К полемике о «хроноложестве» или Сага о триремщине

Аватар пользователя И-23

Теорема (пока без доказательства): «Писаная история Руси — экспортный продукт приглашённых специалистов с малой помощью доверенных туземных последователей». Обременения свойством соответствия описываемым реалиям от неё никто никогда не требовал.

В силу современного практического значения наши «партнёры» крайне заинтересованы в фиксации такого положения и недопущения ревизии согласно современным научным данным. Не говоря о цене (в смысле ресурсоёмкости) такой ревизии…

Технология «Не можешь запретить — возглавь. И внедри удобокомпрометируемую закладку» не нова, и уже была апробирована во второй фазе борьбы против теории эволюции. Оставалось дело за малым — применить. В качестве исполнителей в этот раз выступили господа Носовский и Фоменко. Суть развода: «критиковать всякий горазд, вы представьте на суд научного сообщества теорию, лишённую критикуемых недостатков». На что упомянутые авторы радостно повелись.

Не знаю кого как, а лично меня здесь интересует вопрос знакомства представителей обоих сторон с наблюдениями польского писателя:

«Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда — в результате может вообще ничего не остаться»
© Станислав Ежи Лец

Из личных наблюдений отмечу появление рукопожатных технологий интерпретации «тоталитарных» (или назначенных таковыми) источников. Применяется там, где нельзя ни совсем ничего не сказать, ни записать востребованное платёжеспособным спросом.

Ну и отдельно доставляют реверансы профессиональных историков, охраняющих свою нишу от конкурентов (причём охраняют они её как бы не с самого начала научной разработки истории Руси), в адрес профильной компетенции исполнителей провокации (творцов проекта «Новая хронология»). Доставляет оно потому что использованная разводка в переводе на язык математики одначает: «для обоснования некорректности предлагаемого доказательства [например] теоремы Ферма приведите доказательство, лишённое критикуемых недостатков, т.е. правильное».

Процесс критики построений «хроноложцев» публике понравился настолько, что появилось немалое количество сатирических подражаний. На основании чего логично было бы сделать вывод, что «научные» реконструкции лишены критикуемых в исполнении «хроноложцев»… особенностей.

Одним из краеугольных камней исторической науки является античность. И тем интереснее разбор описательных построений в рамках канонизированной истории. Не смотря на возраст (~10 лет) приводимый текст более чем актуален. Особенно с учётом того, что любители критиковать «хроноложцев» старательно избегают критиковать разобранную… эпопею.


Победная реляция об успешной «реконструкции» триремы.

Некто за подписью Red Rat проанализировал описанные достижения (ссылка мертва, что помимо прочего хорошо иллюстрирует квалификацию современных историков, активно использующих в сносках url'ы)

Форматирование:
Жирным курсивом выделены перлы триремщиков.
Просто курсив - комментарии Red Rat'а
Просто жирным - замечания тов. Red Rat'а, заслуживающие особого внимания.


Мне уже приходилось излагать свои соображения на тему существования т.н. «бирем», «трирем», «триер» и прочих боевых «античных» кораблей с многоярусной греблей, т.е. с многоярусным расположением гребцов. Грешен; считал, что данная тема исчерпана. Видимо, ошибся.

Одним из моих аргументов относительно нереальности постройки боевого корабля с многоярусной греблей (отнюдь не главным) был тот факт, что никому в обозримом ближайшем прошлом не удалось построить работоспособную реконструкцию, точнее, РЕПЛИКУ такого корабля.

И вот свершилось! Вернее, свершилось-то уже пару лет назад, просто руки не доходили сие «свершение» проанализировать. На сайте «Х легион» выложена информация о воссозданной англо-греческими энтузиастами триреме. ТИшники воспряли.

