Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Серебро Америки в монетах Античности и Средневековья

Аватар пользователя АнТюр

В 16-18 веках серебро поступало в больших количествах в Европу из американских колоний Испании. Примерно 300 т ежегодно. Из серебра изготовляли монеты. Это привело в 1520-1650 гг. к инфляции (great Price Revolution). Добывалось серебро на рудниках Перу и Мексики. В Перу было два рудника. Лима и Потоси (сегодня Потоси на территории Боливии). В этих колониях из своего серебра тоже чеканили монеты.

В серебряных рудах всегда содержатся минералы свинца и меди. Свинец имеет 4 изотопа – стабильный 204Pb и радиоактивные 206Pb, 207Pb,  208Pb. При извлечении серебра из руды в него попадает и свинец с содержанием изотопов, характерным для каждого месторождения. По их соотношению можно определить время его формирования. Месторождения серебра Бетик (южная Испания) и Кардильерской горной системы имеют возраст <120 млн лет. Такой же возраст месторождений Эгейского региона и Малой Азии. Возраст месторождений Центральной Европы – 250-400 млн лет.

Авторы публикации [Anne-Marie Desaulty, Philippe Telouk, Emmanuelle Albalat and Francis Albarède, 2011] выполнили сопоставление изотопных «портретов» серебра монет разных эпох и разных регионов. Монеты Античные (24, 5 век до н.э. – 2 век н.э.), Средневековой Европы (7, 14 – середина 16 века), и Испании (16, конец 12 – начало 16 века), Европы (2) и Испании (23, 16-18 века), сопоставлялись с монетами Америки, изготовленными из серебра месторождений Потоси (10), Лима (1) и Мексики (8). В монетах Средневековой Испании выделена отдельная группа «Католические короли» (8,  – конец 15 - начало 16 века). В скобках указано число монет и их хронологический интервал. Авторы публикации оперировали соотношением изотопов свинца, серебра и меди.  

Результаты сопоставления показали, что изотопный «портрет» монет из американского серебра плохо согласуется с европейскими монетами 16-18 веков. В другой публикации [Anne-Marie Desaulty and Francis Albarede, 2013] эти же авторы локализовали проблему «Where did Potosí silver go?». Сформулировали предположение: оно поступало не в Европу, а в Китай через Тихий океан. Итак, в публикациях, на которые ссылки даны выше, обозначена проблема и сформулирована разрешающая ее гипотеза.

Мной выполнен анализ фактических данных, приведенных в публикации [Anne-Marie Desaulty, Philippe Telouk, Emmanuelle Albalat and Francis Albarède, 2011]. Соотношение изотопов меди и серебра для идентификации месторождения, из которого оно добыто, пока не прошло достаточную апробацию. Эти данные мы рассматривать не будем. А методы идентификации месторождений серебра по соотношению изотопов свинца развиваются с 70-х годов прошлого века (после появления первых масс-спектрометров). Сразу же был получен неожиданный результат. «Что касается египетских серебряных предметов, найденных в Микенах, то они были сделаны из серебра, добытого в Лаврионе, вывезенного в Египет. Изготовленные в Египте из афинского серебра вещи были привезены в Микены.» [Мартынов А. И., Шер Я. А., 1989]. Изучалось и серебро монет Античности [Brill R.H., Shields W.R., 1972]. То есть, эти методы уже являются общепринятыми в новой научной дисциплине археохимике. Пример их успешного применения приведен в публикации [Interpretation].

По результатам анализа выделены кластеры «портретов» монет (Рис. 1).

 

Рис. 1 – Кластеры серебряных монет Античности, Средних веков и Нового времени по их изотопному «портрету» (свинец) 

Кластер А. Из серебра Лимы изготовлены монеты Испании 16-18 веков.

Кластер Б. Монеты Греции, Македонии и Афин (5-3 века до н.э.) изготовлены из серебра, возраст которого (4-53 млн лет) соответствует возрасту месторождений региона.  

Кластер В. Монеты Католических королей изготовлены из серебра месторождений Потоси и Лима, а также его сплавов. Монеты Европы и Испании 16-18 веков изготовлены из серебра месторождения Лима (подкластер В-1). Монеты Античности (подкластер В-2) изготовлены из серебра месторождения Потоси: Греция (1), Парфия (1), Галлия (2), Рим (3).  Греция – 5 век до н.э., остальные монеты датированы 136-38/2 годами до н.э. Возраст серебра шести монет – 84-121 млн лет, соответствует месторождению Потоси. Возраст одной римской монеты – 134 млн лет, близок к нему.  

Кластер Г. Монеты Испании 16-18 веков изготовлены из серебра месторождения Потоси.  

Кластер Д. Монеты Испании 16-18 веков изготовлены из серебра месторождений Мексики. Из него же возможно изготовленные монеты Средневековой Европы и Испании.

