создал не Сталин, а Хрущев. В принципе сталинские кооперативы это некий вариант на тему современного АО, где акции принадлежат исключительно сотрудникам предприятия.. И это предприятие вполне себе конкурирует с другими предприятиями, сколько заработал - на столько и полопал. При этом кооперативы успешно работали не только в секторе Б, но и в секторе А - например во время войны значительная, если не большая часть снарядов, выпускалась именно кооперативами, а не госпредприятиями. Тракторные (они же - танковые) заводы были не только государственными, но и кооперативными и т.д. Надеюсь разницу между госпредприятием и кооперативом объяснять не надо?

И кстати вопрос на засыпку - в чем разница между колхозом и совхозом? Зачем были нужны эти две формы хозяйствования?

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(00:36:06 / 13-03-2016)

...все эти идеи с хозрасчетом и т.д. - это варианты сталинской модели.

 

Ради сравнения со сталинскими моделями:

Следовательно, наше  товарное производство представляет собой не обычное товарное
производство, а товарное производство особого рода, товарное производство без капиталистов, которое имеет дело в основном с товарами объединенных социалистических производителей (государство, колхозы, кооперация), сфера действия которого ограничена предметами личного потребления, которое, очевидно, никак не может развиться в капиталистическое производство и которому суждено обслуживать совместно с его “денежным хозяйством” дело развития и укрепления
социалистического производства. 
Поэтому совершенно не правы те товарищи, которые заявляют, что поскольку
социалистическое общество не ликвидирует товарные формы производства, у нас должны быть якобы восстановлены все экономические категории, свойственные капитализму: рабочая сила, как товар, прибавочная стоимость, капитал, прибыль на капитал, средняя норма прибыли и т. п.
Эти
товарищи смешивают товарное производство с капиталистическим производством и полагают, что раз есть товарное производство, то должно быть и капиталистическое производство. Они не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме. 

(И.Сталин, Экономические проблемы социализма)

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(00:51:00 / 13-03-2016)

И? Абсолютно согласен - в сталинской экономической модели эти показатели - лишние. Ибо сталинская экономика - рыночная и конкурентная, но! внимание/! не является завязанной на ссудный процент!!!

То есть сталинская экономика не допускает существования банкиров, рантье, простых перекупщиков и прочих паразитов. 

Ах да - разумеется цена конечной продукции не бралась с потолка, а рассчитывалась на основе затрат. То есть получать неоправдано высокую прибыль - тоже было невозможно.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(01:02:49 / 13-03-2016)

При чем здесь ссудный процент?

При чем здесь цена конечной продукции? Цена для кого?

 

Еще раз: ни о хозрасчете, ни о прибыли, ни о рентабельности в сталинской экономике не говорили. И не использовали. И поэтому никакие реформы Косыгина-Либермана, никакие перестроечные мероприятия Горбачева не имели никогда никакого отношения к сталинскому социализму, а являлись полным его отрицанием. Сам запомните и детям накажите. Пригодится, может быть.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(10:44:11 / 13-03-2016)

Имеют и самое непосредственное. Просто у этих реформаторов кишка тонка оказалась признать что Сталин прав, а вот Хрущев - облажался. Посему и стали изобретать всякие хозрасчеты.. Ну и поэтом же все эти реформы - провалились.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(11:17:26 / 13-03-2016)

Ну, и логика у Вас.crying

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(14:02:22 / 13-03-2016)

Я опять пропустил те этапы рассуждения, которыми мне кажутся простыми и очевидными? Ну извините - я как тот профеесор, который на лекции на доске пишет формулу, абсолютно не похожую на все предыдущие и сопровжадает ее комментарием "И из вышеизложного с очевидностью следует...". Потом задумывается, убегает в лаборантскую, остсутствует с полчаса и возвращается со словами "Ну я был прав - это абсолютно очевидно".

Кратко - сталинская экономика не отменила товарно-денежные отношения, она их модернизировала. Убрала понятия частной собственности и как следствие - ссудного процента. А вслед за ними потянулись на выход такие чисто капиталистические понятия как акции, биржи и т.д. Но подчеркиваю - товарно-денежные отношения никуда не делись. А следовательно - никуда не делась конкуренция, прибыль и т.д. Просто они стали регулироваться, с целью недопущения перегибов, типа необоснованного задирания цен. То есть все термины капиталистической экономики можно применять к сталинской, но... вообщем не нужно - они излишне. И я это делаю только с целью приведения аналогий - чтоб людам не знакомым с ориинальным толкованием сталинских терминов, было понятно. Ибо при Хрущеве/Брежневе произошло радикальное искажение значений этих терминов, самая настоящая подмена понятий - они стали означать нечто совсем иное, чем то что они означали при Сталине.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(19:51:06 / 13-03-2016)

сфера действия которого ограничена предметами личного потребления, которое, очевидно, никак не может развиться в капиталистическое производство

Не понимаю этого утверждения. Почему не может? Потому что исключена эксплуатация? По сути-то в итоге туда и переродилось. Из кооперативов в капитализм. Ошибался вождь?

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(20:31:24 / 13-03-2016)

Предметы личного потребления - это НЕ средства производства и потому не составляют факторов капитала. Следовательно, не может быть и капиталистического производства.

Так что здесь нет ошибки вождя. Есть неверное понимание этого принципа Вами. Возможно, в силу недостаточно внимательного изучения и понимания базовых трудов классиков марксизма-ленинизма.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(22:17:56 / 13-03-2016)

Перечитайте цитату. Речь там явно идет не об использовании предметов личного потребления, а об их производстве и продаже ("товарное производство"). А средства производства у кооперативов есть. И эти имеющиеся средства производства и отлаженные процессы товарного производства вполне легко превращаются в факторы капитала в случае снятия запрета на эксплуатацию человека человеком. Что и произошло. Разве нет? 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(22:53:10 / 13-03-2016)

в случае снятия запрета на эксплуатацию человека человеком

Ну, а причем здесь "ошибка вождя"?

Кооперативная собственность - это вид коллективной собственности. Здесь участники кооператива работают на себя и, значит, эксплуатировать им некого. Программа производства понятна. Продукция выкупается по твердым расценкам. Товара в капиталистическом смысле, т.е. в качестве элемента ТДО, несущего в себе прибавочную стоимость, образованную наемным трудом эксплуатируемого пролетария, - так вот такого (!) товара нет!

Да, если разрешить наемный труд. Разрешить изымать в частных интересах прибавочную стоимость, то - да, конечно, из бабушки получится дедушка из кооператива получится капиталистического производство.

Только это здесь ни при чем, кажется?

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(07:53:37 / 14-03-2016)

Ну если бы мы с вами сейчас этот диспут вели при развитом социализме в регионе, именуемом РСФСР, то было бы не при чем, конечно. Но мы-то воочию наблюдали, как сидя на товарном производстве "предметов личного потребления" (джинсев, например, да) возродилась в стране полноценная буржуазия. Которая, набрав за пару десятилетий силу, в итоге опрокинула всю страну обратно в капитализм. Бабушка таки превратилась в дедушку. И не сама собой, а условия и предпосылки этому развивались постепенно. Из того самого негосударственного товарного производства и не устраненных товарно-денежных отношений.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(10:09:48 / 14-03-2016)

Ваши рассуждения представлены так, как будто всё само собой "превратилось" из социализма в капитализм. И всё из-за того, что не были отменены или запрещены кооперативы и ТДО.

Это не корректно.

Но коли уж Вы настаиваете на такой логике, то тогда добавьте в неё "Закон о кооперации", давший толчок возрождению капитализма, открывший шлюзы для широкого потока частнособственнических отношений, легализовавший весь теневой сегмент экономики.

Этот момент, кстати, очень хорошо показан в книге, вокруг которой и ведется эта дискуссия.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(10:56:51 / 14-03-2016)

Ваши рассуждения представлены так, как будто всё само собой "превратилось" из социализма в капитализм. И всё из-за того, что не были отменены или запрещены кооперативы и ТДО.

Значит косноязычен я был с утра, раз вы таким образом поняли мои рассуждения. Еще раз попробую.

