Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

АШ-YouTube

IX век: делёж славянских земель

Аватар пользователя blkpntr

В обсуждении была поднята тема Кирилла (просветителя Константина Философа) и его брата Мефодия. Оказалось, что тема слабо известна сообществу АШ. Тут нельзя рассматривать одну линию Солунских братьев, нужен более широкий контекст. Поэтому перечислю события тех лет вкратце. Карты здесь.

  • май 839[Бертинские анналы] - византийское посольство к императору Людовику Благочестивому в Ингельгейме, его сопровождали некие люди, представлявшие, по их словам, племя Rhos и его хакана (Chacanus), но опознанные как шведы
  • 842/3 - Мефодий (не путать с просветителем Мефодием) сверг патриарха Константинополя Иоанна VII и стал патриархом
  • март 843[Асмус] - Собор патриарха Мефодия восстановил иконопочитание ("торжество православия")
  • август 843 - Верденский договор между братьями: Людовик Немецкий стал королём Германии, Карл II Лысый - Франции, Лотарь I - Лотарингии (император)
  • 1.844 - антипапа Иоанн (избран чернью), папа Сергий II (избран аристократией)
  • 844 - Людовик (II), сын императора Лотаря I, получил от него Италию и вошёл в Рим
  • 844 - имп. Лотарь I вновь приказал посвящать в папы только в присутствии послов императора и с его разрешения
  • 844 - папа Сергий II короновал Людовика, но не дал ему клятву верности
  • 3.844 - антипапа Иоанн смещён
  • 846 - сарацины у ворот Рима
  • 27.1.847 - папа Сергий II умер
  • 10.4.847 - папа Лев IV
  • 14.6.847/6[CE] - патриарх Мефодий умер
  • 847 - Игнатий, сын императора Михаила I (Писидийская династия), стал патриархом
  • 847-852 - составлены Лжеисидоровы декреталии, дающие папству светскую власть
  • 849([Ксантенские анналы]=850-1) - Рорик, брат Гериольда, взял Дуурстеде и коварно причинил христианам множество бедствий
  • между 847 и 857[Продолжатель Феофана] - император Михаил III сделал некого Грила шутовским патриархом
  • 17.7.855 - папа Лев IV умер
  • конец июля 855 - избран папа Бенедикт III, но имперская партия назначила антипапу Анастасия (священник церкви св. Маркелла, бежавший из Рима в 848 и за это отлучённый Римским Собором 850 и анафематствованный Собором 853; по Хинкмару Реймсскому, это впоследствии Анастасий Библиотекарь)
  • 28.9.855 - император Лотарь I умер (новым императором должен стать Людовик II)
  • 29.9.855 - папа Бенедикт III рукоположен (после смещения антипапы Анастасия)
  • конец 855 - император Михаил III (Фригийская династия) отстранил свою мать Феодору от правления
  • 17.4.858 - папа Бенедикт III умер
  • 24.4.858 - император Людовик II, прибыв в Рим, контролировал избрание папы Hиколая I
  • 23.11.858/7[CE] - учёный мирянин Фотий с помощью императора Михаила III (или соправителя Варды) сверг патриарха Игнатия
  • 25.12.858/7[CE] - Фотий стал патриархом (Собор 858 против Игнатия [Лебедев]), пройдя иерархию за 5 дней
  • 859[ПВЛ] - варяги стали брать дань с чуди, словен, мери и кривичей
  • 860 - Hиколай I узнал о смещении патриарха Игнатия [Флоря] (хотя Фотий отправил ему письмо сразу при своём назначении [Асмус])
