Рай — не на Земле (UNI8)

Аватар пользователя Already Yet

Автор любого фантастического произведения вынужден всегда каким-то образом изменить текущую реальность, в которой привык существовать его зритель или читатель.
Однако, с другой стороны, такое изменение должно быть логичным и непротиворечивым и, желательно не должно нарушать законы физики, химии, биологии и социологии.
Конечно, последние две науки достаточно плохо формализованы, а социологию на фоне её преданного служения политике, и вообще все воспринимают не иначе, как проститутку; но и в социологии, и в биологии тоже есть свои законы.
При этом — многие, к сожалению, воспринимают здание науки в виде этакого «воздушного замка», этажи которого можно легко перекроить под свои личные фантазии.
Ведь восприятие физики, например, у масс в чём-то унаследовано из средней школы, в которой они легко поняли классическую механику Ньютона и «забуксовали» потом, уже в зрелой жизни, на Специальной Теории Относительности (СТО) Эйнштейна.
Поэтому-то их восприятие СТО выглядит таким образом: «Пришёл Эйнштейн и не оставил на построениях Ньютона камня на камне». В то время, как Эйнштейн лишь дополнил построения Ньютона и, убери вы из формул Эйнштейна большие скорости — вы вполне получите классические формулы Ньютона.
Для сомневающихся — хорошая ссылка на советский фильм, который доступно объясняет, что такое «эта ваша СТО».
Простые фразы, понятые объяснения — да и пиво можно было пить прямо в поезде, не опасаясь разборок с транспортной милицией.
Социология была немного другая.

Но речь у нас сегодня не о далёком и вроде бы понятном нам 1964 годе, в о неизвестном и загадочном 2154, в котором и будут жить наши с вами пра-пра-правнуки.
Что изменится и что останется неизменным в этом весьма далёком от нас будущем? И не нарушили ли какие-то «вечные» законы физики или социологии создатели фильма «Элизиум»?



Ведь любая иллюстрация должна отражать некий конструкт, который, как мы помним, в случае фантастики, должен быть практически идеально непротиворечив.
Иначе — это уже будет не фантастика, а фэнтези.
В которой техножрецы в вышиванках или наукомаги в косоворотках будут рассказывать вам о том, как мы «будем пронзать пространство подобно Аполлону!» на хренобасе массой в тридцать тонн.
Вот о хренобасах мы и поговорим.
А потом и придём к вопросу о наших пра-пра-правнуках.

Надо сказать, что вопрос челночного транспорта между поверхностью и станцией в фильме «Элизиум» проработан из рук вон плохо.
То есть, конечно, в идеале и пренебрегая всеми законами физики, можно себе представить некий хренобас весом в тонн тридцать, который с лёгкостью достигнет первой космической скорости и доставит вас на космическую станцию, обращающуюся на низкой околоземной орбите.

Именно так, не заморачиваясь на ненужные в представлении авторов детали, и нарисован в фильме челночный корабль будущего:



Вот так, просто и незатейливо, погрузив тушку почётного Гражданина в некий аналог нью-йоркского такси, мы быстро и непринуждённо сначала стартуем на вертикальном взлёте, а потом последовательно достигаем сперва сверхзвука, а потом и первой космической скорости.
Причём концепция данного пепелаца явно предполагает именно давний и испытанный принцип реактивной тяги, который и служит нам исправно для движения объектов тяжелее воздуха вот уже без малого больше века.

Отдельным сюжетом, конечно, можно разобрать и «страшное оружие» главного антагониста фильма, которым он, играючи, сшибает данные челноки уже на подлёте к орбитальной станции:



Но тут уж, извините «на войне, как на войне» — какие у вас шаттлы, такие у нас и ракеты.
Если у вас шаттл массой в тридцать тонн спокойно долетает до орбитальной станции, то и сбивать его ракетой массой в полкило — тоже не западло.
На вашу хитрую жопу у нас есть хрен с пропеллером — шах и мат, атеисты-физики!

Хорошо, скажет в этот момент внимательный читатель?
А что так активно не нравится автору в построениях создателей фильма «Элизиум»?
Да вот это-то и не нравится, господа. Нарушение массы физических законов, разбор которых и покажет нам, как на деле может быть собрана с Земли такая конструкция орбитальной станции, которая показана в фильме.
И зачем, собственно говоря, нам нужна такая орбитальная махина.

Итак, магия настоящей физики начинается.
Сначала разберём в деталях сам принцип реактивного движения. Вообще, надо сразу оговориться, что любое движение по факту — реактивное.
Об этом недвусмысленно говорит нам закон сохранения импульса, закон сохранения момента импульса и третий закон дедушки нашего Ньютона, который «наше всё».
Просто в том случае, если мы говорим о движении автомобиля по дороге или тепловоза по рельсам — то мы оперируем силами реакции опоры, от которой незримо отталкиваются автомобиль или тепловоз.
То есть, будь у нас Земля размером и массой, сравнимым с нашим тепловозом или автомобилем — и их движение вызывало бы противоположное по знаку движение самой Земли. Как и происходит в школьных опытах.
Однако, понятным образом, громадная масса всей Земли позволяет нам достаточно спокойно перемещаться по её поверхности, совершенно не обращая внимания на то, что наши автомобили или тепловозы могут хоть как-то разогнать или замедлить нашу планету. Даже если мы все строем, в количестве 7 миллиардов душ, пойдём дружно с востока на запад — то мы не сможем замедлить вращение Земли даже и на одну микросекунду.

Совсем другая ситуация возникает в системе Земля-Луна. Как вы, наверное, знаете, в прошлом наша Луна была гораздо ближе к Земле, а земные сутки были гораздо короче.
Пейзаж того, безумно древнего катархейского периода истории Земли разительно отличался от современного нам неба:



Луна в то время имела гораздо больший угловой размер на земном небе, а земные сутки вполне могли составлять и половину нынешних. Именно это следует из законов сохранения импульса и момента импульса — в замкнутой системе, которой и является пара Земля-Луна импульс и момент импульса никуда не могут «исчезнуть», а могут лишь перераспределиться между компонентами системы.

