К полемике о «хроноложестве» или Сага о триремщине

Аватар пользователя И-23

Теорема (пока без доказательства): «Писаная история Руси — экспортный продукт приглашённых специалистов с малой помощью доверенных туземных последователей». Обременения свойством соответствия описываемым реалиям от неё никто никогда не требовал.

В силу современного практического значения наши «партнёры» крайне заинтересованы в фиксации такого положения и недопущения ревизии согласно современным научным данным. Не говоря о цене (в смысле ресурсоёмкости) такой ревизии…

Технология «Не можешь запретить — возглавь. И внедри удобокомпрометируемую закладку» не нова, и уже была апробирована во второй фазе борьбы против теории эволюции. Оставалось дело за малым — применить. В качестве исполнителей в этот раз выступили господа Носовский и Фоменко. Суть развода: «критиковать всякий горазд, вы представьте на суд научного сообщества теорию, лишённую критикуемых недостатков». На что упомянутые авторы радостно повелись.

Не знаю кого как, а лично меня здесь интересует вопрос знакомства представителей обоих сторон с наблюдениями польского писателя:

«Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда — в результате может вообще ничего не остаться»
© Станислав Ежи Лец

Из личных наблюдений отмечу появление рукопожатных технологий интерпретации «тоталитарных» (или назначенных таковыми) источников. Применяется там, где нельзя ни совсем ничего не сказать, ни записать востребованное платёжеспособным спросом.

Ну и отдельно доставляют реверансы профессиональных историков, охраняющих свою нишу от конкурентов (причём охраняют они её как бы не с самого начала научной разработки истории Руси), в адрес профильной компетенции исполнителей провокации (творцов проекта «Новая хронология»). Доставляет оно потому что использованная разводка в переводе на язык математики одначает: «для обоснования некорректности предлагаемого доказательства [например] теоремы Ферма приведите доказательство, лишённое критикуемых недостатков, т.е. правильное».

Процесс критики построений «хроноложцев» публике понравился настолько, что появилось немалое количество сатирических подражаний. На основании чего логично было бы сделать вывод, что «научные» реконструкции лишены критикуемых в исполнении «хроноложцев»… особенностей.

Одним из краеугольных камней исторической науки является античность. И тем интереснее разбор описательных построений в рамках канонизированной истории. Не смотря на возраст (~10 лет) приводимый текст более чем актуален. Особенно с учётом того, что любители критиковать «хроноложцев» старательно избегают критиковать разобранную… эпопею.


Победная реляция об успешной «реконструкции» триремы.

Некто за подписью Red Rat проанализировал описанные достижения (ссылка мертва, что помимо прочего хорошо иллюстрирует квалификацию современных историков, активно использующих в сносках url'ы)

Форматирование:
Жирным курсивом выделены перлы триремщиков.
Просто курсив - комментарии Red Rat'а
Просто жирным - замечания тов. Red Rat'а, заслуживающие особого внимания.


Мне уже приходилось излагать свои соображения на тему существования т.н. «бирем», «трирем», «триер» и прочих боевых «античных» кораблей с многоярусной греблей, т.е. с многоярусным расположением гребцов. Грешен; считал, что данная тема исчерпана. Видимо, ошибся.

Одним из моих аргументов относительно нереальности постройки боевого корабля с многоярусной греблей (отнюдь не главным) был тот факт, что никому в обозримом ближайшем прошлом не удалось построить работоспособную реконструкцию, точнее, РЕПЛИКУ такого корабля.

И вот свершилось! Вернее, свершилось-то уже пару лет назад, просто руки не доходили сие «свершение» проанализировать. На сайте «Х легион» выложена информация о воссозданной англо-греческими энтузиастами триреме. ТИшники воспряли.

Касательно собственно «Олимпии» можно было бы и не растекаться мыслию по древу, не разжевывать от «А» до «Я», не проводить операцию фронтового масштаба с привлечением артиллерии РГК, тяжелобомбардировочной авиации и танковых полков прорыва. Для того, чтобы дезавуировать проект «Олимпия», вполне достаточно самой статьи Дж. Коутса, одного из авторов пресловутого новодела, с триумфом выложенной на сайте «Xlegio», откуда я ее и позаимствовал. (ссылка приведена в заголовке)

