Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Способность к коллективным действиям

Аватар пользователя Citizen_Mordor


В основе сегодняшней "либеральной" идеологии - мысль о неизменности и порочности человеческой природы. Если коротко, то смысл этой идеологии заключается в нескольких фразах.
Человек - животное. Грязное, эгоистичное животное, чье поведение управляется исключительно основными биовыживательными инстинктами. Цель жизни человека - потреблять: материальные блага, сексуальные услуги, психологический комфорт, развлечения, эмоции...

Все "надстройки" вроде морали и этики - ложны изначально, их назначение - замаскировать эту горькую правду, чтобы аутсайдеры меньше задумывались о своем аутсайдерстве, а лидеры не страдали от сочуствия к аутсайдерам. Когда кошка ест мышь, она не переживает по поводу переживаний мыши. Кошке наплевать, что чувствует еда. Человек, на свою беду, склонен к эмпатии, так как настоящая "еда" принадлежит к одному с ним биологическому виду. О чувствах быка, ставшего бифштексом, задумываются только самые упоротые веганы. Здесь мы, люди, ничем не отличаемся от кошек. Но, для того, чтобы иметь свой бифтекс, нужны деньги, и именно деньги - эти овеществленные биовыживательные ресурсы - превращают в "еду". Людей. Деньги - это и бифтекс, и теплая одежда, и уютный дом. Тот, у кого больше денег, имеет больше биовыживательных ресурсов. Следовательно, эксплуатация человека человеком - это "поедание" эксплуатируемого.
Эксплуатируемого убеждают в том, что он должен быть рад тому, что получил рабочее место, а экслуататора - считать себя благодетелем.
Это комфортно для эксплуататоров.
Для тех же, кто видит ложь, есть циничный социал-дарвинизм. Дескать, если ты - слаб и лох, то твоя участь - быть съеденным. В этом нет несправедливости, как нет несправедливости в смерти съеденной кошкой мыши.
Социал-дарвинизм привлекателен своей якобы честностью, хотя в его основе - ложь. Человек потому и стал человеком, что был самой альтруистичной обезьяной. Только человек способен на коллективные согласованные действия.

Есть один опыт, не раз повторявшийся в зоопарках и различных исследовательских центрах.
Берутся три обезьяны: две слабые и одна - сильная, вожак и лидер. Их рассаживают по клетками так, чтобы им было видно то, что происходит на экпериментальной площадке. В земле на площадке делается углубление, в которое кладется банан. Сверху наваливается большой камень, который может сдвинут только самая сильная обезьяна.
Обезъян выпускают по очереди. Первая слабая пытается сдвинуть камень, но терпит поражение.
Выпускают вторую слабую. Вместо того, чтобы объединить усилия с первой, она отгоняет ее и также безрезультатно пытается сдвинуть камень. Постепенно попытки добыть банан переходят в драку за право потолкать камень (хотя обезъяны не могут его сдвинуть).
Наконец, выпускают вожака, он прогоняет других обезъян, сдвигает камень, пресекает попытки слабых сородичей украсть фрукт и съедает его.
Причем ход опыта не зависит от отношений между обезьянами, они могут быть родственниками, супругами и кем угодно, в другое время мило вычесывать друг у друга блох и вообще всячески проявлять приязнь.
Для нескольких людей сдвинуть предмет, который не может поднять один человек - задача, решаемая без всяких размышлений: "Раз-два-взяли!"
Из животных решить эту задачу, то есть продемонстрировать намек на способность к коллективным действиям могут некоторые насекомые вроде муравьев, дельфины, слоны и - с большой натяжкой - собаки, так как у собак не совсем ясно, что это: влияние человека или самостоятельное качество.
Обезьяны не могут.

Именно этот коллективизм выделил человека из животного мира. И именно альтруизм - то есть способность поступаться личными интересами ради интересов группы, к которые принадлежишь - сделал человека "венцом природы". Поэтому социал-дарвинизм - ложное учение, придуманное для самоуспокоения тех, кто не способен к альтруизму. В условиях тяжелого физического выживания такие неспособные к альтруизму особи, как правило, гибли, не оставив потомства. Избыток биовыживательных ресурсов привел к тому, что они начали выживать и стали заметно влиять на общественное мнение.