Как это происходит на лабораторном столе можно посмотреть в замечательном учебном видео, созданном в НИЯУ МИФИ. Ну а палеонтологические доказательства векового замедления суток Земли приведены по вот этой ссылке.
И, как вы поняли из демонстрации закона сохранения момента импульса — моменту импульса просто некуда деваться из замкнутой системы: если суточное вращение Земли постепенно замедляется, то для сохранения момента импульса системы Земля-Луна нашему бедному спутнику приходится увеличивать свой момент инерции, всё дальше и дальше удаляясь от своей соседки — нашей с Вами голубой планетки.

Ровно такая же ситуация (только в применении к импульсу) присутствует и для любого тела, пытающегося покинуть поверхность Земли.
Если тело, пользующееся реактивным движением, пытается покинуть пределы земной атмосферы и набрать хотя бы первую космическую скорость — то оно должно отбросить каким-то образом в противоположном направлении количества вещества и связанного с ним импульса, эквивалентные приращению собственной скорости.

И вот тут у нас возникает один интересный момент.
В идеальном случае требуемую первую космическую скорость желательно набрать максимально быстро. Всё дело в том, что у поверхности Земли на любое тело очень активно действует сила притяжения самой Земли — так называемая гравитационная помеха или ускорение свободного падения.
Надо сказать, что значение данной гравитационной помехи, в стандартных единицах физических величин, достаточно велико: 9,81 м/с2.
В понятных «обывательских» величинах это означает, что для того, чтобы мы оторвали наш космический корабль от Земли, нам надо откидывать в сторону условного «низа» количества реактивной массы, которые скомпенсируют данную гравитационную помеху.
Именно поэтому любой самолёт вертикального взлёта или посадки, такой как английский «Харриер» или советский «Як-38» имеют очень ограниченный радиус действия: на организацию «ракетного» взлёта или посадки необходимо тратить очень большие количества столь драгоценного и дефицитного в полёте топлива:



В силу тех же причин я достаточно скептически отношусь и к проекту управляемой ракетной посадки «Кузнечика» компании Space-Х. Парашюты твердотопливных ускорителей «Спейс Шаттла», может быть, и не выглядят столь эффектно, как посадка «Кузнечика», но уж точно позволяют не тратить дефицитную реактивную массу на возврат ракеты на стартовую площадку.
Впрочем, в комментариях, конечно, можно разобрать «Кузнечика» во всех деталях. Срач будет, я гарантирую это.

Однако — вернёмся к нашим хренобасам массой в 30 тонн и к нашей проклятой гравитационной помехе.
Для понимания её величины на различных планетах Солнечной системы — привожу вашему вниманию вот такую интересную инфографику.
Она показывает нам условную «глубину» гравитационных колодцев различных планет и их спутников.
Однако, для иллюстрации к нашим размышлениям нам надо внимательно рассмотреть вот этот кусочек большой и интересной картинки:


При беглом взгляде на эту картинку кажется, что задача вывода спутника на низкую околоземную орбиту (НОО) по сравнению с выводом спутника связи на геостационарную орбиту — это совершенно плёвая задача.
Однако, в реальности именно этот участок вывода грузов на земную орбиту представляет самую большую трудность для конструкторов и инженеров.
И связано это, кроме уже упомянутой гравитационной помехи, с ещё одним неприятным фактом — всё возрастающим от скорости сопротивлением атмосферы Земли движению в ней любого твёрдого тела.

Всё дело в том, что сама по себе первая космическая скорость — это некий «эрзац» настоящего выхода из гравитационного колодца любого небесного тела.
Предмет, набравший первую космическую скорость, лишь становится связанным с Землёй гравитирующим телом, вечная участь которого — лишь повторять и повторять виток за витком постоянное обращение вокруг центральной гравитирующей массы.
Условно говоря — каждую секунду тело, обращающееся с первой космической скоростью на низкой околоземной орбите, падает в сторону условного «низа» ровно настолько, насколько уходит «вниз» за счёт шарообразности поверхность Земли под ним и сколько составляет на данной высоте ускорение свободного падения.

Отсюда, кстати, и можно легко вывести ускорение свободного падения на геостационарной орбите, на которой обращаются спутники, висящие над определённым местом земной поверхности. Желающие проверить свою сообразительность могут потом проверить рассчёты по ссылке.
Скажу лишь, что от привычного нам значения в 9,81 м/с2 ускорение на геостационаре отличается, причём — значительно.

Как влияет атмосфера Земли на скорость ракеты или спутника? Правильно, она тормозит ракету на участке вывода на орбиту и замедляет вращение спутников на низких околоземных орбитах.
Именно поэтому ракеты делают максимально обтекаемыми, а спутники с низких околоземных орбит рано или поздно падают на Землю.
Представить себе спутник, устойчиво обращающийся с первыми космическими скоростями даже на орбите высотой в 50-60 километров невозможно — его короткая и печальная судьба будет выглядеть как-то вот так:



Поэтому, с точки зрения наиболее оптимального и экономичного вывода полезной нагрузки на низкую околоземную орбиту приходится сразу решать несколько в чём-то взаимоисключающих вопросов:

1) обеспечить достаточную тягу основных двигателей ракеты, для того, чтобы она хотя бы оторвалась от Земли и поборола постоянно действующую на него гравитационную помеху;
2) не разрушить конструкцию ракеты интенсивным трением о нижние слои земной атмосферы;
3) не угробить экипаж ракеты и груз чрезмерным начальным ускорением, которое позволяет хоть как-то минимизировать время действия на ракету гравитационной и атмосферной помехи;
4) ну и хоть как-то обеспечить минимально возможный расход реактивной массы на решение задач по пунктам 1-3.

Основным вопросом для двигателя, как вы понимаете, является первый параметр: соотношение реактивной тяги двигателей (T) к массе всей ракеты (W).
Если T/W>1, то данный двигатель может быть пригоден для старта с поверхности Земли, если Т/W<1 — то однозначно, что нет.
Главное здесь даже не какие-то материи высокого порядка, а элементарный вопрос: может ли космический аппарат взлететь с поверхности Земли или он просто будет стоять на стартовом столе и пыхтеть своими маломощными движками?