Кластер Е. Монеты Средневековой Испании, Католических Королей и Греции изготовлены из серебра одного и того же месторождения.

Две Перуанские монеты изготовлены не из серебра месторождений Потоси и Лима. Пять монет Античности (на рисунке они обозначены индексами) изготовлены не из серебра месторождений Средиземноморья или Америки. Возраст месторождения серебра, из которого изготовлена монета Финикии, отрицательный. Как такое могло получиться, не понятно. Возраст месторождений серебра, из которого изготовлены остальные четыре монеты, – 193-441 млн. лет. Это соответствует месторождениям Центральной Европы.

Всего приведены данные по 24 монетам Античности. Из них 12 (50%) мы датировать не можем. 7 монет (29%) изготовлены из серебра Потоси. Их дата – не ранее 16 века. 4 монеты (17%) изготовлены из серебра месторождений Центральной Европы. В справочнике приведена следующая информация: «В период между 750 и 1200 гг. н.э были открыты и стали разрабатываться месторождения серебра в Германии (близ г.г.Хемнитц, Раммельсберг, Гослар), в Австро-Венгрии и Восточной Европе.» [Неиссякающее серебро]. То есть, монеты датируются не ранее 8 века. Монета Финикии изготовлена из «нереального» серебра. Всего монет Рима и Галлии – 6. 4 из них датированы не ранее 16 века, 2 – не ранее 8 века.

Наша реконструкция сводится к следующему. До поражения в Тридцатилетней войне (1618–1648 гг.) Испания доминировала в Европе. Прямо зависимые от нее регионы имели право изготовлять свои серебряные монеты. Делали их из серебра рудников Западного Средиземноморья, Америки и Центральной Европы. Кроме того, с кем-то Испания расплачивалась серебром в слитках. Из него тоже изготовлены монеты. Часть этих монет (позднесредневековых и Нового времени) отнесена к «античным» римским и галльским. Некоторые к греческим. Часть монет, изготовленных из серебра Америки, отнесена к периоду, предшествующему началу его поступления в Европу. В Османской империи серебряные монеты изготовлялись из серебра месторождений восточного Средиземноморья. Часть из них отнесена к «Античности». Но это предположение не основано на фактах, рассмотренных в статье.  

Так куда поступало серебро Потоси? В Европу. Из него изготовлены «античные» монеты Рима и Галлии, некоторые монеты Греции, а также монеты средневековой Европы, датируемые концом 15 - началом 16 веков. Из него изготовлены и монеты 16-18 веков.  

Литература

Мартынов А. И., Шер Я. А. Методы археологического исследования: Учеб. пособие для студентов вузов.— М.:  Высш. шк., 1989.— 223 с. http://arheologija.ru/martyinov-sher-metodyi-arheologicheskogo-issledovaniya/

Неиссякающее серебро Европы. Информационно-аналитический центр «Минерал». http://www.mineral.ru/Analytics/worldtrend/108/194/index.html

Anne-Marie Desaulty, Philippe Telouk, Emmanuelle Albalat and Francis Albarède. Isotopic Ag-Cu-Pb record of silver circulation through 16th-18th century Spain. Proceeding of the National Academy of Sciences of the United States of America. May 31, 2011 vol. 108 no. 22.

http://www.pnas.org/content/108/22/9002.full.pdf+html?with-ds=yes

Anne-Marie Desaulty and Francis Albarede. Copper, lead, and silver isotopes solve a major economic conundrum of Tudor and early Stuart Europe. Geology, February 2013, v. 41, p. 135-138, First published on November 6, 2012. http://geology.geoscienceworld.org/content/41/2/135.abstract

Brill R.H., Shields W.R. Lead Isotopes in Ancient Coins. Reprinted from Methods of Chemical and Metallurgical Investigation of Ancient Coinage. Royal Numismatic Society special publication no. 8, 1972. pp. 272-303.

http://www.cmog.org/sites/default/files/collections/98/9833EE73-606A-4ED7-8BA4-768D83AB4E7C.pdf

Interpretation of lead isotope data. Oxford Archaeological Lead Isotope Database. http://oxalid.arch.ox.ac.uk/Using%20the%20database/Using%20the%20databas...

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(19:57:16 / 05-02-2016)

А русские "ефимки" из какого серебра? Подозреваю, что там тоже американское серебро может присутствовать.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:03:12 / 05-02-2016)

Данных по анализу русского серебра не нашел. Похоже, что серебро по изотопам свинца не анализировали.