Сейчас вошло в моду воссоздавать, например, старинные автомобили и самолеты. Понятно, что с момента их выхода в тираж многократно сменилась номенклатура заготовок и полуфабрикатов, различные комплектующие давным-давно сняты с производства. Но! В распоряжении реконструкторов имеются чертежи, инструкции, фотографии, отдельные узлы и детали. Поэтому, хоть и с определенной натяжкой, раритет воссоздать удается. Но и в этом случае сами авторы предпочитают называть свои аппараты «реплика», а не реконструкция, поскольку полной идентичности прототипу достичь невозможно – где сегодня возьмешь, например, ротативный авиамотор Гном-Рон обр. 1916г? А тут ребята, не зная, «как было», и не имея физической возможности это узнать, спокойно заявляют, что они «воссоздали». В принципе, слов нет – работа проведена титаническая, результат восхитителен, ноэто не воссозданный корабль, а ВНОВЬ ИЗОБРЕТЕННЫЙ. Компанию м-ра Коутса можно смело поздравить с ИЗОБРЕТЕНИЕМ триремы. Причем состояться это изобретение могло лишь в наш век, при нашем уровне развития машиностроения и материаловедения. Совершенно очаровательным в этом плане является история о том, как Коутс и К° «воссоздали» (опять-таки – откуда? По каким останкам? Мне такие неизвестны) конструкцию корпуса, позволяющую (якобы! Ничего она не позволяет) строить деревянные суда указанных размеров – 37 х 5,4 м. Дело в том, что каждый конструкционный материал в сочетании с данной конструктивной схемой имеет ограничения по размерам конструкции, в данном случае – корабля. Коутс со товарищи взялся за выполнение невыполнимой задачи: вбив себе в голову, что боевая трирема существовала, он вынужден добиваться от деревянного гребного корабля способности двигаться со скоростью семь узлов минимум – иначе о каком таране речь? Чтобы этого достичь, располагая только мускульной силой гребцов, приходится строить судно с большим отношением длины к ширине: гидродинамику не обманешь, ее проблемы традисториков не волнуют. Но тут возражает сопромат (ему, что характерно, тоже наплевать на проблемы традисториков): деревяшку таких пропорций построить, конечно, можно, но она либо

а) при соблюдении требуемых норм прочности окажется очень тяжелой и непосильной для гребцов; либо

б) при соблюдении требуемого веса окажется недопустимо слабой и попросту переломится – даже не на морской волне, а просто при спуске на воду.

Короче, замкнутый круг, хорошо знакомый всем конструкторам самодвижущихся средств. Бились греко-английские энтузиасты 5 (пять!) лет, на работы было затрачено 700 000 долл. За такой срок и с такими средствами можно было доказать, что античные греки строили летательные аппараты тяжелее воздуха… И как же они вышли из создавшегося конструктивного тупика?

Корпус корабля в древнем Средиземноморье сооружали из досок, которые соединяли шипами, вставленными в гнезда, вырезанные в кромках досок. Каждый шип фиксировали двумя штифтами. Корпус начинали возводить от киля, обшивая досками остов из брусьев.

Но, во-первых, какими, пардон, инструментами мастера бронзового века выбирали все эти бесчисленные пазы? Здесь без стамески – завал полный, а стамеску из бронзы не сделаешь. Одно только это само по себе автоматически поднимает шиповую технологию сборки обшивки далеко вверх по шкале времени.

Во-вторых, если он был так хорош, как уверяет м-р Коутс, то почему не получил повсеместного распространения и в конце концов был всеми заброшен?

В третьих, давал ли он такой весовой выигрыш, чтобы строить «триремы»? Коутс хочет убедить читателя, который вовсе не обязан быть инженером-машиностроителем, что древние греки использовали на триремах так называемую конструктивную схему «монокок». Это такое конструктивное решение корпуса, при котором сопротивление продольно-изгибающим нагрузкам оказывает только обшивка (она так и называется – «работающая обшивка»). При такой схеме продольные силовые элементы вовсе не нужны, а поперечные играют вспомогательную роль, так что их можно ставить пореже и сделать полегче, чем и достигается выигрыш в весе конструкции. Но при этом, будучи верен себе, м-р Коутс немедленно и полностью себя дезавуирует, наглядно демонстрируя читателю, что ни на грош не понимает в том, о чем пишет

Чтобы перейти к т.н. «продольной схеме» построения корпуса, потребовался фазовый переход, качественный скачок в науке и технике. Произошло это тогда, когда математика достигла высот, позволяющих МОДЕЛИРОВАТЬ процессы и ПРЕДСКАЗЫВАТЬ поведение системы (в нашем случае – корабельного корпуса) в тех или иных обстоятельствах. Произошло это только на рубеже XIX и XX веков!! Так, например, первым кораблем английского флота, построенным по продольной схеме, стал эсминец типа L, спущенный на воду аж в 1913 году. Почему так? Да потому, что корабелы-аналитики предложили вещь, с точки зрения моряков и корабелов-эмпириков, немыслимую, противоестественную, еретическую: выкинуть из корпуса треть шпангоутов, отправить туда же диагональные раскосины, а вместо них бросить вдоль корпуса несколько продольных силовых элементов – стрингеров. Выигрыш в весе корпусных конструкций – 20-30%, при сохранении прочности. Это было воспринято как ересь и «подрыв устоев», поскольку противоречило, казалось бы, очевидным вещам. Потребовалось лет тридцать – и это в XX веке! – чтобы продольная схема завоевала признание.

Так вот, схема «монокок» - еще более вопиющее конструкторское «преступление» противу здравого смысла. И родиться она могла только при наличии у конструктора мощного аппарата математического анализа, потому что эмпирически к ней не подступиться, а значит – только в XX веке. Что и произошло.

