Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Глобализация и гностицизм. Часть 4

Аватар пользователя кислая

Языческое мировоззрение (1 , 2, 3 ) со временем получило философское оформление.

 Отступление – почему нужно знать метафизику Платона

В наше время качественное массовое образование уничтожается. Массы форсированно дебилизируются, а качественное образование становится привилегией элиты.

Однако элитное образование, всякие частные школы и колледжи в швейцариях и англиях, все эти итоны и оксфорды воспитывают у элиты системное мировоззрение.

Спроси сейчас обычного студента про метафизику Платона, он мало что расскажет, если вообще что-то скажет по этой теме.

Студент элитного учебного заведения не только разбирается в метафизике Платона, но и на прекрасном древнегреческом изложит вам фрагменты сочинений Платона, объясняющие, почему человечество делится на избранных и остальных.

Если системные знания отчуждены от народа, то народ становится легоуправляем. Хорошо еще, если элиты не отрицают исторический процесс – как это делали христианские элиты феодальной эпохи или элиты христианско-обусловленной культуры светской эпохи (Запад эпохи Модерн, СССР).

Но нынешние элиты это элиты не христианско-обусловленной культуры. Это гностические элиты, отрицающие развитие, отрицающие историческое восхождение. Это элиты новоязыческой парадигмы  - Постмодерна.

 
Постмодерн

И чтобы понимать, КУДА ведут человечество эти постмодернисткие элиты,  необходимо знать метафизику гностических элит, тот фундамент, на котором они строят (очень успешно для себя) свою управляющую функцию.

Отчуждение от системных знаний сегодня  - завтра может обернуться рабским ошейником на человечестве, и не в переносном, а в буквальном смысле.

 

 О термине “гнозис”

Многие спекулируют на заблуждениях и ложных чудесах, обманывая глупое большинство.

Леонардо Да Винчи

Во времена моего детства большой популярностью пользовалась книга Перельмана “Занимательная физика”. Среди прочих, там был рассказ о том, как древнеегипетские жрецы, пользуясь своими познаниями в физике, устраивали для народа “чудеса”. Изумленные люди, увидев эти “чудеса” падали ниц и безропотно внимали жрецам.

128_7.jpg

Рисунок из книги “Занимательная физика” : для обеспечения одного из таких “чудес” под полом храма была скрыта специальная технология

Жреческая каста была единственной частью общества, которая владела ученостью - обладала обширными астрономическими знаниями, медицинскими, физическими, математическими, психологическими и т.д.  Эти знания скрупулезно накапливались и передавались из одного поколения жрецов в другое (так, археологи обнаружили реестр астрономических наблюдений, проводимых халдейскими жрецами непрерывно на протяжении 360 лет).

Чтобы стать жрецом, надо было закончить специальную жреческую школу. Учеба для получения жреческого сана была трудной и длительной: обучение начиналось, когда будущему жрецу не было и четырех лет, а заканчивалось к двадцати годам.

Затем кандидат проходил сложный обряд посвящения. При этом посвящаемый в жрецы давал клятву сохранять все переданные ему знания в строгом секрете. Нарушение клятвы каралось смертью.

Постепенно появилась наследственность жреческого звания, устанавливающая преемственность сохраняемых в тайне знаний. Простому народу эти знания были недоступны, а жрецам знания были нужны прежде всего как средство господства над людьми. Знания в древнем языческом мире имели целью управление общественной системой.

Чтобы эффект был более действенным, знания оформлялись магией. Связь жрецов с “высшими силами” была призвана легитимировать их привилегированное положение (в том числе экономическое).

Вообще жречество Древнего Египта и Древней Месопотамии оказало огромное влияние на другие античные цивилизации. Так, Египет был для Древней Греции учителем во всем. Греческие астрономы и философы учились в Египте, а закончив обучение, проходили  мистический обряд посвящения.

 
Египет

Религиозная мистика и знания были совмещены воедино, и тот, кто был посвящен в эти сокровенные, “высшие” знания, становился “избранным”.

Позже  приправленные мистикой знания стали называть “гнозисом”, подразумевая под этим тайное мистическое знание для избранных (“гнозис” переводится с греческого как “знание”).

 
​​Гностицизм 

Родовая знать

В античном мире существовали разные модели государственного устройства – от деспотии до демократии. Но независимо от формы государственного устройства, социальной группой, обладающей реальной властью, была родовая знать.

Поэтому вопрос, каким образом можно обеспечить устойчивое привилегированное положение родовых элит, очень волновал эти самые элиты.

Изначально родовая знать (будущая аристократия) формировалась из жрецов, старейшин и племенных вождей. Они выполняли управленческие функции и со временем стали обособленной социальной группой.

Родовые элиты постепенно отчуждались от массы, коей управляли, а свой разрыв с простым народом обосновывали тем, что они де ведут свое происхождение от богов.

Однако помимо религиозного обоснования своей избранности, элиты нуждались в социальной концепции, которая закрепила бы их право на привелигированное положение.

Метафизическое обоснование права избранных управлять массами разработали древние философы, особенно Платон и Аристотель.

 

Платон

Одним из основных теоретиков идеи избранности является Платон (ок. 427-347 до н.э.)

Платон - крупнейший философ Древней Греции, ученик Сократа и учитель Аристотеля. Платон происходил из древнего, богатого и очень знатного рода; утверждалось, что его род ведет свое начало от мифического царя Аттики Кодра.

2.jpg

Платон. Фрагмент фрески “Афинская школа” (Ватиканский дворец). Интересный факт - художник Рафаэль Санти изобразил в образе Платона Леонардо да Винчи.

Мать Платона была дважды замужем и дважды, как это часто бывает у аристократов, в кровосмесительном браке. Платон ее сын от первого брака с неким родственником. Когда ее первый муж умер, она вышла замуж второй раз - за своего дядю.

Имя Платон не настоящее имя философа; это прозвище, которое означает “широкий” . Настоящее его имя – Аристокл; “широким” же его прозвали за ширину плеч - в юности Платон увлекался спортом.

В силу своего знатного происхождения  Платон получил прекрасное воспитание и образование. В Афинах был престижный район, на подобие нынешней российской Рублевки – там в шикарной вилле жила его семья. Кроме недвижимости в Афинах, семья владела многими поместьями (в том числе и за пределами Греции), на которых работали многочисленные рабы.

Короче говоря, наличие средств позволяло Платону вести созерцательную жизнь и философствовать, чем он и воспользовался (кстати, несмотря на жизнь в шоколаде, Платон обладал мрачным и угрюмым характером). Однако жадным Платон не был, так, одному из своих приятелей он великодушно подарил поместье, вместе с рабами.

 

Двуногое животное

Философствование Платона пришлось на период стремительного цивилизационного упадка Афин, деморализации и разложения правящей элиты.

Что говорить, если и сам Платон, по выражению великого советского философа Лосева, был педерастом. То есть Платон отнюдь не чуждался мужеложства, и даже философски обосновал гомосексуальные отношения как высокодуховные - в отличие от сермяжных, лишенных высокой духовности отношений между мужчиной и женщиной; ибо “у женщин та их часть, что именуется маткой или утробой, есть не что иное, как поселившийся внутри них зверь, исполненный детородного вожделения”.

Увлекаясь высокодуховными отношениями, Платон не женился и не дал возможности “зверю, исполненному детородного вожделения” произвести на свет своих наследников, хотя на склоне своих лет ранее гомосексуальный Платон стал излагать и другую точку зрения, согласно  которой, гимнасии 

  «извратили  существующий...  древний  и сообразный с природой закон, касающийся любовных наслаждений... Приходится заметить, что наслаждение от соединения мужской природы с женской, влекущего за собой  рождение,  уделено  нам  от  природы,  соединение  же  мужчины  с  мужчиной  и женщины с женщиной – противоестественно и возникло как дерзкая попытка людей, разнузданных в удовольствиях» 

Законы 1. 636) [16].

Вообще за языческий постулат, что человек это животное, Платон держался крепко. “Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев” – говорил Платон (это определение имело большой успех в афинском интеллектуальном сообществе), однако интеллектуальный триумф Платона испортил Диоген Синопский. Он общипал курицу и принес к философу, объявив: “Вот платоновский человек!”.

Тогда Платон к своему определению “Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев” вынужден был добавить “…и с плоскими ногтями”).

128_3.jpg

человек по Платону – двуногое животное

 

Эйдосы

Милый друг, иль ты не видишь,
что всё видимое нами
только отзвук, только тени
от незримого очами.


Владимир Соловьев

Платон выделял 2 типа бытия:

1. бытие вечное, неизменное – бытие эйдосов.

2. бытие случайное, бренное, конечное – бытие вещей.(В философском смысле, вещь – то, что имеет границы. Государство – тоже вещь.)

