Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Методы познания мира

Аватар пользователя Т55М

Методы познания мира:
1. метод авторитета = некто, обладающий безусловным авторитетом заявляет - "это есть так", "делай как я (скажу)"

плюсы = скорость, доходчивость, однозначность
минусы = объект находится в зависимости от доброй воли субъекта ("Земля стоит на трех китах")

2. метод "здравый смысл" (иначе, "Бритва Оккама") = объект самостоятельно делает суждения об окружающем на основании имеющегося у него опыта и знаний, выбирает самый оче видение.

плюсы = высокая доля объективности в рамках имеющихся опыта и знаний.
минусы = не всегда корректно отображаются причинно-следственные связи ("что вижу, то пою", "Солнце вращается вокруг Земли")

3. "научный метод" (попытка объяснить сущее без использования Демиурга) = опыт, анализ, синтез

плюсы = высокая доля объективности в рамках опыта и знаний всего Человечества, повторяемость, предсказательная способность
минусы = дегуманизация исследований

4. трансцендентый метод = сублимированная экзальтация, транс, химические расширители сознания

плюсы = знание оригинально, получается напрямую, генерируется в сознании, минуя всяческих посредников, в тч, в виде органов чувств.минусы = психологическая и физиологическая зависимости

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(11:12:46 / 03-02-2016)

коллеги - софорумчане,

есть ли иные методы?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(11:19:39 / 03-02-2016)

На самом деле, есть лишь два метода - научный и неправильный. Вы же научный замешали в общую кучу подвидов альтернативщины.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Де Пердье

А если учёные "британские" - их метод тоже(типа) "правильный"?wink

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(11:34:32 / 03-02-2016)

В общем, да. Если они занимаются дребеденью, то это говорит лишь о вашей личной альтернативной склонности считать их занятия дребеденью. Освоение грантов к собственно методу познанию не имеет отношения.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Де Пердье

"Железная логика!" 

laugh

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(11:38:52 / 03-02-2016)

с точки зрения познающего

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(15:40:27 / 03-02-2016)
Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(16:25:09 / 03-02-2016)

в чем принципиальная разница между познающим и обывателем?

специалист подобен флюсу

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(21:37:48 / 03-02-2016)

обыватель удовлетворится первым подвернувшимся объяснением, в отличии от познающего.

Познания обывателя подобны точке. Вроде бы есть, а вроде бы нет.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(11:26:18 / 04-02-2016)

зависит от масштаба.

опять же, Билли Оккам намекает нам.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:27:19 / 03-02-2016)

> На самом деле, есть лишь два метода - научный и неправильный.

Научный метод тоже часто неправильный. Почитай про открытие метеоритов и причины родильной горячки.

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 дня)(13:11:43 / 03-02-2016)

Вы загуглите словосочетание "научный метод" и не пишите вздор.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(13:21:57 / 03-02-2016)

Тогда скажи, что привело парижскую Королевскую академию наук к ложному выводу?

Напоминаю: "Академия назначила комиссию, члены которой проанализировали образцы и свидетельские показания и пришли к заключению, что падений не было, а образцы возникли в результате удара молнии в богатый пиритом песчаник. ".

Они неверно применяли научный метод? В чём именно?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(21:07:03 / 03-02-2016)

А Вы не пробовали сравнивать след от удара молнии в грунт/горную породу и тектит? Я пробовал. Думаю, что Вы на уровне Ваших научных знаний не отличите. Потому что и тот и другой образцы - результат плавления. Что комиссия и зафиксировала (это неопровержимый = научный результат правильного применения научного метода), но дала неверное толкование (это субъективный, человеческий, фактор). Что никак не опорочивает научную методологию.

Научный метод имеет право на ошибку. Но затем, применяя правильно научную методологию, наука находит правильный результат. На новом уровне знания. Который через некоторое время окажется опять же частным случаем на следующем уровне.  А Вам, обывателям, как всегда, здесь и сейчас подавай выпить и закусить Истину в последней инстанции, и чтоб бесплатно.  Это как раз не наука. А глупость.

"Я мыслю как Шиллер, а ты - как подъячий" (с).

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(21:16:37 / 03-02-2016)

> научный результат правильного применения научного метода

Они научно обосновали, что камни не могли образовываться в атмосфере и в вулканах. На этом основании отвергли все свидетельства очевидцев падения метеоритов.

> Научный метод имеет право на ошибку.

Это я и хотел доказать (продемонстрировать). Слишком часто встречаются аргумент: это верно, так как доказано наукой. Причём часто даже не доказано, а лишь выведено из поля действия научного метода (чайник Рассела, макаронный монстр, боги, демоны, ...).

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(15:15:58 / 03-02-2016)

И что из того? Если изучаемое явление находится далеко за пределами границы познанного, а не сразу за ней, то там царствует религия и суеверия. Ежели вы знать не знаете про микробы, то и горячка вам не понятна. А наука не виновата, что ответ вам нужен вот прям вчера и попроще.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Де Пердье

Есть - "Метод тыка" - он же (типа) - метод проб и исключений. Если всё окончательно не доломаешь, то обязательно чему-нибудь научишься.

 

Второй - чувственный метод. 

- Потрогай здесь.

- Потрогала. Хорошо?

- Ничего не чувствую - потрогай здесь. И здесь . И здесь. Чувствую!

- Чувствуешь? - а теперь поменяемся ролями. Ты будешь массажист, а я - пациентка...)))

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:02:57 / 03-02-2016)

благодарю

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 дня)(13:14:18 / 03-02-2016)

Авторитет, Анализ, Наблюдения. Других способов нет для нас с вами. Четвертый пункт в вышеприведенном списке - личные завихрения автора.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(13:23:55 / 03-02-2016)

Авторитет -- человек. Следовательно, может ошибаться и лгать. Причина для первого -- собственная слабость и личные непроверенные убеждения. А в этом социальном устройстве -- всё просто так, кроме власти. Мотив для второго -- сохранение власти. Поэтому как инструмент или метод познания, авторитет не подходит в принципе. Но он может быть использован для получения начальных сведений, подлежащих проверке, из которых потом можно продвинуться в познании дальше. Если же есть полное описание эксперимента, осуществившего такую проверку, то это лишь добавляет к тому, что придётся проверить на пути познания.

Четвёртый способ -- вариация способа увидеть. Если результаты наблюдений проверяемы и воспроизводимы, а также установлено, что эти наблюдения не есть реакции самого мозга безотносительно к той вещи, с которой проверяемые наблюдения связываются, то никакого противоречия методу познания нет.

Аватар пользователя Psylo
Psylo(3 года 3 дня)(14:44:58 / 03-02-2016)

Авторитет - это любой источник готового знания, которому доверяет получатель знания. Например учебник, справочник, энциклопедия, научный доклад - источник авторитетного знания. Согласно научному подходу ни один источник информации не может быть объективным. Любая теория, суммирующая информацию, должна подвергаться критике и непрерывно проверяться на адекватность.

Что же касается 4-го пункта, то тут все еще проще: https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод. Обратите внимание, давая ссылку, я обратился к источнику авторитетного знания. Википедия не является источником, которому можно доверять, но анализ говорит, что в данном случае определение научного подхода является верным. 

Итак, какие объекты изучает "трансцендентный источник", какими методами и как измеряет? Вы путаете трансцендентные переживания и знание. Так или иначе, с некоторыми допущениями этот источник можно включить в пункт "наблюдения" и не плодить сущности.

Итог: есть три источника знания - наблюдения, анализ и авторитет.

 

 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:03:40 / 03-02-2016)

речь идет о познании с точки зрения объекта.

Аватар пользователя ДК
Аватар пользователя Dmitry_Zh
Dmitry_Zh(5 лет 1 месяц)(11:14:42 / 03-02-2016)

Философский словарь в помощь!

Аватар пользователя Карамболь
Карамболь(4 года 2 месяца)(10:09:52 / 08-04-2016)

"Увы! За всё время существования цивилизации философы, хоть и написали горы трактатов, но философию так и не создали. Более того: они даже основ философии не заложили. Философы всё бродили вокруг да около, «блуждали в трёх соснах». История философии – это, на самом деле, лишь история попыток создать философию. Причём попыток неудачных, ибо философия так и не была создана" - это цитата отсюда.

Теперь про методологию познания из той же книги:

Целью познания является истина, т. е. выработка таких представлений о явлениях, которые соответствовали бы самим изучаемым явлениям. Потому возникают два вопроса:

  1. возможно ли добиться истинности представлений?
  2. если возможно, то какими способами (методами) этого можно добиться?