В своем стремлении непременно подогнать решение под заданный ответ Коутс и иже с ним недопустимо перегибают палку. Чтобы «реконструкция» получилась корректной, господам из Оксфорда и Кембриджа следовало: а) убрать на антресоли и там опечатать компьютеры, калькуляторы, логарифмические линейки, таблицы логарифмов и справочники по сопромату, оставив себе по пачке бумаги и карандашу; б) договориться не применять ни единого математического действия, кроме сложения, вычитания, умножения и деления; в) не использовать десятичные дроби и намертво забыть о понятии «ноль». И с легким сердцем приступать, совершив воскурение Зевсу и возлияние Гермесу.

Понятно, что профессиональные инженеры-кораблестроители, нанятые Коутсом и компанией (сам м-р Коутс, боюсь, не различит понятий «вес» и «масса»), не забивали себе голову такими вещами, как этика исследователя. Располагая всей полнотой современных знаний в области машиностроения, они попытались «подобрать отмычку» к предъявленному «замку». И как, подобрали?

Ничего подобного! Об этом с подкупающим простодушием сообщает парой строк ниже сам м-р Коутс

Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы (!!!-RR).

Аут!!! Даже на «небольшой модели» канаты у них рвутся, и их приходится заменять на несравненно более прочные нейлоновые или полипропиленовые. Но и с ними возникают «проблемы», (стало быть, и эти рвутся), времени им, понимаешь, не хватает – пяти лет во всеоружии компьютерного века и 700 000 спонсорских баксов, и они, ничтоже сумняшеся, заменяют их на стальные!!! Подумаешь, какая мелочь не правда ли?

Все, дальше можно не читать, не критиковать, не обсуждать – автор высек себя сам, да так, что ни один критик-новохронолог лучше не сумеет. Если кто-то и после этого намерен защищать «честь и достоинство» трирем, пентер, септирем, децер и прочая, и прочая, то я уж и не знаю, чем такого человека лечить, какие лекарства прописывать.

Смешанный экипаж добровольцев на борту “Олимпии”. Места для гребцов расположены на небольшом расстоянии друг от друга. Гребцы сидят на неподвижных, обтянутых кожей скамьях. Весла сделаны из орегонской сосны.

Вот так, господа, весла на «древнегреческом» корабле сделаны из орегонской сосны. Спрашивается, ну чего было так мелочиться? Мастерили бы уж сразу из армированного пластика. Или просто одолжили в спортклубе весла для академической гребли.

Ну и что осталось в итоге от проекта «Олимпия»? Да ничего, кроме еще одного провала. Если кому-то еще хочется, прочитав эту статью, «реконструировать» триремы, децеры, баллисты, катапульты и прочую «античную технику» - что ж, Бог в помощь, чем бы дитя не тешилось. Но помните: никаких калькуляторов! Никаких логарифмов с интегралами! Никаких стальных инструментов! Никакого пластика, дюралевых труб и резины! Бронзовым теслом - да по дубовой колоде… До маковки на заговенье!


Текст восстановлен по резервной копии — http://zagrei.livejournal.com/30226.html

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не надо приписывать мне *желательных* домыслов.
Не буду фантазировать относительно Вашего опыта, мой опыт прямо-таки вопиёт о том, что в сколько-нибудь нетривиальных (практически важных или, о ужас, предполагающих практическую перепроверку) случаях гугель в лучшем случае «знает» наиболее распространённую версию. А то и вообще тиражирует популярные заблуждения.

Касаемо «железных мечей» и сугубо — «достоверного упоминания» — Вас ведь конечно не затруднит привести описание технологии датировки?

Касаемо *могли делать* на основании заявляемых находок просто пожелаю Вам на личном опыте постичь разницу между обычной железякой и инструментальной сталью.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Не могу дать ссылку( Но здесь на аше на эту тему имеються весьма интересные статьи Алреди ети. Посвящены они другой темы, но сталь и бронза там тоже упоминаються. И также почему народу знающие железо все равно предпочитали бронзу
 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Современная цивилизация, зная железо, активно использует альтернативные металлы и справы.

Так что в качестве следующего *необходимого* (но ещё не достаточного) этапа доказательства было бы нелишним продемонстрировать результат изготовления артефакта изготовленным согласно современным представлениям об аутентичных технологиях бронзовым инструментом.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Я выше упоминал статьи Алреди в которых он популярным языком рассказывает о многих исторических процессах. Я не историк, просто как из его статей запомнилось про бронзу и бронзовый век. И что название бронзового века чисто условное - сталь они знали и пользовались! Более того в качестве интересного факта - в это самое время, в эпоху трирем и пирамид. В далекой африке голозадые негры тоже добывали железо!открыли они его сами, независимо от европейцев, и было оно весьма неплохого качества. То есть живущие в первобытно-общинном строе негры добывали железо, а египтяне и греки нет. забавно получаеться?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

К сожалению у меня слишком обширный опыт попыток практического применения материалов, написанных «популярным языком».
Поэтому первое, что меня интересует — это описание и обоснование использованных технологий датировки.
Особо — вопрос точности радиоуглеродного анализа в рассматриваемом интервале (от ~7 века до н.э.).