И на искусство.
Конец 20 века и начало 21-го в русской литературе и искусстве вообще прошел под знаком этого самого социал-дарвинизма. Нет, его идеи не декларировались прямо, но все коллизии и конфликты строились на базе восприятия "человека вообще" как грязного эгоистичного животного, массы - как "тупого стада" или "агрессивной стаи". Отсюда - вал чернухи. Любой герой, который не воровал, не мошенничал, не греб под себя, не пытался "нагнуть" окружающих, не стремился к безудержному потреблению всего и вся, воспринимался  либо как ложь, либо как идиотик, лох, "осколок совка" и так далее. Ну, или как законная жертва героя, особенно если этим неконкурентоспособными и излишне брезгливым персонажем оказывалась сексуально привлекательнаясамка девушка. Тогда герой мог потребить ее интимные услуги, в обмен (чтобы сохранить возможность потреблять их в дальнейшем) поделившись биовыживательными ресурсами. Так сказать, оптовая закупка у одного производителя услуг удовлетворения сексуальных потребностей (это я о "честным пирком да за свадебку", если кто не понял).
Так что конфликт строился чаще всего на том, какие формы потребления более привлекательны. Что круче: деньги или власть? Секс или слава? А самым утонченным и "продвинутым" потребителям требовались такие деликатесы, как внимание, эмоциональная привязанность к ним, чувство собственной состоятельности, подтверждаемое окружающими...
И вот с этой точки зрения становятся понятны многие вещи.
Например, почему у меня в свое время вызывал неприятие американский полицейский боевик. Да потому, что в противостоянии "сыщик-вор" оба героя различаются только формами своих индивидуальных целей. Вору нужны деньги. Сыщику - положение в полицейской системе и имидж крутого сыщика, что тоже дает деньги, но более стабильно и, главное, законно. Все.

С украинским майданом - та же самая история.
Я долго не мог  определить, где же проходит грань между враждующими сторонами, почему тот или иной человек оказывается на той или на другой стороне противостояния. Нет, я не о тех, кто оказывается в мясорубке вынужденно, не о "призванных на АТО" - эти как раз сильно не рвутся ни с кем "противостоять". И не о тех, кто искренне любит Украину и желает ей всяческого процветания, пытаясь хоть как-то сохранить сегодня здравый смысл. Я - о тех, кто делал выбор сознательно.
Они - каждый - всей толпой прыгали на майдане за право стать гражданами ЕС и получить возможности гражданина ЕС. (Сверхпривлекательность этой цели тоже основывается на мифе, но в данном случае это не важно, в миф верили). Что будет с остальной Украиной, никого из них не интересовало. Каждому из них было нужно, чтобы его - лично его - приняли в граждане ЕС. Чтобы ему - лично ему - не нужно было при переезде в "цивилизованную страну" преодолевать проблемы натурализации. А том уже - конкуренция на равных, у каждого - свое оружие. У кого-то - кружевные трусики, у кого-то - навыки строительного рабочего, у кого-то - вузовский диплом (который тоже должен быть признан европейским). Стать обезьяной, ничем не отличимой от прочих обезьян в стаде, получить равенство возможностей, которого нет у негражданина.
И отсюда - такая личная ненависть к крымчанам и донбасцам, ведь сегодня между личным гражданством в ЕС и  "скакуном", как ему говорят, стоят "проблема Крыма" и "проблема Донбасса".
То есть сегодня разлом произошел между индивидуалистами, воспринимающими мир через призму идеологии соцаил-дарвинизма, и коллективистами. Потому-то по одну сторону фронта оказались вдруг такие вроде бы несочетаемые друг с другом организации, как казаки-монархисты и коммунисты. Но и те, и другие - это признание "мира", общества, коллектива - базой для альтруистических отношений, признание значимости общих задач и целей.

Но, что самое страшное, индивидуализм не способен на созидание. Он вообще ни на что не способен. Не способен решать задачи большие, чем подсильны однму человеку. Две обезьяны никогда не сдвинут камень, который не может сдвинуть каждая из них. Даже сто обезьян не сдвинут этот камень. Значит, чтобы сдвинуть камень, нужен кто-то, кто накинет на обеьяян хомуты, щелкнет кнутом и заставит тянуть в одну сторону. И потом, может быть, вознаградит крошкой от банана.
Атомизация общества всегда заканчивается организацией его в тираническую структуру.
Отсюда - совершенно закономерно - в обществе "человеческого скотства" - появляется тиран-некромант.
Отсюда - неизбежность смены безвластия "скакунов" настоящим фашизмом на Украине. Точнее, на тех территориях, которые не успеют вовремя сообразить, к чему идет дело.
Идет война коллективистского и индивидуалистского мировоззрения.

Источник :http://skadi-omsk.livejournal.com/525838.html

Комментарий редакции раздела Жизнь есть Экспансия

Именно так!

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Т55М
Т55М(5 лет 9 месяцев)(10:50:16 / 03-02-2016)

Две обезьяны никогда не сдвинут камень, который не может сдвинуть каждая из них. Даже сто обезьян не сдвинут этот камень. Значит, чтобы сдвинуть камень, нужен кто-то, кто накинет на обеьяян хомуты, щелкнет кнутом и заставит тянуть в одну сторону. И потом, может быть, вознаградит крошкой от банана.
Атомизация общества всегда заканчивается организацией его в тираническую структуру.
Отсюда - совершенно закономерно - в обществе "человеческого скотства" - появляется тиран-некромант.
Отсюда - неизбежность смены безвластия "скакунов" настоящим фашизмом на Украине. Точнее, на тех территориях, которые не успеют вовремя сообразить, к чему идет дело.
Идет война коллективистского и индивидуалистского мировоззрения.