Если ответ «нет» — то такой двигатель годится лишь для космических перелётов и орбитальных манёвров. Масса очень интересных двигателей — ионных, фотонных, солнечных парусов — имеют очень хорошие характеристики для работы в открытом космосе, но совершенно не годятся для старта с Земли. Они просто не могут вытащить нас из нашего гравитационного колодца.

Поэтому большинство современных или гипотетических двигательных систем для космических кораблей делятся на две большие категории: Либо экономичные и слабосильные, либо мощные и прожорливые.
Тут напрашивается прямая аналогия с автомобилями — или ты покупаешь внедорожник, который за счёт своего двигла вытащит тебя из любой грязюки — или берёшь себе малолитражку с расходом топлива в 3 литра на 100 километров, но вверх по склону едешь исключительно на первой передаче.
В мире космических ракет экономичный двигатель означает высокое значение удельного импульса и высокую скорость истечения реактивной массы.
А мощность же ракетного двигателя напрямую связана с высокой тягой и... с высоким расходом топлива на цели создания этой тяги.

Единственная сколь-либо возможная двигательная система и с высокой скоростью истечения реактивной массы, и с высокой тягой — ядерная ракета на солёной воде.



Однако, в силу весьма неслабого заражения атмосферы Земли продуктами распада ядер урана и тория, которые сейчас доступны нам в качестве компактного и лёгкого источника необходимой для ядерной ракеты на солёной воде энергии, нам всё же надо будет повременить с пуском этих адских машин с поверхности Земли.

Ну и, конечно же, чтобы не кривить душой, стоит помянуть и проект «Орион». Ведь если для реализации ядерной ракеты на солёной воде всё же надо ещё разработать массу пока несуществующих материалов для камеры сгорания и реактора, то в случае проекта «Орион» идея взлёта проста и незатейлива, как семейные трусы «в рупь двадцать».
Мы не дураки, полетим ночью на бомбе.



Конечно, столь эпичная космовундерваффля могла родится только в 1950-е годы.
Идея подрывать за кораблём для создания его реактивного движения целые тактические ядерные боезаряды могла прийти в голову конструкторам только в то весёлое и необычное время. Однако, что интересно, сам концепт был проверен в виде натурных испытаний, хотя, конечно, и без живительного гамма-излучения от близких ядерных взрывов.
Ну и длинный фильм ВВС о проекте «Орион», если кому-либо интересен ход работы над этим уникальным проектом.

Поэтому-то гравитационный колодец планеты Земля и не выпускает нас так просто, дёшево и непринуждённо, как это показано в фильме «Элизиум».
Мы до сих пор стартуем в космос на старых химических ракетах, собирая монструозные башни с жидким кислородом и керосином или водородом, которые и выводят на орбиту лишь свою самую маленькую, самую верхнюю часть.



Это не потому, что нам это нравится. Не потому, что это самый лучший вариант. И отнюдь не потому, что у нас плохо работает фантазия.
Просто не всегда занимательное фэнтези можно превратить в выверенную и взаимоувязанную концепцию научной фантастики.
В которой нет техножрецов и наукомагов, а тридцатитонные хренобасы не с почётными Гражданами не «пронзают пространство подобно Аполлону».
Ведь Земля — совершенно не рай с точки зрения межзвёздных или даже межпланетных перелётов. Рай — не на Земле:


И, как уже поняли, я думаю, мои прозорливые читатели, на этом пути человечеству надо будет радикально измениться.
Ведь среда обитания незримо задаёт и форму, и содержание живого организма. Мы вряд ли сможем приспособить Космос или Мировой Океан к нашей устроенной, наземной жизни.
А значит — мы приспособимся к Мировому Океану и к Космосу. Мы научимся жить там.
Ведь в любом случае невозможно улететь в космос, угнав трактор из соседнего колхоза и с психологией Поросёнка Петра.
Это плохое фэнтези — а отнюдь не хорошая, научная фантастика.

Комментарии

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Я так вообще не понимаю как можно считать что биологический вид останется без имений на протяжении нашего условного миллиона лет и не чего от него не отпочкуется, замешан там человек в селекции или нет это уже вопрос десятый. Так рассуждать можно только с позиции полного отрицания эволюции тоесть с верой в Землю созданную 6000 лет назад вместе с неизменным человеком , с неизменными животными и неизменными окаменелыми ископаемыми динозаврами и продуктами полураспада изотопов.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Да, редко встретишь такой хардкор-вариант. Причём, что характерно, плодами науки пользоваться ведь никто из них не прекращает.

Например, практически вся соя, которая сейчас идёт на корм птице (даже в России) уже давным-давно ГМО. Для куриц ведь не положено искать ГМО-маркеры в их еде.

Поэтому - оно уже среди нас.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Хм. Забавно.

Данная веточка началась с утверждения, что путем селекции-де можно вывести собаку, у которой будут жабры и которая сможет жить под водой.

Это утверждение не имеет никакого отношения как к упомянутым выше ГМО, так и к колхицинированию для удвоения числа хромосом и прочим уважаемым и общеизвестным методам селекционеров. Этим путем достигается скрещивание разных рыбок или разных картошек - но в потомстве у них, разумеется, те же рыбки и те же картошки. И никогда путем такого скрещивания никто не добивался, чтобы у рыбок выросли лапки либо чтобы на картошке выросли помидоры. Только в ненаучной фантастике. То же и с ГМО - генномодифицированная соя не перестает быть соей :). Она не обретает способность сама бегать на перерабатывающую фабрику или читать поварам стихи.

Таким образом, с большим апломбом приведены "примеры", к обсуждаемой теме отношения не имеющие. Причем приведены именно для того, чтобы поддержать "классово близкого" товарища, пусть и сказавшего заведомый бред :).