Вовсе не само собой, а закономерно. Сохранение товарного производства в негосударственных руках закономерно и прогнозируемо вело к образованию в обществе неслабой прослойки "бизнесменов". И когда эта прослойка стала достаточно мощной, она перешла к активным действиям по изменению экономического строя в стране. В пользу более удобного для себя. Стратегией изменения было коррумпирование советской и партийной номенклатуры, сращивание с ней. Закон о кооперации - лишь деталь, тактический ход этой прослойки в ее долгой (несколько десятилетий) борьбе. 

Это кажется очевидным и совершенно мне непонятно, почему вождь говорил о невозможности такого сценария. После НЭП, правых уклонов он просто не мог не видеть неизбежности подобного варианта. Но почему-то не предостерег современников и потомков.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(11:16:25 / 14-03-2016)

Хорошо описали переходный период от накопления перераспределённых «кооперативами» в руки единиц  капиталов и легализации их в 1993 году конституцией. Запрет на частную собственность и был тем самым последним бастионом от капитализма на который, возможно, надеялся сталин. Его убрали и вася ...
 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(11:27:08 / 14-03-2016)

Теперь понял. Спасибо за приложенные усилия по "доведению")))

Вообще-то, И.В., если не ошибаюсь, предупреждал об усилении классовой борьбы тем сильнее, чем более значительными будут победы социализма. Там же: сохранение ТДО он рассматривал как вынужденную меру на этапе исторического развития социализма.

Однако вспомните, с каким залихвастским азартом после его смерти было осмеяно это его предупреждение. Повально! Чем выше был пост деятеля, тем громче было ёрничанье. (И об этой особенности административных отношений тоже есть в книге. Она - это вообще букварь экономических извращенцев).

Вот эти итоги мы и наблюдаем.

Аватар пользователя vrchck
vrchck(1 год 10 месяцев)(00:50:24 / 13-03-2016)

Рыночная экономика основана на частной собственности, а товарное производство - на общественном разделении труда. Сталин умел вырабатывать политику и осуществлять её.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(01:32:09 / 13-03-2016)

Самое главное отличие плановой экономики от рыночной в том что любое производство в СССР имело гарантированный сбыт. Всю произведенную согласно плана продукцию выкупало и продавало государство.  Для закупки продукции производилась денежная эмиссия. Но для того что бы такая схема работала. Нужно знать сколько стоит та или иная продукция или услуга. Для этого везде были твердые цены и тотальное нормирование труда. Такой способ организации экономики, имеет большой плюс в том, что снимает ограничение обязательное для рыночной экономики: рынок сбыта должен быть равен суммарной стоимости труда на производстве.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(20:06:15 / 13-03-2016)

Насколько я помню, как раз наличие большого частного сектора (колхозы, артели) с плохо предсказуемыми заработками и отсутствием плана производства, ломало всю это экономику.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(19:25:34 / 14-03-2016)

Это не мешало. Весь крупный частный сектор был завязан на государство. Так как только оно могло предоставить гарантированный рынок сбыта. А так как эмиссия денег шла через плановые закупки, выполнение плана было обязательным. Грубо говоря, план был законом. Поэтому баланс соответствия товара деньгам, в общем соблюдался. Проблема была в другом. Была продукция которая просто не продавалось или дарилась (те же квартиры например). Зарплата за произведенную продукцию в экономику поступала, а товара не было. Это и порождало, проблему дефицита.

Аватар пользователя Ptah-de-Gril
Ptah-de-Gril(2 года 10 месяцев)(11:22:28 / 15-03-2016)

Была продукция которая просто не продавалось или дарилась (те же квартиры например). Зарплата за произведенную продукцию в экономику поступала, а товара не было. Это и порождало, проблему дефицита.

Интересный аспект. Не думал об этом. Спасибо за мысль :)

Аватар пользователя vrchck
vrchck(1 год 10 месяцев)(08:37:06 / 13-03-2016)

Итальянским фашистам, германским нацистам, японским милитаристам удалось организовать национальную экономику. У нас были чёрный передел и национализация, за которыми последовали введение государственной администрации и кооперирование. Сегодняшние проблемы - это проблемы здорового и экологичного производства.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Анекдот конца 70-х годов:
Бабка лектору: «А скажи милок, кто выдумал социализм, коммунисты или учёные?»
Лектор в недоумении: «Конечно коммунисты»
Бабка: «А я и то думаю, что  коммунисты, учёные сначала на собаках бы попробовали»

Тот, кто выдумал этот анекдот, был конечно «не народом», не знаю его имени, но знал он гораздо больше чем говорил.
На самом деле модель управления советской экономикой, была, с одной стороны бооольшой государственной тайной, а с другой, в середе, например, московской тусовке 70-80-х годов про нее не знал разве что «неофит», совсем недавно рукопожатый в это «клубное сообщество».  
Что такое московская тусовка 70-х можно написать хоть роман, но. Почему то никто не пишет. Просто ценности того периода были очень быстро подменены на другие, и потому почти все люди из этого сообщества оказались невостребованными по своим знаниям и опыту. Выжить то они неплохо выжили, и вполне вписались в рынок, но своими знаниям и профессией так и не воспользовались. Это отступление было необходимо, что бы понять откуда информация.  Если эта тема интересна, то про нее можно поговорить отдельно, и не замусоривать тему. А теперь к теме:

Так вот в среде «тусовщиков» (это примерно 75 год) ,считалось неприличным обсуждать вопрос – развалится ли СССР или нет. Обсуждался вопрос – когда это произойдет. По этому поводу разгорались жаркие споры. Одни считали, что в 2020. (например так считал я) другие говорили что раньше. Помню один человек (я специально не называю имена), по специальности историк, сидел и слушал мои аргументы в пользу развала СССР к 2020 году. Многие со мной соглашались (да за чашкой пива с чем только не согласишься) , Потом этот человек дождался паузы и сказал: «А вы что надеетесь не дожить? – не надейтесь.» и опять замолчал. Кстати он то практически не дожил, только посмотрел на результат самого начали развала и умер в 1996 году.
Так вот в силу своей организации, «Тусовка» была самой информированной средой тогдашнего СССР, (кроме КГБ наверное) потому что там собирались попить пивка профессионалы практически из всех отраслей народного хозяйства,  из различных структур управления страны. Не высшее звено конечно, но очень информированные люди. И второй момент, там они свободно обменивались мнениями. Были среди них и агенты КГБ, но , справедливости ради, скажу, что я не знаю ни одного случая, когда чьи либо высказывания оборачивались человеку какими то неприятностями или гонениями.   Была еще среда диссидентов, предков нынешних либералов, но к ним, что тогда , что нынче относились брезгливо, так как их мнение было уж слишком зависимо от "руки дающей" Хотя считалось прикольным иметь в знакомых одного двух диссидентов, но многие заменяли такую возможность содержанием в доме домашних животных.

Теперь, в эпоху свободного распространения «шума информации» – всей и для всех, стало намного труднее находить информацию, которая хоть сколько ни будь отражает действительность. Без сомнения – это настоящая победа идеологии над здравым смыслом.

Вот почему я питаю глубокое отвращение к статьям. В которых употребляется много наукообразных терминов, иллюстрированных «веселыми картинками» из графиков и диаграмм.
И это при том, что диалектика состоит всего из двух частей «единства и борьбы противоположностей» два бита информации. Которые иногда содержат здравого смысла больше чем самая велеречивая статья.

Спасибо всем, кто не поленился прочитать написанное.
Тогда о главной «Тайне СССРа»

Экономика страны управлялась на основе модели, которая, в свою очередь, зиждилась на двух основных постулатах
 Первое Это гипотеза Маркса
Второе это модель межотраслевого баланса.

Про «теорию», точнее гипотезу, Маркса слышали наверное все, хотя вряд ли многие ее читали уж тем более поняли смысл. Но это не страшно, смысл её  прост и разъясним «на пальцах».
Про межотраслевой баланс слышали немногие.  


Да и была еще коммунистическая идеология, которая, в отдельные моменты истории довольно успешно использовала и то и другое, а в какой то момент, взяла да и «долбанула в столб» управляемую ею экономику. Долбанула подобно неопытному водителю, который, вроде бы, чему то научился, но не до конца. Научился плохо, но, уже приобрел самоуверенность на дороге.  