Полностью поддерживаю.

Благодарю за интересный источник.

отдариваюсь http://t55am.livejournal.com/1876.html

Аватар пользователя Т55М
Аватар пользователя Psylo
Psylo(5 лет 10 месяцев)(12:59:41 / 03-02-2016)

Думаю, я буду не единственным, кто вас поправит. Ваши идеи и выводы противоречат науке. Мы именно обезьяны, а перечисленные вами человеческие качества (альтруизм, коллективизм) являются врожденными инстинктами. ИЧСХ, альтруизм свойственен (в разной степени) всем стайным животным. Альтруизм - это эволюционное приобретение, увеличивающее шансы стайного вида на выживание. Этот вопрос подробно проработан, в настоящее время разработаны даже математические модели распределения альтруистов и эгоистов в стае. Ваши "примеры" с другими обезьянами некорректны от слова "совсем". Ну вы хоть матчасть изучите, прежде чем столь длинные статьи писать, заведомо ошибочные. Вы в богов, случаем, не веруете?

То, что сейчас людей "атомизируют" - тоже игра на инстинктах. Мы проявляем альтруизм к "своим". Следовательно, "своим" должно стать государство, а сосед или друзья должны стать "рыночными конкурентами". И это успешно делается. Процент "индивидуалистов" исчезающе мал. Именно они по большей части и находятся у власти в той или иной форме. А вот куда они ведут "стадо" и какими методами управляют - отдельный вопрос.

Аватар пользователя Citizen_Mordor
Citizen_Mordor(8 лет 7 месяцев)(13:01:53 / 03-02-2016)

Эти инстинкты развились и закрепились именно у человека. Это то, что делает человека человеком и обеспечивает человеку (точенее сообществу людей) огромные конкурентные преимущества, не досягаемое для обезьяны.

Однако благодаря тепличным условиям жизни кроме прогресса, также идет эволюционный регресс. Некоторые начинают полагать, вполне обоснованно, что они не люди, а обезьяны. Что ж нам остается только согласиться с их выбором и отправить их в зоопарки.

Аватар пользователя Psylo
Psylo(5 лет 10 месяцев)(14:55:35 / 03-02-2016)

Еще раз, для тех, кто в танке. Эти инстинкты в разной степени присущи всем без исключения представителям стайных животных. От сусликов до буйволов. Также альтруизм врожденно включается при взаимодействии мать-дети и управляется выбросами окситоцина и пролактина.

Причина появления альтруизма, как инстинкта по отношению к "своим", это эволюционная выгода для вида от подобного поведения. Проще говоря, социумы, где альтруистическое поведение превалировало, выжили в эволюционной конкуренции с "эгоистами" за счет эффективного совместного поведения. Этот факт довольно значительно освещен в массе наблюдений и научных работ, в нейробиологии и проч. Есть матмодели распределения альтруистов/эгоистов внутри разных видов при разных условиях. Данный факт не отменяет ни иерархии внутри вида, ни внутривидовой агрессии, ни наличия небольшого процента "эгоистов", у которых данный инстинкт слабо проявлен.

Прошу вас, не надо выдумывать велосипед. Если вам интересна эта тема, так изучите её.

Аватар пользователя Psylo
Psylo(5 лет 10 месяцев)(15:03:11 / 03-02-2016)

Да, и напоследок. Если вы считаете, что люди - не обезьяны, то тогда таксонометрическое дерево вам в помощь. Наш вид отличается от других видов обезьян только чрезмерно развитым мозгом. И весь наш интеллектуальный потенциал (разочарую вас) эволюционно развился только для того, чтобы максимально эффективно отрабатывать задачи, поставленные инстинктами.

И достаточно непредвзято посмотреть на людей, чтобы увидеть, что наше поведение ничем не отличается от поведения других животных, просто оно сложнее. Наши мотивы и желания - животные. Социум один-в-один как у остальных высших приматов, только сложнее и со своими нюансами. Даже культура и творчество определены инстинктами. Кругом засада, чем больше мы себя познаем, тем меньше остается надежд увидеть что-либо, отличное от немного осознающего себя примата. На радость науке и на горе религиозным.

Аватар пользователя Citizen_Mordor
Citizen_Mordor(8 лет 7 месяцев)(15:37:43 / 03-02-2016)

Эти инстинкты в разной степени присущи всем без исключения представителям стайных животных.