Это - не поведения человека науки, уважаемый гражданин. Это - просто явный признак очередного "борца с религией" типа старого мерзавца, покойного акад. Гинзбурга.

Да, извиняюсь, что вообще вступил с Вами в дискуссию. Обманулся Вашей репутацией на данном форуме, бывает :)). Как там у Горина... " ..Говорили - умный человек. - Да мало ли чего о человеке болтают!". Смысла дискутировать с "борцом" не вижу никакого, да и, честно говоря, противно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Ожидаемо. Ничего вы про гены-то и не знаете.

Естественный отбор - это та же селекция. А основа эволюции - та изменчивость генов, о которой я вам и написал. Но вы ничегошеньки не поняли в приведенных вам примерах. Поэтому, и в самом деле, лучше закончить дискуссию.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Я вас спросил вы теорию эволюции принимаете ? Или вы сторонник неизменной Земли и неизменной жизни ? 

Все что вы делает в дискуссии это называете других дураками, но если вы эволюцию принимаете можно вам будет показать почему человеческая селекция (отбор) и естественная селекция (отбор) это вещи очень схожие между собой, если вы эволюцию не принимаете и Земля у вас 6000 лет назад сотвореная то тогда не понято зачем вы вообще пытаетесь обсуждать научные вопросы.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Природная выведет такую собаку за несколько миллионов лет. Искусственная и направленная сделает это гораздо быстрее. Мы уже собираем бактерии в пробирке, а вы всё на уровне Менделя и гороха зависли.

Мы просто слишком молодой вид. Но быстро учимся. Правда  - не все, к сожалению.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Таки с жабрами - природа не выведет. Энергетически не выгодно. Иначе бы жабры были бы и у земноводных, и у динозавров, да и китообразные обзавелись бы. Искусственно - хрен его знает. Сами прикиньте, как там метаболизм переделать придётся. Легче представить собаку, у которой лёгкие работают в качестве жабр. И всё одно - это будет дауншифт голимый.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Про сотворение мира за 7 дней когда начнём? Сразу или повременим, предвкушая вынос основного блюда, и коротая время за аперетивами и раутом?

"У кистепёрой рыбы никогда не будет лёгких, шерсти или крыльев. А панцирь она потеряла просто по ошибке".

До этого светлого момента ничего, кроме малограмотной ерунды, Вы про это сказать не сможете.

Да, конечно же, историю религии должны писать только глубоко религиозные люди. Это в ядерной физике и теории эволюции любой идиот разберётся - что там сложного-то?

Знакомый аргумент, запасся попкорном.

 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Момент тонкий. Математика с физикой вполне утилитарны и ценность представляют очевидную. Религия - материя тонкая и духовная. Слишком много в себя включает. Слишком на многое влияет. Слишком легко, как кажется, религиозные мифы развеивать, особенно, когда есть в распоряжении физика, биология, психология с социологией.

Беда лишь в том, что "Свято место пусто не бывает". И та область, которой на самом деле религия занимается - иррациональное - никуда не пропадает. И в отсутствие религии, за неё принимаются все, кому не лень. С нынешними результатами, не слишком радостными.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 месяц)

Если не зацикливаться на христианстве токмо, то как мне рассказывали люди с Восточного факультета ЛГУ (ныне СПбГУ), для мусульман в полётах реактивных самолётов ничего нет странного, ведь Пророк Ислама Мухаммед по преданию за два часа перенёсся из Аравии (то ли Мекки, то ли Медины, не помню точно) в Иерусалим, а потом обратно.

Если говорить серьёзно, я не вижу, почему какой-либо религией запрещено создание искусственного интеллекта. Ну нет таих запретов, их невозможно процитировать из каких-либо достаточно авторитетных источников религиозной традиции. Всё это напоминает историю органической химии XIX века, когда в научной (не богословской!) среде бытовало убеждение, что неорганические вещества могут превращаться в органические только под воздействием какой-то жизненной силы. Некоторые настаивали на этом как на каком-то религиозном постулате, другие утверждали, что если опровергнуть такое утверждение, то будет опровергнуто и существование Бога. Да фигня всё это! И с синтезом органики разобрались, и вера не поколеблена. Кажется, у Апостола Павла где-то говорилось, что возможно люди станут "начатком иных существ". Что сие значит, мне лично непонятно, но может случиться, что никаких киборгов и роботов этот религиозный авторитет не отвергал!

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Б)Мы наше тело сами не создавали, слндовательно, В)Мы его приспособить не можем. Формальная логика.


- у вас необоснованный переход "Б->В". 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Совершенно обоснованный. Просто сжато изложен. Мы свое тело сами не создавали; оно, тело, есть невообразимо сложная система, устройство и даже назначение подавляющего количества компонентов которой нам просто неизвестно; вероятность "переделки" такой системы равносильна той самой попытке подковать аглицкую блоху: даже при существенном мастерстве "передельщиков" блоха танцевать перестала :). То есть ее не переделали, а сломали.

Теперь понятнее?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

давайте отделять мух от котлет: Вы поносили доброе имя упоминали Формальную Логику, как основу Ваших построений. Я указал Вам на дыру в оных.

От того, что Вы демагогией в духе Трофим Денисыча этот переход прикрыть попытаетесь, сей факт не изменится - там у Вас дырень, это не формальная логика, это вопрос Вашей веры, и Вашего же невежества в обсуждаемых вопросах неведения. Про последнее - я имею ввиду Ваши генерализации - "я не знаю -> никто не знает", вот тут да, Логику помянуть можно. В смысле "поминок".