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(09:42:09 / 13-03-2016)

Научился плохо, но, уже приобрел самоуверенность на дороге.

 

 - абсолютно верное понимание. Не машина виновата в том, что "долбанула в столб". Слишком много рулей и желающих порулить.

 

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(09:57:45 / 13-03-2016)

А я помню из своего детства, как часто старшие говорили, что в стране "давно капитализм, никакого социализма нет". В каком-то смысле, это была та самая ваша тусовка.

Потом, когда я стал подростком и научился зарабатывать на халтурах за неделю двухмесячную зарплату родителей, я убедился в этом сам. Потом, когда горкомовские детки в 90-х отменили бизнес и подменили его франшизой, .... ох, как трудно мне было перестраиваться... Я и сейчас в душе остался предпринимателем, потому и сбежал в свое время из банка в оборонку. Инженерное дело подразумевает огромную свободу творчества. А русский человек не может без свободы.

 

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Свобода от негативного влияния общественных процессов, с моей точки зрения, достигается воспитанием в себе двух качеств.

1. Умение, в любых обстоятельствах, обеспечить себя и своих близких необходимыми для жизни ресурсами.
2. Умением ограничивать свои потребности до прожиточного минимума, независимо от того  сколько ресурсов есть для потребления. 

Отсутствие первого умения, ведет к бомжеванию, с обидой на всех и вся.

Отсутствие второго ставит человека в вечную зависимость от денег, что, на мой взгляд, еще хуже чем бомжевание.

По поводу тусовки.
Как то сидели мы в малом составе у меня дома, и обсуждали вопрос преподавания  в советских вузах политэкономии.
Один профессор - политэконом, один сотрудник международной организации, один сотрудник госплана... ну и еще кто то. Сидели как всегда за пивом.

Ну и вопрос был такой - Профессору: "Слушай, твою эту лабуду - политэкономию, кто то из студентов слушает ?"
Он так с запалом: " Да очень" говорит "интересуются", с намеком на то что мол лекции у него очень интересные. 
А сам он такой видный мужчина, а лекции читает в "бабском вузе"

Ну мы понятно острим: "Так это бабы, наверное, просто на тебя пялятся ?" (прием называется иронический цинизм)
Он с запалом: "Нет и ребята тоже интересуются". Кто то из нас идет на обострение: "Так это поди п-сты?"
Он готов обидеться, тем более что кавказец. Тут я разряжаю ситуацию. Зову сына. Сыну тогда 6 лет. Он идет недовольный, что его оторвали от важного дела, в руках у него какая то игрушка.
Я его спрашиваю: "..... как ты думаешь, капитал это деньги?". Он. недовольно, что его побеспокоили бурчит: " Нет,  это производственные отношения."
(обыграна цитата из Капитала Маркса)
Посмотрел на нас с укором, подождал- ещё будут глупые вопросы?
Нет вопросов? Повернулся и ушёл.
 

УРА домашняя заготовка сработала в нужный момент. Вот говорю, то чему ты их учишь, даже малые дети знают.

А обсуждали мы тогда очень важный вопрос. Дело в том, что в Вузах тогда был подготовлен очень хороший учебник по политэкономии капитализма.
Эноха Брегеля.

Книга была знатная, но с ней произошла вот какая беда. После ее успеха Энох Яковлевич начал было писать политэкономию социализма, но понял что этот труд ему не по силам. Тогда, по слухам, он сказал, что у нас нет политической экономии, а есть только экономическая политика. 

Сказал и уехал в США.  Книгу понятно изъяли из всех библиотек и из продажи. Студенты остались наедине с Карлом Марксом, и с его архаикой середины 19 века. Читать его и тогда было невозможно, и сейчас еще хуже. Поэтому все втихоря доставали Брегеля и по нему занимались.
в этот момент очень возросла значимость лектора, так как основной учебник стал недоступен. Приходилось лектора очень внимательно слушать и записывать его лекции. А лектор, все одно  составлял лекции по Брегелю. Вот над этим лицемерием мы и ржали тогда, попутно обсуждая эту ситуацию и вполне серьезно.
Вот в таком ключе часто происходили обсуждения.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(13:37:37 / 13-03-2016)

Интересно было бы почитать эпистолию в будущее того же высоколобого состава московской тусовки под пиво — о сегодняшнем положении дел без экономической политики. В политэкономии успехов, бггг... Так и представляю искромётный юмор, анекдоты.

Читая подобные опусы, лишний раз убеждаюсь в правоте интеллигента ВИЛа в своей формулировке качеств русской интеллигенции. Я бы лично еще её ужесточил: падаль нации. Особенно разлагающаяся — московская и питерская.
 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Так Вы же знаете эпистолию:
государство не нуждалось в "качествах русской интеллигенции" и в результате развалилось.
Зарулило в канаву истории.
Хорошо ещё, что в странах - конкурентах отношение к "Чытырехглазым" было ещё более скотское, так они разваливаются с такой скоростью , что процесс становится необратимым.
А мы сейчас вроде созреваем, что надо бы своим умом жить, да ума взять уже негде.
Все эти персонажи (почти все) сейчас  уже покойники.

И жизнь они свою прожили очень весело, интересно и достаточно сыто, научившись срать на любое сборище людей, которые пыжатся изобразить из себя государство, и на то что было когда то, и на то что есть сейчас.

Любовь ведь должна быть взаимной как считаете?

Улыбайтесь, вас снимает видеокамераsmiley

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(15:15:21 / 13-03-2016)

"Иных уж нет, а те далече..."

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(16:25:06 / 13-03-2016)

«государство не нуждалось в "качествах русской интеллигенции" и в результате развалилось» — а, у вас в среде потомственной московской интеллигенции, слышали о снаряженных в дальний поход пароходах национального добра и какие темпы развития через несколько лет получила нация оставшихся «слепых» без этих «поводырей»?

Здесь молокососов мало, которые бы не помнили с чьих речей начался возврат к светлому «допароходному периоду» в коем мы имеем честь сегодня снова жить. Ткните пальцем в любого реформатора тяжелого наследия, и попадёте либо прямо в махрового интеллигента, либо в ученика в черных очках на медведе с пулемётом из отечественных комиксов.

Снова зевота при упоминании рабочего класса и крестьянства, индустриализации; снова интеллигентное эпическое воровство, угар капустников юмора во время чумы, нескончаемый плюрализм мнений до полной потери смысла и минусовый темп «развития» хозяйства. По-моему, так всё прекрасно и странно сходится с активностью цвета нации именно в периоды развала и опять отлично видно, кто принимает в его подготовке и прведении самое живейшее участие.

Достаточно ящик включить.
 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да что же это Вас так плющит то? Уныние это большой грех.

Ну не повезло Вам в жизни не научили Вас устраивать жизнь в гармонии с природой.
Ну так это не поздно еще сделать. Все бы Вам с кем то воевать, чаще с собственной тенью.

Я же ни чем Вам не обязан. Живу как мне нравится, и не виноват что другие живут иначе.
Или я, по Вашему должен вскочить on guard  и начать будить призрак коммунизма, что бы он и дальше бродил где попало  гремел потерянными цепями пролетариата. Я уже насмотрелся на то, что делает пролетариат лишившись своих цепей. Хорошо, что это была не трагедия  а фарс. Что Вы от меня то хотите, что бы я согласился жить так же убого и бессмысленно, как большинство страждущих?

Ну знаю я как наладить экономику, я вообще много что знаю. Но это теория. Если я начну внедрять ее в практику, то встречу только вопли возмущенного народа, причем со всех сторон одновременно. И ради чего?

Вот Вы лучше подумайте о следующим моем знании. Причем это не мнение а именно знание.

Вот Вы обратили внимание, что в Сирии, к удивлению всего мира, и самолеты летают, и ракеты дежурят - просто достижения налицо.

А как вы думаете, когда были сделаны основные достижения в этой сфере, и кто те люди которые это сделали. Хоть одного сможете назвать?