  • 18.6.860{Брюссельская хроника}{Франц Кюмон}[Карташев] - Русь (Аскольд?) осадила Константинополь (200 судов до 40 человек в каждом). Возможно, здесь же нашествие руси на Пафлагонию (через Пропонтиду) в житии св. Георгия Амастридского - то нашествие датируется разными интерпретаторами от конца VIII века до 941 г.
  • 860[Брайчевский] или 867[Татищев] - крещение Аскольдовой Руси
  • конец 860 - Константин Философ отправлен послом к хазарам
  • зима 860/861 - Константин Философ в Херсоне (Херсонес Таврический, Корсунь) увидел русские книги
  • 31.1.861[житие Константина] - Константин Философ в Херсоне открыл мощи св.Климента
  • 5.861 - Фотий провёл Двукратный Собор, где подтвердил своё патриаршество
  • 862[ПВЛ] - Рюрик из племени варягов, рекомых Русь, приглашён в Hовгород (версия: построил Ладогу, затем Новгород)
  • 18.3[Поснов] или 8.5[CE].862 - Hиколай I объявил избрание Фотия незаконным
  • ок.863 - Никита Пафлагонский упоминает о нападении Руси на Принцевы о-ва в Мраморном море
  • конец 862 или 863{Цыбулька} - моравское посольство прибыло в Константинополь
  • весна 863 или 864{Цыбулька} - просветители Константин и Мефодий направлены миссионерами в Моравию (от греков)
  • апрель 863[Поснов] - Латеранский Собор объявил избрание Фотия незаконным
  • август 863 - болгарский царь Борис выслал письмо папе
  • август 863 - землетрясение в Константинополе
  • 3.9.863{псевдо-Генесий} - победа византийских войск над эмиром Мелитены Омаром  
  • октябрь 863[CE] - Латеранский Собор объявил короля Лотарингии Лотаря II (брата императора Людовика II) низложенным за двоежёнство
  • конец 863{Ласкарис} или 864{Златарский} - болгарское посольство в Константинополь
  • май 864{Николай I}, 864[Бертинские анналы] или 863{П.Х.Петров} - Людовик Немецкий направился к болгарскому кагану, который обещал стать христианином
  • август 864 - поход Людовика Немецкого на Ростислава, князя Моравии. Ростиславу пришлось принести присягу верности Людовику
  • 864 - болгарский князь Борис принял христианство от Византии, крещен под именем Михаила (в честь императора)
  • 865 - болгары крещены греческими миссионерами
  • 28.9.865 - Николай I в письме императору Михаилу III упоминает о недавнем разграблении окрестностей Константинополя язычниками (pagani), которые ушли, избежав всякой мести
  • 21.4.866[П.В.Кузенков] - кесарь Варда (основатель высшей школы в Магнабрском дворце, где преподавал Фотий и учился просветитель Константин) убит по приказанию Михаила III
  • 26.5.866[П.В.Кузенков] - император Михаил III короновал кесарем Василия Македонянина
  • лето 866 - неудачный поход руси на Константинополь. Суда раскидало бурей
  • 866 - болгарский царь Борис перешёл на сторону папы
  • первая половина 867 - крещение руссов ("Окружное послание к восточным престолам" Фотия)
  • сентябрь 867[П.В.Кузенков] - Константинопольский Собор Фотия (под председательством императора Михаила III) анафематствовал Hиколая I и запретил filioque в Символе веры
  • 23/24.9.867[Лебедев]/[Асмус] - император Михаил III убит Василием Македонянином
  • 24.9.867[Лебедев] - Василий Македонянин объявлен императором
  • 25.9.867[Лебедев] - патриарх Игнатий с помощью императора Василия Македонянина сверг Фотия