В древности было выработано Учение, согласно которому сложность явлений ограниченна. Существует набор принципов, на сочетании которых устроены все явления. Сложные явления устроены на сложных принципах, а простые – на простых. Принципов всего 7 (семь).
 

Примечание 1.

Причина того, что сложность явлений ограничена – это требование устойчивости существования явлений. Чем проще устройство явления, тем это явление надёжнее, тем устойчивее его существование. И напротив: чем сложнее устройство явления, тем менее это явление устойчиво. Например, в ускорителях элементарных частиц получают частицы с временем жизни одна десятимиллиардная доля секунды. Дольше такие частицы не существуют – распадаются. Например, среднее время жизни мю-мезона равно 2,2·10–6 секунды, нейтрального пи-мезона – 0,87·10–16 секунды. Многие массивные частицы – гипероны – имеют среднее время жизни порядка 10–10 секунды.

Древнее Учение о явлениях стоит за многими религиями. Учение отражено в священных книгах, мифах и легендах. Например, в Откровении Иоанна Богослова 7 принципов устройства явлений отражены как 7 печатей, которыми запечатана «книга, написанная внутри и отвне»:

И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу,
 написанную внутри и отвне,
 запечатанную СЕМЬЮ печатями.
 (Откровение 5:1)

«Семь печатей», «семь дней творения», «семь столпов», на которых стоит мир и т.д. – всё это символизирует 7 принципов, 7 ключей к постижению любого явления.

Используя принципы методологии познания при разработке представлений о явлении можно добиться истинности этих представлений (т. е. можно добиться соответствия представления о явлении самому этому явлению).

Из существания единых принципов устройства явлений мира вытекает очень важное следствие – это подобие явлений. Дело в том, что мир велик и необъятен. «Нельзя объять необъятное», но, к счастью, в этом и нет нужды. Необязательно познавать каждый атом Вселенной в отдельности – достаточно понять устройство одного из них, и тогда будет известно устройство всех ему подобных.

Не всякое явление можно увидеть глазами, пощупать, понюхать, полизать. Например, нельзя увидеть и пощупать атом или электрон – они слишком маленькие. Однако, пользуясь подобием явлений, можно создать подобный образ, разработать понятие об атоме и его взаимодействиях. Зная, что все явления устроены на одних и тех же принципах, можно так выверить представление об атоме с помощью методологии познания, что разработанное представление будет истинным, т.е. будет соответствовать самому явлению.

В Изумрудной скрижали Гермеса Трисмегиста (Триждывеличайшего) о подобии сказано так:

То, что внизу, – подобно тому, что вверху. А то, что вверху, – подобно тому, что внизу.
 

Примечание 2.

Владение 7 принципами методологии познания составляет суть «золотого жреческого пояса мудрости». С помощью этих 7 ключей к постижению любого явления можно воссоздавать древнее Учение в тех случаях, когда род посвящённых в Учение был полностью истреблён. Поэтому символом древнего Учения была птица Феникс, которая, согласно легенде, возрождалась из пепла (точнее – воссоздавала себя из пепла).

Не всегда знания древнего Учения передавались путём посвящения в Учение. Иногда приходилось воссоздавать Учение заново. Поскольку путь к овладению Учением не всегда лежит через посвящение в Учение, то вопрос к человеку, предъявившему своё владение Учением: «А ты посвящённый или всё это сам придумал?» – не всегда корректен.

Воссоздание древнего Учения начиналось со «снятия семи печатей с книги, написанной внутри и отвне». Например, в Откровении Иоанна Богослова важное место занимает повествование о том, как Побеждающий снимает семь печатей с книги, написанной внутри и отвне. Речь идёт об овладении Побеждающим (Спасителем) семью принципами методологии познания. Собственно «книга, в деснице у Сидящего на престоле, написанная внутри и отвне, запечатанная семью печатями» – это древнее Учение, воссоздать которое можно с помощью семи принципов методологии познания – с помощью семи ключей к постижению любого явления.

Воссоздавший Учение становился абсолютным преемником, наследником всего. В Откровении Иоанна Богослова сказано так:

И сказал Сидящий на престоле: …
Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
 (Откровение 21:5,7)
 

Кроме утверждения о существовании единых принципов устройства всех явлений, другим важнейшим постулатом Учения является утверждение о познаваемости мира, которое в книге «Бытие» отражено богоподобием человека:

И сотворил Бог человека по образу Своему,
 по образу Божию сотворил его;
 мужчину и женщину сотворил их.
 (Бытие 1:27)

Разум человека– это явление высшей сложности. Любое явление может быть отражено его истинным образом в сознании человека. Иначе говоря, истина достижима, т.е. можно создать образ любого явления в сознании, который будет соответствовать самому явлению.

В мире есть непознанное, но нет непознаваемого. Нет ничего непостижимого, ничего невообразимого, ничего непредставимого. Любое явление постижимо каждым отдельным человеком.

Учения, утверждающие познаваемость явлений мира, называются «гностическими» (от греческого «гнозис»– «знание»), а их приверженцы– «гностиками». Соответственно последователи тех учений, которые не признают познаваемости явлений мира, называются «агностиками». Агностицизм удобен для тех, кто не желает познавать мир – ведь если мир непознаваем, то незачем утруждать себя его познанием. Нетрудно заметить, что древнее Учение о явлениях – это явно гностическое учение.
 

Аватар пользователя Спасибо
Спасибо(3 года 6 месяцев)(11:19:36 / 03-02-2016)

п.4 = есть проблемы с объективностью..

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:25:06 / 03-02-2016)

Для отдельного человека п.3 и п.4 совпадают. Если я напившись вижу зелёного чёрта, а подключив вольтметр к розетке вижу движение стрелки -- в обоих случаях это мои наблюдения. И если они обладают повторяемостью, то получаем вполне научные факты.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:04:51 / 03-02-2016)

Лучший комментарий !! ))))

Аватар пользователя Де Пердье

Или видишь стрелку осциллографа!wink

Она существует!!!Эх, что-то тут не так, Юля!

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:04:19 / 03-02-2016)

наоборот, как раз ровно.

само ощущение

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:21:27 / 03-02-2016)

Несколько непонятна постановка вопроса. Если вопрос ставится в плане конкретной личности - это одно. Если вопрос ставится в глобальном смысле (для общества) - совершенно другое.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:05:11 / 03-02-2016)

именно конкретной личности

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(15:31:45 / 03-02-2016)

тогда научный метод придется выкинуть, так как он безличностен (по определению)

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(15:56:18 / 03-02-2016)

Тогда останется только техноересь

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(16:05:54 / 03-02-2016)

убрать гешефт - техноересь сама исчезнет

Аватар пользователя Де Пердье

 А жизнь и деятельность Никола Теслы - техноересь или как?

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(17:10:53 / 03-02-2016)

Как этот вопрос связан с предыдущим утверждением?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(21:09:00 / 03-02-2016)

эээ... поэзия в прозе?

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(01:43:25 / 04-02-2016)

ага, и питаться космической энергией

Аватар пользователя Де Пердье

Если применять научный метод к квантовым "объектам " - то там личность имеет значение своей "непредсказуемостью". ИМХО

Как в бильярде.

 

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(16:27:23 / 03-02-2016)

Там индивид (наблюдатель), а не личность. Личность - представитель социума.

Аватар пользователя Бедная Олечка

Мне как-то по-другому видится. Есть круг вопросов, доступных т.н. "научному" знанию. Традиционным критерием "научности" является практика, либо воспроизводимость результатов (т.н. объективность). Однако остаётся круг вопросов, которые ПОКА не поддаются научному знанию, но, тем не менее, их необходимо решать, чтобы выживать в окружающей среде. И тогда по традиции используются оккультные и эзотерические методы. Наука сделала серьёзный прорыв в эту среду, однако дальнейшие попытки (открытые системы Пригожина, какие-то торсионные поля и т.д.) вызывают больше вопросов, чем желания признать ихнюю научность. Так как-то.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:07:05 / 03-02-2016)

сам стараюсь использовать для познания мира научный метод,

но! в отсутствии альтернативных объяснений, приближенным к истине следует считать  единственно имеющееся.

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 8 месяцев)(11:30:28 / 03-02-2016)

Все методы надо применять. Причем вы их расположили в правильном порядке. Одним методом не понять многогранность реальности.