Обыватель видит только вершину айсберга потому ему и кажутся что все на свете это чудеса природы.
Между тем основные расчеты по проектированию конструкций и системам управления ракет ПВО были сделаны в 1968, а самолетов Сухого в 1972 году. То есть тогда. когда я только поступил в институт.  И моими учителями и были те люди, которые это сделали. Будут проходить годы, и меняться и материалы и элементная база, но она будет у всех меняться, и будет примерно у всех одинакова, а наши будут лучше до тех пор, пока разработки того периода не устареют. А они устареют. А за ними ничего не следует, только деградация.
только потому, что  я ни хрена подобного не сделал и не сделаю уже. Староват, да и мотивов к тому как не было так и нет.  Да и не будет меня к тому времени. (надеюсь не дожить smiley)
А есть еще люди, способные двинуть прогресс качественно вперед. Доказать наконец гипотезу Маркса, и доделать модель управления экономикой не хуже чем на С400, тем более что методы то одинаковые.
Но ведь что поразительно, эти люди живы и работают сейчас именно по этой теме. Так что? Над ними только ленивый не глумится. Они доведены практически до состояния бомжей. Нет у них ни грантов, ни лабораторий, ни прихлебаев, ни денег таких чтобы обыватель замирал в восхищении. Обывателю по нраву клоуны. Да и не нужны им лаборатории, все фундаментальные открытия вообще делаются сейчас на кончике пера. Коммунизм, там или капитализм, один хрен. Хамодержавие вот тот общественный строй, который сейчас  у власти. 
поэтому и будут эти люди слышать от хама -"гнилая интеллигенция" по одну сторону океана, и "четырёхглазые уроды" по другую. 

Предлагаете мне к ним присоединиться?
Увольте мне жить и так не скучно.

 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(18:36:46 / 13-03-2016)

Предлагаете мне к ним присоединиться?
Увольте мне жить и так не скучно.

 

Присоединиться не предлагаю. Но жаль, что на этом всё закончилось...

Эта картина присуща всему поколению 60-х-70-х. Разрыв преемственности произошел на нём.

Вы лично не оригинальны в том, что Ваш пролетариат где-то обронил свои цепи. Видимо, "загнал" по пьяни.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да просто многие не знают что такое информированная интеллигентная среда, и путают ее, кто с диссидентами, кто с нуворишами, которые в разные времена истории вылезали на видные планы.
Например Мальчиш Плохиш - по тогдашним меркам был троечником - он , представляете, когда дорвался до власти То не знал что такое межотраслевой баланс.
А откуда ему было знать?
А люди информированные были, к тому времени, удалены от всякого влияния на экономику страны. Там царствовали политики с 7 классами образования.
Народная логика была примерно такая, если брать аналогию с автомобилем:
Вы ребята автомобиль сделали? сделали. Теперь пусть им "блондинка" рулит

Какую позицию тогда заняли эти самые интеллигенты? В сторону отошли, что бы под колеса не попасть, и стали наблюдать за ситуацией попутно посмееваться над неумехами.  А Вы, в случае с "блондинкой", разве не так делаете?

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(11:02:03 / 14-03-2016)

Ну, я не отношу себя к тем, кто "не знают что такое информированная интеллигентная среда, и путают ее, кто с диссидентами, кто с нуворишами, которые в разные времена истории вылезали на видные планы".

Не стал бы проводить аналогий между историческими событиями и "блондинкой за рулем". Не корректно, на мой взгляд.

Хотя дефицит классово-ориентированных интеллектуалов во власти был налицо. Вообще-то это проблема не только Советского Союза. Всегда и во все времена было такое.

Другое дело, что часто возникают ситуации, когда нужно выполнять ежедневную рутину, которая не интересна интеллектуалу. И он, обратите внимание, не будет этим заниматься! Почему? Профессиональное и личное тщеславие! Вот порок, который всегда будет на пути интеллекта во власть.

Аватар пользователя Николай Болховитин

То что Вам кажется тщеславием, это естественная реакция на бесславие.

Мне жизнь делала много подарков, позволяя общаться с людьми, про который сейчас можно найти информацию по простейшему запросу в интернете. С кем то больше я общался, с кем то пару раз пересекался по незначительным делам,
но это позволяет мне писать не то что я где то прочитал или услышал, а то что наблюдал своими глазами. Причем вряд ли моя оценка этих событий такая уж неправильная. В чем то может я ошибаюсь, но не так сильно как ошибается общественное мнение пытаясь оценить те события, которым я сам стал свидетелем.

Вот Вам простой пример: Помните такую передачу "Очевидное невероятное" ?
А догадывайтесь в чём состоит двойной смысл этого названия? Скорее всего нет. Это Вам не в вину сказано. Просто в этом название присутствует слово "очевидное" - которое в субкультуре физиков середины XX века имело совершенно иной смысл чем в повседневной жизни.
Если его знать, то название этой передачи становится более объемным к пониманию.

Слово "очевидный" в среде ученых того периода означало: неверный- неправильный взгляд человека на то или иное событие.  
Дело в том что физика. в тот момент, да и наука в целом, стала изучать проблемы, которые по сути были иными, чем виделись с помощью органов чувств и человеческих представлений об истине. Становилось понятно, что мир намного разнообразнее и сложнее, чем это можно представить в рамках биологических ощущений человека. Вот тогда на передний план стала выступать не истина в ощущениях, а истина в математических доказательствах, и слово "очевидный" стало, в среде ученых, синонимом неверного понимания проблемы или явления.

Спросите от кого я про это услышал и узнал. Да от Сергея Петровича Капицы и узнал.

Было это весной 1973 года на его лекции, не по физике, а про физику на дне открытых дверей МФТИ 

Так вот наука, для подавляющего, по численности, населения нашей планеты, это "очевидное невероятное".
То есть вещь совершенно неотличимая от фокусов в цирке.
Обычно человек не связанный с наукой, да часто и связанный с ней тоже, не слишком далеко рассматривает причино - следственные связи. Может быть только на этапе очевидного для себя промежутка времени, или области знания.

Пожалуйста примеры:  Мобильный телефон. Очень немногие знают что в основе работы мобильного телефона лежат не только достижения микроэлектроники, и даже не столько они. Сама идея мобильной связи существовала задолго до массового распространения "этой заразы"smiley

Были еще и радиорелейные станции и системы группой связи. Еще в 1935 году в например в НИИС был создан отдел в котором занимались шифрованием и упаковкой и оцифровкой данных
Просто в те времена еще не было вычислительных устройств способных шифровать и расшифровывать данные в реальном масштабе времени.
Но и в 1935 году это было уже не ново. Основные математические открытия, которые заложены в обработку данных мобильного телефона, были сделаны во времена Наполеона.  Причем это именно они и только они, путаницы тут быть не может, для человек который знает математику это "Очевидно" а для обывателя очевидно другое, что мобильный телефон делает фирма такая то, значит эта фирма и является автором всех открытий и изобретений, которые в него заложены.  

Вот такая же ситуация и с созданием модели управления современным мировым экономическим пространством. Основные открытия в этой области уже сделаны почти и почти все известны. Начинать работу в этой области нужно было тогда же когда и по самолетам Сухого - в 1970-72 году, Но тогда эту работу зарубили, потому что старые пердуны очень боялись потерять политизированные (то есть очевидные для их понимания)   рычаги власти. Да и не только эту работу зарубили, много чего в науке пострадало в этот же период. Могу целый список представить. И тоже по причине неочевидности для обывателя значения этих разработок и направлений исследования.

 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(12:38:36 / 14-03-2016)

старые пердуны очень боялись потерять политизированные (то есть очевидные для их понимания)   рычаги власти

Спасибо за еще один аргумент в пользу критики представленной в посте книги. Там именно об этих "пердунах".

 

 

 

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(13:15:27 / 15-03-2016)

Вот такая же ситуация и с созданием модели управления современным мировым экономическим пространством. Основные открытия в этой области уже сделаны почти и почти все известны. Начинать работу в этой области нужно было тогда же когда и по самолетам Сухого - в 1970-72 году, Но тогда эту работу зарубили, потому что старые пердуны очень боялись потерять политизированные (то есть очевидные для их понимания)   рычаги власти. Да и не только эту работу зарубили, много чего в науке пострадало в этот же период. Могу целый список представить. И тоже по причине неочевидности для обывателя значения этих разработок и направлений исследования.