По косвенным данным похоже, что сасанидское серебро Пермского края и Западной Сибири из местных месторождений. Пока изучаю этот вопрос.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя mashinist
mashinist(4 года 7 месяцев)(20:27:40 / 05-02-2016)

Ефимки с признаком - общепринятый факт. Есть другие гипотезы?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:35:17 / 05-02-2016)

Нужны данные по изотопам свинца в серебре ефимок. В русскоязычной Сети их нет. Может быть на английском что-то есть. Будут данные, будут и гипотезы.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(2 года 1 месяц)(21:00:04 / 05-02-2016)

сасанидское серебро , вероятнее всего , из Кара-Мазара ..это нынешний Таджикистан

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(20:54:16 / 05-02-2016)

В основном из чешского и немецкого, но может быть из любого. Первое собственное серебро в России было добыто в товарных количествах в Нерчинске в 1720-х. До этого была в конце 15 века попытка освоить свинцово-серебряные руды на Печоре, но они очень низкокачественные. Все монетное серебро до Нерчинских рудников - импортное.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:12:17 / 05-02-2016)

/////До этого была в конце 15 века попытка освоить свинцово-серебряные руды на Печоре, но они очень низкокачественные/////

Этот вопрос как раз начал смотреть неделю назад. Есть версия (публикация 19 века), что Строгановы добывали серебро (втихаря) на Чердынских серебряных рудниках.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(20:08:13 / 05-02-2016)

Возраст месторождения серебра, из которого изготовлена монета Финикии, отрицательный. Как такое могло получиться, не понятно.

Насколько я помню, в радиоуглеродных датировках такие случаи встречались. Ошибки метода? Наведенная радиация?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:23:43 / 05-02-2016)

Здесь все просто. Если такое серебро есть в артефактах, то это его яркий отличительный признак. Если не встречалось, то ошибка измерения или какая-то аномалия не имеющая отношения к рассматриваемой проблеме.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя mashinist
mashinist(4 года 7 месяцев)(20:35:15 / 05-02-2016)

Очень просто. Если металл добывался возле вулкана в Италии - одна хронология. Если в горах Урала - менее радиоактивная история.

Аватар пользователя Виктор1690

Чем меньше изотопа тем больше возраст, значит в монете был избыток изтопа по сравнению с тем что могло появится в естественных условиях.

Да, радиоактивное серебро (облученное)
 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:38:44 / 05-02-2016)

Подождем справку от BERES

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:27:13 / 05-02-2016)

Существуют три стабильных радиогенных изотопа свинца и полтора десятка короткоживущих, значения не имеющие:

  238U → 206Pb с периодом полураспада 4,47 млрд лет

  235U → 207Pb с периодом полураспада 704 млн лет

  232Th → 208Pb с периодом полураспада 14,01 млрд лет

В природе есть как вот эти радиогенные изотопы, так и эти же НЕ радиогенные, вошедшие в состав Земли изначально. Поэтому разобраться в этом было бы невозможно, если бы не абсолютно нерадиогенный 204Pb. Начальные соотношения 206Pb/204Pb,  206Pb/204Pb, 206Pb/204Pb известны. Поэтому и строят графики не в изотопах 206- 208, а в отношениях их к 204.

На месторождении серебра всегда есть ураны и торий, они распадаются и дают радиогенные изотопы свинца. Чем больше возраст месторождения. тем больше изотопов накапливается. Так можно определить возраст месторождения, как по соотношению изотопов свинца свинец-свинцовый метод) так и по соотношению изотопов урана, тория и свинца (уран-свинцовые  и торий-свинцовый методы). При очистке руды (плавке на монетном дворе) уран и торий уходят, поэтому остается определение возраста только свинец-свинцовым методом. Что и было проделано.

Но в данном рассмотрении важно только само маркирование монет изотопами свинца. Все непонятки объясняются сплавлением серебра разного возраста. Только и всего.

 

 

 

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(21:50:23 / 05-02-2016)

Все непонятки объясняются сплавлением серебра разного возраста.

Ну то, что желающих переплавить старое и молодое серебро в допотопные монеты было (и сейчас есть) предостаточно, это - известный факт. Например, Рухумовский и Гохман (....одни евреи!)- http://www.nkj.ru/archive/articles/10145/  

 

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(22:03:19 / 05-02-2016)

Да при чем тут антиквариат. Представьте себя королем Фердинандом Арагонским. У вас в руках половинка римского сестерция 1 г, , кусочек немецкого талера, 3 г, слиток американского серебра, только что подвезенного Колумбом, 4 г. Все - некондиционное, Бог весть какой чистоты. А Вы хотите выпустить свой королевский реал весом 8 г. 565 пробы. Что сделаете? - отдадите на монетный двор, что бы специалисты довели общий сплав до требуемого веса и чистоты и отштамповали Ваш НОВЕНЬКИЙ блестящинкий реал. И пофиг Вам на заморочки далеких потомков на изотопы свинца.