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:07:26 / 03-02-2016)

именно так! благодарю

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 5 месяцев)(11:35:36 / 03-02-2016)

Метод познания вообще - только научный, т.е. наблюдения, обобщения, эксперимент и т.д.

Методы познания мира для индивидуумов - телевизор, Владимир Владимирович так сказал, в газете написали, прочитал в учебнике, собственный опыт и прочая коммуникация

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя stas1980
stas1980(1 год 9 месяцев)(11:45:10 / 03-02-2016)


3. "научный метод" (попытка объяснить сущее без использования Демиурга) = опыт, анализ, синтез

плюсы = высокая доля объективности в рамках опыта и знаний всего Человечества, повторяемость, предсказательная способность
минусы = дегуманизация исследований

_______

Недопонял, в чем же тогда гуманность?  В сказках про демиурга?   Чёт ислам не производит впечатления особо гуманной религии.

Комментарий администрации:  
*** Распространяю мусор из помойных ям ***
Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(13:31:43 / 03-02-2016)

Что гуманнее: не знать, как лечить болезнь и терять из-за неё многих людей, либо же исследовать заболевших, чтобы потом многих вылечить? Гуманность -- это типичная манипуляция, основанная на ложном сострадании (потому что куда более важное скрывается от манипулируемого) и страхе боли, применяемая для торможения и ограничения развития. Ведь того, кто знает и умеет проверять -- не обманешь, а значит, не сможешь им манипулировать.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:10:53 / 03-02-2016)

частный случай.

есть правильные, естественные области знания кои познавать нужно, а есть не правильные, неестественные знания, кои лучше оставить в забвении (типа, разработка методов легкого уничтожения/закабаления населения).

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:08:19 / 03-02-2016)

нет, не в сказках.

в познании ради познания

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(11:49:06 / 03-02-2016)

1. к познанию мира никакого отношения не имеет.
2. работает, при использовании искусства диалектики.
3. не работает для редких событий и больших циклов.
4. само-само - бред это.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:19:08 / 03-02-2016)

> 1. к познанию мира никакого отношения не имеет.

99% выученного в школе и познанного "научным" путём на самом деле относится к этому пункту. Откуда знаешь, что Земля круглая? В учебнике написано. Откуда знаешь, что <некий научный факт> верен? Так <некая группа учёных> ведь провела эксперимент и написала статью в авторитетном научном журнале.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(18:45:43 / 04-02-2016)

Это не познание мира, а только строительство его картины у себя, и не факт что это получится адекватно у всех, познанием-же занималась некая группа, но это не пункт №1.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(21:53:29 / 04-02-2016)

> Это не познание мира, а только строительство его картины у себя

Познание мира и есть построение его модели. Или что ты понимаешь под "познанием"?

> познанием-же занималась некая группа, но это не пункт №1

Если мы этой группе верим на слово, то пункт №1. Если группа придумала эксперимент, провела его получила какой-то вывод, а мы повторили эксперимент и убедились, что теория верно, то тогда научный метод. Но на практике, почти всегда верят на слово.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(20:06:18 / 05-02-2016)

№ 1 это использование второй сигнальной, именно вера на слово, познание чужих моделей, не мира.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(18:48:37 / 04-02-2016)

.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:11:26 / 03-02-2016)

1.

4.

не корректно

Аватар пользователя dimks
dimks(1 год 11 месяцев)(11:49:53 / 03-02-2016)

4 - метод познания КАКОГО мира??

2 и 3 - как бы одно и то же.

1 метод первичен, но находится (должен находиться) в тесном взимодействии со 2(4).

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:12:30 / 03-02-2016)

2., 3.здравый смысл нам говорит солнце вращается вокруг земли. оккам удостоверяет.

4. не важно какого

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(12:26:33 / 03-02-2016)

Метод познания -- один единственный:

  1. увидеть устройство вещи, разложить на составляющие и отношения, дать обозначения каждой составляющей, дать способы записи совокупностей составляющих, описать заданным способом всю увиденную вещь;
  2. на каждом из этапов проверять существование каждой составляющей, т.е. что действительно получилось увидеть, а не привиделось;
  3. в процессе разложения на составляющие дойти до уровня, на котором существо самой вещи становится не важно, например, потому что некая качественная сущность представлена особой конфигурацией количественных сущностей.

Как увидеть -- напрямую, опосредовано, при помощи инструмента, расчётным методом, методом систематического перечисления сочетаний, методом какого-либо вывода, ничего для результата не меняет. Проверка на существование всегда наиболее сложная. Она может выполняться, например, методом изменений: вход меняется так, чтобы тестируемой составляющей не присутствовало в исследуемой вещи, и смотрится, есть ли на выходе, т.е. увидели ли тестируемую составляющую. Если зависимости и присутствие составляющих установлено верно, тогда при исключении тестируемой составляющей она не должна быть видна на выходе.

Пример для 3. -- это переход от морфологии клетки до уровня молекул. На уровне молекул строение самой клетки уже не очень интересует, а вот работа биохимических и других молекулярных процессов -- очень даже. Другой пример -- строение атома: из комбинации электронов, протонов и нейтронов получаются различные атомы, т.е. некое качество реализуется посредством количества составляющих и конфигурации их сочетания. Аналогично с молекулами: вся соль и свойства молекул заложены в совокупности свойств связей между её атомами. Только связей не примитивно понимаемых, как в школе, в виде валентности, а представленных непосредственно всеми электронными плотностями, их взаимным расположением и смещениями от ядер атомов. Ну и внешнюю энергию сюда необходимо добавить для полноты картины. Тогда будут возможны не только соединения, наблюдаемые в нормальных условиях, но и соединения, наблюдаемые в иных условиях, например, при высоких/низких температурах или давлениях, либо находящихся на границе исследуемой вещи. А по существу же данная схема перебора означает перебор всех сочетаний энергий и действующих сил.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:35:26 / 03-02-2016)

> Метод познания -- один единственный:

Возьмём для примера, механику (динамику движения произвольного тела в поле тяготения Земли). Что будешь считать вещью? На что раскладывать?

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(12:47:25 / 03-02-2016)

В этом случае сперва нужно выразить, что есть механика, какие её составляющие. Это слово используется для обозначения определённого рода взаимодействий. Какие это взаимодействия? И во вторых, это искусственная группа составляющих, собираемая вместе по признаку родства. Следовательно, для исследования сперва нужно выбрать носитель элементов механики и уже к нему применять метод познания. Чтобы исследовать всю механику, как группу, потребуется посредством выбора носителей покрыть всю группу изучаемых механикой взаимодействий.

Только описанный выше процесс познания -- несколько искусственный: сперва люди увидели такие носители, изучили особенности механических взаимодействий, дали им названия, по накоплении и опыту обратили внимание на общность по родству и определили группу, которой дали название "механика".

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:13:13 / 03-02-2016)

электророзетка и 1,5 летний малыш

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(16:10:26 / 03-02-2016)

Ну например: в картине мира малыша электричество ещё никак и ничем не представлено. Ну да, какая-то безопасность нужна человеку. Сам же метод познания это никак не меняет, но ставит перед человеком вопросы о выборе средств и методике исследования. Это нормально.

Если есть желание научить безопасной работе с электричеством, вместо патологического страха и боязни, незримо и бессознательно, зачастую, транслируемого родителями малышу, и этим создавая ему серьёзные препятствия и проблемы в будущем, то стоит использовать значительно меньшее напряжение и ток, только если малыш сам не испугается. Дать возможность ощутить электричество на вкус и цвет. От полутора вольтовой батарейки для начала, потом -- от четырёх вольтовой. От девяти может и испугать: тут настроение и особенности малыша нужно чувствовать. И если вы не боитесь, то и он тоже может и не испугается. А для этого вы не должны быть ему человеком из второго круга.

Искры показать при замыкании. И перенос на больший масштаб безопасно сделать, только если у малыша есть желание и явный интерес, и он сам пробует коснуться контактов: пока уровни напряжения и тока безопасные (сам проверяешь и понимаешь), понемногу увеличивать и давать ощутить на короткое время. Порог будет найден быстро и малыш пробовать более высокие уровни не захочет.

Сей науки на первое время будет более чем достаточно. Если хорошо научили, то потом малыш, даже при наличии интереса не полезет: для этого он должен знать и верить, что всегда может провести интересный ему опыт в вашем присутствии, под вашим контролем и с вашим участием. И в этом опыте малышу будет намного важнее ваше внимание и участие, а результаты опыта лягут на благоприятную почву рефреном и полезными знаниями. Цель в том, чтобы дети не боялись знать, чтобы в них не закладывался и не пестовался животный страх перед непознанным. Для этого-то и нужно совсем немного: личный пример, да одобрение правильных решений, принимаемых вашим чадом на основе знаний вместо "не умничай" или "делай, как я сказал!".