 

Да что там экономика - то же самое и с техникой. Все буквально помешались на "цифре". Вот пара примеров:

1. Почему-то считается, что цифровое управление всегда лучше, чем аналоговое. Вот есть самолет, в нем много узлов, которые общаются между собой каким-то аналоговым способом. Сидит программист (я, например), к нему приходит мужик из фирмы Сухого и радостно сообщает, что теперь такие-то два узла будут общаться с помощью цифрового протокола и надо этим заняться. Работы и так дофига, поэтому спрашиваешь: "А зачем это нужно? Все ведь и так работает!" - "Так надо же переходить на цифру, это ж круче!" То есть - понятно, когда есть цифра, можно менять закон регулирования - это преимущество. Но есть и куча недостатков: теряется оперативность передачи информации, например; увеличивается сложность (куча микросхем, которые между собой общаются) - отсюда ошибки + ошибки программиста. А программист - это такой чел, которого трудно проконтролировать. Вот сделал он ошибку, все работает, а потом в полете эта ошибка взяла да и выползла. Все равно считается, что цифра - круче, и точка. Отсюда - деградация, потому что мало кто занимается интеллектуальной инженерной работой, все надеются на то, что вот придет программист и все запрограммирует...

2. Берем грубый датчик вибрации. Ставим его на какой-то узел, подсоединяем к компьютеру и смотрим на АЧХ. Видим картинку, из которой делаем выводы о наличии и мощности частот, больших, чем полоса датчика. То есть видим кратные и по ним судим о настоящих. А если еще перед тем, как считать спектр, малость преобразовать данные, то получаются очень "говорящие" картинки, сигнализирующие о неисправности. Приходит авторитетный чел. Показываешь ему это дело, а он говорит: "В паспорте датчика указано, что он видит до 50Гц, а ты про 200Гц толкуешь. По теореме Котельникова мы можем видеть только до 25Гц!" Ну и все, стена непонимания. А ведь о чем говорит теорема Котельникова? Если на пальцах, она говорит о достоверном спектре, который можно преобразовать взад и получить исходный сигнал без потери информации. Она не говорит о том, что мы не можем судить о больших частотах! Вот берем железную чушку, лепим датчик и смотрим спектр. Ничего на спектре нет. Бьем по чушке кувалдой с частотой 200Гц. Покажет ли нам что-то грубый датчик? Конечно, покажет. Такие примитивные вещи любой инженер в 50-х годах понял бы за секунду, как максимум. А сейчас все, особенно, почему-то, старшее поколение, буквально помешались на т.н. "кибернетике". Не зря раньше говорили о "продажной девке капитализма". Это я Вам как программист говорю :)

А Вы говорите, экономика...

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Аналоговое управление имеет предел точности, и очень сложно программируется, цифровому часто не хватало быстродействия, но сейчас процессоры пошли шустрые, не то что в 1975 году. когда мне как то тоже такой же фигней пострадать пришлось.

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(15:24:26 / 15-03-2016)

О том, когда предпочтительнее цифровое управление, а когда - аналоговое, можно долго говорить, это целая наука. Мне кажется, сейчас есть перекос в сторону цифрового. Его пытаются внедрять там, где надо и где не надо, что приводит к отуплению инженеров. Это я вижу по своему опыту, могу ошибаться, конечно.

Насчет преимущества по точности у цифрового: это не во всех задачах так, бывает и наоборот. Вот у меня была одна задача, считалась с помощью кучи матричных преобразований. Итерации сходились до необходимой точности за 20 мин. Я взял, да поменял размер переменной (ячейки матрицы) с 8 до 10 байт. Итерации стали сходиться за 3-5 мин. Казалось бы, 8 байт - это же такая большая точность, куда уж больше для реальной физической задачи! Вывод: для многих реальных задач нужна очень большая точность, что резко увеличивает объем потоков информации и даже современные контроллеры в реальном времени могут с этим не справиться. Зато справится хороший теоретик, который сначала построит правильную модель, а потом уже будет внедрять. И тогда, возможно, ему никакие цифровые устройства не понадобятся. Как, собственно, это и было раньше, когда все работало без всякой цифры. Может быть, потому, что аналоговый сигнал есть процесс с непрерывным временем и, стало быть, несет больше информации.

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(15:54:34 / 15-03-2016)

Прошу простить, что влезаю в вашу дискуссию, коллеги, но очень показателен тезис:

справится хороший теоретик, который сначала построит правильную модель

На мой неискушенный взгляд, это и есть ответ на вопрос, почему возник и так усиливается крен в сторону "цифры", а именно: отсутствие ХОРОШИХ теоретиков.

Видимо, дальше их будет еще меньше, поэтому логика перекладывания задач на плечи ИИ не вызывает у большинства возражений. Начиная с начальной и заканчивая высшей школами, - все подлежит уничтожению по той же причине, что и переход на цифру. Человеческий мозг, обремененный волей, моралью, оценками не столь податлив для внешнего управления, как сборка микросхем, как бы производительна она ни была.

 

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(1 год 10 месяцев)(17:18:23 / 15-03-2016)

Самое обидное, что школа-то сохранилась; вот заканчивает парень МИФИ или Мехмат, голова - как Дом Советов, приходит на производство, а там ему мудрые старшие товарищи говорят: ой, какой ты умный, давай, иди сюда, программистом у нас будешь... 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(17:55:39 / 15-03-2016)

Ну, это так естественно, к величайшему сожалению!

"Старшие товарищи" ориентированы на прибыли завтра-послезавтра, край, через месяц. За это время можно только произвести какой-то продукты на готовом оборудовании, по готовой технологии. Нужно только автоматизировать процесс. Вот именно этим и будет заниматься новоприбывший молодой специалист. Его мозги нужны только в случае постановки и реализации стратегических программ. Но о них "старшим товарищам" дела нет и не будет.

Факт? Факт.

Стратегии же требуют более глобальной постановки задачи в размере всего государства. Какие стратегические задачи может ставить и решать правительство, главный по финансам которого не так давно расформировал департамент стратегического планирования, а бюджеты решено верстать на горизонт до 1 года, потому что на большее мозгов не хватает!

Аватар пользователя Николай Болховитин

Но, надеюсь экономикой управлять можно только цифровым способом.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Дело даже не в количестве потенциальных рулевых, на мой взгляд конечно, а в том, что методы управления экономикой, пригодные в 1925- 1950 годах, начинали плохо работать в более поздней период. Именно поэтому то вопрос - хороша ли сталинская экономика, или  плоха, для меня решается просто:
Для своего периода очень хороша, так же как и, будучи "натянута как на корову седло", на современную экономику, из рук вон как плоха.
Если в этом не разобраться, то что либо менять в нынешнем положении дел, совершенно бессмысленно.
А политика, вместо этого, подкидывает нам "спортивное соревнование" типа кто кого, просто уводя нас в сторону от решения экономических проблем.

То у нас видишь ли "сталинисты" с экономикой не справились - давай ростовщиков и спекулянтов себе на шею посадим, может лучше будет?
Ну посадили, и те тоже обделались  по полной программе.  "Даешь обратно сталинистов!!!" И чо?  так и будем в футбол играть, вместо того что бы экономику налаживать? 

Не лучше бы спокойно разобраться почему то, что эффективно работало в сороковые и тридцатые, перестало работать в шестидесятые.

Нельзя ни противопоставлять исторические периоды друг другу, ни копировать их в иное время.
История это непрерывный процесс, который, помимо известных нам, из классической физики, координат, развивается еще в двух измерениях - во времени и в энтропии. И если этого не учитывать, то в проекциях исторических процессов возникают "дыры понимания", которые мы называем кризисы.

А на самом деле никаких кризисов то и нет, есть просто развитие общественных отношений в измерение структурных преобразований. Вот этим то процессом и надо научиться управлять. А не кричать: " При мне всё будет как при Бабке"

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(10:27:39 / 13-03-2016)

Не лучше бы спокойно разобраться почему то, что эффективно работало в сороковые и тридцатые, перестало работать в шестидесятые.