  • 13.11.867 - папа Hиколай I умер
  • 23.11.867 - Фотий сослан и отлучён
  • 14.12.867 - папа Адриан II
  • конец декабря 867[Флоря] - просветители Константин и Мефодий прибыли в Рим (приглашены Николаем I), привезли мощи св.Климента
  • 14.2.869 - просветитель Константин (монах Кирилл) умер в Риме
  • 869 - Василий I Македонянин назначил соправителем своего сына Льва VI Философа
  • 869([Ксантенские анналы]=870-1) - папа принял у себя Лотаря II и убеждал его развестись со второй женой
  • 869 - Лотарь II умер на пути из Рима
  • 869[Лортц] - Адриан II на Римском Соборе судил Фотия
  • 5.10.869-28.2.870 - Константинопольский IV Собор отлучил Фотия
  • 869/870 - папа назначил просветителя Мефодия архиепископом Моравским (Моравия+Паннония)
  • 3.870 - легаты папы взяты в плен пиратами-славянами [Лебедев] (до декабря), акты Собора выкрадены ими (таким образом папа лишился возможности их подписать), однако у Анастасия Библиотекаря сохранилась копия
  • 870 - просветитель Мефодий уехал из Рима в Паннонию
  • 870 - Ростислав умер, новый князь Великой Моравии - его сын Святополк
  • 870? - просветитель Мефодий схвачен немецкими епископами
  • 11.872 - папа Адриан II умер
  • 14.12.872 - папа Иоанн VIII
  • 873 - просветитель Мефодий через 2.5 года освобождён (по приказу Рима) и вернулся в Моравию
  • 875 - император Людовик II умер
  • 875 - папа Иоанн VIII короновал императором Карла II Лысого, причём тот формально отказался от юрисдикции над Римом
  • 877 - На Равеннском Соборе постановлено, что каждый митрополит, который не испросит у папы паллиум, должен считаться низложенным
  • 877? - Ламберт, герцог Сполето, завоевал Рим
  • 878 - папа Иоанн VIII прибыл в резиденцию императора Карла II и попросил помощи
  • 879 - Константинопольский Собор восстановил Фотия
  • 6.880 - папа Иоанн VIII разрешил ("Industriae tuae") богослужение на славянском языке
  • 881 - папа Иоанн VIII короновал императором Карла III Толстого
  • 882 - письмо 144 папы Иоанна VIII: "Умершие на войне с неверными получают полное отпущение всех своих грехов"
  • 15[КДА]/16[CE].12.882 - папа Иоанн VIII убит родственником
  • 16.12.882 - папа Марин I (перешёл с другой кафедры, что ранее считалось незаконным)
  • 15.5.884 - папа Марин I убит
  • 17.5.884 - папа Адриан III
  • 884/5 - сарацины разграбили монастырь Монте-Кассино
  • 8.7.885 - папа Адриан III умер
  • 3.9.885 - папа Стефан V(VI), его назначил Гвидо III, герцог Сполето
  • 885 - просветитель Мефодий умер
  • 29.8.886[EB] - имп. Василий Македонянин убит/погиб на охоте
  • 886 - новый имп. Лев VI сослал Фотия, назначил патриархом своего брата Стефана (возраст которого был 18 лет, а по Асмусу - менее 16)
  • 887 - Теофилакт объявил себя правителем (принцепсом), консулом и сенатором Рима
  • 891 - Гвидо III, герцог Сполето, коронован императором Священной Римской империи
  • 14.9.891 - папа Стефан V(VI) умер
  • 6.10.891 - папа Формоз (близок к Сполето, претендент с 876 [Эрлихман])
  • 6.2.891[RC]/7[CE] - Фотий умер в ссылке
  • 893 - патриарх Стефан умер, новый патриарх - Антоний II Кавлея
  • между 891-896 - папа Формоз вынес посмертное осуждение Фотию
  • 4.4.896 - папа Формоз умер