Только у человека это основная, главная стратегия выживания.

Также альтруизм врожденно включается при взаимодействии мать-дети и управляется выбросами окситоцина и пролактина.

У человека этот механизм работает и при взаимодействии взрослых особей, что нехарактерно для животных.

 

Есть матмодели распределения альтруистов/эгоистов внутри разных видов при разных условиях.

Так о чем спорите.

Данный факт не отменяет ни иерархии внутри вида, ни внутривидовой агрессии, ни наличия небольшого процента "эгоистов", у которых данный инстинкт слабо проявлен.

Закон диалектики. Наряду с развитием идет и деградация. Только не надо путать одно с другим.

 

И весь наш интеллектуальный потенциал (разочарую вас) эволюционно развился только для того, чтобы максимально эффективно отрабатывать задачи, поставленные инстинктами.

Я это подозревал. Деградация на марше.

 У человека разумного интеллект предназначен для регулировки и управления инстинктами, а не наоборот. Те, у кого главенствуют инстинкты - это зверьки. Наиболее зловредных из них отлавливают и содержат в обезьянниках.

 

И достаточно непредвзято посмотреть на людей, чтобы увидеть, что наше поведение ничем не отличается от поведения других животных, просто оно сложнее.

А космический корабль- это часть земной коры, просто очень сложная часть.))

За деревьями, леса не видете.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(5 лет 3 месяца)(15:29:09 / 03-02-2016)

Каждый человек в своем материальном базисе тождественен только своему телу. Можно конечно трансгрессировать за эти пределы через эмпатию - когда видишь боль другого, подобного тебе воочию. Но современная культура насквозь дегумманистична, она методично и последовательно разрушает естественные механизмы эмпатии. 
Лишь сознанием человек может произвольно отождествиться с большим коллективом. Но сделать он это может либо на основании общего интереса, и поскольку совпадение интересов есть явление для индивидов всегда временное, если оно только искусственно не удерживается извне, то это ненадежная надстройка. Либо на основании общей объединяющей идеи. Но проблема здесь в том, что общие идеи разных коллективов зачастую не совпадают друг с другом, и при возникновении противоположных интересов даже минимальные различия в общей идее может стать триггером разчеловечивающего антагонизма. И чем сложнее надстройка, чем более она оторвана в своих абстрактных основаниях от конкретных базисных фактов - тем быстрее происходит размежевание в головах людей. 
Еще страшнее, когда сами идеи являются противоречащими, исключающими друг друга. Тогда даже малейшее столкновение интересов становится триггером взаимного истребления, а людьми представители таких коллективов друг друга уже не считают - и чем сильнее объединяющая сила идей, тем сильнее антагонизм.
Таким образом, требуется идея заключающая в себе априорное основание единства людей, безотносительно к ней самой, за исключением лишь тех, кто словом или делом оснознанно и добровольно отвергает ее.

Аватар пользователя Psylo
Psylo(5 лет 10 месяцев)(20:06:17 / 03-02-2016)

Боже, что я сейчас прочитал? Вы под наркотой, что ли? Есть тело, в нем есть органы, один из них мозг. Жаль, что работа вашего мозга рождает подобные бессвязные идеи.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(5 лет 3 месяца)(15:04:34 / 04-02-2016)

Короче, на пальцах: Если ударить другого человека - вы этого непосредственно своей НС не почувствуете. Но если при вас кто-то будет корчиться от боли, вам, хоть и не так сильно, будет почему-то неприятно находиться рядом. Но если он будет от вас далеко, вам будет гораздо легче, если только у вас не слишком богатое воображение. Если мыслить примитивно то естественный отбор сформировал этот механизм отбраковав те особи, которые убивали себе подобных не задумываясь просто потому что могли. Если подумать глубже, то сострадание - это глубочайшее свойство всего живого, и лишь на пике инстинкты самосохранения, голода, размножения и удержания максимально возможного иерархического статуса - дают такой гормональный фон, который позволяет преодолеть отвращение живого существа перед болью и смертью как таковой.
Человек отличается от животных тем, что, как вы сказали, его мозг может порождать "бессвязные идеи". И мы видим, что эти самые бессвязные идеи могут подтолкнуть его к тому, чтобы причинять боль и смерть не просто другим живым существам, а себе подобным (одного биологического вида) исключительно из-за несовпадения этих самых идей, и тем более, когда это различие совпадает с конфликтом интересов (обусловленных, как правило, тоже инстинктами). Как либералы и патриоты, или красные и белые, москали и истые укры - в соответствующих исторических периодах и местностях. Андерстуд?