Я как-то присутвовал (гостем) на выездной школе, в которой детям дали решать задачу "построить теорию непонимания". Впечатленный задачей, я, вернувшись домой, попробовал ее порешать. Одна из вещей, которые я в процессе этих решений понял - картина мира в области непонимания (чего-либо)  человека устроена по принципам мифологического сознания.  Я позже простое нейрофизиологическое обоснование этому же нашел (занимаясь другой задачей), но не суть. В общем, хорошая метафора для этого - карты зари мореплавания с белыми областями с подписями "Здесь Водятся Драконы". Вот у Вас в области, которую Вы пытаетесь обсуждать - сплошь драконы, драконы, драконы. Знания драконов прогоняют, если что. "Читайте книги, источник фиги", прогоните оттель драконов наконец-то.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Давайте отвечать на поставленный вопрос. Про логическую связь я объяснил - ну так извольте проанализировать конкретную логическую цепочку, а не заниматься демагогией и не устраивать вечер воспоминаний. При отсутствии конкретики данный диалог станет мне неинтересен и я его просто прекращу.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Вам указали на дыру в логике. "Я это не создавал, значит - я не могу это менять и этим управлять".

Свою квартиру вы тоже не строили, но ремонт в ней вполне сможете провести - даже с перестановкой стен. В вашей логике и антибиотики запретить надо - мы же до сих пор до конца не разобрались, как они бактерии убивают. И не мы их создали, а грибы.

Куча систем в мире анализируется в абстракции "чёрного ящика" внутри. Исключительно по подаче сигналов на вход и анализу сигналов от выхода системы. Всё программирование - оно, кстати, именно такое. ;)

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ППКС, я бы лучше не сказал. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Интересно, Вы, кроме визга в отношении несогласных и радостного подмахивания авторитетам, своей головой  хоть иногда пользуетесь?

Вот например Ваше поспешное аиляние хвостом в отношении данных "аргументов". Да, мол, хозяин, гениально, я бы лучше не сказал...:))))) а теперь проанализируем.

А) про квартиру. Primo, квартира есть создание человека, и, ergo, в ней разобраться можно. Правда, примем во внимание отличную метафору уважаемого maxvladа: самоуверенный дурак и в своей квартире натворит бед себе и окружающим. Уверенный, что он все знает. Что касаемо "переделки тела человека" - тут все наоборот. Человек свое тело не создавал и о его устройстве знает очень мало. Исчезающе. Соответственно, где "аргумент"? Нетути. Есть только непонимание основ и неумение пользоваться логикой.

Б) Про антибиотики. Они относятся к природе, которая дана человеку Богом в пользование и распоряжение. Мы не знаем, как устроены и "тикают" растения, но мы имеем право ими пользоваться, в том числе - и для лечения. Пользоваться, а не выращивать у грибов глаза :). При чем тут изменение тела, которое тоже дано нам на тех же правах?

Ну и? Подумать самому, прежде чем преданно вилять хвостом, слабО?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Аналогия с квартирой и впрямь замечательная. Вспоминается человек, который надумал выдолбить в несущей колонне полость для монтирования сейфа. Ну и товарищи, расширяющие кухни за счёт вентиляционных коробов.

Стрёмно оно как-то - с собственной генетикой играться. Заманчиво, конечно - но с учётом нынеших источников финансирования соответствующих исследований в большей степени вызывает беспокойство, нежели оптимизм.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Да, отличная метафора :)

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Две добавочные дыры:

То что не известно сейчас может быть известно потом следовательно, то что невозможно сейчас может быть возможно в будущем. 

Можно использовать и даже изменять сложные системы не понимая полностью всех принципов работы этих систем включая системы не созданые человеком.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Нуууу... если человеко-машинный интерфейс и исполнительные механизмы будут достаточно совершенными, чтобы дать ощущение непосредственного присутствия, и автоматизацию процессов проводить именно на их основе, причём не чисто алгоритмически, а, типа, обучением-натаскиванием - то эффект копии поведения может возникнуть.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

В 90% случаев человек так и действует. Свобода воли работает в весьма узком диапазоне. Просто не все это осознают.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Машина на то и машина, что обучать ее нельзя. Только программировать. Для обучения надо уметь думать. А машина этого не может.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Да ладно. Я даже не про нейросети, поскольку насчёт них совершенно не в курсе. Но те же самые экспертные системы - вполне себе обучаемы. Да, приспособить их к системам автоматизации было бы хитро, но едва ли невозможно.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Именно что не обучаемы. Провалилась эта идея.

".. Все приводимые в литературных и интернет-источниках примеры «известных» или «распространенных» экспертных систем на самом деле относятся к 80-м годам прошлого столетия и в настоящее время давно не существуют, либо безнадежно устарели и поддерживаются лишь немногочисленными энтузиастами. С другой стороны, нередко в качестве маркетингового хода экспертными системами объявляются современные программные продукты, в «классическом» понимании таковыми не являющиеся (например, компьютерные справочно-правовые системы). Предпринимаемые энтузиастами попытки объединить «классические» подходы к разработке экспертных систем с современными подходами к построению пользовательского интерфейса (проекты CLIPS Java Native Interface,CLIPS.NET и др.) не находят поддержки среди крупных компаний-производителей программного обеспечения и по этой причине остаются пока в экспериментальной стадии...".

Не особо я уважаю русскую Вики, но в данном случае - все вполне объективно: http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Ой, ну подумать только... То, что системы не нашли своего потребителя, говорит лишь о том, что инженерия знаний - область недостаточно развитая. И потом, различные системы диагностики, на автомобилях, в том числе, что это, как Вы думаете? Там нисколько не однозначно, тот или иной варинат сообщения выдаётся на основании совокупности показаний разных датчиков. Экспертная система в чистом виде. Оценочные суждения специалистов сведены в базу данных, к которой идёт обращение, после чего выдаётся диагноз. На чём там оно написано - ноу-хау производителей, это одна из фич, которой просто так не делятся. Так что, педивикия в очередной раз  выдаёт недостоверную информацию ;)

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Хм. Вас кто-то обманул. Система диагностики автомобиля не имеет ни малейшего отношения к экспертной системе. Поскольку все сочетания датчиков и все возможные ответы туда зашиты при программировании, сразу и навсегда.

Да, и написать такую программу можно на любом языке программирования, включая драйверы для тех датчиков. Хотя скорее всего в силу примитивности и небольшого объема данной программы написана она на ассемблере, а все ее диагностические сообщения даже не являютсч базой данных, а зашиты в тело программы в виде массива строк :).