Касательно собственно «Олимпии» можно было бы и не растекаться мыслию по древу, не разжевывать от «А» до «Я», не проводить операцию фронтового масштаба с привлечением артиллерии РГК, тяжелобомбардировочной авиации и танковых полков прорыва. Для того, чтобы дезавуировать проект «Олимпия», вполне достаточно самой статьи Дж. Коутса, одного из авторов пресловутого новодела, с триумфом выложенной на сайте «Xlegio», откуда я ее и позаимствовал. (ссылка приведена в заголовке)

Сейчас вошло в моду воссоздавать, например, старинные автомобили и самолеты. Понятно, что с момента их выхода в тираж многократно сменилась номенклатура заготовок и полуфабрикатов, различные комплектующие давным-давно сняты с производства. Но! В распоряжении реконструкторов имеются чертежи, инструкции, фотографии, отдельные узлы и детали. Поэтому, хоть и с определенной натяжкой, раритет воссоздать удается. Но и в этом случае сами авторы предпочитают называть свои аппараты «реплика», а не реконструкция, поскольку полной идентичности прототипу достичь невозможно – где сегодня возьмешь, например, ротативный авиамотор Гном-Рон обр. 1916г? А тут ребята, не зная, «как было», и не имея физической возможности это узнать, спокойно заявляют, что они «воссоздали». В принципе, слов нет – работа проведена титаническая, результат восхитителен, ноэто не воссозданный корабль, а ВНОВЬ ИЗОБРЕТЕННЫЙ. Компанию м-ра Коутса можно смело поздравить с ИЗОБРЕТЕНИЕМ триремы. Причем состояться это изобретение могло лишь в наш век, при нашем уровне развития машиностроения и материаловедения. Совершенно очаровательным в этом плане является история о том, как Коутс и К° «воссоздали» (опять-таки – откуда? По каким останкам? Мне такие неизвестны) конструкцию корпуса, позволяющую (якобы! Ничего она не позволяет) строить деревянные суда указанных размеров – 37 х 5,4 м. Дело в том, что каждый конструкционный материал в сочетании с данной конструктивной схемой имеет ограничения по размерам конструкции, в данном случае – корабля. Коутс со товарищи взялся за выполнение невыполнимой задачи: вбив себе в голову, что боевая трирема существовала, он вынужден добиваться от деревянного гребного корабля способности двигаться со скоростью семь узлов минимум – иначе о каком таране речь? Чтобы этого достичь, располагая только мускульной силой гребцов, приходится строить судно с большим отношением длины к ширине: гидродинамику не обманешь, ее проблемы традисториков не волнуют. Но тут возражает сопромат (ему, что характерно, тоже наплевать на проблемы традисториков): деревяшку таких пропорций построить, конечно, можно, но она либо

а) при соблюдении требуемых норм прочности окажется очень тяжелой и непосильной для гребцов; либо

б) при соблюдении требуемого веса окажется недопустимо слабой и попросту переломится – даже не на морской волне, а просто при спуске на воду.

Короче, замкнутый круг, хорошо знакомый всем конструкторам самодвижущихся средств. Бились греко-английские энтузиасты 5 (пять!) лет, на работы было затрачено 700 000 долл. За такой срок и с такими средствами можно было доказать, что античные греки строили летательные аппараты тяжелее воздуха… И как же они вышли из создавшегося конструктивного тупика?

Корпус корабля в древнем Средиземноморье сооружали из досок, которые соединяли шипами, вставленными в гнезда, вырезанные в кромках досок. Каждый шип фиксировали двумя штифтами. Корпус начинали возводить от киля, обшивая досками остов из брусьев.

Но, во-первых, какими, пардон, инструментами мастера бронзового века выбирали все эти бесчисленные пазы? Здесь без стамески – завал полный, а стамеску из бронзы не сделаешь. Одно только это само по себе автоматически поднимает шиповую технологию сборки обшивки далеко вверх по шкале времени.

Во-вторых, если он был так хорош, как уверяет м-р Коутс, то почему не получил повсеместного распространения и в конце концов был всеми заброшен?