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(10:50:18 / 03-02-2016)

 Про альтруизм и его происхождение хорошо объясняет проф. Савельев С. Увы, выводы его многолетних исследований морфологии мозга - вас не обрадуют. Да, мы - не обезьяны. Но мы и не совсем то, что вы описываете.
 На примере с обезьянами в зоопарке, люди сдвинули бы камень совместными усилиями, а банан съел бы вождь. Способность к коллективным усилиям, вовсе не обозначает автоматически альтруизм. Социальные отношения значительно сложнее.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(5 лет 9 месяцев)(10:53:46 / 03-02-2016)

 На примере с обезьянами в зоопарке, люди сдвинули бы камень совместными усилиями, а банан съел бы вождь. Социальные отношения значительно сложнее.

либо "съел вождь", либо "социальные отношения значительно сложнее".

если вождь хавает в одно горло, то ему делают секир башку, от него бегут, ну или в крайнем случае, все его племя умрет.

Вождя (Человека) отличает следующее.

Он интересы племени воспринимает как свои личные.

потому Сталин - Вождь.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(11:15:12 / 03-02-2016)

Вы, не передёргивайте. Вождь - это статус, а не характеристика личности. Сталин, вне всяких сомнений, заслуживает уважения как великий лидер, великой страны. Но и от него бежали, и ему тоже в итоге сделали секир-башку.
Степень альтруизма падает прямо пропорционально расстоянию до другого человека. И если с семьёй - мы делимся всем, то например с негром из Сомали - не факт, что поделимся последней рубахой. Негр, что характерно, вообще будет мало раздумывать над дилеммой альтруизма, попадись вы ему в руки, без свидетелей.
В целом, борьба альтруизма с эгоизмом - это борьба нанайских мальчиков. Не существует чистых альтруистов, и чистых эгоистов, и уж тем более, обществ из таких крайностей. Это не борьба - это способ существования как такового, конкуренция и искусственный отбор в среде человеков.
Меняется окружающий мир - изменяется и набор признаков личности, которые являются успешными. Соответственно, менее успешные - проигрывают, более - продолжают род. Процесс достаточно сложен, при таком-то количестве особей и в глобализованном мире. Поэтому никто пока не в состоянии создать действующую модель поступательного развития общества в целом. Любая модель - разваливается в исходное состояние дикой конкуренции. И единственный базис, который однозначно объединяет всех людей - это именно базовые инстинкты. Всё остальное, что пытаются веками придумать в качестве базиса - работает недолго, как правило, пока инициатор жив и окружающие условия - более-менее постоянны.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(5 лет 9 месяцев)(11:23:18 / 03-02-2016)

Вождь - это статус, а не характеристика личности.

вождь - статус

Вождь - характеристика личности

Степень альтруизма падает прямо пропорционально расстоянию до другого человека. И если с семьёй - мы делимся всем, то например с негром из Сомали - не факт, что поделимся последней рубахой. Негр, что характерно, вообще будет мало раздумывать над дилеммой альтруизма, попадись вы ему в руки, без свидетелей.

Жизнь есть процесс обеспечения возможности передачи близкородственного генома в долгосрочной перспективе.

выше я ссылки давал

 

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(11:30:22 / 03-02-2016)

Вождями в большинстве случаев становятся совершенно не альтруистичные личности. И вы об этом прекрасно знаете, коль скоро предлагаете начинать обучение с раннего детства.
Но тут есть одна загвоздка! Не хотят дети обучаться одинаково! Вот что угодно с ними делай - а не хотят! Даже в одном классе - сразу стремятся расслоиться и конкурировать, мерзавцы... Поэтому ваша модель по ссылке выше - это модель для компьютерной игры, где развитие сюжета и персонажей - 100% детерминировано алгоритмом. Для самого же сложного предмета в наблюдаемой нами вселенной - мозга - нужно придумать что-то посложнее.

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 3 месяца)(11:17:52 / 03-02-2016)

Так эксперимент в том и заключается что нет вождя и люди способны сами между собой договорится. С вождем с задачей способно справится и стадо обезьян, а вот без вождя нет.

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(5 лет 2 недели)(12:03:42 / 03-02-2016)

поэтому, оставшись без вожака , стая обезьян естественным путем выберет себе нового. Вернее, тот, кто победит после конкурсного отбора среди самцов помоложе. И иерархия восстановится.

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 3 месяца)(13:36:10 / 03-02-2016)

Скорее не по моложе, а по матёрий :). Молодые как раз не в счёт.

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(5 лет 2 недели)(13:45:16 / 03-02-2016)

поправка принимается, хотя, как правило,вожак - самый "матерый" из старших.Я это имела ввиду

Аватар пользователя Citizen_Mordor
Citizen_Mordor(8 лет 7 месяцев)(11:21:31 / 03-02-2016)

Савельев - социал-дарвинист и пропагандист человеко-муравейника.