Далее следует период кратковременных пап - ставленников герцогов Сполето, графов Тускуло и Теофилактов-Кресцентиев.

Лев VI женился 4 раза, хотя в канонах разрешено только 2 (Вас.Вел.30); 3-й раз утвердили ради случая (что закреплено и в Новеллах Льва VI); несмотря на поддержку папы, 4-й осудили на Соборах 920 и 997 в Константинополе, хотя внебрачный сын от 4-й (впоследствии) жены не потерял прав на престол.

Комментарий редакции раздела Мой раздел

Главное, как обычно, в комментах

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Туманный
Туманный(6 лет 3 месяца)(10:48:56 / 10-02-2016)

Как то все это с точки зрения Новой Хронологии Фоменко-Носовского  кажется надуманным.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(10:53:21 / 10-02-2016)

подозрительно точные даты, там же вроде не было хороших письменных источников?

вы из какой работы это взяли?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(11:26:32 / 10-02-2016)

Этот материал я писал давно, когда готовил книгу по истории Церкви, которую забросил. Я не блогер, к сожалению.

В IX веке как раз были хорошие источники, даже с датировками от р.Х (например, Ксантенские и Ведастинские анналы). Ссылки в квадратных скобках - то, что я лично читал, в фигурных - прочие. CE = Catholic Encyclopedia, RC = Regnal Chronologies.

Аватар пользователя king505
king505(6 лет 4 месяца)(11:29:31 / 10-02-2016)

Фантастика!!! Большое спасибо!!!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 7 месяцев)(11:30:29 / 10-02-2016)

Понял, помечаю как авторскую.

Аватар пользователя eprst
eprst(6 лет 1 месяц)(11:59:02 / 10-02-2016)

В IX веке как раз были хорошие источники, даже с датировками от р.Х 

Выбросьте их на помойку.

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 10 месяцев)(12:56:48 / 10-02-2016)

События то описаны. А вот в процесс - не собраны. Нехорошо.

Аватар пользователя Newes
Newes(4 года 11 месяцев)(13:04:25 / 10-02-2016)

Даты в источниках точные, но та же Повесть временных лет ошибается на 6 лет с датой первого похода на Константинополь.  

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(5 лет 7 месяцев)(16:32:13 / 12-02-2016)

ПВЛ писалась спустя 150 лет после описанных в ней событий — фактологические ошибки неизбежны.

Аватар пользователя eprst
eprst(6 лет 1 месяц)(11:03:25 / 10-02-2016)

Феерично! Сноуден отдыхает!

Аватар пользователя CragHack
CragHack(5 лет 7 месяцев)(17:30:03 / 10-02-2016)

Люди нашли себе работу на многие года (и детям, и внукам). Выпустить комментарии к протоколу заседания, на котором "имперская партия назначила антипапу Анастасия в конце июля 855". Затем примечания к комментариям и т.д. Дело великой важности.

"Многого мы ещё не знаем" (с)

Аватар пользователя Pavel-ch
Pavel-ch(3 года 5 дней)(11:13:44 / 10-02-2016)

Приведенная хронология математически точно доказывает утверждение - "все умерли". Конечно я историей не сильно увлекаюсь, но в начале статьи было заявлено "для читателей Афтершока хочу подробно рассказать как все было" - а потом такое началось, что стало ясно что ничего не ясно. Не мог бы уважаемый автор в заключении написать о чем это все нам должно рассказывать :) какие-то выводы что-ли, резюме.

Авраам родил Исака, Исак - Иакова... евреи занимались обычным для мужиков делом...

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(11:34:51 / 10-02-2016)

Ну как тут разжевать... Суть в том, что в данный период времени у ряда правителей появилась возможность контролировать достаточно обширные территории, обжитые славянами. Кто успел, тот и съел. И это всё на фоне борьбы за власть на местах. Тут же раскол империи Карла Великого, получение папой светской власти, предпосылки раскола Церкви. Всё в один период. А нам в школе рассказывают о Солунских братьях как о каких-то фанатах, которые захотели и по своей воле куда-то пошли. Конечно, это было не так.

Аватар пользователя Lige
Lige(4 года 2 месяца)(13:15:07 / 10-02-2016)

Слушайте, так итак ясно, что материал школьнику дают усеченный, самую соль, без многочисленных нюансов.

Да илогика говорит - люди церковные, значит подневольные, все в рамках иерархии с субординации.

Вашахронология интересна, но вашего постулата их несамостоятельности не подтверждает. Это лишь хронология. Но вот другой интересный момент истории - борьба за приоритетность между светской и духовной властью, виден хорошо. Кстати, как историк, дайте оценку творчеству павича. Если не трудно. С точки зрения фактологии, а не беллетристики

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(16:03:20 / 10-02-2016)

Если я правильно понял, о чём речь. Про "Хазарский словарь"?

Павич всё-таки постмодернист, он работает на интертекстуальности, строит аллюзии на легенду о крещении Руси князем Владимиром, похожую "хазарскую легенду" и проблему трёх религий в Югославии. Но на территории Югославии хазары не правили.

Во времена Римской империи границами епископатов были границы диоцезов. Это прописано в канонах. Территория Югославии покрывалась диоцезами Сельская Италия, Дакия и Македония.