“Эйдос” означает идея, прообраз.

Бытие идей первично, а вещи – это только слабые отражения идей: бледное и слабое . Бытие идей – подлинная реальность, а вещей – мнимая.

По Платону, эйдосы - это бестелесные, вечные, истинные, постоянные и невыразимо прекрасные идеи.

Эйдосы обитают в особом, надфизическом мире, который называется “гиперурания” - в нем эйдосы расположены иерархично, т.е. есть эйдосы высшего уровня (блага прекрасного, справедливости) и низшего уровня ( эйдосы животного, орудия, т.е. конкретных классов вещей).

Число эйдосов очень велико, но не бесконечно. Они расположены друг относительно друга в пирамидальном порядке. На вершине пирамиды находится идея Блага - это самая общая и самая прекрасная идея. А уже из этой общей идеи проистекают все остальные эйдосы.

Кроме совершенного идеального мира, существует несовершенный материальный мир, который был сотворен неким создателем Демиургом из хаотичной, бесформенной, находящейся в вечном движении материи.

При этом идеи первичны, так как во-первых, идеи являются прообразами вещей, а во-вторых, материя, в отличие от идей, изменчива, несовершенна, не вечна – в материальном мире все возникает на время, претерпевает различные изменения и погибает.

Итак, идеи обладают формообразующей силой; они - вечные образцы, по которым из бесформенной материи образуются формы. Например, существует идея стола. Воплощением образа стола являются материальные столы.

Материальные столы были произведены, отслужили свой срок, сломались и были сожжены в печке в качестве дров, то есть закончили свой срок материального существования. Но идея стола вечна.

Поскольку материальный мир является всего лишь отображением идей, то предметом познания, считает Платон, должны стать прежде всего идеи. При этом постигать идеи можно только разумом (но никак не чувственным восприятием).

 

Три части души

По Платону, разум человека заключается в душе; а душа – в теле. Назначение души человека –  постижение эйдосов и высшего среди них – Блага.

Платон считал, что люди обладают бессмертной душой. При этом душа состоит из трех частей: разумной, волевой и вожделеющей:

4.jpg

В каждом человеке преобладает лишь какая-то одна часть души. Человек уже рождается с определенной предрасположенностьюили в его натуре будет преобладать ум, или волевые наклонности, или тяга к низменному.

Если в человеке преобладает разумная часть души, то он в своей жизни руководствуется благородными помыслами. Такой человек представляет большую ценность для общества, считал Платон.

Если в человеке преобладает волевая часть души, то такой человек может быть склонен как к благородным поступкам, так и к низким.

Если же в человеке преобладает вожделеющая часть души, то это, можно сказать, свинья, а не человек.

 

Переселение душ

Стремится ввысь душа твоя-
Родишься вновь с мечтою,
Но если жил ты как свинья -
Останешся свиньею.

В.Высоцкий, “Песня о переселении душ”

Платон противопоставил идеальный мир материальному миру не только как сущность - явлению, но и как благо - злу: эйдосы, по Платону - носители блага; в то время как материя - носитель зла.

Согласно Платону,  душа человека связана с гиперуранией и обладает разумом и бессмертием.

Тело же заземлено, подвержено примитивным потребностям, смертно. Душа чувствует себя в теле человека плохо, она стремится освободиться от оков материального. Платон считает тело чуждым человеку и утверждает, что душа заключена в материальное тело как в темницу.

Со смертью тела, считал Платон, душа переселяется в другое материальное тело; причем необязательно в человека. Если в душе преобладает ориентация на возвышенное и благородное, то в следующем воплощении душа будет вознаграждена телом философа. А после того, как знание философа достигнет совершенства, его душа может вернуться в гиперуранию.

Но если в душе преобладает вожделение, низменные страсти, с которыми человек не может справиться, то в наказание душа будет переселена в тела животных и растений. К примеру, души пьяниц воплощаются в свиней, души шопоголиков – в сорок, души либерастов  - в свиной цепень.

5.jpg

душа либераста

Такое перевоплощение будет происходить до тех пор, пока душа не искупит своего падения и не переориентируется на высокое - и только после этого она снова воплотится в человеческое тело.

Каждый раз при вселении в очередное материальное тело душа человека забывает про гиперуранию. Однако на протяжении жизни человека душа может припомнить все те эйдосы, что она ранее в небесном идеальном мире созерцала.

Достигнуть совершенства в материальной оболочке, тем самым избавиться от материальной оболочки и вернуться на ПМЖ в гиперуранию – вот высшее назначении души.

Как сформулировал Лоуренс Хандерсмарк, современный исследователь творчества Платона: “Путем к спасению он считал очищение души от ограничений материи”.

 

“В природе ничего равного нет”

Согласно Платону, человек рождается уже с определенной предрасположенностью – или к разуму, или к воле, или к вожделению. Отсюда, считал Платон, следует природное неравенство людей, что обуславливает их  разные социальные функции.

Обладатели души разумной - это философы. Они стремятся к благу в силу природы их души и потому главная их функция - управлять государством и обществом.

Души, в которых преобладает воля, принадлежат стражам, воинам, охранникам. Природная функция этих людей состоит в том, чтобы охранять систему.

Третий тип души - вожделеющий, стремится к примитивным материальным, чувственным наслаждениям. Люди, обладающие этими душами - крестьяне, ремесленники, торговцы; их природная функция состоит в том, чтобы обеспечивать систему материальными благами.

То есть согласно концепции Платона, социальное неравенство основывается на природном неравенстве людей. “В природе ничего равного нет” – говорил Платон.

Платон считал абсурдным предоставлять каждому равные возможности высказывать свое мнение. По Платону, только разумное меньшинство по природе своей понимает, что есть благо; тогда как большинство определить, что есть благо, не в состоянии.

Тот же самый подход природного неравенства Платон применяет к народам. То есть народы по своей природе  либо принадлежат к избранным, либо к очень сильно не избранным.

У греков, например, чаще, чем у других народов, рождаются, по Платону, люди с преобладанием разумной части души; среди фракийцев много людей с преобладанием волевой части души; а люди с низменной душой чаще всего встречаются в Финикии (Америку в то время еще не открыли).

Платон считал, что если человек от природы не наделен задатками стать философом, то и учить сложным наукам его не надо. Хорошее образование должно быть доступно только избранным, которых надо тщательно готовить для управления государством и обществом и предоставлять им все возможности для качественного образования.

Простому же народу достаточно и двух предметов, пусть изучают мифы о богах и немного занимаются гимнастикой.

 

Отступление  – “не образовывай народ и властвуй”

Знание само по себе  - сила.

Фрэнсис Бэкон

Итак, возвращаясь к началу статьи, знания с древнейших времен относятся к инструменту управленческого характера.Целостные знания формируют реальную картину мира. Осознание реальной картины мира помогает человеку изменить реальность. Если человек воспринимает картину мира искаженной, то и изменить реальность он не в силах.

И не зря представитель нынешней перестроечной российской элиты Герман Греф председатель правления СБ РФ , пугает своих перестроечных единомышленников, что если простые люди доберутся до знаний, то манипулировать ими будет невозможно:

"Вы говорите страшные вещи. Вы предлагаете передать власть фактически в руки населения.... Как только простые люди поймут основу своего я, самоидентифицируются, управлять, т.е. манипулировать ими будет чрезвычайно тяжело».

Упоминание про Каббалу чрезвычайно показательно, потому что  в философской основе Каббалы заложены в том числе и философские построения Платона.

 
Гностицизм и каббала

Эстафету элитных чаяний на тему “как бы нам покончить с российским образованием” подхватили доблестные модернизаторы российского образования из Форсайт-проекта "Российское образование 2030". Среди прочих новаций, таких, как удаление государства с поля образования и превращение образования в сферу платных услуг, предлагается вообще закрыть большинство “живых” вузов, а вместо системы “живого” образования  ввести платное он-лайн обучение – для платежеспособных, разумеется.

А для очень хорошо платежеспособных российская система образования вообще не представляет интереса – так называемая элита получает действительно качественное ( и не он-лайн, а “живое”)  образование в гарвардах и йелях.

Короче говоря, нынешняя управляющая гностическая элита целенаправленно осуществляет платоновскую схему образования:

6.jpg

продолжение следует

http://www.gollandia.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=128...

источник

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 9 месяцев)(10:20:00 / 28-02-2016)

Эк вы, матушка, либерастов то не любите.. И картинку соответствующую прикрепили.. бр-р.. )

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(10:33:46 / 28-02-2016)

В статье пытаются применять "straw man"-тактику. На практике получается Овертон

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(13:36:14 / 28-02-2016)

Конечно-конечно, Вы и раньше об этом вещали вместе с остальными "охранителями нравственности"(очень показательны некоторые комментарии к части 3) , которые почему то решили, что только они способны к пониманию и логическим выводам, остальные же - это тупые подражатели и перениматели - вот прочтут, увидят, что раньше это было нормой и будут считать это нормой сейчас, у них же нет мозгов, что бы спросить себя: хочу ли я жить в таком мире? Хочу  ли я, что бы мой ребенок жил в таком мире? ( на мой взгляд, это два первых и главных вопроса, которые задает себе человек). 