Ну и по нарастающей. Потом уже можно будет научить разбирать и собирать розетки. А для этого -- определять цепь, которую нужно отключить прежде, чтобы не токнуло. В 7 классе за полтора часа я полностью сам починил все розетки в классе физики: были сломаны почти все. И благодаря этому учительница провела замечательную лабораторную по теме электричества. Хотя до этого она лабу хотела пропустить. Понятно, что шевеление мозгом, ещё и в непривычном направлении, требует определённых внутренних усилий: не все одноклассники были довольны раскладом. Но мне на них было глубоко положить: смысл жизни -- в развитии. Ведь ни один родитель не хочет, чтобы его ребёнок был глупее него, т.е. вместо эволюции произошла деградация?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(11:31:12 / 04-02-2016)

хорошо, не эл. розетка.

1,5 годовалый малыш и жевательная резинка на асфальте.

надо ли давать ему попробовать ее, что бы он получил прививку негативного опыта через кишечное заболевание?

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(12:27:09 / 03-02-2016)

Тут выше правильно сказали - метод познания только научный.

Всё остальное - адаптация к миру.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(14:57:59 / 03-02-2016)

научный метод - тоже адаптация

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 8 месяцев)(12:37:13 / 03-02-2016)

Можно взглянуть на это с точки зрения тактики и стратегии.

если скажем, стратегия познания в создании ограниченных моделей с последующей заменой модели ( когда уровень познанного войдет в противоречие с ограничениями модели ) то это одно. Отвоёвывание у природы Знания частями. Это то, что материалисты и делают сейчас. Сформировали модель, развили и теперь подошли к её краю. Ищут новую модель, понятно что тоже ограниченную которая обеспечит дальнейшее продвижение в познании. Тактически этот метод предполагает использование Веры через формирование гипотез. Помните в школе "предположим что а=в".  Тактически критерием достоверности является устойчивое повторение результата для наблюдателя. Наблюдатель регистрирует повторяемость ограниченными  физической областью регистраторами - 5 развитых человеческих чувств. Сверхфизическое может относиться к области гипотез но не может относиться к области критериев подтверждающих достоверность. (Принцип механистичности Декарта)

Может ли в этой стратегии быть другая тактика? Скажем, критерий достоверности. Отказаться от принципа француза Декарта и расширить критерий достоверности? Думаю да.

Другая стратегия это прямое получение Знания. Вы представили это так что оно может быть доступно в измененном состоянии сознания ( при помощи экзальтации или веществ ). Однако теософское общество предлагает последовательное развитие чувств восприятия выходящих за рамки 5 чувств уже развитых у человека. Этими новыми чувствами предполагается прямое получение знания. Там тоже есть разные тактики, но не будем об этом.

Есть ещё стратегии которые удобно обозначить как "мистические", которые не в пример оккультным полагаются на чистую веру и не предполагают подтверждения реальности ( 1 и 2 в вашей классификации ). Оккультные методы, это методы осознанного контроля при овладевании Знанием.

   Я предлагаю расширить область Научного на официальном государственном уровне в мягком режиме. То есть как основу оставить механистичность Декарта как оно сейчас есть и добавить "факультативно" область науки где критерий действительности будет расширен до сверхфизического ( метафизического) ( но несомненно формализован ) Профинансировать и позволить ученым работать.

Очень много серьезных исследователей предсказывало что Человечество пойдет по пути развития знания которое остановила Инквизиция. Блаватскую, которая внесла огромный вклад в систематизацию уже накопленного знания в этой области зачморили и забыли выставив каким то клоуном. А меж тем если желаем возглавить прогресс то разумно хотя бы дать шанс.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(13:13:01 / 03-02-2016)

Еще есть проблема, что считать реальностью и не-реальностью, и какие критерии реальности (позволяющие отличить реальность от не-реальности) использовать, и как доказать, что эти критерии истинны.

Человек всегда предполагает, что он знает, что такое реальность и как отличить реальность от не-реальности. Но, на самом деле, любое известное понимание реальности можно поставить под сомнение. А узнать, чем реальность сама по себе отличается от наших представлений о ней, мы не можем, потому что для этого нужно:

1) наблюдать реальность саму по себе;

2) одновременно с этим наблюдать свое мышление об этой реальности;

3) и сравнить первое со вторым. Мы же находимся всегда только внутри своего мышления о реальности и можем наблюдать только его.

Реальность и нереальность - это всего лишь человеческие понятия. И отсюда возникает вопрос: а что если разделение мира на реальность и не-реальность всего лишь игра человеческого разума?

 

 

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(14:09:32 / 03-02-2016)

чем реальность сама по себе отличается от наших представлений о ней, мы не можем

Нет, в этом и заключается процесс и задача познания. Сперва представления нет. В результате применения метода познания оно формируется и последовательно уточняется. И посредством сравнения сведений, полученных от реальности в результате наблюдений, т.е. элементов реальности, отображённых по определённой системе правил в описания, выполняется уточнение представлений.

Вопрос некорректен: спутаны понятия системы, существования вещи в некоторой системе и реализуемость вещи в одной системе по описанию в другой системе. Обозначение или образ -- элемент описательной системы. Разум оперирует несколькими такими системами. В том числе, и хранимыми на внешних носителях. Также он имеет прямой и опосредованный доступ к тому, что обозначается как "реальность". "Не реальность", по определению, -- это совокупность любых других систем, отличных от системы "реальность". Парадокс в том, что все эти системы представлены в системе "реальность": в противном случае о них бы невозможно было говорить и думать.

Если взять миры какого-нибудь писателя-фантаста, то в них, как другой системе, существует множество вещей, которые не могут быть реализованы в системе "реальность", иначе бы произведения не относились к жанру фантастики. Тем не менее, нереальная вещь в одной системе всё же существует в другой.

Игра разума возникает, когда он начинает игнорировать какие-либо сведения в угоду защиты некой описательной системы от изменений. И при этом не различает свою описательную систему от другой, представленной в ней как-либо. Т.е. ситуация такая, что методы проверки показывают, что в системе "реальность" вещь существует, но разум по каким-либо причинам это игнорирует.

А т.к. вещь, обычно, не существует сама по себе, и на неё завязано много чего ещё, то разум начинает изобретать в своей описательной системе способы описания, которые иллюзорно исключают представление неугодной, игнорируемой вещи. Зачастую, в доказательство приводится то, что обозначение этой вещи не используется. Однако при этом игнорируют, что вместо одного обозначения, применяется одно или совокупность других, которые, по своей сути, описывают эту же самую игнорируемую вещь.

Очень часто такое происходят с нематериальными явлениями -- отношениями. Т.е. ещё и путают материальность с существованием и реализуемостью. До определённого момента самолёты не существовали. Но они реализуемы в принципе. На практике (т.е. ещё больше условий учитывается) они стали реализуемы лишь с определённого момента научно-технического прогресса.

Пример нематериального явления – это отношение, присутствующее на материальных объектах. Если пару досок торцами приставить друг к другу, получится уголок. До этого уголка не было, как и экземпляра отношения, описываемого словами «уголок», "перпендикулярно", "под углом 90 градусов" или "под углом Pi/2", присутствующего на паре собранных таким образом досок. Именно нематериальность явления делает возможность его одновременное присутствие на любом количестве носителей: в принципе, можно сделать сколько угодно уголков.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(14:27:46 / 03-02-2016)

Допустим, я вижу перед собой чашку. Она существует или нет? Как мне это выяснить?

Я могу ее увидеть и пощупать руками, то есть у меня есть некоторые чувственные ощущения, на основании которых я делаю вывод, что она есть и она есть объект внешнего материального мира.

Но, не игнороруя чувства, можно сделать и другой вывод - нет никакой чашки, есть только поток ощущений и образов, а за ними ничего нет, и нет никакого материального мира. Например, я мог бы увидеть точно так же эту чашку во сне.

Оба эти вывода совсем ничего не игнорируют, и не могут быть опровергнуты. И нельзя доказать, что один из них более правильный.

А если через миллион лет чашка разрушится, то мы ее не сможем ни увидеть ни пощупать руками. Так существует она или не существует?

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(15:10:11 / 03-02-2016)

> Допустим, я вижу перед собой чашку. Она существует или нет? Как мне это выяснить?