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Серия данных статей была посвящена экономике античных времен. Разумееться про способы датировки там не было ничего.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Без ссылки на использованную технологию датировки (с обоснованием) данный цикл статей можно соотносить в той же степени, что и исследования [полит.]экономии миров, порождённых фантазией профессора JRRT.
С автоматической привязкой к дате написания статей.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

По использованной технологии ничего не могу сказать, я в этом не разбираюсь. И поэтому, к сожалению, вашу компетентность в этом вопросе тоже оценить не могу. А то бывает и так человек несет пургу, типа одного популярного дядечки с ютуба который с пеной у рта доказывал что рыцарь не может таскать доспех весом сорок кг)) и все ему верят. Поэтому просто приму к сведению вашу точку зрения, и если увижу что заслуживающее доверия и играющее в вашу пользу то я точно вспомню про нее)

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

А бывает, если немного подумать, что «пурга» с поправкой на контекст, оказывается совсем не бредом, а достоверным фактом.
Наблюдать можно, например, на утверждении о невозможности создания летательных аппаратов тяжелее воздуха.
Полным базисом точных расчётов конструкторы не [всегда] обременяли себя ещё на *удачных* пипилацах середины прошлого века.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

В моем понимании пургу гонит, это про вещи которые делал я сам, и которые могут сделать многие из моих знакомых никогда в жизни не делавшие что ли подобного. А это чудо в перьях заявляет что это невозможно. И многие ему верят.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Рекомендую соблюдать осторожность с постулированием общезначимости личного опыта.
В качестве наглядной иллюстрации проблемы могу рекомендовать лично перерешать по дюжине примеров из задачника по арифметике для третьего класса гимназии.
С поправкой на то, что разрядную десятичную систему исчисления не используем.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Что то вы уже совсем запутали... У вас вообще ничему верить нельзя, даже себе))

Зы. Задачки это одно, Но не одними абстракциями живет человек. Есть вещи более приземленные. Есть вещи которые делают даже негры в Африке и даже некоторые особо сообразительные обезьяны)) И есть люди утверждающие что человек этого не может сделать...  Вон недавно показывали спрута который додумался себе доспехи сделать, ну эт жже спрут, человек глупее.
 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Навыки самопроверки — полезная штука.
Хоть и дорогая. Потому часто разносится в пространстве.

Категорически рекомендую начинать с вопроса о физическом смысле второй сигнальной.
В качестве наглядных примеров эволюции взглядов и влияния контекста можно рекомендовать хоть историю теории эволюции (сэра Чарльза), хоть труды ВИЛа.

Человек живёт не одними абстракциями.
Но примеры — хорошая иллюстрация физической возможности применения определённого математического аппарата.
О дистанции от медведя на велосипеде в цирке до его же на том же артефакте в дикой природе уже говорилось.

Аватар пользователя Vovan7519
Vovan7519(9 лет 3 месяца)

существовали времена, когда железо стоило столько же, как и аналогичный по весу кусок золота. В 10-12 веках за меч и шлем пожно было чуть ли не 100 овец отдать, а вы про стамески из железа в античности...

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

В указанной заметке чётко сказано - "восстановлена" греческая трирема. И даже указана некая дата появления триремы - VII в. до н. э.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя Mor
Mor(9 лет 2 месяца)

Это не чертёж, это схема. 

Посмотрите на работу любого плотника, я такое отверстие делал для врезания замка в деревянную дверь, из инструментов только китайская отвёртка и деревянный брусок. Принципиальной разности нету. Или вы хотите сказать что каменные орудия или бронзовые сломаются (погнуться)?

P.S. Сам спор бессмыслен с точки делали делали греки данные корабли. Ответ мы все равно не знаем.

 

Аватар пользователя Кабан
Кабан(11 лет 9 месяцев)

> Принципиальной разности нету.

Разница не принципиальная, а количественная. Паршивым инструментом по представленной методике трирему будет весь город строить десять лет. Пока закончат строить пятый кораблик, первый давно сгниёт. Вместо могучего флота получится бездарная трата ресурсов.

Комментарий администрации:  
*** Современная Россия - червяк в навозе (с) ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не забывайте и о том, что строителям кушать надо.
А следом идёт интереснейший вопрос воспроизводимости/преемственности. Ведь традиция постройки трирем существовала, по науке, никак не меньше тысячи лет…

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(11 лет 7 месяцев)

Чудовищно.

Ни греков, ни римлян считать идиотами оснований нет - а эта конструкция настолько нетехнологична, что вряд ли древние кораблестроители стали бы такое воплощать в жизнь.