Вот скажите, чем Вы отличаетесь от этого , так называемого проХфессора от медицины, который назвал современных людей  "малообразованными", потому что они не приемлют педофилию? 

И у Вас и у него  народ глуп.

Вчерашние, да и сегодняшние "овертонщики" так озабочены " чужими мыслями", что отказывают людям в способности мыслить....

Все-,то они считают какой-то пропагандой, все-то у них неправильно написано :люди ж глупые -  не поймут-с, не оценят.  

Видимо, правильно - это когда в конце каждого предложения будет добавка: вот гады ( ну или что похлеще) .

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(16:25:06 / 28-02-2016)

которые почему то решили, что только они способны к пониманию и логическим выводам, остальные же - это тупые

Ну а потому что в этой серии статей нарушены все правила корректного логического вывода - из ложных надуманных предпосылок делаются внелогическим "передергиванием" бессвязные выводы - так можно доказать все что угодно: что 2+2=97 и 2+2=1. Все это "разбавлено" пространными ничего не подтверждающими  "историческими экскурсами" не по теме, окончательно разбивающими связность текста. Платон, кстати никакой не "гностик", он "герметик" - это две очень большие разницы.

Вот и вопрос - зачем этот "теремок ни о чем", где "каждой твари по паре", этот "гибрид бульдога с мотоциклом"? Получается, что ради этих пространных "факультативных экскурсов", для информирования - сама статья "клиповая"-пустая, логически и идейно бессвязная и потому ничего логически не доказывающая и даже не объясняющая. Построена она так же, как ничего не доказывающая реклама табака, замаскированная под "борьбу с курением" - где главное это показать саму дымящуюся сигарету хотя бы "мельком".

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(18:10:43 / 28-02-2016)

Платон, кстати никакой не "гностик", он "герметик" - это две очень большие разницы.

Та Вы что? 

Эллинские истоки - философия гностицизма связана с античными философскими школами (герметизма, орфизма, пифагоризма, платонизма, неоплатонизма. Безусловно, важна и роль взаимопроникновения философий и религий  запада и востока в результате завоеваний Александра Македонского (задолго до зарождения христианства).

А в остальном, еще вчера "язык чесался" написать, что на анализе некоторых комментариев старина Фрейд нобелевку таки бы получил...

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(22:03:34 / 28-02-2016)

Вот прекрасный образчик вашей стереотипической "псевдо-аргументации", характерной и для всей серии статей! Ну и что доказывает эта цитата (абстрагируясь пока от качеств достоверности цитируемого "источника")? Вы сами читали? Но ничего не поняли! А там русскими буквами написано, что герметизм, платонизм и неоплатонизм(!) предшествовали возникновению гностицизма! Платон не мог быть "гностиком" потому, что при его жизни никакого "гностицизма" вообще еще не существовало! Философии герметизма и гностицизма, не смотря на "влияние", существенно отличаются в "базовой догматике" -  гностицизм впоследствии породил ересь манихейства в зороастризме и  средневековые ереси богомилов и катар в христианстве. А герметизм - Алхимию, из которой "вышла" вся современная наука и материальная техно-цивилизация. Ну еще и Кабаллу, разумеется.

Фрейд устарел - я бы рекомендовал Э.Берна, существенно развившего и усовершенствовавшего фрейдизм.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(23:06:02 / 28-02-2016)

А где в статье Вы прочли, что Платон- гностик?

Эта цитата ничего не доказывает, она указывает на истоки гностицизма, куда философия Платона вошла составной частью, как и философия его последователей.

Фрейд классик - он не может устареть. Берн- это больше "прикладная" психология, 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(01:42:51 / 29-02-2016)

"Та" вот здесь:

***Та Вы что?***

Если разбирать ту статью, то ее нужно опровергать буквально на каждом абзаце, там выдумка  нагромождена на вымысел, непонятое на невыученное - у меня на компе кнопки сотрутся, если все переописать по-справедливости. Платон так там вообще самый главный злодей, коварный "источник того гностицизма".

истоки гностицизма, куда философия Платона вошла составной частью, как и философия его последователей.

Ну не "входит" философия Платона ни какой своей логически-связной "составной частью" или философской концепцией в "гностицизм" - это же не марксизм-ленинизм. Использованы какие то его отдельные идеи, без последовательной идейной преемственности - причем истолкованы они сугубо "по-своему" (вашим "классическим" способом - "передергиванием смыслов"). Это очень разные философии, приведшие на практике к очень разным фактическим последствиям, о которых я уже сказал раньше: гностицизм породил ереси, причем "антиэлитные". А автор приписывает нынешним элитам какой то "идейный гностицизм", очевидно не понимая о чем вообще говорит. Такое впечатление, что автору просто понравилось "красивое слово" своим "угрозным звучанием", вот он его и "лепит" где не попадя - без понятия и смысла. И вот такие все эти статьи.

PS

Ну и зачем такой "классик", если он плохо применим к практике?? В психологии и есть одно только искусство практики, ничего иного - "вычислить на кончике пера" ничего не возможно, только прямой эксперимент "на натуре", результаты которого все равно всегда неоднозначны и равновероятно истолковываются как минимум трояко.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(07:16:22 / 29-02-2016)

Вот Вам кратенько: Платонизм и гностицизм

http://www.platonizm.ru/content/videman-v-platonizm-i-gnosticizm

В смысле Фрейд не применим? Он основатель психоанализа, т.е. его разработчик и первый " применитель".

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(14:14:09 / 29-02-2016)

Мне "кратенько" не нужно, для меня и "многа букф" не проблема - если нужно. И что, по-вашему, там такого написано, какой свой "тезис" вы хотели этим текстом "укрепить"?? А написано там "в узком смысле", тоже самое что и в предыдущей вашей "цитате", с теми же выводами и годится тот же ответ, какой уже был дан мною выше. Неоплатонизм - само название указывает на что то кардинально отличное идейно от собственно платонизма, созданное "по-мотивам платонизма" - иначе, при последовательной идейной преемственности "платонизм" так бы и остался тем же "платонизмом, но улучшеным", не потребовалось бы менять "наименование"(фрейдизм так остается фрейдизмом несмотря на существенное развитие "этого направления" талантливыми преемниками -  а какой нибудь  "неофрейдизм будет уже означать отказ от самих "базовых основ" этого "направления"). Так "неофизика", очевидно, уже не будет просто "той же физикой, но лучше".

"Дискуссия" замкнулась "в кольцо" из за неспособности оппонента понимать смысл возражений по-существу.

То, что "неоконы" якобы "исповедуют гностицизм" - домыслы автора: по некоторым "утечкам в прессу", "гностицизм" по сравнению с тем, что "исповедуется" в Лиге Плюща, это примерно как сказка про Колобка против "творений" Стивена Кинга.

"Применим Фрейд" - "неприменим Фрейд"... Да хоть "классическим" каменным топором против углеродистой стали пользуйтесь - кто ж вам "классику" запретит!

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(07:17:05 / 01-03-2016)

Ну, если по-Вашему гностические ереси времен становления христианства не имеют истоков, а есть "собственное порождение ума" - то, видимо, Вам ничто не указ,а тут , как грЦа, наука бессильна...

Не будь каменного топора, не появилась бы углеродистая сталь.

Аватар пользователя кислая
Аватар пользователя Roman_m
Roman_m(5 лет 4 месяца)(19:52:31 / 29-02-2016)

Таких "кислых" здесь на АШ, и не только, уже "пруд пруди"...

Но когда речь заходит о мировоззрении то они выдадут "на гора" столько мусора и лжи, что и человек с устойчивой психикой умучается собирать плевлы, проще зжечь всё...

Так о чём я...

Сторожки надо ставить...

Аватар пользователя Sarich
Sarich(2 года 5 месяцев)(10:26:54 / 28-02-2016)

Сомневаюсь, что на АШ найдётся и 3 понимающих тематику. Далеко не все читающие политику и экономику способны смотреть дальше "некоей группы заговорщиков в белом доме". Как вижу люди реально кроме пары статей в день и пары киношек чем ещё интересуются...Потому сионисты и так сильны, нет у них сильных соперников...