Аватар пользователя avvv
avvv(5 лет 11 месяцев)(22:29:09 / 05-02-2016)

Есть такое!

Многие старинные монеты имеют неправильную форму при том, что изображение на них достаточно четкое. Это их многочисленные владельцы пытались соскрести благородного металла понемножку с боков . В какой-нибудь меняльной конторе с хорошим оборотом можно было за день немало наскрести таким образом. Известны случаи, когда монеты настолько теряли в весе, что их приходилось принимать на вес, а не по номиналу. А затем - на переплавку. С добавлением всего доступного металла. Естественно, за составом металла (старый - молодой) никто не следил.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:35:18 / 05-02-2016)

Фердинанд Арагонский делал свои деньги из серебра Потоси и Лимы. Причем получал его до того, как эти месторождения начали разрабатываться. Смотрите кластер "В".

Фактические данные нужно обсуждать конкретно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(23:41:12 / 05-02-2016)

Не Потоси, а античного серебра  и католических королей (как ясно из контекста: Арагона, Кастилии и т.д., т.е средневековой Северной Испании, там есть серебряные месторождения? - я и сам могу посмотреть, но может быть Вы уже в курсе, равно как и возраста), не Лимы, а средневековой Европы и Испании (надо искать месторождение в мавританской части)

Ваш ход.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(08:36:40 / 07-02-2016)

//////Северной Испании, там есть серебряные месторождения?/////

Есть. И формально Вы правы. Монеты кластера "В" могли быль изготовлены из серебра месторождений Испании. Доказать свою версию я не смогу. Но такая задача и не ставиться. В мини статье я даю свою версию ответа на вопрос, поставленный не мной: «Where did Potosí silver go?». Серебро Потоси находится в монетах, которые датированы неправильно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:42:09 / 05-02-2016)

Не понял, почему серебро Финикии Вы считаете нереальным? Возраст указывает тангенс угла наклона изохроны, у финикийской монеты он ничем не отличается от прочих древних.

Очевидная версия плавания изотопного состава свинца в монетах старого света -  монеты просто переплавяли из всего имеющегося  саребра, старое смешивали с новым, американским. . Как еще восстановить ценность поврежденной иной раз за столетия разменной монеты?

Аватар пользователя mashinist
mashinist(4 года 7 месяцев)(20:49:25 / 05-02-2016)

Предлагаю оценивать чешуйки не принадлежностью князьям по оттискам, а радиоуглеродным анализом. Песня будет.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(20:55:42 / 05-02-2016)

О каких князьях идет речь? Или это не мне  Ваше эпистоляре предназначено?

Но в любом случае, поясните, как Вы собираетесь оценивать серебро радиоуглеродом. И что за песня будет? можете спеть своим голосом?

 

Аватар пользователя mashinist
mashinist(4 года 7 месяцев)(21:08:21 / 05-02-2016)

Я о том, что держа в руках чешуйку Дмитрия Михайловича, я не буду думать о радиоуглероде.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:43:39 / 05-02-2016)

Дык это Вы не будете думать. А ув. АнТюр объявит Д.М. Тутанхамоном и что будете делать?

Аватар пользователя mashinist
mashinist(4 года 7 месяцев)(23:00:12 / 05-02-2016)

Посоветую курить меньше волшебной травы.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(23:27:14 / 05-02-2016)

Этот совет у него уже в сотнях экземпляров записан. А не помогает.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:01:58 / 05-02-2016)

Из текста:

/////Монета Финикии изготовлена из «нереального» серебра.////

Я не знаю, как интерпретировать отрицательный возраст серебра по изотопам свинца. Обращаю внимание на кавычки.

//////монеты просто переплавяли из всего имеющегося  саребра, старое смешивали с новым, американским.////

В этом не было необходимости. Серебряные деньги - это кусочки серебра определенного веса.

Я провел "поиск". Озвученная Вами версия в публикациях не рассматривается. Но ее нужно принимать во внимание.  Какие из монет, приведенные в публикации, имеют признаки того, что .  изготовлены из сплава разного серебра? Конкретно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:37:35 / 05-02-2016)

Либо я ослеп, либо Вы что-то путаете. Как возраст, определяемый по тангенсу угла наклона может быть отрицательным? Ведь финикийская монета в первом квадранте графика и ни в каком ином оказаться не может, а тангенс в этом квадранте всегда положителен.

Деньги имеют свойство изнашиваться. Смысл монеты именно в том и состоит, что это кусочек серебра, с клеймом ответственного лица (монарха). Клеймо удостоверяет, что данный кусочек серебра весит столько-то и имеет чистоту такую-то. Если вам попала монета со щербинкой, часть монеты, Вам никто ничего за неё не продаст. Несите на монетный двор, к меняле, в ломбард - взвешивайте и получите взамен новые монеты, по реальной цене, но не по номиналу, старой..