Экспертные же системы не нашли своего потребителя просто потому, что они не работают :). И тут педивикия права.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Вас, видимо, кто-то плохо проинформировал, или у Вас некие абстрактные завышенные требования. В качестве примера экспертной  в своё время приводили систему диагностики локомотивов. То, что теперь системы подобного рода перенесли в железо и ставят на автомобили, не говорит о том, что они перестали быть экспертными. Ведь автомобиль сам, без участия специалиста, сообщает Вам разнообразные  сведения о своём состоянии, а также даёт рекомендации с целью устранения тех или иных дефектов. Я бы даже не стал утверждать, что там что-то на асемблере написано. Возможности нынешней электроники позволяют не заморачиваться с подобным.

Но главное - при разработке экспертных систем как раз и предполагалась их тиражируемость. Рассчитывали  именно на то, что группа спецов составит правила, их заведут в базу знаний, после чего эту самую базу можно размножить и предлагать всем желающим. На мой взгляд, автомобильная система диагностики вполне подпадает под это определение.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Нет, это просто Вы, к сожалению, плохо знаете, что такое экспертная система. ЭС должна накапливать т.н. "базу знаний", которая включает в себя данные и правила их обработки. Предполагается, что после этого она сможет делать выводы и образовывать лггические цепочки, которые изначально в нее не заложены. То есть, упрощенно говоря, самопрограммироваться путем образования новых связей в этой самой базе знаний.

Ничего подобного в компьютерной системе диагностики автомобиля и близко нет. Раз навсегда определенный комплект датчиков, раз навсегда заложенный вариант ответа на такое-то их сочетание - и все. 

"Экспертную систему" Вашей мечты любой школьник напишет на коленке за три минуты. Примитивные  if-else, примитивный  case, массив текстовых строк - и готово. Только к экспертной системе из восторженных ожиданий конца 80х этот примитив никакого отношения иметь не будет :). Я-то помню все это - и Лисп, и Пролог ("..мало ли в Прологе предикатов.." :)), и восторженность ту помню. Вот-вот появятся машины, которых надо будет обучать, как те позитронные мозги у Азимова.. и результат - пшик. Не будет такого. Никогда :).

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Ерунда. В те времена не были широко распространены базы данных. Многое из того, что тогда делали на Прологе и Лиспе, замечательно реализуется с помощью табличек и SQL. И никакого программирования, и можно добавлять новые правила на ходу.

И нынешние системы диагностики используют слишком много датчиков, чтобы каждое их сочетание описывать отдельной веткой кода. Долго и муторно.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Хм. Вам сколько лет? Просто в "те времена" я сам был начинающим программистом и работал в том числе с базами данных (с dBaseIIIPlus, с Oracle). Сам видел и взлет и закат специальных языков для баз знаний. А Вы, судя по всему, рассуждаете о "тех временах" с чьих-то слов.

Как и о программировании. "Слишком много датчиков, чтобы описывать отдельными ветками" - это конгениально. Сколько программ Вы в жизни написали? Где они были внедрены, сколько лет проработали? Извините, но у меня складывается определенное ощущение, что "нисколько" и "нигде". 

Да, программирование - это долгое и муторное занятие, а уж отладка.. Однако отличие тех же диагностических пограмм от ЭС в том простом факте, что они работают. А не глючат. Всех делов.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

;) Вы удивитесь - но я этим на жизнь зарабатываю. И программировать приходилось самые разнообразные вещи. В том числе, и с расширяемым непрограммируемым функционалом. По опыту, правильно составленная БД во многих случаях - не в большинстве - позволяет избежать программирования.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

:) Ну, а я этим зарабатывал примерно до 2007 года. И внедрял - например, на протяжении более десятка лет моя программа распределенного сбора, обработки и хранения данных работала в каждом районе г.Москвы, с промежуточными БД в округах. 

Так что про "правильно составленную" - согласен. Однако какое отношение это имеет к ЭС? И уж тем более - к примитивнейшим программам автодиагностики?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Что такое, по Вашему мнению, экспертная система? На мой взгляд, это система, в которую специалист может вложить некие структурированные знания, после чего этими знаниями могут воспользоваться неспециалисты. Способы реализации данных систем не столь важны. Про самообучение речь не идёт. Я потому и упомянул системы автодиагностики, что они вполне, с моей точки зрения, подпадают под данное определение.

Возможно, насмотревшись на "Что такое кот?" кто-то решил, что это путь к созданию самообучающихся систем, а обломавшись, стал утверждать, что ЭС - фигня. ИМХО, это беда тех, кто хотел слишком много и сразу. Те же справочно-правовые системы могут считаться экспертными, хотя и сводятся к грамотно построенным индексам.

Я лишь предположил, что при наличии телеуправляемых оператором объектов приделать систему записи "ситуация-оценка оператора-реакция оператора" представляется вполне возможной. Составить какие-то индексы, чтобы потом ею оперативно воспользоваться, в автоматическом режиме в том числе, будет, безусловно, хитро. Но, на мой взгляд, вполне возможно.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

То, о чем Вы говорите в начале - автоматизированная справочная система с перекрестными ссылками и развитой системой поиска. Да, "Консультант" и ему подобные. Чрезвычайно удобная и полезная штука, живет и развивается.

Так же и диагностические АС - конечно, удобнее, чем самому отслеживать кучу параметров автомобиля или самолета, да еще и в голове держать их сочетания.

Но к ЭС что первые, что вторые все-таки не имеет отношения. Честное слово :). ЭС во все времена предполагала "базу знаний" - собственно, этим она и должна была отличаться. Если с Вашей точки зрения и в Вашей терминологии "Консультант" или автодиагност - это ЭС, то, разумеется, мне Вас не переубедить, что их нет. Но с точки зрения общепринятой терминологии, все-таки, не так.

К тому же изначально речь шла о "думающих" машинах, которых надо "обучать". Как программист, уверен, Вы и сами видите: и в том и в другом случаях ни о каком "думании" не идет и речи.