Сделать измерения (много и детально) внутренней формы чашки, записать на листок. Затем набрать воды -- измерить объём чашки.

Затем из записанных на листке чисел честно посчитать объём чашки из её формы. Если совпал, значит чашка реальная. Человек не может быстро делать в уме расчёты. Даже в подсознании.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:14:45 / 03-02-2016)

может.

сложные и очень быстро

например, при игре в пинг-понг парами.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(20:21:46 / 03-02-2016)

> например, при игре в пинг-понг парами.

Числовое значение скорости и угла, если его спросить у игрока ,будут содержать большую ошибку. Но в целом согласен, мой опыт позволяет доказать, что чашка иллюзорная (можешь сам во сне попробовать физический эксперимент провести), но не позволяет доказать, что она настоящая (только с некоторой вероятностью).

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(11:32:54 / 04-02-2016)

т.е., человек не сможет корректно описать в абстрактных символах, при том что предсказательная способность и повторяемость присутствуют

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(15:43:11 / 03-02-2016)

В результате у меня будет набор образов в сознании: образ чашки с водой, образ воды, образ листка с бумагой, на которой написаны формулы. Как мне выяснить из этого, реальна чашка или нет, и что она существует отдельно от ее образа в моем сознании?

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(20:19:07 / 03-02-2016)

Если образ листка с бумагой совпал с чашкой, значит скорее всего настоящая. Для гарантии можно сфотографировать её на камеру, подключенную к компьютеру. Для того, чтобы убедится, что компьютер настоящий можно рассчитать на нём, например, сотое простое число, а потом проверить вручную.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(20:30:44 / 03-02-2016)

> В результате у меня будет набор образов в сознании: образ чашки с водой, образ воды,образ листка с бумагой

В реальном мире образы всегда согласованы. В вымышленном -- объект может не совпадать с его историей и два объекта не обязаны совпадать друг с другом. В частности, вычисления полученные двумя путями (можно вычислять объём, массу путём подвешивания на верёвке и секундомера, взаимодействие с другими объектами) могут дать разный результат. Есть фильм "Игры разума": там главный герой понял, что ребёнок является галлюцинацией когда в течение года этот ребёнок не изменился.

Если надо проверить, в сне или наяву находишься, то достаточно найти в этом сне компьютер и что-нибудь рассчитать с его помощью. А затем вручную проверить. Хорошо подходят простые числа, числа Фибоначчи. Можно использовать калькулятор и тригонометрические функции,от нетабличных значений (синус 34 градусов, например)  можно получить ответ на калькуляторе, а потом честно посчитать разложением в ряд Тейлора.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(21:14:20 / 03-02-2016)

То, что мы считаем реальным миром, может быть иллюзией, причем с хорошо согласованными образами. В качестве иллюстрации можно вспомнить фильм "Матрица". А еще лучше - платоновский миф о пещере.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(21:23:37 / 03-02-2016)

Такая иллюзия и будет реальным миром. По определению критериев реального мира. Причём, материалистичного: есть существование единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе, сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе, на общество и человека.

То, что материя в данном случае иллюзорна, ни на что не влияет, никак не может быть измерено и, с учётом научного подхода, не может быть ни доказано ни опровергнуто. Разве что иллюзия будет недостаточно качественна (сбой Матрицы, ...).

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(23:05:44 / 03-02-2016)

Да, так и есть. Если предположить, что субстанция - это материя.

А еще можно предположить, например, как в философии Беркли, что субстанция - это сверхсознание, передающее нам образы и ощущения в соответствии со своим божественным порядком. Можно придумать еще что-то. Есть разные варианты. Причем все они не противоречат нашему опыту.

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(05:58:03 / 04-02-2016)

> Есть разные варианты. Причем все они не противоречат нашему опыту.

Поэтому в научных статьях избегают слова "является". Вместо него используют "во взаимодействии таком-то проявляет свойства того-то". А там, где "является" используют, подразумевают под ним лишь "всегда проявляет свойства того-то".

В этом случае становится неважно, считать, например, электроны и фотоны "на самом деле" частицами, волнами или информационными объектами. Важно лишь то, как они себя проявляют во взаимодействиях.

До кучи можно вспомнить парадокс наблюдателя: существует ли объект, когда ни с чем не взаимодействует; существует ли пространство без материи (до Большого взрыва, например); существует ли время без энергии?

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(16:51:27 / 04-02-2016)

Мне еще интересно было подумать, существует ли время в пустом пространстве. И если существует, то в чем это проявляется.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(21:48:11 / 04-02-2016)

С точки зрения физики,не существует. Точнее не имеет смысла, так как его нельзя измерить. И даже если в пространстве существует одно тело, то тоже времени не существует.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(00:03:07 / 05-02-2016)

Я тоже пришел к такому выводу.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(18:09:10 / 03-02-2016)

Не очень понятно, почему вы позволяете себе игнорировать сказанное ранее в моём комментарии про метод познания, и этим выказывать своё неуважение окружающим. Поэтому я тоже позволю себе рассмотреть один эксперимент (далее). Вы намеренно избегаете проверки существования методом изменения, о котором сказано в там же комментарии. Каждый может найти этот метод самостоятельно, и то, что я его изложил в своём комментарии ничего не меняет и никоим образом не умаляет достоинств других.

Так вот проведём эксперимент. Берём видимую вами чашку и разгоняем, скажем, до скорости 20 км/с. Направляем её вам в голову, и больше нет нужды отвечать на ваши вопросы, показывая, где в них ложные допущения. Во-первых, потому что мы уже не сможем с вами связаться, чтобы доставить ответы. Во-вторых, потому что вы уже и сами будете их знать.

Другой, более гуманный эксперимент. Берём вашу чашку и коробку, в которую она может поместиться. Помощник, так чтобы вы не видели, либо помещает чашку в коробку, либо нет. Вам предъявляют коробку и вы должны сказать, есть ли в ней чашка. Вы даёте вашу гипотезу и коробку открывают. В результате вы чашку либо увидите, либо нет: по условиям эксперимента в серии таких предъявлений помощник обязательно использует все варианты.

Что изменилось? Вход для вашего потока ощущений. Так вот если при изменении входа меняются и ваши ощущения, то за вашими ощущениями таки что-то ещё есть. Помощник в этом эксперименте необходим, чтобы исключить связь с вами: чтобы вы не знали, когда есть чашка в коробке, и когда её нет, а значит и исключили возможность ваших ощущений передавать вам сведения о наличии чашки. Т.е. принцип независимости и метод изменений в логически верной комбинации позволяют установить существование объекта. Однако этот эксперимент не будет работать с экстрасенсами и "рентгенами". Но он им и не требуется: они и так знают, существует ли чашка.

Третий вариант -- изменение самой чашки независимым от вас образом. Разбить, например. Покрасить в другой цвет. Масса вариантов изменения, в общем-то. Совершаются они всё тем же помощником, чтобы соблюсти принцип независимости. Есть и варианты без помощника. Но они предполагают, что человек не лжёт себе (либо умеет обнаружить свой собственный произвол) и не является адептом философии Юма, принимая её на веру и не проверяя последовательно его гипотезы и утверждения, а также не обращая внимание на то, что в этой философии опыт рассматривается как неотъемлемый источник информации, и только лишь в абстрактном вопросе "Что есть Я", ряд утверждений и гипотез становятся верными при определённых допущениях.

Путать же образ чашки с самой чашкой тоже недопустимо: это 2 физически разных объекта. Первый существует в виде состояний нейронов, например, второй -- в виде сочетания молекул, образующих чашку. Также недопустимо путать чашку с самим классом этих объектов. Концепция чашки (т.е. сам класс), как информация, никуда не исчезнет независимо от времени и от существования самого носителя, на котором бы эта концепция могла какое-то время находиться. Экземпляр же этого класса, т.е. объект, т.е. сама чашка, имеют жизненный цикл от создания до разрушения. Т.о. не следует путать временные рамки жизненного цикла конкретного экземпляра с временными рамками другого экземпляра и уж тем более пытаться сопоставлять с бесконечным жизненным циклом самого класса, самой концепции.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(21:44:53 / 03-02-2016)

Вы пытаетесь опровергнуть не меня, потому что я не говорил, что если нет ощущений, то и нет сооответствующего объекта. Я всего лишь пытался показать, что достоверно можно говорить только о существовании мыслей, ощущений и образов в сознании. А о том, что стоит и стоит ли вообще за этими образами и ощущениями можно только догадываться, и достоверно установить нельзя. Поэтому кроме привычной версии, что чашка существует как материальный объект, можно придумать еще много других концепций, обладающих такой же достоверностью, в которых чашка не существует.