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:46:30 / 05-02-2016)

////Как возраст, определяемый по тангенсу угла наклона может быть отрицательным?////

Так об этом я и пишу. Возраст монет по свинцу указан в таблице (приложение к статье). У трех монет возраст отрицательный. По тексту статьи можно понять, что возраст рассчитан стандартным способом.

Я не отрицаю того, что часть монет изготовлены из сплава разного серебра, в том числе и переплавленных монет. Какие монеты, из рассматриваемой выборки изготовлены из сплава разного серебра? По Вашему мнению. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:53:53 / 05-02-2016)

Во-первых, версия в литературе, указанной Вми в прошлой публикации отражена.

Во-вторых, сплавами европейских и испанских монет более раннего происхождения  и американского серебра являются все или почти все монеты 16-18 веков, как испанские, так и европейские. Некоторые лежат на изохронах и ничего путного сами рассказать не могут, но их положение поперек изохрон, позволяет сделать вывод - американское серебро повсеместно шло на восстановление старых денег.  Их, конечно, восстанавливали и до Колумба, но из все тех же традиционных европейских-азиатских месторождений, поэтому изотопный состав не менялся.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:31:26 / 05-02-2016)

Посмотрел исходные данные. Возраст парфянской монеты - 42 млн лет. Но имеются еже две монеты с отрицательным возрастом - мексиканские. -3 и -19 млн. лет. Может быть это и нормальное явление. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:40:29 / 05-02-2016)

нет уж, давайте строго проговаривать все слова, а то распутаться будет невозможно.

Возраст месторождения серебра из  которого изготовлена монета 42 млн. лет.

 

Аватар пользователя mashinist
mashinist(4 года 7 месяцев)(21:46:57 / 05-02-2016)

Ну и я об чём!  Смотри сперва на печать денги, потом на металл.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:50:48 / 05-02-2016)

В таблице написано "-42". Об этом говорит и "отскок" монеты на нижней диаграмме от основного "облака". 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(22:09:14 / 05-02-2016)

о какой статье с таблицей идет речь?, нумер в списке?

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(22:26:47 / 05-02-2016)

Anne-Marie Desaulty, Philippe Telouk, Emmanuelle Albalat and Francis Albarède. Isotopic Ag-Cu-Pb record of silver circulation through 16th-18th century Spain. Proceeding of the National Academy of Sciences of the United States of America. May 31, 2011 vol. 108 no. 22.

http://www.pnas.org/content/108/22/9002.full.pdf+html?with-ds=yes

В самом конце статьи есть ссылка на таблицу. Мой рисунок составлен по ней.

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(23:13:09 / 05-02-2016)

Возраст можно считать на компе, но мы пользовались таблицами, типа такой, только подробнее, с шагом 1 млн. лет. :

Сравнивая эту таблицу и данные из статьи Вы без труда убедитесь, что только по одному значению возраста выходит в минус. А их ТРИ! два других - дают около 100 млн. лет. Это ошибка масс-спектрометра. То, что возраст указан только по 206/204 говорит только о небрежности исполнитеял, что опять же не добавляет к нему доверия. Так что убирайте минусы, это фейк.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:17:26 / 07-02-2016)

Спасибо. Вопрос немного прояснился.

Возраст свинца монеты по 207/204 - 300 млн. лет.

Добавлю в текст фразу: "Монета Финикии изготовлена из «нереального» серебра. [Возможно, мы имеем дело с ошибкой измерения содержания его изотопов].

Я не уверен на 100%, что это ошибка измерения.

Но есть и другой   вариант объяснения. "минуса". 10 лет назад я занимался проблемой неорганического происхождения нефти и газа."Неорганики" напирали на то, что изотопный состав газа некоторых месторождений по 12С и 13С не соответствует их соотношению в живой природе. Пять лет назад меня осенило "фракционирование!" Побежал в Сеть. Но .... Пиндосы опередили меня на три года. Кто-то догадался. То есть, СН4 при миграции в недрах фракционируется по изотопному составу. И по соотношению в газе 12С и 13С можно оценить длину "пройденного" пути при миграции. 

Возможно, со свинцом в серебре тот же случай. Легкие изотопы свинца "ушли" из участка месторождения и произошло его обогащение изотопом 208Pb. Но большой возраст по 207/204 этому предположению не соответствует.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:38:46 / 07-02-2016)

Как ученый я не могу отвергать и такое предположение, хотя никто никогда его достоверно не наблюдал. Разве что добавить вариант - не только фракционирование по изотопам свинца, но и по геохимии урана-тория. Уран самый подвижный элемент в геохимии, а торий не очень подвижен, поэтому нередко возраст по 206 и 207 оказывается занижен. Но, как Вы и отметили, в этом случае 206 и 207 должны вести себя более синхронно.