В третьих, давал ли он такой весовой выигрыш, чтобы строить «триремы»? Коутс хочет убедить читателя, который вовсе не обязан быть инженером-машиностроителем, что древние греки использовали на триремах так называемую конструктивную схему «монокок». Это такое конструктивное решение корпуса, при котором сопротивление продольно-изгибающим нагрузкам оказывает только обшивка (она так и называется – «работающая обшивка»). При такой схеме продольные силовые элементы вовсе не нужны, а поперечные играют вспомогательную роль, так что их можно ставить пореже и сделать полегче, чем и достигается выигрыш в весе конструкции. Но при этом, будучи верен себе, м-р Коутс немедленно и полностью себя дезавуирует, наглядно демонстрируя читателю, что ни на грош не понимает в том, о чем пишет

Чтобы перейти к т.н. «продольной схеме» построения корпуса, потребовался фазовый переход, качественный скачок в науке и технике. Произошло это тогда, когда математика достигла высот, позволяющих МОДЕЛИРОВАТЬ процессы и ПРЕДСКАЗЫВАТЬ поведение системы (в нашем случае – корабельного корпуса) в тех или иных обстоятельствах. Произошло это только на рубеже XIX и XX веков!! Так, например, первым кораблем английского флота, построенным по продольной схеме, стал эсминец типа L, спущенный на воду аж в 1913 году. Почему так? Да потому, что корабелы-аналитики предложили вещь, с точки зрения моряков и корабелов-эмпириков, немыслимую, противоестественную, еретическую: выкинуть из корпуса треть шпангоутов, отправить туда же диагональные раскосины, а вместо них бросить вдоль корпуса несколько продольных силовых элементов – стрингеров. Выигрыш в весе корпусных конструкций – 20-30%, при сохранении прочности. Это было воспринято как ересь и «подрыв устоев», поскольку противоречило, казалось бы, очевидным вещам. Потребовалось лет тридцать – и это в XX веке! – чтобы продольная схема завоевала признание.

Так вот, схема «монокок» - еще более вопиющее конструкторское «преступление» противу здравого смысла. И родиться она могла только при наличии у конструктора мощного аппарата математического анализа, потому что эмпирически к ней не подступиться, а значит – только в XX веке. Что и произошло.

В своем стремлении непременно подогнать решение под заданный ответ Коутс и иже с ним недопустимо перегибают палку. Чтобы «реконструкция» получилась корректной, господам из Оксфорда и Кембриджа следовало: а) убрать на антресоли и там опечатать компьютеры, калькуляторы, логарифмические линейки, таблицы логарифмов и справочники по сопромату, оставив себе по пачке бумаги и карандашу; б) договориться не применять ни единого математического действия, кроме сложения, вычитания, умножения и деления; в) не использовать десятичные дроби и намертво забыть о понятии «ноль». И с легким сердцем приступать, совершив воскурение Зевсу и возлияние Гермесу.

Понятно, что профессиональные инженеры-кораблестроители, нанятые Коутсом и компанией (сам м-р Коутс, боюсь, не различит понятий «вес» и «масса»), не забивали себе голову такими вещами, как этика исследователя. Располагая всей полнотой современных знаний в области машиностроения, они попытались «подобрать отмычку» к предъявленному «замку». И как, подобрали?

Ничего подобного! Об этом с подкупающим простодушием сообщает парой строк ниже сам м-р Коутс

Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы (!!!-RR).

Аут!!! Даже на «небольшой модели» канаты у них рвутся, и их приходится заменять на несравненно более прочные нейлоновые или полипропиленовые. Но и с ними возникают «проблемы», (стало быть, и эти рвутся), времени им, понимаешь, не хватает – пяти лет во всеоружии компьютерного века и 700 000 спонсорских баксов, и они, ничтоже сумняшеся, заменяют их на стальные!!! Подумаешь, какая мелочь не правда ли?