А где же их, таких неангажированных и объективных, взять? Тех, кто способен разобраться, и, особенно важно, тех, чье мнение будет непререкаемо?

Ведь, в конце концов, отсутствие единомыслия не позволит ничем управлять.

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Взять неангажированных негде. можно только "Воспитать Бабу Егу в своём коллективе"

Как то я осматривал старый китайский монастырь, с нами был один китаец- профессор русского языка.
Вижу из под земли торчат полуразбитые скульптуры и обломки каких то архитектурных фрагментов.
Ну я так ,походя, и говорю: Это поди ХунВейБины? Привык знаете лепить что в голову придет.
Гляжу профессор наш напрягся, лицо у него стало каким то как каменным, и он сквозь зубы мне сказал: "Вы очень хорошо знаете китайскую историю"

В переводе с русского на русский это означало: "молчи потом поговорим"

Потом, намного позже мы с ним обсудили этот случай и он мне наконец рассказал в чем дело. Сам он очень сильно пострадал в период культурной революции, настолько сильно, что вспоминать об этом ему было неприятно. Хотя потом он был полностью восстановлен в своем статусе и жил в общем то не бедно.

Тогда он сказал такую фразу: " Хунвейбины это молодые люди, которые не получили ни одного из двух китайских образований, и были непричастны ни одной из двух китайских культур. Ни коммунистической, ни классической конфуцианской."

Вам это ничего не напоминает?

 

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(15:04:20 / 13-03-2016)

Наше безвременье.

Аватар пользователя Мафусаил
Мафусаил(1 год 8 месяцев)(12:52:09 / 13-03-2016)

Как говорится...засунь себе в жопу своего Сталина и его административный социализм.! Откуда вы берётесь такие демагоги-оболдуи "Коммунистического рая"..? Из-за таких идиотов и называют Россию,страной дураков!...

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(13:55:34 / 13-03-2016)

Здесь о социализме говорят, а не коммунизме. Вам на ухо — там вас поймут только по одному парольному слову-маркеру. Там же и о рыночном рае поговорите, заодно, а то ведь в древней тусовке запретное-то слово капитализм не произносят. Не ошибитесь, смотрите: рыночный рай, а не капиталистический надо писать.
 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну все таки, кто остался в теме, как Вы считаете.

Можно ли управлять экономикой на основе математических знаний, накопленный в XX веке.

Или схоластика и инстинкты выведут нас на правильный путь?

Моё мнение прошу в расчет не принимать по двум причинам
1. Я известный "провокатор" с большим опытом ведения полемики wink
2. То, что я считаю, скорее всего правильно. Но  это любому покажется очень неожиданным.
Настолько неожиданным, что  я всего сразу не говорю. А то, народ у нас энергичный, со всех сторон тухлыми помидорами закидают.

Вот как с китайским вкладом в мировую культуру. Вот представьте себе что если все китайцы разом поднимут с земли по 37,5 килограмма то они разовьют суммарную мощность 750 миллионов киловатт. enlightened(это почти не шутка)

Представляете что нужно уметь, что бы управлять всей этой энергией. Как нужно направлять людские потоки, что бы эта энергия не стала бы огромной энтропийной бомбой, а была бы направлена на созидание, или как минимум на самообеспечение.
таким потоком невозможно управлять ни силой, ни обманом, как привыкли европейцы, эта вся масса управляется только на основе общности культуры и одинаковом понимании человеческих ценностей. Да они не похожи на европейские, но они единственно возможные в той стране, и наработаны они 2500 лет письменной истории Китая.

Разве не достойна уважения цивилизация, которая имея лишь один природный ресурс -  население страны, сумело выбиться в лидеры по объему производства. имея 7% мировых пахотных земель, накормила 25% населения земли.
разве нечему там поучиться?
вот почему китайцы до сих пор чтут и Сталина. Не так конечно как Конфуция, но тоже считают его великим человеком своей эпохи.
А вот Никитку они не жалуют, хотя именно его решимость спасла, в свое время,  Китай от ядерной войны.

А управлению?

 

Аватар пользователя Радионеслушатель

здешняя площадка - это постоянно идущий поезд, состоящий из открытых платформ-статей, на которые можно запрыгнуть по своему желанию. Но платформы эти едут в тоннель ниже человеческого роста, так что вы постоянно вынуждены бежать по ним. Ваша ошибка в том, что вы прозевали это тоннель (может в позе всадника стояли :) ) и остались на платформе практически один, в то время как основная масса говорящих картинок уже ускакала далеко-далеко. 

Меня поначалу это сильно коробило, потому что никакой долготекущий серьезный разговор в таком формате вести в принципе невозможно. Можно горлопанить  и перескакивать на следующую платформу. Потом как-то привык.

А по теме - извините что встреваю - математические модели всегда были более или менее годным инструментом. Часто вообще никакущим, потому что делались либо на гнилых либо на априори ошибочных постулатах в начальных условиях. Управляет всегда идеология.

Так что часто схоластика и математические знания оказываются в синтезисе, что дает в результате, например либерастийную агонию, в которой бьется наша страна и которая для людей несведущих возможно даже внешне выглядит наукообразно, а на поверку оказывается просто вирусной стратегией уничтожения и разграбления.

Поэтому да - если в Китае научатся удачно балансировать между спросом, ростом долга и предложением, пользуясь матмоделями для сложных систем в интересах своего народа и государства (а я в это, такщемта, верю) - то они и станут мировым маяком, как были когда-то мы. Если им позволят конечно. Что-то мне подсказывает, что это не входит в планы мировых банкирских.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А и Хорошо что все бегут дальше, забывая о прочитанном. Кому надо тот найдет себе нужную информацию, и ею воспользуется, а кому не надо, отложится в подсознании. Может когда и пригодится.
Это справедливо.
Зато найдутся много авторов, которые потом будут использовать мои мысли и мои способы их выражения, без ссылки на меня.
И это хорошо, потому что так легче запустить конструктивные идеи в массы.
Массы должны считать все идеи своими, выстраданными собственным опытом, и не иметь комплексов о том, что когда то эти идеи были прямо противоположными. 
Так и в науке, если посмотреть внимательно, на то, что знает о науке среднестатистический обыватель, все сплошь суеверия и предрассудки, а про людей. которые действительно сделали то, или иное открытие или изобретение, знают очень мало, а то и вовсе не знают.

Сложные вещи усваиваются обществом только через веру через механизм общественного мнения, которое к научному поиску и к научному пониманию мира не имеет ни какого отношения.

Аватар пользователя Радионеслушатель

прекрасная мысль! Не иначе вас в Китае хорошим практикам таки научили - человек в западной парадигме все о собственном имярек в копирайте печется и о доле в продажах, а вы явно о дао:)

 

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Нет это я после Индии, у меня есть друг, брамин, так он пытался и инженерить, и бизнесовать, а потом все равно занялся общественной просветительской деятельности. От касты не уйдешь.
Так большинство браминов в Индии считает, что нет и не может быть никакой интеллектуальной собственности.
Бог дал тебе знания, - неси их в массы, а будешь выделываться, наградит склерозом, а то и альтцгеймером  smiley

Аватар пользователя Радионеслушатель

ну значит мы об одном говорим. У китайцев есть более, скажем так, честно популяризованное (в отличии от йоги, которая хитрыми индийцами белым людям дана в виде растяжки и физкультуры) практическое учение - цигун, которое они и практикуют в рамках каждый своей религии. Оно тому же и учит. Вся информация уже есть. И что тебе дали, то людям отдай и тебе воздастся. Вообще они сюда приезжали в свое время, учили людей разным упражнениям, ячейки школ создавали, только очень ненавязчиво - кому надо, те взяли. 

Что характерно, в православии также есть медитативная работа - "умная молитва" называется. Только оно и клиру то практически неизвестно, чего уж про мирян.

Посмотришь на китайских генералов и партийных - то ли 35 то ли 50 ему, стройные бодрые, здоровые, улыбаются.

И наши нынешние, после пластики, похмелья и виагры, кому за 50 все с букетом болячек диких, сопят, кряхтят и все под себя гребут до последнего, да о своих илитных детях-нариках беспокоятся.