Так что более вероятна ошибка измерения (и правильно той тетке с масс-спектрометром указывали на слишком малое число объектов, статистика маловата). Сами видите, как мало меняются отношения изотопов с возрастом: если на их-Ваши графики нанести доверительные интервалы, как это, строго говоря, и принято в геохронологии, то только крайние точки будут выглядеть достоверно разными.

Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(2 года 1 месяц)(20:54:58 / 05-02-2016)

В Средней Азии древнейшее крупное месторождение серебрянной руды было Кара-Мазар. Читал в дневниках своего деда про экспедицию по тем местам (1928-29 гг), в которой он участвовал молодым после окончания Питерского горного института

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:05:40 / 05-02-2016)

Я был рядом с Кара-Мазаром. В верховьях Сурхандарьи. На практике.

Смотрел в Сети это дело несколько лет назад. С древними выработками все хлипко. Нужно посмотреть новые данные.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(2 года 1 месяц)(21:30:53 / 05-02-2016)

Почему все хлипко? Вроде как до 11-12 века там была достаточно большая добыча серебра.. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:39:41 / 05-02-2016)

Я путаюсь немного. Оказывается есть два Карамазара. Оба полиметалические. Одно - Кураминских хребет (район Худжента), другое - Зарафшанский хребет (район Педжикента).

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Mitchell
Mitchell(2 года 1 месяц)(21:43:00 / 05-02-2016)

Вот район Худжента и был исторически ресурсной базой по серебру.. Шелковый путь в тех краях пролегал, транзитными верблюдами уходил и на Русь, и в Европы, и по Кавказу..хотя на Кавказе тоже были (??) месторождения.. 

Аватар пользователя oil_troll
oil_troll(3 года 1 месяц)(22:14:37 / 05-02-2016)

Если верить этим данным, то Средняя Азия была своеобразным "эмиссионным центром" Евразии с 6 по 12 века нашей эры.

 

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 8 месяцев)(23:11:29 / 05-02-2016)

Вот какой подарок нужен детям!

NEW XRF ALLOY analyzer X-Ray Spectrometer Hand-Held metal ELEMENTAL ROHS

К сожалению, стоит 160.000р. И, знаете ли, пройтись с ним по музеям и выставочным залам, причём взяв как эталон металлы и сплавы массово применявшиеся в 19м веке. (ибо там, в 19м веке, по моему мнению, корни всех лживых учений).

Было бы особенно пикантно узнать, что вся бронза из "бронзового века" содержит в себе олово из Корнуэлла.

 

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(23:21:34 / 05-02-2016)

И каким образом рентгено-флюоресцентный анализатор  (в ручном варианте - низкой чувствительности к тому же) скажет Вам откуда олово?

Вы бы хоть немного затруднились что-нить изучить, прежде чем чушь постить.

 

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 8 месяцев)(23:55:48 / 05-02-2016)

Конечно, есть гораздо более точные методы, но при горении или плавлении объект исследования будет разрушен, что не годится для музейных экспонатов.

Ручные анализаторы могут обнаруживать элементарный состав образца (ок. 70-и элементов до трансурановых), например, руды или сплава. Так вот если окажется, что бронзовая пушка и подсвечник из 19-го века имеют ту же процентную композицию, что и "древняя китайская стрела", и "древнегреческий" бронзовый меч, и "древнеегипетский" бронзовый треножник, чисто по процентному соотношению элементов, то можно будет предположить, что всё это было изготовлено в г.Бирмингеме и не так давно.

Кроме того, % содержания олова в касситерите более менее уникален по месторождениям. Берём и два кусочка руды, детектор показывает процентный состав и пишем: Образец №1 из Корнуэлла, образец №2 из Петрозаводска.

Радиоактивный анализ, будучи несколько весьма дороже использовать для 0.001%-ного уточнения спорных / особо сложных образцов. А приведённый прибор это для массового анализа без повреждения объекта.

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(01:42:27 / 06-02-2016)

Так вот если окажется, что бронзовая пушка и подсвечник из 19-го века имеют ту же процентную композицию, что и "древняя китайская стрела", и "древнегреческий" бронзовый меч, и "древнеегипетский" бронзовый треножник, чисто по процентному соотношению элементов, то можно будет предположить, что всё это было изготовлено в г.Бирмингеме и не так давно.

Нет, нельзя предположить. Потому что бронза есть сплав с содержанием олова от 6 до 7 %. Менее 6 и более 8 -  уже не бронза. Поэтому и "древняя китайская стрела", и "древнегреческий" бронзовый меч, и "древнеегипетский" бронзовый треножник будут иметь 6-7 % олова. Доли процента вообще ничего не докажут - мастер сыпанул лишнюю пригоршню, специально для Вас. И рентгено-флюоресцентный анализатор работает с такой же погрешностью.