Аватар пользователя Lige
Lige(4 года 2 месяца)(17:28:06 / 10-02-2016)

Не только. Словарь всплывает в связи с братьями, но и в других книгах павича имеется историческая канва на которую автор нанизывает бисер своих историй. 

Аватар пользователя quai_du_temps
quai_du_temps(2 года 8 месяцев)(11:46:31 / 10-02-2016)

Присоединяюсь к просьбе. Вчитывалась в каждую строчку в надежде понять, "как всё было при делении славянских земель". Честно говоря, будучи филологом по образованию, думала, что наконец пойму, как же славянские языки начали разваливаться. По нашей традиционной версии только с 10 века будущие чехи-поляки перешли на латиницу, до этого тоже пользовались кириллицей. И вот с этого момента, скорее всего, и пошёл раскол, породив "древний спор славян между собою".

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(12:24:02 / 10-02-2016)

Считается, что Солунские братья изобрели глаголицу (в таком случае именно она называлась "кириловицей"). Чехи писали изначально на ней. Сохранился один такой документ - так называемый Киевский Миссал. Глаголица также использовалась в Хорватии (Башчанская плита). А в Словении не придумали ничего лучше, чем писать латиницей без дополнительных букв (Фрейзингенские отрывки). Болгаров сразу учили греческому алфавиту, то есть кириллице, во всяком случае, там нет следов глаголицы.

Польша крещена позже, в 966 году, там нет следов глаголицы или кириллицы и вообще ранних славянских текстов. Сплошная латынь. Исключение - южные города Краков, Вислица, Пшемысль (были под Великой Моравией), там известен славянский обряд.

На IX век славянские языки слабо отличались друг от друга, в основном только вырисовывались различия между южнославянскими, западнославянскими, восточнославянскими и, наверно, древненовгородским. Происхождение отдельных славянских языков как объектов политики относится к более поздним временам. Во всяком случае, на территории России и Сербии в качестве литературного языка пользовались церковнославянским (то есть по сути древнеболгарским) и не особо отличали его от народного языка вплоть до XVII века (лексикон Берынды). Хотя есть княжеские документы и народные грамоты, очень богатые чисто древнерусским материалом.

Созданный в XVIII веке стандарт "славяно-российский язык" (им оперировали Ломоносов, Шишков и словарь Академии Российской) соединял церковнославянский и народный языки как два стиля одного языка. В XVIII-XIX веках создавались и другие национальные славянские языки (методом фильтрации диалектного материала и пуризма), в Википедии легко найти информацию об их авторах. Последними созданы македонский и русинский - это уже XX век. Некоторые писатели и сейчас работают над созданием местечковых славянских языков, что, разумеется, чревато национализмом и сепаратизмом.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 8 месяцев)(15:04:32 / 10-02-2016)

на церковно-славянском на Руси вообще не разговаривали, на нем только церковные книги записывали, которые читали лишь во время обрядов.
Древнерусский язык отличается от древнеславянского открытостью слогов и другими вещами.

А кирилицу не изобрели, а лишь приспособили греческие буквы к звукам и словам существующего древнеславянского языка, который братья Солунские знали до составления кирилицы.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(15:13:24 / 10-02-2016)

Закон открытого слога действовал и там, и там, только привёл к разным результатам в комбинациях с плавными типа *CVRC и комбинации *CьjV, и носовые гласные в древнерусском исчезли в дописьменные времена. Но, к сожалению, эти тонкости, как и вост.-сл. ж ~ юж.-сл. жд < *dj, вост.-сл. ч ~ юж. сл. щ < *tj, могли активно замазываться "орфографией" того времени. Ещё интересно, что в древнерусском не отражён имперфект, сомнительно наличие супина, а перфект был без связки "быти". Ещё я очень сильно подозреваю (и у меня есть материалы, противоречащие позиции Московской школы), что восточнославянская акцентная система отдельна от южнославянской, хотя у них есть и общие принципы.

Заходите на Лингвофорум и Орфовики.