Комментарий администрации:  
*** Распространяет ссылки на сектантские материалы, признанные экстремисткими по суду ***
Аватар пользователя F1
F1(1 год 11 месяцев)(18:39:11 / 28-02-2016)

Да нет, гораздо больше трех)) Просто    не все любят комментировать. Или времени нет за всем следить. Удивляюсь на многих кто забивает каменты откровенным порожняком - на ставке что ли сидят? Сионистская проблематика общеизвестна. Транснациональная секта с мощными специальными службами, способными подминать и переориентировать на свои цели помимо частных целые государственные институты, неограниченным финансированием и устойчивой идеологией позволяющие проводить специальные операции с горизонтами планирования в несколько десятилетий.

Аватар пользователя всеПРОсто
всеПРОсто(2 года 5 месяцев)(10:28:32 / 28-02-2016)

только вот элита вырождаеться и в итоге тупеет и перерождаетья в потребителей и прожигателей жизни.

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 3 месяца)(10:38:01 / 28-02-2016)

Всё сложнее и интересней. Есть элита, которая любым способом хочет удержаться. А раз так - значит имеется и причина, давление, заставляющее удерживаться, рискуя и ёрзая попом. О природе этого давления тоже неплохо бы поговорить.

Аватар пользователя Сергей Капустин

любопытно отследить эволюцию представлений о душе, кстати.

Аватар пользователя всеПРОсто
всеПРОсто(2 года 5 месяцев)(10:33:48 / 28-02-2016)

А как запретить знания  в эпоху интернета? все не спрячешь.

Аватар пользователя леший
леший(2 года 8 месяцев)(10:45:21 / 28-02-2016)

Заборы существовали и до интернета. Много знаний принесло написанное на них?

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 3 месяца)(10:33:57 / 28-02-2016)

Интересно. А как же всеочищающий свет истинного знания? Ведь заблуждения Платона смешны и интересны исключительно философам и социологам, имеющим желание разобрать эволюцию представлений человека о себе самом и коллективе. Как же эволюция идей в принципе - более точные знания херят менее точные в силу своей "большей истинности"? Неужели есть желающие вернуться во тьму и скрежет зубовный? Лавров был прав...

Аватар пользователя Sarich
Sarich(2 года 5 месяцев)(10:41:10 / 28-02-2016)

Благодаря высокоточности знаний уже есть план развития землян. Останется жить 1 миллиард. Из них большая часть будут обслуживать гораздо меньшую. Возможно вам удастся попасть в инженера и обрести своё счастье. )))

Комментарий администрации:  
*** Распространяет ссылки на сектантские материалы, признанные экстремисткими по суду ***
Аватар пользователя Сергей Капустин

чисто физический пример: теория относительности более точна, чем Ньютоновская механика. Но применяют ее редко, там где без этой точности не обойтись, ибо трудоемко. По ньютону уже все давно подсчитано, бери эфемериды и смотри.

Или - ионное распыление металлов. Куча моделей с эмпирическими коэффициентами и подгоном. Слишком сложный процесс, чтобы разобрать все по полочкам и посчитать вручную. Поэтому хочешь точности - моделируй на компьютере. Поэтому реально на производстве опять таки берутся за старые модели.

 

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 3 месяца)(12:05:35 / 28-02-2016)

Надеюсь, у вас это добросовестное заблуждение, а не продуманная манипуляция. Для нарезания резьбы на водопрводной трубе и законы Ньютона не особо нужны, а вот в расчёте возможных метастабильных состояний обогащённой плазмы законов Ньютона уже не достаточно. Мысль улавливаете?

Аватар пользователя леший
леший(2 года 8 месяцев)(10:52:05 / 28-02-2016)

Как страшно признать , что жизнь одна. Ничего "после"-нет. Весь смысл жизни в том, как ты её проживёшь. "Элита"-знает. Но выводы из знания делает совершенно уродливые, пускаясь во все тяжкие. А для народа -сказки о рае, аде, воплощениях и перрождениях. Иначе кто же в здравом уме станет тратить безценные секунды своей жизни на чесание тщеславия "вышестоящих"?! Вечная жизнь-в наших потомках, в том что мы им оставим , и чему научим. 

Аватар пользователя denis.sergeevich
denis.sergeevich(1 год 11 месяцев)(11:01:59 / 28-02-2016)

автор, ты сознательно сделал наброс говна на вентилятор- назвал парадигму постмодерна новоязом? я не долбослав, но прекрасно отдаю себе отчет, что христианство- написанная специально для нас религия, которая стала православием в современном виде исключительно потому что произошла мимикрия под русскую традицию. и новояз имеет гораздо больше с русским традиционным мировоззрением, чем христианство. короче- даже дочитывать не стал, потому что статья такая же как цитата грефа- противоречит сама себе. рассказывая об герметизации знаний и ограничении развития самодостаточного человека, ужасается тому, каким может стать мир с самодостаточными людьми. типичный охранитель засирающий моск.

Аватар пользователя denis.sergeevich
denis.sergeevich(1 год 11 месяцев)(11:04:19 / 28-02-2016)

блиииааа, дочитал до "языческий постулат что человек это животное"... что я могу сказать, автор- ты хоть немного в курсе что такое язычество????

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(11:14:52 / 28-02-2016)

ПГМнутые просто пытаются замотать в куклу для битья конкурентов за пожертвования фанатиков, вот и лгут.

 

В итоге конечно получается окошки овертона

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(11:48:32 / 28-02-2016)

Дас ист долбослав? Шнелер,шнелер отседа...

Аватар пользователя denis.sergeevich
denis.sergeevich(1 год 11 месяцев)(20:05:27 / 28-02-2016)

научишься по русски говорить и читать- может прочитаешь что из себя представляет язычество. я не последователь какой либо религии, но кое что понимаю в религоведении.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(11:04:54 / 28-02-2016)

А что, уже появилась методология управления образованным обществом? Как и методология приведения общества к единому уровню образования?
В чём конкретно не прав Греф, да и Платон? Кроме теоретической мечты о всеобщем благе - какой конкретный практический опыт вам даёт основания их критиковать?

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(11:16:48 / 28-02-2016)

"В чём конкретно не прав Греф, да"

\его и всего ВШЭ дела привели РФ к нынешнему кризису, когда промытоголовой молодёжи несложно заменить программу.

 

" что, уже появилась методология управления образованным обществом? "

Вам то зачем об этом знать, холоп олигархии?

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(11:36:23 / 28-02-2016)

Кроме банальностей - сказать нечего?
Кризис - это у вас. У руководителей страны, в число которых входит и Греф - поле для принятия решений и выработки стратегий. И можно сколько угодно брызгать ядом на форумах - но реальность от этого не меняется. И что во времена Платона, что сейчас, элитарная форма управления - наиболее устойчива во времени. Причины этого можно анализировать, а вот отменить - пока ни у кого не получилось.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(14:25:05 / 28-02-2016)

Прав Греф, прав (саркастически), именно поэтому у него Россия «страна-дауншифтер».

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(14:54:23 / 28-02-2016)

Тогда к чему пространные рассуждения о неправоте гностиков, если по факту гностики оказываются на вершине социума при любых социально-экономических раскладах?
Предложения по изменению этой закономерности - есть?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(15:02:50 / 28-02-2016)

 если по факту гностики оказываются на вершине социума при любых социально-экономических раскладах?

Ну, во-первых, не всегда; во-вторых, для достижения и удержания на вершине им надо стадо, а не общество. Пока общество "ощущает" себя обществом, а не стадом - их планы под угрозой. 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(15:05:28 / 28-02-2016)

Предложения по изменению этой закономерности - есть?

Знание - сила! 

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(15:20:41 / 28-02-2016)

Это перекликается с мнением местного камрада о том, что количество информации в Сети, должно перерасти в качество.
Однако пока что, наблюдается ровно обратное - именно гностики подминают под себя все инструменты Сети. И используют их для своих тёмных гностических делишек.

Насчёт "не всегда" - согласен. Но исторические сроки существования этих "не всегда" - ничтожны, что лишь подтверждает общее правило.

Лично на мой взгляд, проблема кроется в огромной изменчивости мозга как органа. Человечество оказывается физиологически не способно к унификации образования или производства, из чего проистекает сегрегация по тем или иным признакам.

Аватар пользователя Nicetas
Nicetas(2 года 1 месяц)(11:13:02 / 28-02-2016)

Много ошибок, дичайшая мешанина. Должно быть стыдно такое распространять.

Аватар пользователя denis.sergeevich
denis.sergeevich(1 год 11 месяцев)(11:21:26 / 28-02-2016)

причем осознанно или нет, но основные ошибки в тексте выделены жирным курсивом.

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(2 года 8 месяцев)(13:11:11 / 28-02-2016)

Так назовите несколько. Чтобы предметно обсудить.

Аватар пользователя Nicetas
Nicetas(2 года 1 месяц)(17:13:46 / 28-02-2016)

Одну назову и обсуждать её нечего) Авторша толкует несчастный гностицизм как причину всех проблем, какие попадутся под руку, подобно тому, как украинец винит во всех бедах Путина.
 