Равно как и в предложенной Вами записи реакций оператора на, так сказать, внешние раздражители. Здесь корень-в слове "ситуация". Чем она описывается? Если неким сочетанием показаний датчиков - да, вполне возможно. Если же это "ситауция на дороге", или "в воздухе", или "в бою" - то совершенно невозможна без участия человека.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

"Равно как и в предложенной Вами записи реакций оператора на, так сказать, внешние раздражители. Здесь корень-в слове "ситуация". Чем она описывается? Если неким сочетанием показаний датчиков - да, вполне возможно. Если же это "ситауция на дороге", или "в воздухе", или "в бою" - то совершенно невозможна без участия человека."

В случае телеуправления человек реагирует ни на что иное, как на комплекс показаний датчиков. Да, нужна система фиксации возникновения ситуаций, да и действия оператора потребуется интерпретировать. И тем не менее... Вон, ценными бумагами в больших конторах вручную уже давно никто не торгует. Действия брокеров записали, обработали, формализовали -  и теперь на биржах мелкие инвесторы состязаются со умениями и знаниями экспертов, зашитыми в "железо", так сказать. О том, что машины при этом о чём-то думают, речь не идёт. Но при этом,  для окружающих в своих действиях они выглядят, как те самые брокеры.

О том речь и идёт,  что не требуется полная копия человека для выполнения тех или иных задач. Надо просто найти тот или иной способ скопировать его умения и наделить ими автомат. Как я уже упоминал, автопилот появился в сороковых годах 20-го века, автоводитель - в поледние лет десять. Сложность  задач разная, но сама задача вполне решаема.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Не совсем так. Пробуя вести автомобиль только на основании датчиков, любой из нас тут же улетит в канаву. Или в столб. Основа управления - это картинка, которую мы получаем нашими глазами и на основании которой анализируем и прогнозируем ситуацию. Вот этот самый анализ и прогноз без человека-оператора невозможен и впрямую, анализом картинки, неалгоритмизуем. Можно попообовать сделать автоводителя на иных принципах - контролировать дистанцию и угол радарами либо сонарами, привязываться к разметке - только а)такая система очевидно неуниверсальна, и, самое главное, б)ее нельзя в общнм случае заставить копировать действия оператора, просто потому, что у оператора радаров и сонаров нет, и, соответственно, пойдет нестыковка двух систем: человек-органы управления и автоводитель-органы управления.

Чтотдо автопилота - он ведет самолет в заданном направлении по заданному курсу на заданной высоте. Это способ избавить летчика от рутинной работы - не больше и не меньше. Такой автоводитель тоже наверняка появится, собственно, активный круиз-контроль уже есть (и мешает своим радаром, зараза:))))). Только ведь это не управление - это именно автоматизация рутинного процесса.

А про брокеров - конечно, все верно.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Насчёт возможности обработки визуальной информации - я бы не был столь однозначен. Коль скоро Кинект от иксбокса позволяет выделять и отслеживать объекты, то можно говорить о наличии некоторых перспектив в этой области. Я даже могу себе представить некоторый тренажёр, где человек двигает органами управления, руководствуясь не оригинальной картинкой, а её машинной интерпретацией. в таком случае связки "ситуация-реакция" становятся доступными для протоколирования и дальнейшей обработки.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Представить и я могу. Собственно, данная идея настолько висит в воздухе, что давно уже воплощена в рассказ Дивова "Слабое звено". Фантастический, разумеется. Пока - все возможности даже такого псевдо-"обучения" самолета, автомобиля или танка остаются фантастикой.

Впрочем, поскольку данный способ не предполагает "думающей машины", то есть в данном случае - свободного принятия данной машиной решений исходя из неполных данных, он представляется принципиально возможным, и, следовательно, возможно, когда-нибудь и будет осуществлен. А возможно, и нет. Посмотрим, товарищ программист :).

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(11 лет 1 месяц)

Пожалуйста не сочтите за рекламу, а лишь за информацию к размышлению!
Про Бастера и книгу его создателя я в "Юном Технике" в конце 70-ых, начале 80-ых ещё читал...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

даже Википедия смотрит на Вас с укоризной. Я про определения.

Про похороны же направления в целом - с укоризной на Вас начинает смотреть IBM Watson.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

А какое отношение "думающая машина" имеет к ИБМ Ватсон? Или Вы всерьез уверены, что она "думает" в человеческом смысле слова?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

я там четко написал "Про похороны же направления в целом", Вы там экспертные системы сотоварищи разом похоронить в своих рассуждениях пытались, если мне не изменяет память. Про это и было написано.

Про "думающие машины" я разговор с Вам не поддержу. МБС-ВБН. Что-то более мене близкое Вам и инетресное при этом мне может возникнуть в разговоре про свободу воли, я там вам коммент написал.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Про ЭС то же самое. Ватсон не имеет базы знаний - просто хорошую базу данных и соответствующее быстродействие для поиска в ней. Это - заслуга программистов, а не "учителей" и "робопсихологов" из фантастики.

Кто такой "мбс" и тем более "вбн" - понятия не имею, но что не станете развивать идею про "думающие машины" - очень приятно.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Вы не удерживаете тему. IBM Watson - пример того, что Вы попали пальцем а небо, устроив "похороны" направлению. Чтобы рассуждать про него, кстати, советую сперва ознакомится с материалом, а то получается смешно и нелепо. Но не суть, это Вам для саморазвития; суть же в том, что IBM Watson, приведение его в качестве довода этот вопрос закрыл (я про "похороны ЭС сотоварищи").

Про "робопсихологов" etc - это другая тема. Вот как раз про нее - МБС-ВБН. Т.е. "Мне Будет Скучно - Вам Будет Непонятно". Только потому и не хочу развивать ее с Вами. 

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

А, ну-ну.