 

Аватар пользователя Киевлянинъ
Киевлянинъ(8 лет 2 месяца)

Поскольку основные аргументы сводятся к тому что"если я этого не умею и или не знаю как то этого нет", то вставайте из за компьютера и запрягайте лошадей, ибо я строить и водить машину не умею, а следовательно автомобилей нет и быть не может. И компьютера тоже нет ибо паять схемы, а тем более програмировать я тоже не умею. И ещё много чего нет...

 

 

 

 

Ps: если ответить на класический вопрос /Фоменко/ враг или дурак - то думаю что он таки не дурак, ибо так навешать лапши на уши глупый человек не может, следовательно это матёрый враг, имеющий целью внести в общество раздор, дискредитировать  российскую науку.
 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Перевожу с общечеловеческого: «поскольку основные аргументы» противников освоения бюджета на востребованной теме изобретения вечного двигателя «сводятся к тому что"если я этого не умею и или не знаю как то этого нет", то вставайте из за компьютера и запрягайте лошадей, ибо я строить и водить машину не умею, а следовательно автомобилей нет и быть не может. И компьютера тоже нет ибо паять схемы, а тем более програмировать я тоже не умею. И ещё много чего нет…» — дайте денег. И зарезервируйте финансирование.

ЗЫ: Самая интересная часть вопроса закономерно пропущена.
Касаемо «дискредитации российской науки»… просто напомню, что защищать свою монополь от конкурентов из области естественных наук профессиональные историки начали как бы не с самого начала освоения бюджетов на разработке российской истории.
Или их Вы тоже назовёте «дискредитацией»?

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(8 лет 2 месяца)

Вот соглашусь ( давно читаю ваш форум, но вот решил зарегистрироваться)  - более 15 лет занимаюсь железом, и иногда читая наших историков просто поражаюсь их ту ( неинформированности)). Особенно умиляют байки про холодное оружие - " из лука на 300 шагов, разрубить до седла, :)" и прочие " утраченные технологии "

Да бронза может быть твердой как сталь, но есть нюансы :)- чайник тоже может замерзнуть на огне. 

Смысл моего поста следующий - любая теория достойна проверки. А история этого не любит. Как результат - возникновение других ( еще более неадекватных теорий).

Вот автор поставил под сомнение ( причем аргументированно)  существование триремы ( в древности)).  Но это не означает ( надеюсь))) сомнение в существовании древности. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Добро пожаловать ☺

Касаемо «древности» начинать надо с любителей сенсаций, уводящих историю человеческой _цивилизации_ (!) на десятки (а то и сотни) тысяч лет.

А воззвание к Авторитетам — самый дешёвый способ дискуссии.

Аватар пользователя Vovan7519
Vovan7519(9 лет 3 месяца)

ну вообще рекорд  дальности стрельбы из лука - 800 метров.

Так, к слову...

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(8 лет 2 месяца)

Спасибо :)

История очень интересный роман. Но когда начинаешь вдаваться в детали и мелочи.... Вот ни разу " историки " не - практики, имхо. 

Помню фильм смотрел по "культуре"  о том как воссоздавали египетский боевую колесницу( ога, по рисункам)) - долго мудохались, но получилось - и наездник стрелял из лука по врагам ( мишеням))  с расстояния 10-15 метров. Это победа :)! Я считаю. 

Все, палец устал ( с мобилки)).  И почему пиндосия на флаге?  Я из Сталинградской ;) области. 

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Я думаю, если сейчас поставить на телегу вас или меня, то мы и с 5 метров не попадем в цель. А если вам в 5 лет дадут в руки лук и заставят стрелять из него, то годам к 18 вы будете попадать в тонкую веточку на скорости 160 км. ))))

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(8 лет 2 месяца)

Да, даже медведя можно научить на велосипеде ездить. Малое количество :). В природе вы много медведей велосипедистов встречали? :)

Весьэтот холивар исторический из за чего возникает?  Потому что, "историки " ;) используют " негодными " доказательствами, натягивают сову так сказать. А потом из этих " мелочей " (легко проверямых кстати) - вырастают триремы, флота, и империи. 

Кстати про лук - в педивикии такие чудеса написаны... Чтовозникает вопрос - а нахрена огнестрел придумали?  Про Дамаск, булат, и прочие катаны - вакидзаси, скромно промолчу :)

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Тривиально — цена (входа и владения).

Касаемо «на хрена огнестрел», могу напомнить о впечатлениях солдат «Великой армии» императора Наполеона I от встречи с традиционным оружием добровольцев из коренных наородов Державы. И огорчиться тому, что до следующего захода объединённой Эуропу традиция не дожила.

Аватар пользователя Vovan7519
Vovan7519(9 лет 3 месяца)

во времена Наполеона качество огнестрельного оружия пехоты было таково что лучники вполне толково выглядели.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

А головой подумать? Лук реально стрелял быстрее дальше и метче огнестрела.

Огнестрельное оружие стало превосходить лук и стрелы... внимание! В середине 19 века!