И никакой вообще прибор не покажет возраста

Про касситерит - ну ж совсем не в ту степь. КАКОЕ отношение состав касситерита имеет к изделию???? Из него независимо от богатства руды производится ОЛОВО по ГОСТ 860-75 чистоты не менее 99,9 %.:))))

Ну и совсем уж шедеврально - радиоактивный анализ. Это шо? Какой нахрен?  Бронза не радиоактивна. Может нейтроно-активационный? Но зачем Вам искать микропримеси на уровне 10-12 г/г?  Они, конечно, есть, но попасть могли в любой момент при производстве - мастер чихнул - вот и углерод.

Лихорадочное листание Википедии не заменяет систематических знаний. А космические масштабы советов не делают Шарикова умнее.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:31:30 / 07-02-2016)

Формально MikhailES прав. Олово в бронзе идентифицируется по соотношениям изотопов свинца. По ним можно идентифицировать его происхождение. Прав MikhailES и в постановке вопроса. Нужно идентифицировать источники олова (из бронзовых артефактов). Прав он и в прогнозе результатов. Это опрокинет модель прошлого человечества. Бронзовый век переместится в 15-19 века н.э.

Просто для справке. Большинство скифской бронзы - это мышьяковистая бронза. Без олова. Из нее делали "не настоящие" акинаки, вотивные "кавказские кинжалы". Не настоящий же кинжал из стали класть в могилу. На том свете и кинжалами из ломкой бронзы воевать можно.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:51:20 / 07-02-2016)

Олово - да, можно. По изотопам. Что Вы и сделали (ну, ладно, "нарыли" на нашем жаргоне). Но "знаток" предложил портативный рентгено-флюоресцентный прибор, который никакого отношения к изотопии не имеет. Так что он не прав.

В прогнозе результатов, конечно прав. Если будут результаты. Пока их НЕТ. Но и "Муку даются те же права", не так ли. Поэтому будет ли правильным мой прогноз, что вся Новая Хронология будет забыта как страшный сон? С пользой для вдумчивых искателей, но без пользы для Истории.

При чем тут мышьяковистая бронза? Товарисч про про нормальную оловянную бронзу рассуждал, что вся она в Корнуолле сделана.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(15:41:24 / 07-02-2016)

///////вся Новая Хронология будет забыта как страшный сон//////

Не вся. Два тезиса НХ в любом случае будут претворены в жизнь:

1. Изучать прошлое человечества нужно естественнонаучными методами по их состоянию на сегодня (и завтра).

2. На приняты в ТИ даты "молиться" не нужно. Получится результат "Серебро римский монет соответствует серебру Потоси", то его нужно озвучить и принять, как научный факт. А как он будет встроен в общую гипотезу - это другой вопрос.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(16:52:00 / 07-02-2016)

С первым Вашим тезисом, естественно полностью согласен и по мере возможности стараюсь его реализовывать, причем не только "полезными советами", как в данном обсуждении, но и реальными анализами. (жена имеет хобби в виде реставрации антиквариата, иногда такие потрясающие истории из химии и изотопии вылезают.... При случае могу рассказать)

Со вторым тоже в принципе согласен, но с нюансом, возможно, связанным с опечаткой: Не "Серебро римский монет соответствует серебру Потоси", а химический (изотопный, органолептический, - какой угодно) состав серебряных римских монет соответствует аналогичному составу монет из серебра Потоси.

Как говорят математики: равенство не есть конгруэнтность (совпадение).

Согласитесь, эта грань между корректным и категорическим = граница между дилетантизмом и наукой.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(19:10:24 / 07-02-2016)

/////а химический (изотопный, органолептический, - какой угодно) состав серебряных римских монет соответствует аналогичному составу монет из серебра Потоси////

Да. именно так. Все привязано к конкретным фактическим данным.

В области работы с антиквариатом накоплены большие знания. БОльшая их часть из области ноу-хау.

Вам спасибо.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:20:29 / 07-02-2016)

В заключение, просто чтобы показать как я подхожу к истории, небольшое лирическое отступление.

Однажды, лет 10 -12 назад, в разных антикварных лавочках, с интервалом в два года моя жена за копейки приобрела два деревянных предмета, один поименованный коробка деревянная, другой - деревянный ящик:

Вот они же после реставрации:

Инкрустация: береза, ясень, груша, палисандр, эбеновое дерево, шпиаутер. Фурнитура - латунь. Вставки - шпиаутер *)

По толщине шпона и его составу - красное и черное дерево, время изготовления - после 1740 г., Англия, (тогда в Бристоль впервые было доставлено черное дерево). На торцевых стенках было видно что обе шкатулки отделаны одним и тем же куском шпона, т.е. одновременно и в одной мастерской! Но встал вопрос о 10 металлических квадратиках  по канту и металлической пластине в центре крышки.