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(2 года 8 месяцев)(17:50:19 / 28-02-2016)

А мешанина в чем?

Аватар пользователя Nicetas
Nicetas(2 года 1 месяц)(18:43:39 / 28-02-2016)

В первую очередь в декларировании принадлежности гностицизму идей других различных систем, воззрений и культов (пример — в первой статье серии под ярлыком гностицизма рассказывается о теллурических культах). Во вторую очередь — в формулировках этих идей, данных именно в таком виде, который авторша ставила целью разоблачить и которые с таким же успехом могли в таких формулировках быть приписаны не приведённым системам и источникам, а ещё каким-то. Судите сами, при желании много где можно откопать, что не нравится и подогнать под противоречие тому, за что выступаешь, будь то идея избранности, неравенства, власти...чего угодно. К теориям заговора евреев или масонов добавилась теория заговора великого и ужасного гностицизмаsmiley

    6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

      7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

 

(Карел Чапек, «Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям»)

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(18:59:13 / 28-02-2016)

В 1,2,3 и 4 части, (как в прочем и в 5) автора рассказывает об эллинских истоках гностицизма и проводит сегодняшние параллели - Вы не согласны с тем, что у гностицизма есть "родовые" корни? Источники информации указаны, если Вы считаете, что авторша что - то подогнала ( "в таких формулировках быть приписаны не приведённым системам и источникам, а ещё каким-то") -  у Вас есть возможность ее в этом разоблачить.

Аватар пользователя Nicetas
Nicetas(2 года 1 месяц)(19:11:16 / 28-02-2016)

Да ну вот ещё, разбирать эту кашу) Такие статьи нужны как пример того, как не надо.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(23:08:12 / 28-02-2016)

Понятно, как надо  Вы сохраните в тайне, что б никто не догадался...

Аватар пользователя Nicetas
Nicetas(2 года 1 месяц)(08:50:24 / 29-02-2016)

Ну это же тема больших книг, сложная тема.

Для начала, пусть будет ссылка на книгу, автор которой уже тут фигурировал.

Итак, «Очерки античного символизма и антропологии»
http://psylib.org.ua/books/lose000/index.htm

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(14:07:33 / 29-02-2016)

Ссылка есть не только на Лосева:

История античной философиив конспективном изложении   http://lib.ru/FILOSOF/LOSEW/antic.txt,

кстати в дополнение к Вашей ссылке модно еще посмотреть

 А.Ф.Лосев КОММЕНТАРИИ К ДИАЛОГАМ ПЛАТОНА http://psylib.org.ua/books/losew06/index.htm

есть еще ссылка на Ганса Йонаса ГНОСТИЦИЗМ (ГНОСТИЧЕСКАЯ РЕЛИГИЯ) http://psylib.org.ua/books/jonas01/index.htm

И они не противоречат тому что говорится в статье.

По Лосеву из ОЧЕРКОВ АНТИЧНОГО СИМВОЛИЗМА И МИФОЛОГИИ

12. ПЛАТОНИЗМУ ТРИЖДЫ АНАФЕА 
а) V Вселенский собор

А напомнить относительно расхождения христианства с платонизмом я хотел вот что. Мало того, что против платонизма высказывались виднейшие представители Церкви, восхвалявшие Ту, которая "растерзала" "афинейские плетения". Критика платонизма вошла в самое богослужение. В качестве одного из тропарей 9-й песни канона на утрени в четверг третьей недели Великого поста читаем: "Петр витийствует, и – Платон умолче. Учит Павел, Пифагор постыдеся. Та же апостольский богословяй собор эллинское мертвое вещание погребает и совосставляет мир ко служению Христову". Но и мало этого. Скептики этим не удовлетворятся. Мне остается только сказать, что Платон и платонизм были неоднократно предметом суждения на Соборах и что, по крайней мере, на трех Соборах, одном Вселенском и двух Поместных, Платон и платонизм были преданы анафеме. 

Во-первых, Платон и его школа были затронуты на V Вселенском соборе в 553 г. по поводу осуждения знаменитого христианского платоника Оригена. В деяниях V Вселенского собора мы имеем, прежде всего, "Слово благочестивейшего императора Юстиниана, посланное к Мине, святейшему и блаженнейшему архиепископу благополучного города и патриарху, против нечестивого Оригена и непотребных его мнений". В этом "Слове" мы, между прочим, читаем: "Воспитанный в языческих мифологиях и желая распространить их, он прикинулся, будто изъясняет божественное Писание, чтобы, таким образом, злонамеренно смешивая непотребное свое учение с памятниками божественного Писания, вводить свое языческое и манихейское заблуждение и арианское неистовство и иметь возможность приманивать тех, которые не в точности выразумели божественное Писание. Что иное изложил Ориген, как не учение Платона, который распространял языческое безумие? 

http://psylib.org.ua/books/lose000/txt102.htm

 

Аватар пользователя PycLat
PycLat(1 год 11 месяцев)(11:14:31 / 28-02-2016)

"Целостные знания" для элиты?  Началось...

А можно спросить, кто из "элитариев" сможет сегодня выследить дичь по следам на траве? Собрать из обычных деталей, без микросхем, "мобильный" телефон? Отделить "на глазок" пирит от колчедана? Принять роды? Предсказать землетрясение?

Причем сделать это "одновременно", как и пристало носителю "целостного" знания об окружающем мире и вообще?

Если примеров (ну так, вдруг) обнаружить будет трудно, можно вычеркнуть роды и землетрясение. И попробовать снова. 

Аватар пользователя denis.sergeevich
denis.sergeevich(1 год 11 месяцев)(11:19:16 / 28-02-2016)

уважаемый, если бы вы умели все это делать и обладали "универсальным целостным знанием", неужели вы бы стали публичной фигурой, вместо того чтобы сделать своего аватара и манипулировать им, как и полагается теневому правителю? пешкой можно пожертвовать, когда это потребует время, а собой жертвовать неохота, не так ли?

Аватар пользователя PycLat
PycLat(1 год 11 месяцев)(13:01:48 / 28-02-2016)

Дело не во мне, и не в ком-то конкретном. НИКТО не обладает цельным знанием на нашей планете. Все пытаются, тужатся выдать желаемое за действительное, но выходит пока плохо, достаточно посмотреть на экономические реалии.

Знание умножилось многократно и раздробилось на неподъемные одному человеку осколки. Невозможно сегодня быть Ньютоном или Менделеевым, никто не успеет просто прочесть все новые мысли и теории, поэтому приходится отсеивать "по диагонали", что, так или иначе, не делает никого более цельным и более знающим.

Пример - этот ресурс, где собрались вполне себе вменяемые люди, но не могущие, не умеющие и не понимающие, как создать общее для всех знание. Даже настоящая статья вызывает в умах мнения, иногда диаметрально противоположные.

А ув. Автор пытается наделить некие "слои" общества качествами и параметрами невероятными, и, к тому же, слабо коррелирующими с действительностью. Всего-то.

Аватар пользователя denis.sergeevich
denis.sergeevich(1 год 11 месяцев)(20:40:06 / 28-02-2016)

в умноженном знании есть свои общности и частности. образование, которое не дает понимание общности, а наоборот пичкает фактологическими массивами информации(для клерков и низших социальных слоев), всегда будет в проигрыше по сравнению с образованием методологическим, когда из закономерных общих явлений можно вывести любую частность.

кроме того, знание физиологии мозга, методик познания мира и умение настраиваться на нужную частоту- это именно те инструменты, которые нам простым смертным не доступны. а "илитные" образователи именно это и преподают в первую очередь.

как вы понимаете, речь не идет о возможности выучить все факты на земле, а о возможности приобщить к методологическому образованию широкие слои населения.

Аватар пользователя PycLat
PycLat(1 год 11 месяцев)(21:14:47 / 28-02-2016)

Для этого (приобщения широких слоев) придется отказаться от многих фантомов, к примеру, от феномена "высшее образование". Придется признать, что любой креакл (рекламист, дизайнер или еще Бог весть кто) - просто подвид чернорабочего, а, к примеру, айтишник или менеджер - выпускник ПТУ, а никак не ВУЗа. Как и бухгалтер, учитель (да-да, учитель средней школы), подавляющее большинство "врачей-специалистов" и прочая, прочая, прочая.

Просто, если это признать, то внезапно окажется, что мы живем в крайне реакционном, невежественном и необразованном обществе. 

Эта ловкая замануха (в смысле "высшее образование") и есть своего рода демпфирующая прокладка, некий фильтр, не позволяющий перейти к действительно широкому знанию и дальнейшему развитию цивилизации.