Именно поэтому солдаты французкои армии были под впечатлением от башкирских лучников. Один лучник мог нашпиговать пару десятков солдат находясь вне зоны прицельной дальности ружья.

Так зачем нужен огнестрел если есть такие чудесные луки и арбалеты? Может потому что лучника надо готовить с детства а огнестрел дал барану и через полгода солдат? А еще может потому что баранов всегда можно набрать прилично поболее чем лучников? А еще лучники - борзые ребята, все таки с оружием с детства дело имеют. Обидишь такого потом прилетит, ищи-свищи. Крестьнское быдло как то подисплинированнее будет. А ружжо в крестьянских домах появилось горааздо позднее.

Кстати настоящие англииские луки были подняты со дна с кораблем мэри роуз и продемонстрировали неплохие характеристики. А ведь это простой длинный лук сделанный чисто из деревяшки.

Сразу оговорюсь бараны - это не про россискую армию. В западных странах практиковалась охрана крестьянской армии, дабы армия не разбежалась ночью. В России и без охраны не разбегались.

Ну и сразу про всякие катаны и булаты. Стольк разнообразнуе оружие было реакцией:

1 на появление новых материалов. К примеру шпагу в 14 веке было не сделать. Не было стали нужного качества или была слишком дорога.

2 На изменение доспехов. Шпага против рыцарского доспеха как то не особо... Можно конечно использовать но есть средства поэффективнее.

3 На изменение военной тактики. Римским легионам не пригодились длинные копья македонского.

итд
 

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(8 лет 2 месяца)

Не только думаю, но руками делаю. Про луки - я лучше из огнестрела, надежней ( сейчас самый космотехноложский, блочный лук дает начальную скорость ( титановой калиброваной)) стрелы максимум 100-150 М/с) 

Про катаны и булаты - слон или параллепипед? :) 

Из булата катану можно, из катаны булат наврятли :)

Поверьте на слово - ковать пакет ( Дамаск) , это надо быть очень увлеченным, и иметь очень много свободного времени, а результат будет не лучше чем из 62г ( и быстрее и проще, и крепче, и лучше, и тверже, если правильно закалить )) 

Тактика имхо, это военная наука использовать то что есть под рукой ( в достаточном об'еме)) 

Пы-сы я на изготовление подковы трачу минут 20, на пневмомолоте,с дрелью, электроподдувом,и из ГОТОВОГО металла. В старину на изготовление подковы ушло бы часа 2-3, из ГОТОВОГО металла( пробовал в ручную)) , сколько времени уходило на изготовление металла х.з..

А у лошади сцуко как у кошки -4 ноги ;), а пресловутых монгол было - нас тьма... :)

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

А это другая, очень печальная история.
Полу-провал первой попытки современного применения технологии компрометации.
На замечания Льва Николаевича [Гумилёва] о том, что либо трусы, либо крестик (либо истинность заявляемой численность татаро-монгольской армии, либо истинность графика перемещений) профессионалам от истории возразить… нечего. Ну кроме сатиры по поводу альтернативных построений.

Здесь же полезно вспомнить о наблюдавшемся ещё во второй половире осьмнадцатого века соотношении потерь (боевые/санитарные).

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Соглашусь - огнестрел надежней, меньше шансы выжить после ранения. Но не скоростью единой погибает человек на поле поя. У копья вообще скорость мизерная  но его жертвам легче от этого не становиться. Так что мимо.

Про катаны и булаты. К чему эта фраза? Пакет дамаск это статусное оружие недоступное простому солдату и решающего значения на поле боя не имел. В мелких стычках да, владелец крутого меча мог покрошить пару десятков противников. В крупных же бойнях рулят в первую очередь копье-щит-булава. Все остальное лишь добавляет шансы.

Про тактику неверно. В вашем варианте написания получается - внезапная нежданная битва и быстро быстро используем все что есть под рукой. Может и не это имелось в виду, но фраза построена так). В реальности  существуют определенные, устоявшиеся, общепринятые тактики действии. Которые со временем корректируются с учетом изменившихся реалии. Большинство полководцев действует по шаблону.

Монгол может была и не тьма... А может и была? Про них слишком много легенд. Что однозначно известно что в гораздо более позднее время некий народ (калмыки) совершил переход который бы сделал честь пресловутым монголам в численности сотни тысяч человек после которого поселился на территории Российской империи . И да... Они нашли где пожрать для себя и для своих лошадей.  А еще, и это факт, обходились без электромолота поддува и дрели.

Не надо забывать что хоть предки не имели образования, это совсем не означает что они были глупее. Значит как то выкручивались.



 

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(8 лет 2 месяца)

Я о тактике, вы о стратегии ;)

Я о булате, дамаске, вы о статусе ( доводилось реставрировать " статусный " церемониальный Толедо, - отстой)) 

Я промышленном изготовлении железа, вы о туризме калмыков ( ведь не воевали же они?) 