У большей шкатулки просто чистый прямоугольник, у меньшей - вот такая отливка:

Сравнил с тарелочкой с монограммой Алексея Разумовского:

Сделал вывод, что принадлежало сие Разумовскому.

Сделал микрозондовый анализ металла. Чистый цинк, примесей ниже порога чувствительности прибора (0,1%). Смотрю, когда и где  в 18 в. появился металлический цинк (ведь его можно получить только в вакууме, легко окисляется!, латунь стала известна людям на тысячу лет раньше цинка, который входит в её состав).

*) Шпиаутер - цинк чистоты 99,9. В 1738 году в Англии был запатентован дистилляционный способ получения цинка. В промышленном масштабе выплавка цинка началась в 1743 году: в Бристоле вступил в строй первый цинковый завод производительностью 240 фунтов в год. Одновременно способ получения чистого цинка был обнародован в  Санкт-Петербурге академиком СПб АН  А. Марграфом (Andreas Margraaf) и тогда же М.В.Ломоносов предложил современное название “цинк”, но оно не пользовалось успехом и цинк до 1770-г, а в научной литературе - даже до середины 19 в. называли “шпиаутер”. В середине 18 в. шпиаутер рассматривался как очень редкий и дорогой материал, своего рода "продукт высоких технологий" того времени. Как видно по данной шкатулке, шпиаутер оценивался в 20 раз дороже черного дерева, а то, в свою очередь, в 100 раз дороже красного дерева. (Не путать со "шпиатр"-ом - поделочным сплавом цинка с оловом, модным в конце 19 в.)

Дальше мои исторические домыслы.

Зачем нагличанам понадобился в таких количествах цинк? Никакого применения он на тот момент не имел, оцинковывать железо догадались лет через 50. Только как дорогой отделочный материал. Единственно,  что достойно упоминания в этой связи - на чистом цинке получается очень похожая на золото латунь: отличить от золота без химического анализа практически невозможно, только по твердости - золотую монету теоретически можно согнуть на зубах, а латунь - трудно.  Предполагаю, что Владычица Морей готовилась наводнить Европу фальшивыми  золотыми монетами, дабы обрушить её экономику.

Кто-то догадался, но как остановить, чтоб не получить контрольный в ухо? Поэтому разоблачен подлый план  был в научном журнале самого дальнего государства Европы - в России с разрешения и при содействии Алексея Разумовского, за что ему и были присланы эти шкатулки, ценившиеся тогда на вес золота.

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:32:00 / 07-02-2016)

Хорошими делами занимаетесь. Рад за Вас. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя dmitriev_all
dmitriev_all(5 лет 3 недели)(00:29:00 / 06-02-2016)

извините,уважаемые эксперты,там же есть еще один вопрос,наличие огромного,неизвестного месторождения.невозможно обьяснить такое большое количество серебра в средние века.и по примесям помоему меди,не могли определить это гигантское месторождение,откуда поступало серебро в европу...

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(01:47:05 / 06-02-2016)

Ничего подобного не слышал.

Нужны доказательства: оценка древних месторождений, сколько было добыто и так далее. Если Вы полагаете, что кто-то проделает эту работу за Вас, то Вы ошибаетесь: в науке не действует презумпция невиновности. Сказал - докажи, не можешь доказать - молчи в тряпочку и умней на глазах.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:35:48 / 07-02-2016)

Так я же определил. Серебро поступало в Европу из Америки. Из него чеканили монеты. Большое количество чеканов отнесли к периоду до начала постуаления серебра из Америки. Вот и возникло две проблемы: "Куда делось серебро Америки?" и "Откуда столько серебра в Античности и Средневековой Европе?"

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(10:20:14 / 06-02-2016)

Не может ли наличие «античных» монет из американского серебра быть объяснено "отмыванием" нечестно нажитого дохода, контрабандой серебра из Америки и легализацией его посредством "найденых в кладах"  монет? Описание технологии на примере ювелирных украшений есть в к/ф "Бриллиантовая рука" smiley "Древние" монеты для нынешних изотопных исследований нашлись в кладах не дождавшихся легализации в своё время.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(10:07:04 / 07-02-2016)

В этом не было необходимости. Ценность серебра - его вес.  Кроме того, чеканка монет - высоко технологический процесс. Чекан монет могли позволить себе не все монархи.

Но реально бОльшая часть древних монет (в музеях и коллекциях) - фальшаки. Это доказывается по качеству чеканов. Более-менее хорошее качество чеканки появилось в 16 веке. "Античные" монеты начали чеканить в 18 веке. На хороших чеканах того времени.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...