Социальные отношения на самом деле простые, только социальные паразиты все усложняют и запутывают.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(11:24:51 / 03-02-2016)

Совершенно верно!
Чтобы сделать мир прекрасным и справедливым - нужно просто убить всех плохих людей.
Удачи!

Аватар пользователя Citizen_Mordor
Citizen_Mordor(8 лет 7 месяцев)(11:44:45 / 03-02-2016)

Чуть-чуть климат холоднее, немножко нефти меньше, мал-мала гражданской войны. И все, бандерлоги кончились. Экономика прет семимильными шагами. Что у нас 20-30-х, что у Китая сейчас.

Обезьяны не могут жить в Сибири, они там замерзают.

Аватар пользователя qumala
qumala(5 лет 11 месяцев)(11:01:51 / 03-02-2016)

Ложь про обезьян. Автору следовало разобраться в вопросе или не писать. Многие животные способны к кооперации. Более того даже животные со столь простой психикой, как муравьи регулярно кооперируются.

Аватар пользователя Бедная Олечка

Блин, даже собака с кошкой способны к кооперации, причём к такой кооперации, что руки опускаются. У кого дома были животные, подтвердит. Например, собака закладывала кота, когда тот тырил продукты на столе (очень забавно изображала "мяоу" и вела на кухню), так кот после этого вынужден был сбрасывать часть продуктов ей. После этого перестала закладывать.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 7 месяцев)(11:58:10 / 03-02-2016)

Вы уверены что описали кооперацию? Ничего не попутали?

Аватар пользователя Бедная Олечка

Это было конкретное сотрудничество ПРОТИВ МЕНЯ. Конечно, со стороны кота оно было вынужденным, под давлением шантажа собаки (блин, всё как у людей). У меня часто возникало ощущение, что они ближе друг к другу, чем ко мне.

Аватар пользователя somebody15
somebody15(5 лет 3 месяца)(15:07:36 / 04-02-2016)

Так вам и надо - нечего жратву на столе оставлять)
 

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(5 лет 2 недели)(12:39:18 / 03-02-2016)

по поводу этологии человека в ученой среде уже давно ведутся ожесточенные дискуссии, причин которых много и об этом нужно писать отдельно. Но даже приведенный выше камрадом Олечкой пример поведения (очень распространенный, кстати) показывает, что зверье отлично кооперируется на основе желания получить пропитание ДЛЯ ВСЕХ ( вожак, конечно, сожрет банан и никому его не отдаст, но это если он уверен. что кругом еще куча бананов для остальных. Ежели  дело обстояло бы иначе, то в голодуху его стая просто бы вымерла, и сам оказался бы беззащитным и никому ненужным. Но да - привелегия власти - первый кусок). А какова степень кооперации у волков, когда они охотятся на каких-нибудь копытных! Способны объединяться и четко координировать свои действия даже несколько разных стай. Драться насмерть с себе подобными начинают только тогда, когда жратвы не хватает на всех, в иных случаях выяснение отношений ограничиватся строго определенными видовыми ритуалами. Так что СТАЯ не может выжить ни без индивидуализма, но без альтруизма. Другое дело, что человек над этим рефлексирует ( пример данной стратьи), а животное - нет. Плюс развитая моторика ( выше, чем у приматов) пальцев плюс речь ( хотя у стайных есть и ее зачаточные аналоги), но это именно тот бонус, который дала нам эволюция, направив ченловека по пути совершенствования не силы, например, а мозга. Но и он неднозначен

Аватар пользователя Provok
Provok(5 лет 4 месяца)(11:15:03 / 03-02-2016)

Как пример муравьев опровергает пример про обезьян? (Тем более автор про муравьев тоже не забыл)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 7 месяцев)(12:02:35 / 03-02-2016)

Ложь про обезьян. -- Где опровержение?

Многие животные способны к кооперации. -- а кто спорит? Кстати про муравьев автор написал, не дочитали?

Аватар пользователя qumala
qumala(5 лет 11 месяцев)(12:35:28 / 03-02-2016)

Да я не дочитал, потому что уже первые предложения ошибочны. Зачем разбираться в рассуждениях на неверных посылах? млекопитающие, а в особенности приматы имеют более развитую психику и  естественно предполагать, что их стратегии выживания будут разнообразней, и маловероятно, чтоб кооперация выпала из этого диапазона. А человек так вообще существо социальное и отбор идёт у него не по приспособленности к окружению, а по приспособленности  обществу, которое в целом уже обеспечивает выживание отдельного индивида.

А по аргументации я многое ранее видел в опубликованных видео с экспериментов и книгах, но сейчас всё не под рукой. первое, что нашёл: https://www.youtube.com/watch?v=zrv91Pa3jgs

Аватар пользователя Citizen_Mordor
Citizen_Mordor(8 лет 7 месяцев)(12:45:47 / 03-02-2016)

У человека отбор идет на уровне сообществ. Выигрывает то сообщество, в котором больше альтруистов и то, в котором более развита коллективная деятельность.