В общем, о разном, мы. Резюмируя: пока" историки " не будут проверять свои теории - будет холивар. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Я подозревал что вы упомяните про стратегию) Специально упомянул: большинство полководцев действуют по шаблону, по нароаботанному и проверенному шаблону. Как шаблон перестает работать его меняют. Именно на поле боя... Какая тут стратегия? А вообще стратегия и тактика сплетены очень и очень плотно. Ностолько что трудно сказать где кончаеться одно и начинаеться другое.

Про булат и дамаск вы издеваетесь или действительно не понимаете? Статусную церемониальную игрушку для богатенького аристократа, с вообще непонятным статусом)) путать со статусным оружием командира кокого нибуть подразделения живущего войной? У которого жизнь зависит от этого ножика? Мечи из хорошой стали стоили неприлично дорого. Металл для изготовления этих мечей стоил по весу как золото. А полный доспех мог стоить как несколько десятков деревень с жителями, если не городов) Например мечи викингов из говенного металла находят сотнями и сотнями. Из хорошего - то ли две, то ли три штуки. Может такое количество мечей оказать влияние на перелом битвы? Сомневаюсь...   Еще пример. Была мода на такие же "статусные" рыцарские доспехи. Носить их уже перестали, а мода осталась. Вот только у многих денег на полный размер не хватало, делали маленькие. А сейчас многие поражаються какие маленькие люди были в средние века, не догадываясь что настоящие боевые доспехи имеют вид довольно неказистый и в музеях выставляют то что покрасивше. Вы можете быть уверенным что ваш клинок из Толедо был не из этой оперы?

Про туризм калмыков это вообще за гранью. Предлагаю вам несколько вопросов.

Верно ли что калмыки зажрались, им приелась привольная сытая жизнь и они отправились в многотысячекилометровое путешествие мир посмотреть, себя показать? Или их все таки дрючили во все щели до такой степени что они не выдержав собрали монатки и пробивались туда где они могли выжить?

Все народы которые попадались калмыкам на пути встречали их хлебом, солью и национальными плясками? Или же были как то не очень рады их появлению? Особенно башкиры, про которых точно извесно что воевать они умели и любили? И которые весьма неслабо закусившись с пришельцами получили достоиный отпор... По крайней мере жалобы Россискому императору имелись.

и все это без оружия и без подков)) Совсем не воевали понимаш...
 

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(8 лет 2 месяца)

Честно не совсем понятно, что вы хотели сказать. 

Про оружие - массовое оружие естественно уступает в качестве эксклюзиву типа булат Дамаск. Но для противника "говеного меча викингов"  будет достаточно, даже бронзового гладиуса хватит, чтобы убить, главное тактические приемы ( рифма - триремы)),  с которых все и началось, но их нет и скорее всего не было, а тактика есть и будет. Причем тактика начинается там, где стратегия подкачала :)

Автор статьи сомневается в существовании артефакта, противоречащего и физике, и логике, и стратегии с тактикой( причем в военной истории весьма изученной)  :). Я с ним согласен, а мифы " историков " пусть будут, как сюжеты для " хоббитов "и прочих горцев. 

Про калмыков - они все же, туристы. А не покорители - от моря до моря. Есть некая разница, не находите? :)

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

С данной формулировкой согласен. Об этом я и хотел сказать. Зачем было приплетать толедо и прочее не понимаю.

Неправильно. Правильно: Автор считает что артефакт противоречит физике и логике. Я приводил выше пример что возможности англииских луков тоже сильно подвергались сомнению. Это просто кусок дерева. Там нет ни титана ни стали, ни даже рога и кожи. Простой длинный лук, ни составной, ни усиленный. До тех пор пока находка реальных луков не указала на то что средневековые англичане оказались находчивее современных "экспертов". Секрет их луков был раскрыт и разгадка оказалась весьма оригинальна. Справедливости ради скажем что споры все равно продолжились)) В другой статье другой автор из этой же серии доказывал невозможность применения требуше и катапульт. А вот темные китайцы этого автора не читали и даже пытались это дело применять уже в новом времени против пушек англичан и французов(свои пушки у них тоже при этом были, просто мало). вот такие вот невозможные орудия... Им просто забыли рассказать что это бесполезные вещи))

Про калмыков. Эта орда при встрече с могучим единым государством имеющим регулярную армию туристами заделались. а представте себе встречу этой орды с княжеской междусобной вольницей 12 века? И еще раз повторю, если вы невнимательно читали. Башкиры были отличными войнами. В россиской армии их ценили. Их охотно брали в заграничные походы. В россиской армии по боеспособности их ставили сразу после гвардии вместе с казаками. Возможно у меня недостаточно информации, но насколько мне извесно из народов населяющих россию больше никто такой чести не удостаивался. Так вот этих самых башкир, туристы неплохо потрепали. Я бы не рекомендовал пересекаться с такими "туристами"

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

В цитированной статье не упоминается, но помнится в осьмнадцатом веке где-то в Скандинавии уже пробовали воссоздавать трирему. С немного ожидаемым результатом.