Элиты, создав этот, не побоюсь сказать, симулякр (массовое "высшее" образование), перестраховались вполне надежно. Никакой смены элит, происходящей всегда при смене технологического уклада, не может быть в принципе. Теперь элитам бояться нечего и некого, и наверняка это "фундаментальное знание" им ведомо, поэтому и нет до сих пор ни термояда, ни яблонь на Марсе, ни вакцины от рака, ни социального мира на планете.

А "физиология мозга" и прочая НЛП-евщина - тоже часть маскировочного прикида тупого, недалекого буржуа, цинично ведущего цивилизацию к упадку.

Аватар пользователя denis.sergeevich
denis.sergeevich(1 год 11 месяцев)(22:07:26 / 28-02-2016)

начал очень хорошо, про симулякр высшего образования - вообще зачет автоматом.

а вот насчет физиологии мозга- эт ты чет недопонял,мил человек.причем тут НЛП? это вопрос об обучаемости, своевременности подачи знаний и методик.

так вот отличие недалекого буржуа от недалекого пролетария всего лишь в количестве фактов и доступности своевременного обновления фактологической информации. на нашем историческом этапе это отличие почти затерлось. мы все сейчас немного буржуа и немного пролетарии. а по факту как были ограниченные в своих способностях познавать мир, так и остались. недоступность методологического образования, как вы сами заметили, заключается не только в герметичности этих знаний(ограниченный круг распространения), но и в уже построенной системе, при которой собака (общество) охраняет свою цепь (устройство общества).

думаю время все же расставит все по своим местам и человечество ждет новая эпоха.

Аватар пользователя PycLat
PycLat(1 год 11 месяцев)(22:21:18 / 28-02-2016)

а вот насчет физиологии мозга- эт ты чет недопонял,мил человек.причем тут НЛП? это вопрос об обучаемости, своевременности подачи знаний и методик.

У меня есть друг. Гений, можно сказать, в своем деле. Но лентяй. Обучаться не желает принципиально, сколько не зуди. Я не могу ответить на его банальный вопрос - "Зачем"?  И тут дело не в своевременности подачи, не в методиках или умении сформулировать мысль. Он не видит перспектив знать больше, чем сейчас. Это "новое", более обширное знание не пригождается, не превращается в эликсир спокойствия или корзинку благ. И я тщетно пытаюсь придумать ему стимул.

Аватар пользователя denis.sergeevich
denis.sergeevich(1 год 11 месяцев)(22:36:33 / 28-02-2016)

интеллектуальный уровень далеко не всегда соответствует нравственному уровню. по всей видимости, у вашего другогения проблемы совершенно в другой плоскости, и обучаться ему вообще противопоказано- доктор Зло в очередной реинкорнации нам не нужен.

достаточно развитому и самодостаточному человеку не нужно задавать вопрос кому то "а зачем". он отвечает сам себе на этот вопрос, в соответствии со своей нравственностью.

таких людей как ваш друг очень много, и именно нравственный порок плюс недостаток образования (не фактологической базы,а именно образования) не дает таким людям освоить весь потенциал своего развития. мы все в какой то степени гениальны, но ленивы. и в какой то момент все задаем себе вопрос "а зачем?". наступает момент в жизни, мы или отвечаем себе на этот вопрос или опускаемся до биоробота и живем дальше не ответив себе самому. чем больше людей, ответивших на этот вопрос самому себе, тем больше у человечества шансов на светлое будущее.

Аватар пользователя PycLat
PycLat(1 год 11 месяцев)(09:36:13 / 29-02-2016)

таких людей как ваш друг очень много, и именно нравственный порок плюс недостаток образования (не фактологической базы,а именно образования) не дает таким людям освоить весь потенциал своего развития.

Как-то расширился списочек-то, нет? Сначала во всем признавался апологет "правильного" образования, теперь к нему какая-то "нравственность" добавилась. В следующий раз не будет хватать врожденных способностей к языкам или математике, потом возникнут сложности с полноценным общением для обмена знаниями ввиду неброской внешности, потом возникнут проблемы с противоположным полом, дальше что? Может, не от того пляшем? Пытаемся в индивидуальном "поймать" то, что решаемо только в общем поле смыслов, в "коллективном сознательном"?

Аватар пользователя denis.sergeevich
denis.sergeevich(1 год 11 месяцев)(10:04:57 / 29-02-2016)

троллить изволишь? давайдосвиданья

Аватар пользователя PycLat
PycLat(1 год 11 месяцев)(16:56:28 / 29-02-2016)

Понятно. Гамильтониан возростает, мультипликатор второго рода начал движение.

Удачи!.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(12:36:50 / 28-02-2016)
Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(11:19:45 / 28-02-2016)

Находясь в жопе, ты можешь сделать две вещи. Во-первых - постараться понять, почему ты в ней находишься. Во-вторых - вылезти оттуда... Вылезти из жопы надо всего один раз, и после этого про нее можно забыть. А чтобы понять, почему ты в ней находишься, нужна вся жизнь. Которую ты в ней и проведешь.

Пелевин Священная книга оборотня

 - Но постмодернизм вообще-то уже давно не актуален. 
– Что это такое – постмодернизм? – подозрительно спросил Степа. 
– Это когда ты делаешь куклу куклы. И сам при этом кукла. 
– Да? А что актуально? 
– Актуально, когда кукла делает деньги.

Он же Диалектика переходного периода

Не актуально разбираться в псевдоисторических хитросплетениях, зная что к изменению исторического процесса это никогда не вело. Прошлое, особенно такое немногим более свежее чем помет мамонта, это иллюзия ума, в нём можно копаться бесконечно и умело комбинируя цитаты сделать любой нужный вывод. Интересно конечно, любопытно, написано хорошо, но бесполезно. Можно смысл в два предложения уместить: Как только человек добирается до бабок и знаний, начинает чувствовать себя пневматиком, избранным и пытается порулить толпой, если рулит в свою пользу, мы считаем его плохим, если рулит на общее благо, то он хороший. В каждый культурно-исторический момент попытки порулить упаковываются в соответствующую моменту форму, боги, религия, идеология, за которыми стоит один и тот же сценарий: толпа покупается ослаблением морали и обещанием большего потребления при меньших усилиях.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(11:41:40 / 28-02-2016)

Лично для меня, самым непонятным моментом является этот самый "как только человек добирается до бабок и знаний".
Что происходит с человеком? Что изменяется в мозгах? Почему вообще эти изменения происходят? Почему с таким завидным постоянным вектором? Причём, уровень общей образованности почти не играет роли, а вот уровень доставшейся власти - играет.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(13:01:32 / 28-02-2016)

Потому что слабаки. Любой вид чувственной слабости, даже маленькой, при попадании в высшую среду, рано или поздно становится причиной протухания. Чтобы не протухнуть нужно или изжить все слабости (что сложно), или научиться фильтровать — поначалу отвергать всё, далее принимать полезное только разумом, и лишь потом подключать чувства и эмоции к осознанию.

Аватар пользователя alien_igon
alien_igon(5 лет 1 месяц)(13:12:14 / 28-02-2016)

Все просто: ему тут же хочется удержаться на этом уровне подольше. Но так как одним из атрибутов этого состояния является то, что это уровень превосходства над более низкими уровнями большинства, то и поддержание этой разницы становится такой-же задачей.

vassia, спасибо за столь меткое высказывание.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(16:21:19 / 28-02-2016)

Я бы только сформулировал по-другому: Сценарий психологического самовознаграждения за пребывание и подъем в иерархии. Сами выдумываем иерархию, сами на неё залазим, сами себе доказываем что сидим сверху с помощью постоянных управляющих сигналов вниз и кайфуем когда иерархия откликается обратной связью, доказывая что она есть и положение сверху - реально. И так до бесконечности, залезли - проверили - кайфанули, залезли выше - проверили -кайфанули, залезли на другую не слезая с первой - проверили - кайфанули. И без разницы Посейдону или КПСС поклонятся, без разницы в чём капиталы считать, в ракушках или в ноликах на сервере ФРС.

 А наверху всех иерархий у нас БОГ и сравнится с ним это самый большой кайф, тут можно и реки повернуть вспять и миллионы народа угробить.

Аватар пользователя alien_igon
alien_igon(5 лет 1 месяц)(16:34:47 / 28-02-2016)

в очередной раз - согласен

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(18:37:05 / 28-02-2016)

yesyesyes

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(19:29:05 / 28-02-2016)

Рабы низменных страстей. Таким присущи гордыня, надменность, алчность, жадность, манипулирование, непомерные амбиции, жестокость и садизм. Их сложно назвать полностью разумными, они больше похожи на роботов, исполняющих диктуемые им программы.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(19:44:42 / 28-02-2016)

Так то оно так, но вот почему разумные не рабы страстей, не жадные и не алчные, обычно мягкотелы и не способны строить иерархии и создавать общественные институты? Меня всегда удивляла пассивность и беззубость хороших и добрых из-за которых они страдают, казалось бы поменяй немного ценности и мораль и никакого зла не останется.