Мне уже скучно. А Вам все еще непонятно. Что данная веточка говорила изначально именно про "думающие" машины. Вам для саморазвития: Ватсон не думает, даже на уровне той самой ЭС из грез 80х. Он не рожает собственные мысли - просто отбирает и рекомбинирует заложенную а него информацию. Отбор этой информации - дело рук человека, и именно волей данного человека он и выдает что-то осмысленное, а не несет самоуверенную чушь. Вложите в него антирелигиозную литературу - будет долдонить "Бога нет". Вложите труды свв.отцов Церкви юудет важно рассуждать про "гомоузиус" и "гомоюзиус". Своего мнения, как положено думающему существу и как теоретически положено было идеальной ЭС, у этого агрегата не будет никогда:). Просто потому, что он - машина.

Честное слово, мне и правда скучно все это объяснять. А Вам, уверен, неинтересно слушать - ну, мозги применять ведь очень уныло :), то ли дело пару десятков терминов высыпать, они ж сразу всем покажут Вашу крутизну, без напряжения Вашего мыслительного агрегата.

Так что если следующая реплика опять будет в духе "я привел и закрыл", то, уж не обижайтесь, отвечать я на нее не собираюсь. МБС-ВБН. Спасибо, хорошая аббревиатура.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Вам не скучно, Вам _глупо_. Я знаю этот тип отклонений, насмотрелся/ наработался с ним.


Про "про что это веточка" это одно, я же Вам два раза (буквально) сказал, про какую часть Ваших утверждений мое возражение, Вы же ни удержать мысль, ни признать правоту собеседника не способны.


Ваша аргументация - это классические "доводы от незнания". Очень смешно, хоть и порядком скучно читать их, находясь в позитции точного знания. Эгоцентрики вроде Вас, меня, признаться, изрядно утомляют (это общее свойство эгоцентриков, если уж на то пошло), хоть и являются предметом моего научного интереса. Одним из. 

Если Вы пропустили главную мысль в предыдущем абзаце, акцентирую Ваше внимание на словосоветании "доводы от незнания". Это то, как устроены ваши доводы. Погуглите, ознакомьтесь.

BTW, Да, кстати, по повторению Вами унылых мантр я понимаю, что советом узанать, о чем рассуждаете Вы не удосужились, т.е. про то, как устроен IBM Watson, у Вас представления остались на уровне журнала "Мурзилка".



 >
Спасибо, хорошая аббревиатура.

- использовать можно лишь с указанием авторства, а именно: "
МБС-ВБН ((с)Андрей Гаврилов, хоть он лично мне и не давал разрешения на ее использование)". Креатифф мой, и Вам в нем разрешается присутсвовать лишь в позиции "непонятно". Пока ересь не перестанете городить, и я, убедившись в том, не дам другой отмашки. Такие дела :)

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

Дорогой мой воинствующий балбес :).

Ваша "аргументация" - это классические "доводы от недумания". От нежелания включить собственную голову и воспользоваться ее возможностями в нестандартной ситуации.

Если Вы пропустили главную мысль двух последних постов - то "рассуждения по поводу" и очередные унылые мантры вроде "я сказал так" в качестве аргументов я не принимаю. Только конкретику и логику. Иначе - Вы меня просто утомляете своей болтовней. Как например сейчас - надо ложиться спать после сегодняшнего непростого дня и для завтрашнего, а я тут Вашу бредятину читаю. 

Что до "разрешений" - м-да, м-да.. Скажите, а Вы от излишнего самомнения лечиться не пробовали? Или пробовали - но не помогло? :)))

Ваша, дорогой балбес, позиция в этой аббревиатуре только одна - в позиции "непонятно". Запомните это, пожалуйста, твердо. И больше, прошу Вас, не утомляйте меня попусту. Имейте совесть :).

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

"дорогим" мужа своего называть будете.

Слушать же благоглупости в снисходительном тоне от дурачка - двойственные чувства вызывает. Тут должен следовать <<осторожный вопрос "Вам сколько лет?">>((с) Лурк/МД). Но не последует.

Вы уже лососнули тунца с "формальной логикой", дважды причем. И сказать Вам там нечего было.  С логикой у Вас сеееерьезные проблемы. Так что не надо тут "ля-ля" на счет того, что Вы логику принимаете, Вы ее не приемлите, по факту. И это я еще не прошелся по Вашим умопостроениям религиозного плана, ни с т.з. логики, ни с т.з. теологии (у Вас же там собственного разлива ересь, и, подозреваю, это Вы тоже не осознаете).

В общем, на содержание Вам выйти слабо, насколько я понимаю - в соседней ветке Вам я и Михаил написали проблематизации логики Ваших рассуждений, в ответ - тишина; отдельно ветка про свободу воли с вопросами подвисшими в Ваш адрес осталась - Вы там  тоже заткнулись. Уж бредятины Вашего посола про эволюцию я касаться не буду - брезгую, да и скучно до ужаса - "опять станки, станки, станки". Вместо этого, работы по содержанию Вы предпочитаете "перья надувать, вытягивая шею". Ну-ну, так и запишем.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(10 лет 11 месяцев)

А, у Вас есть муж? Не удивлен. Роль пассивного ... гм,гм.. идеально подходит к Вашей манере высказываться с помощью беспорядочного визга.

Так вот. Визг Ваш мне наскучил окончательно. Сделаем маленький расчет. Час моего времени стоит примерно 640 руб. Ну, округлим до 600 - я знаю, что у интеллектуалов вроде Вас обычно сложно идут арифметические действия в уме. Итак, Вам очень просто оценить экономический ущерб, который Вы мне наносите: количество минут, которые я трачу на Ваши бредни, умножаете на 10 и получаете сумму в рублях. На данный момент по сумме это примерно 400 руб.

Таким образом, в ответ на следующие визги я обычно буду просто указывать Вам, сколько Вы мне должны. Если не захочу дополнительно ответиьь на какой-нить перл (типа Ваших половых отношений с рыбами, в частности, с тунцами) :). Кстати, в этом случае сумма будет пропорционально увеличена - не обольщайтесь. Ну, а за посты с конкретикой сумма увеличена не будет - как поощрение Вам :))).

Итак, с учетом базовой суммы, 410 руб. Поехали :)

Страницы