Аватар пользователя Репка
Репка(5 лет 1 месяц)(13:01:01 / 10-02-2016)

Аналогичное мнение  - есть цепочка событий, но общий вектор (или векторы) непонятны. Если автор сможет сделать реконструкцию по составленному им списку  - будет вообще здорово. Подозреваю, что это будет наверно что-то на уровне диссертации или даже открытия:) Интересные получаются выводы из списка событий:

- зимой 860/861 уже существовали русские книги, которые были доступны в Херсонесе. Причем Херсонес в тот момент русским городом явно не был (?) Непонятно, Мефодий целенаправленно хотел увидеть эти книги и ему их привезли, или это было случайностью. То, что Кирилл и Мефодий взялись на базе этих книг делать новый алфавит для русских, намекает, что событие вряд ли было случайностью

- похоже, что папа св.Климент был определенным символом (чего - ?), потому что а) Мефодию понадобилось везти его мощи из Херсонеса в Рим, это событие удостоилось отдельной записи в летописи и похоже повлияло на дальнейшие события б) другой источник http://www.klement.ru/sschmch-clement/detailed-life-of-st-clement/ говорит, что Мефодий вывез в Рим только часть мощей, а остальные вывез в Киев князь Владимир. Эта часть пропала (была сокрыта - ?) во время татарского нашествия и до сих пор не найдена.

- и насколько можно верить этим летописям? В том смысле, что писались они явно под заказ и с расчетом на определенную "линию партии". Как следствие, достаточно было даже не переврать, а умолчать о значительном событии, и картина становится другой.

 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(19:28:27 / 10-02-2016)

Мог быть и такой фокус - братья в качестве мощей привезли неизвестные кости ради успеха своей миссии. Или им подсунули. Сейчас уже не узнаешь...

Среди источников есть жития и ПВЛ, которые написаны через много лет после событий, возможно, по слухам или по указу. Хроники надёжнее. Но при переписывании, конечно, могли искажаться. История - вещь политическая.

Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(2 года 4 месяца)(12:04:31 / 10-02-2016)

 Как я понял, что практический не было периода когда крупная феодальная держава не ставила бы на папство своего человека. В результате папы менялись чаще чем премьер министры в развивающихся странах.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 8 месяцев)(12:21:39 / 10-02-2016)

Тема про братков не может быть без их жертвы:

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(12:55:38 / 10-02-2016)

Не было таких букв "есмь" и "ижа". То, что у вас нарисовано как "инить" - это написание буквы "ижеи". А кириллическая буква "дервь" вообще придумана Караджичем. И ряд названий у вас от балды. Например, ваша "ёта" - это йотированный юс малый (нейотированного в вашей таблице вообще нет, из него сделали некий "ен").

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 8 месяцев)(12:41:12 / 10-02-2016)

Это не моё, просто для затравки первое попавшееся из гугла, а вот на ваше возражение с удовольствием увижу графику.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(13:01:05 / 10-02-2016)

Порядок букв "и" и "иже" иногда отличается. Строгого соответствия с глаголицей у них нет.  Но та, которая палочкой, в кириллице всегда значит 10.

Кириллица а-ля БСЭ

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 8 месяцев)(16:50:21 / 11-02-2016)

В том варианте ещё акростихи есть по горизонтали, вертикали и двум диагоналям, а тут только один длиннее и не на всю последовательность, так? Какой тут смысл вкладывается в Юс малый?

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(18:56:29 / 11-02-2016)

Смысла нет никакого. Названия букв не составляют фразу, но используются как первые слова строк "азбучных молитв". К сожалению, исходная версия азбучной молитвы утеряна, но известно как минимум три других.

 

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 8 месяцев)(10:58:23 / 12-02-2016)

Вот такое тройное натягивание совы на глобус при котором она не порвалась в клочья наводит на сомнения и повышает любопытство ;)

Аватар пользователя greench_unblocked
greench_unblocked(2 года 4 месяца)(12:26:51 / 10-02-2016)
  • 864 - болгарский князь Борис принял христианство от Византии, крещен под именем Михаила (в честь императора)
  • 866 - болгарский царь Борис перешёл на сторону папы

М-дааа... Почему это меня совсем не удивляет... "Братушки" многовекторничали, крутили ж*пами и предавали еще более 1000 лет назад.