  Если одни рабы низменных страстей, то рабы чего те кто не может им ничего противопоставить?

 

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(20:36:49 / 28-02-2016)

Все рабы в одинаковой степени, хозяева: еда, секс, власть.
И все конкурируют друг с другом, выстраиваясь в иерархию по способностям.
Однажды выстроенная иерархия, стремится к вырождению со временем - по мере смены мозга у ключевых людей в системе. Затем следуют переворот либо революция, и иерархия перемешивается, выстраиваясь заново.
Редкие отклонения от сценария, обусловлены врождёнными отклонениями в мозгах некоторых людей.

Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(21:00:09 / 28-02-2016)

Мне кажется что выстраиваются в иерархию даже не по способностям, а сначала лотерея при перемешивании выродившейся иерархии, а потом отбор по способности воспользоваться результатами у выигравших, отбор зависит не только от способностей, но и от мировоззрения. Похоже на метод последовательного приближения к результату и похоже искомый результат не вырождающаяся иерархия.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(09:44:44 / 29-02-2016)

Лотерея? В общем да, элементы случайности присутствуют - вот ты вроде самый сильный, а тебе раз! и перерезали горло во сне! Но в результате, в узлах иерархии редко бывают случайные люди. Кто сильнее, хитрее, подлее, быстрее - тот и выиграл, занял место потеплее.

Стабильная иерархия может быть лишь у стабильных единичных систем. А человек во-первых - смертен (притом внезапно), во-вторых - не умеет реплицироваться (каждое следующее поколение мозга - физиологически уникально, и не наследует опыт и знания предыдущего полностью).
Стремиться к этому конечно можно. Но это же муравейник, в итоге.

Впрочем, автор статьи пытается найти ответ на вопрос - как решить проблему узурпации знаний, и выйти из порочного круга элитарной власти. Вопрос хороший, но ответа пока не видно...

И да, вот этот вот Савельев (ближе к концу интервью) утверждает, что знание и не должно быть всеобщим - потому как люди не в состоянии одинаково их усваивать. И людей надо отбирать по способности к обучению и продуктивной работе, и обучать соответственно. Не способных к обучению, загружать той работой, к которой он приспособлен, и от которой в итоге будет получать удовольствие.
Причём утверждает он это - имея вполне конкретные научные исследования.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(02:38:29 / 29-02-2016)

Когда образуется излишек ресурсов рабы-роботы (пизнесмэны) тратят его на свои страсти и поддержание своего "места", хотя им там совсем не место. Разумные же (инжинеры) используют дополнительные ресурсы для укрепления и развития системы, стараясь соответствовать своему месту в этой системе, а значит быть полезными именно на своём месте.

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(02:43:16 / 29-02-2016)

Они не мягкотелы, скорее инфантильны. Им просто это само-по-себе неинтересно. Позже они приходят к пониманию что это важно, но момент обычно уже потерян, а рабы-роботы понастроили иерархий. В ответ разумные начинают создавать альтернативные способы управления, но их подавляют. Подавляли. Но всемирная информационная сеть изменила "правила игры". С ней шанс есть, без неё массы взбунтуются. Получилась ловушка для тупых рабов-роботов.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(14:04:02 / 28-02-2016)

Если человек стремится к бабкам и власти - это уже диагноз. И ничего хорошего, по большому счету, он не в состоянии сделать, потому что смысл его жизни - деньги и власть. и ничего более.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(12:27:11 / 28-02-2016)

Вот где то на этом уровне я и остановился. И благодарен автору. Печально, что автор не увидел косяка в своей статье. Греки и прочие - не создали "высшей мудрости". Скорее - они стали полигоном её захоронения.

Обратите внимание на ситуацию. Возникновение "сверхмудрости" - это Ближний Восток, Египет. Но знаем мы это через Грецию.

Правильно. Там эта мудрость расплескалась по мозгам тех, кто попытался её осознать. Изготовлена она ТАМ, и попытались осознать - ЗДЕСЬ. И вот, вне условий её созидания, профаны, а Платон именно что профан, её пытались "осознать быстро". Получилась глупость. Но благодаря этой героической, глупой попытке мы и увидели хотя бы то, что смогли нам написать.

В любом случае - СПАСИБО.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(12:59:38 / 28-02-2016)

 Греки и прочие - не создали "высшей мудрости". Скорее - они стали полигоном её захоронения.

Именно об этом и говорил Лосев, которого я приводила.

. А. Ф. Лосев называл докетизм гностиков «гибелью античной мысли».

Алексей Лосев. История античной философии ( в конспективном изложении) (Падение и гибель)

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(13:02:10 / 28-02-2016)

Для меня античность - это  и есть ГРЕЦИЯ. И мудрость Ближнего Востока,Египта к ней не имеет отношения. Скорее как бетонная стена, на которую выплеснули вино. Оно БЫСТРО высохло и тем сохранено на века.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(12:50:08 / 28-02-2016)

Упоминание про Каббалу чрезвычайно показательно

О! Красная тряпка всё затмила.

Лично мне эти откровения Грефа показательны совсем в других аспектах:

Во-первых: ему страшно. Он это несколько раз повторил. Он запуган. Должно быть страшно, что запуганному человеку вверены многие рычаги от государственно-общественных механизмов.

Во-вторых, когда он говорит о буддизме, становится очевидно, что он совершенно не различает "желания" и "потребности". Конечно, совершенно чёткой границы между желаниями и потребностями нет - она у каждого своя и всё время "гуляет". Но это не мешает чётко отделять желания от потребностей в некотором отдалении от водораздела и тем более - крайности. "Хочу есть" - это потребность. "Хочу шестой айфон" - это желания.

Да ещё много чего помимо Каббалы неинтересного (лень расписывать). Греф напоминает Мыло из Гая Риччи (в безматерной озвучке этот момент был прикольнее):

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(18:38:43 / 28-02-2016)

Шикарный текст, да, практически как у раннего Тарантино

"Пушки - лохам, ножи - профессионалам!"

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(13:12:28 / 28-02-2016)

Как мне кажется, смысл учения Платона в другом.

Вещи - это видимое проявление материи (чувственно и эмпирически-экспериментально наблюдаемый мир), а эйдосы - это идеальные объекты, смысловое пространство сознания (понятия, теория, логика, абстракции и т.д.).

В основе науки лежит теория, в которой материальная природа описывается с помощью идеальных объектов (абстракций и понятий), то есть эйдосов. Без теоретического (идеального) представления о материальной природе невозможно ее познание. Теоретическое научное познание, составляющее основу науки - это оперерование идеальными объектами. Чтобы познать законы материальной природы, нужно смотреть на нее с точки зрения теории - мира идеальных объектов (эйдосов). Вот о чем говорил Платон.

Таким образом, Платон разработал концепцию теории как основы научного знания, чем сделал важный вклад в становление науки.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 9 месяцев)(13:14:45 / 28-02-2016)

Совершенно верно.. С этим никто и не спорит. И, хотя это и будет отклонением от темы, хочется добавить и, так ска-ать, развить.. Согласно современным представлениям, в основе мира лежит информация. То есть, то же самое, что имел в виду и Платон.. Но, сказанное другими словами..)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(13:52:15 / 28-02-2016)

Кроме того, понятие материи во многом иллюзорно, атомы на 99.999999% (сколько девяток после комы точно не помню) состоят из пустоты. Когда человек сидит на стуле, то он на самом деле не сидит на нем, а висит над ним благодаря действию электромагнитных полей в атомах.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(13:49:14 / 28-02-2016)

Вклад в науку не отрицается, речь идет о том, что Платон  заложил, вернее, отразил состояние своего общества в том,  что знание должно принадлежать избранным ( к избранным он относил не только отдельных людей, но и народы)

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(13:58:59 / 28-02-2016)

Здесь не спорю. А еще он говорил, что государством должны управлять философы.

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 9 месяцев)(13:05:35 / 28-02-2016)

Ну чё вы все к Грефу прицепились, начиная с автора, а? Безотносительно к личности Герыча (а как личность он вполне себе, ну,типа, то есть, и мне тоже, симпатичен) это всего лишь мнение одного конкретного человека. Кстати, не лишённое разумности. Ибо.. эмм.. Ибо, подавляющему большинству населения ни к чему знать истину. Да они и сами этого не захотят. И только мы с вами,то есть, избранные, можем обсуждать эти темы. Да, нас мало.. Ну, так ведь, на то мы и избранные.. Не так ли, господа?)