Вот я предложил альтернативную версию, что за ощущениями нет материальных объектов, а Вы предложили еще одну - что за ощущениями нет чашки, зато есть что-то другое. Тоже вариант, эта идея лежит в основе фильма "Матрица".

Кстати, а что в философии Юма неправильного? Веры там не больше, чем в материализме, а может быть, даже и меньше.

 

Аватар пользователя Де Пердье

Люди из России и люди из Украины совершенно разные вещи считают реальностями. Хотя ещё 30 лет назад реальность была общая.

Вывод - каждому обществу можно внушить свою, особую реальность, которая будет гнездиться в мозгах и воздухе этого общества.

Энерго-информационная сущность, которая некоторыми называется Эгрегорами. Она питается мыслями и волей людей, но может и одаривать "избранных"(хорошо подключённых к эгрегору) своей энергией.

      Как Вы чувствуете? - скоро эгрегор "кто не скачет, тот москаль" "прикажет долго жить"???

Или он ещё попьёт кровушки?

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(16:43:36 / 03-02-2016)

Вот такое научным методом доказать невозможно :)

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(18:26:16 / 03-02-2016)

Даже в ваших предложениях вы используете разные слова, чтобы указать на различные реальности. И потом говорите о содержимом в голове. Так о чём же речь? Очевидно, что речь вовсе не о реальности, как таковой, а о неких представлениях, которые ложным образом с ней ассоциированы в большом количестве случаев. И методы, которыми это достигается, разработаны аккурат методами познания и многочисленными экспериментами. В особенности -- методами психологии.

Вот если, например, рассмотреть программу, которая должна рассчитывать время условно свободного падения объекта при заданной высоте, распределении плотности атмосферы, влажности и ветра. То программы, дающие неверный результат, т.е. не совпадающий при заданной погрешности с экспериментами, будут очевидным образом признаваться негодными. И этим будет устанавливаться, что они не отражают реальности.

Так почему же программы, вложенные в головы людей, дающие определённый поведенческий результат, должны рассматриваться как признак, что головах людей представлена именно реальность, а не некая другая, иллюзорная система, которую пытаются на реальность натянуть, и для купирования расхождений частные СМИ активно льют людям в уши ложь?

Нет, это всего лишь программы, определяющие выбор людей. Выбор, который нужен заказчикам этих программ. И если вы можете чувствовать, что нужно заказчикам, то вы сможете ответить на ваш вопрос про кровь. Но невозможность это почувствовать ничего не меняет в рассмотренных выше методах. Если же вы имеете доступ к каким-либо материалам и планам этих заказчиков, то точно также сможете ответить на ваш вопрос, только уже не на основе чувств. А планы и материалы эти известны, и у кого надо и не надо -- есть. И кровушки да, попьют, и много. Пока самих заказчиков не уничтожат.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(12:40:58 / 03-02-2016)

Есть еще философский метод - это систематическая рефлексия мышления, то есть исследование сознания при помощи сознания. Правда этот метод подходит только для изучения сознания, а не внешнего мира материальных объектов.

Для познания внешнего мира самый адекватный метод - научный.

Для познания внутреннего мира есть два метода: философский (исследование сознания при помощи сознания) + трансцендентный (медитация и изменение сознания).

Для познания внутреннего мира научный метод не подходит, точно также как для познания внешнего мира не подходят философский и трансцендентный.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(13:08:27 / 03-02-2016)

Даже в случае познания внутреннего мира придётся научиться различать собственные чувства, ощущения, эмоции. Дать им названия, выяснить их взаимосвязи, и как они возникают внутри конкретного человека, какие причины послужили возникновению таких способов реагирования в человеке. Этим занимается психология.

И все моменты, что я выше в комментарии написал, точно также придётся отработать. Например, ставить эксперимент, индуцирующий определённое чувство вместе с проверяемыми условиям, чтобы установить наличие зависимости. В противном случае, имеем непроверяемость наблюдений, следовательно -- принципиальную непознаваемость.

Непроверенность наблюдений уже может привести к иллюзорным представлениям и чистой фантазии. Затем эти фантазии будут взяты за некую основу для выбора действий. И вот уже получили обратную связь от фантазий к реальной жизни.

И когда выбор будет давать не то, что человек ожидал, возникнет внутренний конфликт. Варианты действия с этим внутренним конфликтом определят дальнейшее поведение, и, зачастую, судьбу человека. Кто-то найдёт в себе силы проверить себя, свои фантазии и найти место, в котором вложил произвольную зависимость, которая в действительности не имеет место быть. Устранив её, осознав природу конфликта, человек вернётся к лучшему состоянию. У него исчезнет внутренняя боль, вызываемая этим конфликтом. Наверняка, человек станет чуточку добрее в результате, более продуктивен, жить ему станет легче, потому что меньше внутренних ресурсов будет уходить не на самореализацию.

Кто-то же будет защищать свою фантазию изо всех сил так, будто бы поклялся этой фантазии в вечной верности. И если он вдруг станет эту фантазию проверять, для этого это будет означать её предательство, предательство себя. Часто это также воспринимается человеком как предательство других и непоследовательность, что, разумеется, совершенно ошибочно, и никто так и не подумает. Только человек из-за защиты своей фантазии не сможет это увидеть.

И чем больше человек будет защищать свою фантазию, тем более фанатично и изощрённо будет это делать. Чем дольше будет этот конфликт в человеке, тем больше внутренней боли накопится, и тем больше в нём она поломает. Иногда и до той степени, что человек уже будет вообще не способен реагировать на объективную реальность, как внутри себя, так и снаружи. В этом состоянии он будет либо легко манипулируем и программируем на любые действия, которые, по словам «программиста», сулят человеку избавление от внутренней боли, а в действительности лишь добавят другую. Либо же будет отрицать всё, и выбор действий такого человека будет уже мало походить на выбор других, принимающих и правильно реагирующих на объективную реальность. Фактически, такая патология приведёт человека сначала к психологу или проповеднику, а при изменении в самом мозге -- к психиатру.

Поэтому одна из главных задач человека -- держать связь с реальностью и всё время проверять её наличие методом познания.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(14:02:25 / 03-02-2016)

То, о чем Вы говорите, относится к внешнему миру: действия и эксперименты проводятся во внешнем мире, где человек рассматривается как внешний объект пространственно-временного мира - как "думающее мясо", а сознание - одна из функций этого "мяса". И вся методология различения реальности и не-реальности строится исходя из этого.

Абсолютно согласен, что в отношении внешнего мира эта (научная) методология адекватна с точки зрения достижения практически-бытовых задач человека как "думающего мяса", живущего в мире материальных объектов.

Но когда дело касается исследования сознания, то научная методология не применима. Потому что она основывается на предпосылках-аксиомах, которые можно поставить под сомнение. Например, предполагется, что:

1) существует внешний мир объектов, характеризующийся пространственно временными отношениям;

2) существует некий "Я" - субъект мышления (сознания), который является объектом ("думающим мясом") внешнего мира, а мышление - функция этого объекта;

3) чувственным ощущениям - образам, возникающим в сознании, соответствуют объекты внешнего мира; то есть постулируется связь "образ сознания - внешний объект".

Эти предпосылки сомнительны и доказаны научным методом быть не могут, сам научный метод на них основан.

 

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(14:45:24 / 03-02-2016)

Из того, что вы не можете доказать ваши утверждения (потому что в них есть несколько проверяемых ложных посылок), не следует, что метод познания неприменим в внутреннему миру. Насчёт существования уже ответил выше. Чувства объективны, потому что они воспроизводимы и проверяемы. В том числе и посредством измерений импульсов, распространяющихся по нейронам. Чувства познаваемы, если вы научились их различать. То, чего не существует, невозможно различать. То, чего не существует, не представлено никаким образом в реальности, в частности, не представлено никак в мозге или состоянии его элементов, например, передающих импульсы или имеющих электромагнитное поле.

Доказательство применимости метода познания строится не на природе или расположении объектов, а на принципиально иной вещи: возможности представления одной системы посредством элементов другой. Т.е. создания системы правил отображения элементов одной системы в другую так, чтобы в результате него объекты, представляющие какие-либо элементы в первой, различались, если в первой элементы различаются, и совпадали, когда в первой совпадают. Именно поэтому я начал с формирования навыка различения собственных чувств.