З.ы. а вот одну веревку уже неасилят. И камень тоже. А так, да. Разделение труда более низкий уровень согласованных действий.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(8 лет 7 месяцев)(12:45:14 / 03-02-2016)

Автор поднял верную проблему.

Аргументация не вся верна у него.

А коли коментишь то читать лучше до конца. :-)

Аватар пользователя Ким Лит

Многие обезьяны живут группами, перемещаются сообща. Павианы всем стадом защищаются от хищников. Шимпанзе устраивают совместные охоты.

Аватар пользователя Бедная Олечка

На самом деле нет противостояния альтруизма и эгоизма. Ну, если есть, то это неполноценное общество. Поскольку человек - изначально животное коллективное и может существовать только в коллективе, сначала его воспитывают в духе альтруизма (типа воспитание приспосабливает его к жизни в обществе), а потом уже он законно и со всеобщего согласия пользуется плодами коллективного труда. Что-то вроде "Прежде, чем взять, нужно немножко дать".

И этот раскручиваемый циник Савельев здесь не открыл Америку. Ещё в XIX веке Пётр Кропоткин обнаружил и описал альтруизм и коллективизм в природе в противовес раскручиваемому тогда социал-дарвинизму. Просто потом ка-ак засвистели события в нашем Отечестве, что анархистов, не разобрамшись, вытеснили на обочину

Вопрос, как всегда, в балансе.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(5 лет 9 месяцев)(11:07:23 / 03-02-2016)

с точки зрения репликации генома "альтруизм есть высшая форма эгоизма".

Аватар пользователя mke61
mke61(7 лет 11 месяцев)(13:13:55 / 03-02-2016)

повторюсь:

1)
Справедливость есть процесс наказания человеку за проявление им нечеловеческого...

2)

Человек отличается от животного в 4 аспектах:
количественно - умом
первым качеством ( когда количество ума переходит в новое качество ) - состраданием
вторым качеством ( когда количество сострадания переходит в новое качество ) - справедливостью
третьим качеством ( когда количество справедливости переходит в новое качество ) - верой

доказательство:
1-ый переход количества в качество:
ум, обращенный ко "всем", а не только к "себе" и "своим" приводит к состраданию...

2-ой переход количества в качество:
сострадание, обращенное ко "всем", а не только к "себе" и "своим" приводит к справедливости(в том смысле о котором мною сказано выше)...

3-ой переход количества в качество:
справедливость, обращенное ко "всем", а не только к "себе" и "своим" приводит к вере, потому что справедливым ко всем может быть только ОН

таким образом - сострадание есть мера ума, справедливость есть мера сострадания, а вера есть мера справедливости...
отсюда также вытекает что "западная цивилизация" -  это конгломерат животных, в то время как "восточный мир" - это человечество и есть...

Аватар пользователя PycLat
PycLat(4 года 9 месяцев)(13:18:59 / 03-02-2016)

yes

Аватар пользователя Бедная Олечка

"западная цивилизация" -  это конгломерат животных"

Почто зверушек обскорбляете?

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(5 лет 6 месяцев)(11:03:53 / 03-02-2016)

" разделяя властвуй" против "объединяя созидай".  А еще это необходимая фаза развития человечества. Победит эгоизм, значит такое человечество не имеет права на дальнейшую эволюцию, победит альтруизм, значит право на дальнейшую эволюцию человечество заслужило.

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя 55aa
55aa(6 лет 11 месяцев)(11:07:58 / 03-02-2016)

Человек и обезьяна? ИМХО, не правильно. Ибо не человек, ни обезьяна не являются единицами выживания. У обезьян - стая, у человека - общество. Ни одна обезьяна не сможет описать грабли, на которые наступил ее дед. Ни один человек, выброшенный в раннем детстве из общества, не сможет сформулировать на человеческом языке (Слове) ничего.

Аватар пользователя Т55М
Т55М(5 лет 9 месяцев)(11:08:57 / 03-02-2016)

корректно.

минимальное количество крупных млекопитающих в популяции, способной к долгосрочному развитию составляет 200-1000 особей.

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(5 лет 2 недели)(12:41:44 / 03-02-2016)

yes

Аватар пользователя R407C
R407C(7 лет 8 месяцев)(11:10:36 / 03-02-2016)

Потому-то по одну сторону фронта оказались вдруг такие вроде бы несочетаемые друг с другом организации, как казаки-монархисты и коммунисты.

Где такая прелесть живет? Неужто казаки забыли к чему эти обнимашки приводят?

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 3 месяца)(11:24:04 / 03-02-2016)

На Донбассе. Да и в России особо не цапаются.