Как китайцам после этого к нашим эффективным натрубным элитам относиться? Правильно. Хорошо еще вида не показывают.

Все мечтаю, что когда тут в наших нечерноземных краях все перегрузится (а иначе быть не может), тоже чтоб в каждой нашей школе детей с первого класса с энергией работать учили а не бычки за углом по кругу пускать.

Ну так вот, если вам моей компании достаточно для высказывания своих мыслей на заданную тему, то милости прошу :)

Аватар пользователя realconspiracy
realconspiracy(3 года 9 месяцев)(18:26:05 / 16-03-2016)

Делай доброе дело и бросай его в воду...

как-то так говорили раньше. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

написал ответ

Аватар пользователя Николай Болховитин

Написал ответ

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я все таки думаю, что управлять сложными процессами, в том числе экономическими, можно и нужно.
Методы надо искать, в истории подбирать нужные и отвергать устаревшие или вредные. Опыт перенимать, как раньше говорили.
Свои методы разрабатывать.
какая у нас альтернатива?
Либерализм, с его убогими методами регулирования экономики, которые вечно запаздывают, и вызывают массу побочных эффектов.
Тоталитаризм, который требует огромных ресурсов на поддержание общественного строя. и годится только для однобокого развития некоторых сфер экономики, в ущерб всем остальным.

Не знаю кому что больше нравится, но мне не нравится ни тол ни другое, потому что "мазаны они одним миром"
В их основе лежит система управления с положительной обратной связью. Такие системы управления годятся только тогда, когда большая часть параметров системы находится в состоянии устойчивого равновесия, а регулировать надо лишь незначительную часть состояний системы. Чем сложнее система, тем меньше в ней естественных процессов, тем больше точек неустойчивого равновесия. . Возрастает и инерция системы и время прохождения и исполнения команд.

Вот посмотрите фильм, который нам показывали еще в институте
http://rutube.ru/video/07ff1b27f259adbdf277f711529df03c/
Это типичный пример управления объектом с положительной обратной связью.
- Ракета стартует нормально
- На каком то этапе траектории она немного отклоняется
- Система управления дает команду на выраниваеие
- Однако команда запоздала а отклоняющий вектор тяги слишком велик по скаляру.
- В результате ракета проскакивает точку стабилизации полета и отклоняется от траектории еще больше. но в другую сторону.
- Система управления опять дает команду на корректировку, и опять промахивается с еще большей силой чем в прошлый раз. 

- И так до полного схода ракеты с траектории. когда корректировка уже невозможна.
Вам это ничего не напоминает?
Мне лично это напоминает графики развития кризисов, в мировой экономике. Амплитуда отклонения все больше а периоды между кризисами все меньше. (частота больше)
В то время пытались решить вопрос с ракетой подбирая корректирующие усилия вектора тяги, по отношению к отклонению. Но ничего не получалось, То есть иногда получалось а иногда нет. и никто не знал почему. 
Потом математически было доказано, что эта задачи в принципе не решается на базе системы управления с положительной обратной связью. Нужна была модель, которая учитывает еще две производные динамики параметров. то есть нужна была модель, которая прогнозирует поведение ракеты, а не просто реагирует на факт отклонения.
Для наглядности замечу что в биологических системах управления, спинной мозг нужен для реализации положительной обратной связи, а головной - отрицательной. Спинной мозг рекомендует быстро отдернуть руку от горячего предмета, а головной рекомендует ее туда не совать.


 

Аватар пользователя Радионеслушатель

Либерализм, с его убогими методами регулирования экономики, которые вечно запаздывают, и вызывают массу побочных эффектов.
Тоталитаризм, который требует огромных ресурсов на поддержание общественного строя. и годится только для однобокого развития некоторых сфер экономики, в ущерб всем остальным

Либерализм - это технология неоколониализма, мирная выплата дани, скрытая за казуистикой бухгалтерии. Профицит, добровольнопринудительный выкуп чужих долгов и т.д. При одновременном большем или меньшем удушении экономики колонии. Технология прекрасно работает. У себя в метрополии никакого либерализма нет в помине - большинство активов в руках нескольких корпораций и семей со строгой иерархией.

Тоталитаризм - тоже спекулятивный термин. ЧТо под ним имеется в виду? Сталинская экономика, брежневская или автаркия т. Ким Чен Ына? Это три большие разницы. Тем более, что т. Сталин, как собсно автор плановой экономики, не успел довести до ума свои начинания. Продлись его политика усложнения планирования с одновременным доминированием в передовых отраслях (в том числе и строительстве ЭВМ, слитом по команде косыгинских в середине 60-х), разрешенными кооперативами и артелями - мы не знаем куда бы привело это уже через 20 лет.

Потом, не забывайте, что качество вычислительных мощностей росло практически по логарифмической шкале. По сути китайцы взяли у Сталина лучшее - планирование стратегии и крупных отраслей и плотно регулируемое производственное предпринимательство. В СССР ведь в войну артели и патроны и автоматы государству продавали. первый советский телевизор, бытовой радиоприемник - все это было продуктом частного предпринимательства.

Это диалектический подход людей, внимательно читавших и Сталина и даже (чего там) Ленина. Взяв от обоих систем лучшее, создать синтезис. 

Теперь про вашу ракету скажу :) Хорошо, когда у нее есть координаты цели. Ракета запада имеет цель простую - постоянно взлетать выше предыдущего периода. иначе модель перестает работать - пирамида долгов (которая тоже была инструментом, долгое время служившим этой цели) близка к насыщению - искусственно ими остановленный глобальный прогресс (с середины 60-х совершенствуется в основном материаловедение - вы лучше меня знаете) остановил НТР в его глобальных проявлениях. В 2015 время летающих машин тарелок не наступило. Оно и к лучшему. Раз своя ракета выше не летит - грохнем все остальные. Тоже логично донельзя. Для существ с нравственностью волков и крокодилов - самое оно.

Таким образом и управлять такой ракетой проще. Следи чтоб у тебя было больше, а у других или меньше или совсем ничего. Вполне решается ПОС в вашем примере. Гляди на приборы, поворачивай закрылки и сопла. Когда заработает предохранительный клапан - замени пружину на кусок трубы (как в сделали 2008-м) и дальше лети. Хотя вот Китай, походу, прозевали.

Китаю будет в стократ сложнее маяком. Тут уже не просто выше-ниже. Тут цель - долгосрочная Гармония. И да, согласен, - тут нужна модель совершенно другого уровня. В которой - по вашей аналогии - не просто будут системы управления, а алгоритмы, на планируемый срок хорошо предсказывающие последствия поведения. Китайским ученым предстоит не только измерить вектор тяги, но и создать годную матмодель акселерометров и гироскопов(чего, кстати, до сих пор наши доблестные математики сделать пристойным образом не могут, однако Коперники и кулибины на нашей земле не переведутся никогда).

 

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(12:40:36 / 17-03-2016)

«первый советский телевизор, бытовой радиоприемник - все это было продуктом частного предпринимательства» — ни при сталине, ни при хрущеве, ни при брежневе не было никакого «частного предпринимательства» даже как понятия, ибо частник-капиталист с защищаемыми правами без обязательств был системно вычеркнут из хозяйственной цепочки как паразит из желудочно-кишечного тракта вылеченного человека. Сознательно или — специально, если вам так больше нравится.

Кооператив, артель или колхоз с совхозом к частному предпринимательству имеет такое же отношение, как мы с вами к местной олигархии.

Аватар пользователя Радионеслушатель

ой, ну да, ну да! Артель и кооператив это конечно не люди собрались вместе дела вести (предпринимать), это их тиран загнал с овчарками.