Благодаря памяти можно проследить, как думаешь сам. Т.е. по ходу формирования самой мысли проследить, на основании каких своих представлений делаешь элементарный шаг в выводе. Записав в своей памяти эти сведения, получаешь образ некоторой части своей системы мышления. Анализируя этот образ на корректность получаешь возможность найти ошибочные убеждения или переходы, которые работают не всегда, или вообще не работают. Точно также можешь найти случаи, когда переходы не применимы. Именно в этом заключается работа над собственным мышлением.

Представление же столь сложных вещей, как просто функцией или объектом (кстати, как их выразить и разделить на составляющие, вы думали?), ведёт к ложным выводам, подобным вашим, потому что эти вещи -- сложные системы, и потому работать с ними возможно лишь честно учитывая и выявляя все элементы и зависимости, и проверяя их наличие в самой вещи.

И касательно вашего заключительного вывода в комментарии. Из того, что вы предполагаете однонаправленный вывод, как этому учили в школе после середины СССР на уроках математики, вовсе не следует, что метод познания не применим к внутреннему миру. Потому что однонаправленность вывода -- это определённое упрощение, применяемое на первых порах обучению логике. Рекурсия же в математике раньше рассматривалась и в начальной школе тоже. Именно благодаря рекурсии строятся такие структуры данных, как списки или графы. Рекурсия реализуется очень просто -- через указатели (обозначения), т.е. возможность оперирования объектом на основании его адреса в системе. Чтобы отравить образование, упростили до однонаправленного вывода.

Реальный же мир устроен как пазл: от каждого элемента через зависимости можно перейти к другому, а от него -- обратно к первому. И они, зачастую, находятся во взаимосогласнованном отношении, а не так, что один определяет элемент через зависимости определяет другой. Именно благодаря этому принципу и возможно применение техники уравнений для нахождения значений переменных. При этом ведь можно одно или другое считать неизвестным. И в зависимости от этого, выражать одну, либо другую неизвестную переменную через известные. И найдя значение неизвестной переменной, затем выполняется обратное отображение: осуществляются вычисленные действия над вещами в реальном мире, чтобы получить на них результат, рассчитанный посредством системы, описывающий это мир в некоторой его части.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(14:45:01 / 03-02-2016)

Благодаря памяти можно проследить, как думаешь сам. Т.е. по ходу формирования самой мысли проследить, на основании каких своих представлений делаешь элементарный шаг в выводе. Записав в своей памяти эти сведения, получаешь образ некоторой части своей системы мышления. Анализируя этот образ на корректность ...

Тот образ из памяти, который Вы сравниваете в внешним миром, по содержанию относится к внешнему миру, а не внутреннему. Вы можете проверить соответствие образу памяти внешнего мира, но не можете определить, из чего состоит сам образ памяти. Вот есть у меня образ памяти о городе Москве - из чего этот образ памяти состоит и как это выяснить?

 

Чувства объективны, потому что они воспроизводимы и проверяемы. В том числе и посредством измерений импульсов, распространяющихся по нейронам.

 

Как Вы докажете, что импульсы в нейронах соответствуют мыслям?

 

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(15:31:41 / 03-02-2016)

Тот образ из памяти, который Вы сравниваете в внешним миром, по содержанию относится к внешнему миру,

Вот это и есть ложная посылка. По определению, для самого человека его мышление является частью его внутреннего мира. А то, что человек внутри себя, в своём сознании, посредством осознания, формирует образ некоторой части своего мышления, никак не меняет принадлежность обоих образов к внутреннему миру.

Вы можете проверить соответствие образу памяти внешнего мира, но не можете определить, из чего состоит сам образ памяти.

Опять ложная посылка: если ты сам этот образ формируешь из составляющих, сам его конструируешь, то это одновременно и есть то, из чего он состоит. Другое дело, как он реализуется посредством мозга.

Для того, чтобы вам это можно было понять, сперва следует изучить само понятие реализации и способы реализации. Простой случай: экран дисплея даёт вам некое изображение. Чем реализуется изображение? Это необходимо рассматривать в совокупности, прослеживая все этапы передачи информации.

На этапе передачи, изображение реализуется совокупностью одновременно излучаемых пикселами электромагнитных волн с разной длиной волны. На уровне дисплея изображение реализуется совокупностью пикселов. Каждый пиксел -- совокупность различных молекул в некотором состоянии, соответствующем излучаемой совокупности электромагнитных волн. В случае с ЭЛТ -- это молекулы люминофоров различных типов, управляемых в соответствии с цветом пиксела. В случае с ЖК -- это молекулы "жидких кристаллов", тоже управляемые в соответствии с цветом пиксела. "Управляемых" тут означает подачу на молекулы напряжения с определённой полярностью, уровнем и частотой.

На этапе восприятия, электромагнитные волны поглощаются палочками и колбочками -- сложными биологическими объектами, отображающими внешние электромагнитные импульсы в электрические импульсы в нервной системе. Совокупность этих импульсов обрабатывает мозг и для человек они представляются как изображение, а не, скажем, как звук. При этом для обработки мозг управляет глазами для очень быстрого обхода контуров объектов, а также использует сведения о расположении кровеносных сосудов внутри хрусталика. На основании этих сведений, импульсы от одних колбочек и палочек используются, а от других -- игнорируются. В результате человек видит чистое изображение, хотя с оптической точки зрения хрусталик не прозрачен.

Теперь вернёмся к источнику изображения - к тому, на основании чего дисплей управляет пикселами и формирует изображение на экране. Состояния пикселов записываются в зависимости от аппаратных возможностей: VGA, SVGA и т.д. В зависимости от них цвет представляется тремя или четырьмя байтами. На основании значения этих байт видеоконтроллер, считавший их из видеопамяти, по протоколу DVI или SVGA подаёт сигнал по кабелю контроллеру, находящемуся в дисплее. Тот, в свою очередь, через цепь преобразований, устанавливает требуемое напряжение, частоту и полярность для каждого пиксела. А тот, в результате, выдаёт нужный цвет.

Чем представлена память, хранящая цвета пикселов? Это тоже целый комплекс программно-аппаратных средств. Но в основе реализации -- опять таки это индуцируемые электромагнитные состояния групп молекул, реализующих элементы ячеек памяти. Вариантов реализаций -- масса. Прикладные процессы, работающие в операционной системе, через её интерфейсы устанавливают значения ячеек видеопамяти. Например, программа, изображающая фотографию, берёт распакованные значения байт изображения из файла с фото, и посредством функций операционной системы устанавливает, в итоге, ячейками видеопамяти.

В приведённых примерах "реализуется" относится к каждому переходу между различными системами, способами представления и средами.

Теперь переходим к мозгу и вопросу, как в нём представляется мысль или же иной объект. Берём томограф с высоким временным и пространственным разрешением и регистрируем электрические импульсы. Временное разрешение -- наносекунды, пространственное разрешение -- микрометры. Пишем зарегистрированные импульсы в память компьютера. Затем -- анализируем. Например, если анализировать меняющуюся степень активности и пространственное расположение, то можно построить трёхмерное изображение связей мозга. Этих связей миллиарды, и они очень чётко повторяют физические очертания отделов мозга. Обработка таких объёмов данных, как некоторые уже наверное поняли -- это одна из задач BigData.

Другой эксперимент -- над мозгом обезьяны. Интегрируется чип с мозгом, напрямую считывающий импульсы с нейронов. Даём обезьяне простую задачу: двигать определённым образом ногой или рукой. Пишем в этом время все регистрируемые импульсы. Расшифровка последовательностей и разновидностей этих импульсов даёт представление сигналов, управляющих движением конечностей, и отсекает импульсы, отвечающие за что-то другое. Делаем обратное воздействие: формируем этим чипом нужную последовательность импульсов, чтобы, например, обезьяна выбирала определённый объект из заданных. Если расшифровка была верной, то обезьяна успешно выбирает заданные объекты.

Принцип действия нейронов обезьяны и человека в этом плане не различается. Но это не значит, что у нейронов человека нет никаких других особенностей и способностей. Ссылки на все эти эксперименты и видео с экспериментами над обезьяной дать не могу: они были представлены на тематической конференции и семинарах.