Аватар пользователя ArcherMM
ArcherMM(5 лет 1 день)(11:20:46 / 03-02-2016)

Не совсем так.

Способность к успешным, согласованным, коллективным действиям демострируют многие стайные животные. Волки, гиеновые собаки и т.п. Люди тоже вполне могут жить первобытной стаей с доминантным альфа-самцом вожаком во главе. Собственно охотники-собиратели (присваивающий тип хозяйства) обычно так и живут. Основные проблемы таких стай - очень низкая численность (начальные десятки, максимум), неспособность к производительному труду и техническому прогрессу.

Альтруизм, долг, честь и другие абстрактные идеологические понятия появляются при переходе к производительному сельскому хозяйству (земледелию, скотоводству). Тогда же появляется и весь комплекс традиционной морали, включая традиционную семью. Основная их задача - обуздание животных, биологических инстинктов, обеспечение согласованного существования больших масс людей (включая военные действия круных армий), стимуляция к производительному труду и прогрессу.

Характерно, что умирающие цивилизации (например, западная) перед своим концом скатываются обратно в естественное животное состояние. Культ индивидуализма, потребления, личной крутизны, культ "любви". Результаты не заставляют себя ждать - остановка прогресса, развал производства и армии, вымирание коренного населения.
 

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(5 лет 2 недели)(12:51:52 / 03-02-2016)

вы так хорошо начали, а кончили за упокой. Ну где же у стайных вы увидели "культ индивидуализма, потребления, личной крутизны, культ "любви"."? У них все это четко регулируется для оптимального существования и выживания стаи . Да и не стоит уж так жаждать "обуздания животных, биологических инстинктов" - у человека, как у слабовооруженного вида, отсутствует то, что называют "врожденной нравственностью" ( только не надо начитать дискуссию о нравственности как понятии, называйте это как угодно) - когда ритуалы поведения даже конкурентного (охрана территории, борьба за самку и т.д) отработаны таким образом, чтобы не причинить непоправимого ущерба члену собственнной стаи. С этим связывют отсутствие вроженного запрета на "не убий", приходится религии подключать.

Аватар пользователя ArcherMM
ArcherMM(5 лет 1 день)(13:57:46 / 03-02-2016)

> Ну где же у стайных вы увидели "культ индивидуализма, потребления, личной крутизны, культ "любви"."? У них все это четко регулируется для оптимального существования и выживания стаи

Если внимательно читали, то речь шла о человеческих стаях. Например, аборигены Америки и Австралии очень быстро истребили практически всех крупных животных для сиюминутного потребления, ничуть не заботясь о дальнейшем выживании своих стай. А австралийцы еще и леса повыжигали.

> Да и не стоит уж так жаждать "обуздания животных, биологических инстинктов"

Жаждать или нет - дело вкуса. Однако, общество, не обуздавшее животные инстинкты системой строгих табу, неконкурентноспособно. И будет неизбежно уничтожено обществами, сумевшими обуздать инстинкты своих членов.

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(5 лет 2 недели)(14:12:58 / 03-02-2016)

нет уж, извините, аборигены Австралии Америки, хоть и примитивные, но племена, а не стаи. Т.е. они люди. И не подскажете, они вымерли, поистребив крупных животных, или приспособились потреблять тех, что помельче? А сведение лесов разве не связано с тем самым развитием земледелия? И свои леса чрезвычайно успешно посводили и западные европейцы, и в России в европейской же части, а вот трибалты и сейчас продолжают заниматься этим славным делом, потому как кроме леса, им нечего экспортировать.  Впоне сиюминутный интерес.

Читмайте внимательно сами. То, что вы называете " животными инстинктами", у животных, как раз и регулируется системами строгих табу. В отличие от людей ( современных), которые могут позволить себе на табу плевать, что мы и видим во многих случаях. А презрительно-высокомерный смысл выражения "животные инстинкты" пошло от креационизма, который рассматривает весь живой мир как тварей божьих, однако же только человек создан "по образу и подобию".

Аватар пользователя ArcherMM
ArcherMM(5 лет 1 день)(15:19:08 / 03-02-2016)

нет уж, извините, аборигены Австралии Америки, хоть и примитивные, но племена, а не стаи. Т.е. они люди. И не подскажете, они вымерли, поистребив крупных животных, или приспособились потреблять тех, что помельче?

Сокращение численности население, деградация, каннибализм и сильное отставание от народов Евразии - это тоже, конечно, припособление.

А сведение лесов разве не связано с тем самым развитием земледелия?

У австралийских аборигенов? Нет не связано :) 

 То, что вы называете " животными инстинктами", у животных, как раз и регулируется системами строгих табу

Табу - это законы, писаные или нет, т.е. продукт абстрактной интеллектуальной деятельности, на которую способен только человек. А у животных - именно что инстинкты, табу у них нет. 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год