  • зима 860/861 - Константин Философ в Херсоне увидел русские книги
  • 31.1.861 - Константин Философ в Херсоне открыл мощи св.Климента
  • конец декабря 867 - просветители Константин и Мефодий прибыли в Рим (приглашены Николаем I), привезли мощи св.Климента

Это что же получается, греки нашли в Крыму (Херсон - это как я понимаю Херсонес?), где уже тогда было присутствие Руси, мощи св.Климента, забрали их и отвезли Папе? Ну и это ставит точку в вопросе, чей исторически Крым - русский или татарский. Интересно, на каком языке были "русские книги", славянском или скандинавском, так как у Византийцев "русскими" названы чисто скандинавские имена, данные Русью днепровским порогам.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(12:33:16 / 10-02-2016)

Загадка "русских книг", по-видимому, так и останется загадкой, так как другая информация о них не сохранилась. Возможно, это были книги на древнерусском языке греческим алфавитом без дополнительных букв (Б,Ж,Ш,Ъ и т.п.).

Аватар пользователя Lige
Lige(4 года 2 месяца)(14:04:01 / 10-02-2016)

А вот, кстати, вспомнилась история с иваном грознным,  собравшим книги со всех уголков для переписи. и сгинувших.  интересно ваше мнение.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(17:15:52 / 10-02-2016)

Хотелось бы найти статью Зарубин Н. Н. Библиотека Ивана Грозного: Реконструкция и библиографическое описание. — Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1982. Там автор восстанавливает состав библиотеки.

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(5 лет 7 месяцев)(16:47:24 / 12-02-2016)

Для профессиональных историков здесь нет никакой загадки. Имеет место ошибка переписчика в районе 12века. В изначальном варианте решь шла про СУРСКИЙ язык и письменность — широко распрострененный на ближнем востоке диалект арамейского, который к 9веку стал мертвым языком, но с богатыми научными традициями. Мефодий как образованный человек того времени знал латынь, греческий и сурский.

Естественно в 9веке не было никакой Руси, а только словяне. Однако поздние переписчики уже слыхом не слыхивали ни про какой сурский, потому исправили список как поняли текст.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(17:32:19 / 12-02-2016)

Гомилии Фотия свидетельствуют, что Русь в 9 веке была. Константин-Кирилл был учеником Фотия и уж наверняка видел сирийские книги в Константинополе. Более того, Проложное Житие Кирилла упоминает, что он знал сирийский язык (а про самаритянский язык, которому Константин-Кирилл научился в Крыму, не упоминает. Житие Константина отличает самаритянский язык от еврейского!). Вообще официальных научных версий много, вплоть до фризского. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Tschechien/IX/Slav_pis/frametext...

Аватар пользователя Репка
Репка(5 лет 1 месяц)(13:12:48 / 10-02-2016)

Пардон, что вклиниваюсь в вашу беседу. С Климентом история очень непростая - он был папой, и его изгнали из Рима в Херсонес. Говоря по простому, был слишком почитаем в народе, чтобы его просто так взять и грохнуть казнить. Поэтому осудили и отправили в Херсонес, а уж там того...Выше дала ссылку на официальную историю Климента. Там реальный треш.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(4 года 1 месяц)(13:51:26 / 10-02-2016)

На счет болгар - полный выгон. У них была своя Орхидская епархия, которая была отдельно от византийской. И собственно мы принимали именно болгарский вариант христианства. Поэтому Ольгу в Византии заставили перекрестится, а ее духовника щемили, так-как на тот момент болгарский вариант считался полностью еретическим. И не смотря на столетия унификации потребовались решительные и жесткие меры - та самая Никоновская реформа 17 века, вызвавшая раскол и гражданскую войну. А все для того, чтобы свети греческую и российскую версии православия.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(14:44:35 / 10-02-2016)

Автокефалия Болгарской Православной Церкви - это уже X век, вне рамок данного повествования, а так да.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(4 года 1 месяц)(15:22:20 / 10-02-2016)