Другой вариант насчёт мыслей человека. Идём в институт мозга и проходим ряд тестов, включающих и "думание" заданных мыслей. Смотрим на показания записей, которые систематически и воспроизводимо изменяются в зависимости от мыслей. Этим обнаруживаем отделы мозга, в которых происходило "думание" мысли. Берём томограф, фокусируем его на этих отделах, снимаем. Дальше продолжать? Вариант применения – управление объектами. Опять же, на тематической конференции был представлен шлем, позволяющие управлять мысленно точкой, означающий фокус внимания, показанной на экране. Шлем тоже сделан на основе регистрации и кодирования электрических импульсов в мозге. Если кто смотрел Вести.Net, то мог такой шлем видеть в прошлом году.

Так что не только доказано, а уже и используется.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(16:52:38 / 03-02-2016)

Вот это и есть ложная посылка. По определению, для самого человека его мышление является частью его внутреннего мира. А то, что человек внутри себя, в своём сознании, посредством осознания, формирует образ некоторой части своего мышления, никак не меняет принадлежность обоих образов к внутреннему миру.

 

Вообще то я говорил о том, что мы обычно предполагаем, что у нас есть образы в памяти, которые соответствуют или не соответствуют внешнему миру. А вот с тем, что человек формирует свое мышление я бы не стал утверждать хотя бы потому, что невозможно доказать, что существует некий субъект мышления, создающий мысли. Можно говорить только о том, что наблюдается некий поток мыслей, а кто их формирует, сказать нельзя.

Теперь переходим к мозгу и вопросу, как в нём представляется мысль или же иной объект. Берём томограф с высоким временным и пространственным разрешением и регистрируем электрические импульсы. Временное разрешение -- наносекунды, пространственное разрешение -- микрометры. Пишем зарегистрированные импульсы в память компьютера. Затем -- анализируем. Например, если анализировать меняющуюся степень активности и пространственное расположение, то можно построить трёхмерное изображение связей мозга. Этих связей миллиарды, и они очень чётко повторяют физические очертания отделов мозга.

Значит получается, что в процессе измерения у меня сначала возникает некоторое представление о прошлом, потом возникает представление о том, что прибор выдал некоторые результаты измерений мозга. И первое, и второе - две разных мысли (представления). Почему я должен считать, что первая есть результат второй? Ведь может быть по другому. Например, ворона села на ветку дерева, и в этот момент с этой ветки падает банан. Банан упал из-за вороны или просто потому что созрел? И еще выходит, что мысль №1 состоит из мысли №2 (мысль о мысли №1, что мысль №1 состоит из нейронов (и измеренных состояний нейронов) и определенных связей между ними), а не из нейронов. А из чего состоит мысль №2? Если опять провести измерения, то выйдет, что из мысли №3 - мысли от том, что мысль №2 является таким то состоянием нейронов и их связей.

 

 

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(18:54:47 / 03-02-2016)

А вот с тем, что человек формирует свое мышление я бы не стал утверждать хотя бы потому, что невозможно доказать, что существует некий субъект мышления, создающий мысли.

Ну так проверьте сами, существует ли некий субъект мышления. Найдите и придумайте проверяемый способ. Только так, чтобы когда субъекта не существует, сопособ говорил, что такого субъекта нет, а когда существует -- что есть.

Да, и что, человек мыслить в соответствии с правилами логики не может? Обычно, как раз, человек мыслит в соответствии с некой системой интерпретаций, посредством ассоциаций. Т.е. пар, где одна вещь интерпретируется другой. Осознавая каждую такую пару и проверяя её корректность и получаешь возможность формировать своё мышление. И для этого процесса и результата нет никакой разницы, где физически хранятся эти сведения: внутри человека или вне него. Собственно, всеми этими вопросами (кроме места хранения) и занимается логика и психология.

Почему я должен считать, что первая есть результат второй?

В данном случае никто с вас обязательств не брал, да и абсурдно это: у вас есть выбор, считать и не считать таким образом. В одном случае ваш выбор будет отражать то, как в действительности имело место быть, в другом -- не будет, а значит вы будете полагаться на ложные сведения. Если вы такие сведения будете транслировать другим, то помимо самообмана вы будете обманывать и других. Установить причинно-следственную связь, а в данном случае -- воздействие->эффект уже сказал как: методом изменений и на основании воспроизводимости результатов. В других случаях, в других экспериментах может быть другая причинно-следственная связь. Но из этого, что они различаются вовсе никак не следует, что в каком-либо из них последовательность действий или событий была установлена не верно. В конечном счёте, каждый скан мозга идентифицируется последовательно возрастающим номером и временем, а определённые мысли, по условиям эксеримента, человек прокручивает в мозге во время сканирования.

Отношение "состоит из" и "представлено" -- разные отношения => ваши рассуждения касательно мыслей абсурдны и алогичны, из чего, разуеется, не следует сделанный вами вывод.

В общем, прекращайте демагогию на почве очевидных логических ошибок и недостаточно изученных свойств и разновидностей отношений. Дальше на генерируемый вами абсурд отвечать не буду: это ничего не прибавляет к поднятому ТС вопросу.

Аватар пользователя atman82
atman82(1 год 10 месяцев)(23:45:38 / 03-02-2016)

Ну так проверьте сами, существует ли некий субъект мышления. Найдите и придумайте проверяемый способ. Только так, чтобы когда субъекта не существует, сопособ говорил, что такого субъекта нет, а когда существует -- что есть.

Дело в том, что нет способа, чтобы выяснить, что субъект мышления есть. В языке есть слово "Я", обозначающее его. Но реально наблюдается только процесс мышления, можно наблюдать только отдельные мысли, в том числе мысль о "Я". Поэтому я считаю, что нет субъекта мышления, а есть - мышление.

В данном случае никто с вас обязательств не брал, да и абсурдно это: у вас есть выбор, считать и не считать таким образом. В одном случае ваш выбор будет отражать то, как в действительности имело место быть, в другом -- не будет, а значит вы будете полагаться на ложные сведения. Если вы такие сведения будете транслировать другим, то помимо самообмана вы будете обманывать и других. Установить причинно-следственную связь, а в данном случае -- воздействие->эффект уже сказал как: методом изменений и на основании воспроизводимости результатов.

Наверно я не совсем понятно выразился. Когда мы устанавливаем связь "мысль - состояние мозга", то в итоге получаем, что заданной мысли соответствует определенное состояние мозга, описанное нами в определенных понятиях. Но это описание тоже является мыслью, мыслительной конструкцией. Мы же хотели установить связь нашего мышления и реальности (независимой от мышления), а получаем вместо этого связь между двумя мыслями. Поэтому описать процесс мышления как некий процесс, происходящий в реальности, независимой от мышления, невозможно. С другой стороны, это не исключает практического использования нейрофизиологии. Но здесь нужно говорить не о реальности как таковой (независимой от мышления), а о модели реальности, зависимой от мышления.

 

Аватар пользователя Regul
Regul(2 года 7 месяцев)(14:21:10 / 03-02-2016)

Методы познания мира: ...

Попробуйте ознакомиться с данным трудом, если Вы подошли к данному вопросу.

Ибн Сина (Авиценна) - Избранные философские произведения - 1980

ссылка на торрент (не забудьте обойти блок :) ):

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1596953

Магнет ссылка:

http://magnet:?xt=urn:btih:B12504F83C0FDFBA8085359DA49FD45663CB23D3&tr=http%3A%2F%2Fbt2.rutracker.cc%2Fann%3Fmagnet

 

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(15:15:24 / 03-02-2016)

благодарю

Аватар пользователя Де Пердье

Однако - сколько философов на сайте! Заставляет задуматься! ))))

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(15:51:31 / 03-02-2016)

1. +подражание (со-действие), +эмпатия (со-переживание);

2 и 3 - суть одно и то же, ибо п.3 развился из п.2 (глобализация жеж, итить её)

Если по Павлову, то эти два подхода опираются: на 1-ю и 2-ю сигнальную системы - соответственно.

п.4 не является собственно познанием, наоборот - разрушением устоявшегося знания (шаблонов и стереотипов), хотя результатом вполне может статься появление нового знания (если подключим п.1-3)

Аватар пользователя rbandrey
rbandrey(1 год 9 месяцев)(18:57:59 / 03-02-2016)

А Вам зачем вообще классификация неких методов, которые Вы хотите называть методами познания ?

Ищете наиболее верный, их композицию, или просто тема для общения интересная ?

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(19:04:05 / 03-02-2016)

второй лучший комментарий!

чуть позже отвечу

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(11:35:59 / 04-02-2016)

что бы одинаково хорошо доносить свои мысли и идеи людям, использующим разные методы.

комфортным для них способом.

научник может смеяться над тем, что очевидно, например, воцерковленному.

ровно и наоборот.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...