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(13:44:55 / 28-02-2016)

Правда почти никому не нужна. Я живу на Украине (в Киеве) и все вокруг меня думают телевизором и верят в свидомый пропагандисткий бред, а когда я им пытаюсь объяснить абсурдность этого бреда, никто (почти никто) даже не хочет меня слушать и думать даже не пытается.

А про буддизм Греф сморозил конечно ... ахинею сказал короче :)

Аватар пользователя Occludee
Occludee(2 года 1 месяц)(13:19:11 / 28-02-2016)

Правильнее написать: "Правда в Киеве почти никому не нужна."

В других местах соотношение "нужна/не нужна" может быть другое.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(13:45:09 / 28-02-2016)

большинству населения ни к чему знать истину

Предположим, что вы правы. Но ведь отсюда могут быть два пути:

1) молчать;

2) нести околесицу и прилагать всякие ухищрения, чтобы она принималась за условную истину.

Греф, судя по всему (когда он говорит о спецназначении СМИ и т.п.) является сторонником второго пути, а вы?

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 9 месяцев)(14:05:25 / 28-02-2016)

Ну, для начала, давайте разберёмся, что из себя представляет так называемая элита?  Это те, кто учился в Кэмбридже, Гарварде, Оксворде? Так ведь ни Ленин, ни Сталин, ни Путин, ни ваш покорный слуга там не учились. И что, из-за этого мы с Владимиром Владимировичем не можем считать себя элитой? Или, может быть, элитой являются обладатели миллиардных состояний? То есть, если лишить меня многомиллионных счетов в западных банках и возможности свободно путешествовать по миру, я перестану ощущать себя элитой? Скажу больше, мне гораздо ближе нищий профессор, пишущий на Афтершоке, живущий в жалкой трёх-комнатной хрущёвке за Садовым кольцом. ездящий в универ на стареньком фольксвагене-джетта 2012 года выпуска.. Вот уж, действительно, народный автомобиль, блин.. )

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(14:15:34 / 28-02-2016)

Странно, что для ответа на заданный мною вопрос, вам зачем-то понадобилось разбирать "что из себя представляет так называемая элита". Я специально согласился с вашим тезисом, чтобы максимально всё упростить, и попытался прояснить ту недосказанность, которая тогда следует согласно простейшей логике. Я так понял, что вы просто не захотели отвечать.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(18:49:37 / 28-02-2016)

Ну, у Ленина была классическая гимназия как раз с обязательными "мертвыми" языками, а потом университет. Да и в целом человек был начитанным - жаль только, что опыт госуправления приобретал в процессе, дороговато это обошлось. Сталин тоже поучился в духовной семинарии - у него-то как раз с опытом было получше

А что касается элиты - примечательно, что поэт №1 и возможно лучший министр иностранных дел этой страны за всю ее историю были однокашниками царскосельского лицея.

Да, любопытно, что с классическими гимназиями с обязательными древнегреческим и латынью покончили при большевиках, ну а позже - покончили ее и с логикой и раздельным образованием. Что к текущим результатам и привело...

Аватар пользователя Bred Pitt
Bred Pitt(1 год 9 месяцев)(14:24:08 / 28-02-2016)

Может, я просто захотел похвастаться, не? А что касается ответа на ваш вопрос, то.. Так ведь, никакой тайны то и нет. Всё это можно найти в открытом доступе. Ну или, приложив минимальные усилия, в не совсем открытом.. Кстати, вот именно это и доказывает, что никакой дискриминации нет. Кто хочет, тот узнает. И, более того, кто хочет, у того будет миллион долларов в швейцарском банке.. )

Комментарий администрации:  
*** Кто же я, как не говно? ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 3 месяца)(18:50:01 / 28-02-2016)

Почему "не?", вполне возможно, но мне как-то всё равно "почему именно".

Всё это можно найти в открытом доступе.

Так-то да. Но путеводных нитей так много, что у многих глаза разбегаются и они ничего не могут с этим поделать.

Аватар пользователя mstislav
mstislav(2 года 11 месяцев)(16:22:38 / 28-02-2016)

Постмодернизмом финишировали ВСЕ цивилизации планеты, Греция, Рим, Византия и мн. др. Сейчас финиширует западная цивилизация. Надеюсь русские смогут противостоять постмодерну.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(2 года 6 месяцев)(18:50:52 / 28-02-2016)

yes

Аватар пользователя Nicetas
Nicetas(2 года 1 месяц)(17:19:16 / 28-02-2016)

Лосев, говорите?...

Вот вам Лосев.

Ясно, во-первых, что платонизм как социальная теория есть, с полной и неумолимой диалектической необходимостью, проповедь аристократии. Это надо запомнить и усвоить получше. Никакая демократия, никакая олигархия, вообще ничто иное не способно выразить подлинной социальной природы платонизма. Платонизм диалектически требует аристократии, которая должна всем править и быть единственной властью для народа. Во-вторых, это есть, несомненно, духовная аристократия, аристократия духа. Аристократ ничем другим не занимается, кроме созерцания идей. Все классы должны быть так устроены, чтобы была безусловно обеспечена возможность этим аристократам-философам углубляться в идеальный мир. Все остальное население страны должно благоговеть перед этими людьми, посвятившими себя умозрению, и быть в полном подчинении и послушании им. В-третьих, однако, это не просто аристократы и "идеалисты". Есть еще один моментик, который сразу делает всю картину еще более яркой, почти бьющей в глаза, и в котором платонизм достигает своей полной диалектической ясности. Именно, что такое эти люди, которые все время углублены в идеи, которые овладели своими страстями, которые суть свет миру, через которых действует само божество и т.д.? Явно, что это суть монахи. Это – монахи – вот кто эти аристократические философы-правители. Только тут получает платоническое учение о философах-правителях достаточно выпуклое и яркое выражение. Это именно монахи, так как нельзя же в самом деле называть монахами только "бандитов в рясе", "митрофорных кулаков" и пр. Это монахи-старцы, всерьез погруженные духом и телом в вечность и управляющие на основании своих созерцаний всем подлым народом. У них все – в полном и абсолютном подчинении: не забудьте, через них ведь говорит сама вечность. Эти аскеты, уединившиеся созерцатели, мистические диалектики – "попечители" всего народа. По Платону, только они и могут быть настоящими диалектиками. Можно сказать, мистическая диалектика – их профессия; и еще надо покорнейше просить их, чтобы они не все время погружались в идеи, а чтобы находили возможность передавать кое-что из своей мудрости и прочему подлому народу.

Итак, платонизм есть философия монашества и старчества. Монашество и старчество – диалектически необходимый момент в платоновском понимании социального бытия.

«Очерки античного символизма и антропологии»
http://psylib.org.ua/books/lose000/txt097.htm 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(18:25:02 / 28-02-2016)

И что Вы этим отрывком обличили : платонизм или Лосева?

Аватар пользователя Nicetas
Nicetas(2 года 1 месяц)(18:37:43 / 28-02-2016)

Тех, кого уязвляет платонова идея избранности духовного владычества (которая как раз-таки вполне традиционна) и тех, кто думает, что Лосев не понимал традиционность этой идеи.
 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(19:09:21 / 28-02-2016)

Традиционализм в этом:

По Платону, только они и могут быть настоящими диалектиками. Можно сказать, мистическая диалектика – их профессия; и еще надо покорнейше просить их, чтобы они не все время погружались в идеи, а чтобы находили возможность передавать кое-что из своей мудрости и прочему подлому народу.

Это то же Лосев:

античная  философия  началась  с  дорефлективной
мифологии, которую она преодолевала путем рефлексии, и кончилась  мифологией
уже  рефлективной, то есть диалектикой.  Идеальное и материальное,  общее  и
единичное,  ум  и  душа,  душа  и  тело - все  эти пары  противоположностей,
создававшие собою  тематику всей античной философии,  в конце этой последней
стали  диалектически преодолеваться,  почему античная  философия и кончилась
диалектикой  мифа.  Поэтому  необходимо  сказать,   что  античная  философия
началась  с  мифологии  и  кончилась  мифологией
.  Но  при  этом  необходимо
строжайше установить, что путь от  первобытной, дорефлективной  мифологии  к
рефлективной мифологии периода  высшей  античной цивилизации проходил  через
разные этапы того, что  иначе и нельзя  назвать как  диалектикой. При  этом,
несмотря  на  мифологическую подоплеку, античная  диалектика проходила через
длинный ряд тончайших диалектических  этапов и  в конце концов пришла тоже к
высшему  торжеству  разума в  виде  строжайше  и  систематически построенной
диалектики.  С  исчерпанием  исходной  мифологии   была   исчерпана   и  вся
построенная на ней диалектика,  а с исчерпанием  диалектики  погибла  и  вся
античная мифология.

История античной философии.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(20:23:44 / 28-02-2016)

Не даром хРУЩЕВ из школ логику с философией повыкидал, сейчас дискредитация философии успешно продолжается.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...