У нее изначально были различия в догмате  и как следствие в ритуалах - вплоть до другой структуры церкви и алтаря (поэтому собор в Киеве так-же перестраивали и переосвящали). Да и корни скорее всего латинские (ну там "вера", а не "докса" и д.р.). Я это к тому, что она изначально была отдельной от византийской. Даже сам перевод библии на славянский - уже ересь.Собственно в европе на это решились сначала немецы, а потом англичане(особенно они показательны) со всеми вытекающими.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(15:38:56 / 10-02-2016)

С "трёхъязычной ересью" покончил уже папа Иоанн VIII. Тем более что на сирийский язык (Антиохийский патриархат) Библию активно переводили.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(4 года 1 месяц)(16:08:43 / 10-02-2016)

Рекомендую книгу Йордана Табова "Когда крестили Русь?". Он там собрал очень много интересных фактов. Предупреждаю сразу - он альтернативщик.

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 8 месяцев)(14:46:49 / 10-02-2016)

все русские книги писались на русском, на скандинавском не найдено ни одной русской

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(19:36:54 / 10-02-2016)

Первым грамотным русским князем был Ярослав.

Кстати, уточнил формулировку про Rhos, там есть нюанс (описан и в Википедии). Ещё есть источник, который отделяет русов от шведов:

Существование русов в 1-й половине IX века отмечает и другой синхронный источник — список племён «Баварского Географа». В этом списке среди народов, которые не граничат с Франкской империей и находятся к востоку от неё, упоминаются Ruzzi. Рядом с племенем Ruzzi стоит племя Caziri, из чего историки идентифицируют пару русь—хазары. Согласно списку русь обитала восточнее пруссов и не относилась к жителям Скандинавского полуострова, которые перечислялись как находившиеся к северу от границ империи франков.

Аватар пользователя greench_unblocked
greench_unblocked(2 года 4 месяца)(00:32:50 / 11-02-2016)

http://homepage.univie.ac.at/ilja.steffelbauer/DAI.pdf
Византийский источник  (на греческом + английский перевод) о народах, проживающих к северу от Византии, включая хазар, печенегов, болгар, славянские племена и русь. Так вот, на странице 57 и далее автор делает четкое различие между русским и славянским языками. И приводятся названия днепровских порогов на русском И на славянском языках. Выходит, что изначально "русский" язык относился к группе скандинавских или финно-угорских, но по мере становления государства и того как племя русь ассимилировалось среди своих славянских данников-подданных, русским стали называть язык славянского большинства населения.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 5 месяцев)(00:39:50 / 11-02-2016)

Не обязательно скандинавских или финно-угорских, есть также прочтения этих названий порогов на иранских (на базе осетинского), балтских и славянских языках.

Аватар пользователя greench_unblocked
greench_unblocked(2 года 4 месяца)(03:00:24 / 12-02-2016)

Ну если учесть, что русь были варягами, т.е. с берегов Балтийского (Варяжского) моря, то вряд ли иранских. И вряд ли славянских, ибо еще раз, византийский автор делает четкое различие между "русским" языком и "словенским" языком. Тогда славянские языки еще не разделились, и даже можно говорить о едином славянском языке с региональными отличиями (диалектами). А вот балтийская группа вполне может быть, старо-балтийские языки 1000 лет назад еще были близки старо-славянскому и это объяснило бы тот факт, что русь и славянские племена судя по всему хорошо друг друга понимали и проблем в общении не испытывали. 

Аватар пользователя good-society
good-society(4 года 8 месяцев)(12:48:08 / 12-02-2016)

Татищев в своем труде про эту глупость, о разнице русского и славянского, высказался вполне однозначно. Там не русские названия порогов. А те что славянскими названы русские и есть.

Аватар пользователя vadim144
vadim144(6 лет 5 месяцев)(12:31:11 / 10-02-2016)

Спасибо большое, весьма познавательный материал. Скорость с которой разного рода властители менялись показывает на весьма сильное бурление системы и неустойчивость власти. Как говорится кто захотел, тот и стал властью.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...