ни при сталине, ни при хрущеве, ни при брежневе

Обсуждено с вами не единожды. Видно так и не уложилось. Хрущев уничтожил целый уклад на корню, два миллиона людей остались без работы, 114000 объектов хозяйствования истребил, вместе с артелями и кооперативами заодно и все частное подворье (до 1 га размером можно было иметь при кровавом-то) обложил налогом. И колхозы в совхозы - чего уж там мелочиться. И совхозников в трехэтажные хрущи - чтоб как в городе на работу ходили. Перемог, значит. Результат не замедлил - посмотрите на рождаемость в СССР. Только в 1965 5000 000 (5 миллионов) абортов. Это вы мне после пяти миллионов абортов расскажите еще про подвиги косыгинских. 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(13:17:00 / 17-03-2016)

Артель — это всего лишь колоритное название кооператива и ничего более. Необычное наименование не переводит коллективное хозяйство в частное предприятие. Единственное отличие от государственного заключается в том, что в кооперативе допускается возможность после всех налогов и вычетов (при общем решении) перебросить часть или даже все полученные от деятельности средства не в развитие своих фондов или социальную сферу тружеников, а на зарплату. Прожрать сегодня а не в будущем детьми, как грится, и тут они действительно смахивают на капиталистов.

 В это время государственное предприятие делает то же самое, но каждую «лишнюю» копеечку кладет в жильё, детские лагеря, пансионаты, медицинские учреждения и т.п. инфраструктурные проекты для своих работников.

Потом, это кооперативное говно со своими «крутыми» зарплатами всеми правдами и неправдами пристраивает себя и своих чадушек в эти проекты госпредприятий, плодя вокруг себя коррупцию.

Вот так примерно. Схематично. Закамуфлированное зло от которого, рано или поздно, всё равно бы пришлось избавляться ради стратегических задач страны, а не одной сраной артели.
 

Аватар пользователя Радионеслушатель

Единственное отличие (скромное) в том, что средства производства принадлежат не государству а группе лиц. Да, не наследуются. Но СВОИ. Конечно Корсуненко умнее какого-то там Сталина, развивавшего многоукладность и понимавшего, что в Москве в принципе нельзя спланировать количество пирожковых и ларьков с ремонтом обуви гденить в Тамбове на ул. Сакко и Ланцетти.

Схематично

вот-вот. Схематично. Вам про схематично товарищ наверху все написал уже, что бывает. Про ракету очень рекомендую перечитать,  показательный пример, когда ломомм и кайлом лезут в сложнейшие вопросы. да, государство Хрущева обеспечило (иногда ломая штыком внутр. войск) гражданина куском мыла, бушлатом и отдельной каморкой 32 кв.м. в сером депрессивном муравейнике. Посредственность, лентяи и алкаши были очень довольны - они и раскулачивание прекрасно перенесли, часто возглавляя процесс. Вот только вы сами в этом государстве всех благ и живите на здоровье. Охотников туда последовать добровольно вы найдете не очень много.

Уж лучше тогда к наглосаксам в ипотеку и разоряющую медицину, но в свой домик метров на 250, свою конторку, где я не буду оплачивать безбедное житие люмпена, получавшего часто зарплату выше дипломированных врачей и инженеров, а буду жить своим трудом и трудом товарищей.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(14:57:37 / 17-03-2016)

Еще раз: сталин исходя из сложившейся на момент принятия решения ситуации, а не стратегически, принял решения для насыщения рынка товарами народного потребления использовать кооперативы. Получил рост всего чего надо. Нигде не говорил, что это теперь навек — для использования клоунами, как в перестроечный период для перехода к пещерному капитализму.

Последующие два хрена, понизив зацикленность на кооперативах, но не отменив их, продолжили поддерживать темпы роста национальной экономики в базовых отраслях на социалистических принципах при помощи лентяев и алкашей. Слетали в космос, обрели атом (всё на достижениях своей науки и теники) и настроили инфраструктуры которую дрочат эффективные трезвенники до сих пор.

Строй ваши перевернули. Покажите похожие результаты экономического роста, хотя бы без социалки, на приемлемом для истории периоде? Покажите на худой конец периоды в 70 летней истории союза, где бы был отрицательный или нулевой рост  важнейших показателей состояния экономики? Тогда и поплачем вместе о «32 кв.м» на нос (нихрена себе) в проклятом тяжелом наследии.
 

Аватар пользователя Радионеслушатель

ибо частник-капиталист с защищаемыми правами без обязательств 

ах вы об этом! Товарища читали про китайски опыт - крайне познавательно. По сути - та же сталинская тема. На тебе кредит, на тебе госзаказ, шаг вправо шаг влево - попытка к самофинансированию, прыжок на месте - до свидания.

Такщемта, недавно миллиардера порешили. Пытаюсь себе представить такое у нас.. Вижу незамутненный лик особиста и понимаю.. далеко нам еще до узкоглазых-то. 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(13:25:34 / 17-03-2016)

Я уже описал куда норовит «самофинансироваться» мутный разум предприимчивого кооператора. И только лишь потому, что его не обязали вкладываться в промышленную и социальную инфраструктуру предприятия.
 

Аватар пользователя Радионеслушатель

вы просто видный теоретик в области тех решений, которые сроду не принимали. ВО-первых, куда тратить деньги, тоже в основном говорило государство. ВО-вторых их остается не так много (первое время). В-третьих человеку не так много надо, жилье, машина, но тратя каждую копейку на себя он прикидывает, сколько мог бы вложить в дело и как бы оно могло вырасти завтра. 

Насчет эффективности я вам рекомендую почаще сравнивать построенный итальянцами с иголочки ВАЗ (в любом удобном вам году) и Тойоту или Фольксваген. Производительность, качество, объемы инвестиций и проч.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(14:43:31 / 17-03-2016)

«человеку не так много надо, жилье, машина, но тратя каждую копейку на себя он прикидывает, сколько мог бы вложить в дело и как бы оно могло вырасти завтра» — я посмотрю на фольксваген, а вы посмотрите на плоды четвертьвековых трудов  человека-частного предпринимателя, которому не так много надо: «жилье, машина, но тратя каждую копейку на себя он прикидывает, сколько мог бы вложить в дело и как бы оно могло вырасти завтра».

Может быть поймёте, что он будет каждую копейку жрать в два горла, срать ими в три жопы, но не «вложит в дело, чтобы вырасти завтра». Вернее «сегодня-завтра» — сможет, завтра-послезавтра — уже нет. Свойство мироеда такое.

На ваших же глазах попробовали доказать ослоухим гражданам обратное. Теперь только в пропагандоснских статьях осталось кликушествовать обратное очевидному: жизнеустройство основанное на говне превращается в говно с отрицательным ростом всего, что необходимо помимо говна.©
 

Аватар пользователя Радионеслушатель

я и есть тот гражданин, который уже 15 лет с лишним работает на себя вместе с другими людьми. И каждый раз в течении этого времени я принимал решение - что мне купить, еще основных фондов или себе чего-нибудь. так вот, я вам говорю по себе, своему опыту а не абстрактным кровопийцам, что когда понимаешь, что правильно вложенная копейка делает нашу организацию  богаче на 20 копеек через год, вопросы себе или всем становятся совсем нетривиальными. Тем более, что человеку с семьей и с детьми, если он живет счастливо и гармонично, нужно действительно не так и много. Если это упоротый клептоман, другое дело. Но такие обычно бюджет пилят.

В Китае, слышали, миллиардера расстреляли, нет? Ограничение аппетита частника - это элементарно решаемый вопрос ни у Гитлера, к примеру, ни там, вопросов с потреблением частников не возникало и не возникает. Прогрессивный налог, условия госконтракта, то се.

А если страной управляет обычная гопкомпания  вроде того мрака, что у нас сейчас, так они бы и колхоз разворовали и развалили на счет раз, где уж им собственный крупный капитал в порядок привести.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(15:17:51 / 17-03-2016)

Ваши светлейшие ставленники над страной издеваются — не мои из алкашей. Вы, в своих частных семьях, группах и кланах, описанные собою проблемы  и решайте. 25 лет вам оказалось мало по факту. Попробуйте еще — в группе с такими же честными как вы, но даже общие достижения которых, странным образом, в упор не видно в целом для страны.

Может быть у нас действительно настолько тупорылая нация, как то глаголит десять процентов из ста (конечно, бггг), и будет наблюдать за этими вашими «себе чуть-чуть» бесконечно долго.

Алкоголики системы всё пропьём, но флот не опозорим в космос из лаптей полетели, а сектанты цервкви «себе чуть-чуть» — индустрию не могут самодостаточную в стране организовать даже на готовой базе. Чуть-чуть не хватает каждый раз, бггг...

 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...