Вообще с учётом утвердившихся в науке представлениях о гениальной китайской цивилизации (которая изобрела порох и очень много чего ещё) утверждение о том, что изобретатели пороха вместе с пушками использовали катапульты… выглядит очень странно и просит обнародовать источник.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Источник не приведу( давно читал. Но вообще если согласно классической истории в европе требуше использовались вплоть до 16 века, на мой взгляд вполне вероятно на территории современного китая сохраниться им века эдак до 18. Учитывая что используюшие требуше могли быть отрезаны от источников селитры - выглядит логичным.

Про гениальный Китай - изобретатель пороха. Соглашусь, там много интересных факторов.

С одной стороны у Китая есть все предпосылки для создания пороха. Природные источники селитры позволяли развлекаться экспириментируя с разной рецептурой пороха. В Китае есть эволюционное развитие огневого оружия от хлопушек до пушек. В тои же европе в это самое время было как то не до селитры. То чума пробежит, то оспа. С другой стороны по трудам средвековых алхимиков извесно что порох в европе знали с античных времен. И даже есть предположения что использовали, но из-за напряженки с селитрой и соблюдения секретности очень ограниченно. Ну и третье, на мои взгляд самое странное. Первое относительно точно зафиксированное использование именно пушек в европе произошло примерно в то же самое время что и в китае. Нет в китае конечно раньше, но все это на уровне слухов. Странное совпадение. Скорость распространения просто зашкаливает)

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Осторожнее с общепризнанной (классической) историей.
Согласно ней в соседней теме рассказывают про настоящих историков-лингвистов, доказавших фальшивость Велесовой книги.
У меня здесь два вопроса: почему эти историки не обременяют себя практическим знанием того, что по крайней мере в одной из летописей страницы с описанием татаро-монгольского нашествия (тоже типо общепризнанный факт) были изъяты и заменены компилляцией батальных сцен XI века.
Или, из более свежих и вечно востребованных мифов — миф об извечной «отсталости» Руси.
Ещё из «конспироложества» могу рекомендовать Вашему вниманию перл Фрица Моисеевича (см. моё замечание: https://aftershock.news/?q=comment/2395358#comment-2395358). Попробуйте озвучить правильный ответ и найдите время зачитать Э. Созаева С Махова «Захватить Англию».

А упоминания использования требюше в Европе в XVI веке можно непротиворечиво объяснить исходя из концепции второй этической.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Я не отрицаю подделку истории. Более того довольно глупо НЕ подделывать историю. Подделка всегда имеет под собой какую то задачу. Монголо татары - если это миф, то весьма был бы полезен Романовым. У отсталости России тоже есть заинтересованные лица. Но вот смысла в подделке триремы я не вижу. Человеческое упорство и изобретательность не надо недооценивать.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Упорство и изобретательность могут создать артефакт (чем занимался гениальный первооткрыватель Уатт во времена эксплуатации первой (?) паровой машины? первый пароход упоминался в Гишпании задолго до революции в режыма стерейшей демократии), но их *не достаточно* для создания сколько-нибудь продолжительной Традиции (именно поэтому упомянутые артефакты не пережили своих создателей, триремщине же приписывается тысячелетняя биография).

Касаемо смысла сказки античности рекомендую занимательную реконструкцию точки начала человеческой истории (заход «сверху», К. Крылов, «Поведение», а именно — Вторая этическая).

Аватар пользователя БуддуЛай
БуддуЛай(8 лет 2 месяца)

Про аутентичные английские луки ( найденные)  можно поподробнее?  И ттх. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Здесь конечно не принято доверять википедии) Но тем не менее...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Английский_длинный_лук

Главная фишка лука оказалась в том что использовали для его изготовления древесину тиса выросшего в горах. Во время активного использования лука, Англия скупила всю горную тисовую древесину в европе.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не «здесь», а вообще. Или нужно принести картинку, иллюстрирующую неоспоримость научного обоснования? ☺
Хотя истории с удалением статьи про голодомор там нет.

Касаемо ссылки — почти что хрестоматийная иллюстрация совершенного отсутствия проблемы кодировок многострадального русского языка.
https://aftershock.news/?q=node/343958

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Если это про википедию с лучниками, то это была всего лишь иллюстрация к тому что на эту имеется множество информации, не более. Википедия позволяет ознакомиться с этой темой, если интересно человеку то дальше сможет и сам найти.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вы даже не упомянули трудоёмкости задачи преодоления импринтинга.
Это настолько вписывается в концепт нового (да и изначального) энциклопедизма…

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Сорри, это по поводу луков?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Это по поводу информации из энциклопедических источников.
Особенно такой, которой не угрожает независимая перепроверка.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Уровнем абстракции выше проблема увлечения чудо-оружием получила хорошую иллюстрацию опытом ВОВ.

О миграциях кочевых народов в достоверно-историческое время нужно смотреть конкретно.
Дьявол в деталях.

Страницы