Все, дальше можно не читать, не критиковать, не обсуждать – автор высек себя сам, да так, что ни один критик-новохронолог лучше не сумеет. Если кто-то и после этого намерен защищать «честь и достоинство» трирем, пентер, септирем, децер и прочая, и прочая, то я уж и не знаю, чем такого человека лечить, какие лекарства прописывать.

Смешанный экипаж добровольцев на борту “Олимпии”. Места для гребцов расположены на небольшом расстоянии друг от друга. Гребцы сидят на неподвижных, обтянутых кожей скамьях. Весла сделаны из орегонской сосны.

Вот так, господа, весла на «древнегреческом» корабле сделаны из орегонской сосны. Спрашивается, ну чего было так мелочиться? Мастерили бы уж сразу из армированного пластика. Или просто одолжили в спортклубе весла для академической гребли.

Ну и что осталось в итоге от проекта «Олимпия»? Да ничего, кроме еще одного провала. Если кому-то еще хочется, прочитав эту статью, «реконструировать» триремы, децеры, баллисты, катапульты и прочую «античную технику» - что ж, Бог в помощь, чем бы дитя не тешилось. Но помните: никаких калькуляторов! Никаких логарифмов с интегралами! Никаких стальных инструментов! Никакого пластика, дюралевых труб и резины! Бронзовым теслом - да по дубовой колоде… До маковки на заговенье!


Текст восстановлен по резервной копии — http://zagrei.livejournal.com/30226.html

Комментарии

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

--- Сарказм вкл.
Искренне восхищён Вашей самокритичностью.
--- Сарказм выкл.

Замена аргументов оскорблениями произошла по графику.
Представитель интеллектуального большинства предсказуемо продемонстрировал лишь бездну своих навыков понимания прочитанного.
О математике (в том числе — задаче контроля аутентичности) ни он сам, ни (с вероятностью свыше 90%) упоминаемые им Кумиры не знают и активно не хотят знать.

Песня о «нахождении достоверных источников информации» прекрасна. Столь же, сколь анонимно-заочные (без намёков на упоминания имён и тем более трудов) требования другого традиисторика в соседней теме читать «настоящих историков»®©™.

На десерт мы наблюдаем очередное признание в нежелании знать математику.
Для предъявления ошибок необходим предмет критики. Который тщательнейшим образом маскируется. Чтобы не пришлось признавать ошибок.

RTFM на предмет физического смысла второй сигнальной. А послать меня Вам возжелалось в точку, к которой Вы получили ускорение. Боюсь только, недостаточное.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

Бред идиота

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Неоспоримая аргументированность Ваших замечаний сравнима только с зияющими высотами Ваших навыков чтения (вкупе с навыками понимания прочитанного и практического применения понятного).

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

Преклоняюсь перед вашей разумностью о гуру поисковиков, не смею смущать вашего вселенского разума далее, однако, хотел бы обратить внимание на одну маленькую деталь нашего диалога, указание поисковика в качестве источника информации аналогично вот этому вот информационному посланию. Я конечно далек от мысли, что вы столь невежливы, но мне кажется что дальнейшая дискуссия с вами больше мне ничего не даст в плане понимания специфики окружающего мира, у меня нет целей по приведению вашего мышления в порядок и вообще каких либо образовательных целей в отношении вас, однако, смею напомнить что маты на данном ресурсе запрещены и если вы и впредь будете прибегать к абсцентной лексике, да еще и в отношении автора блога, я буду вынужден на вас пожаловаться в администрацию сайта.

До нескорой, надеюсь, встречи.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

Да жалуйся хоть в ЛГТБ, дурилка.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Понятно.

Вот, если посмотреть на пирамиды, то мысль о том, сколько времени на них было затрачено, даже угнетает... и это не взирая на версии о способах и причинах.

Так вот, почему все современные исследователи древних технологий упускают из вида время? Ведь если дать этого времени много, то и стамесок можно выплавить много и точить их точить... точить...

Глупо, конечно, но это с нынешней точки зрения, однако если выбора не было, а амбиции требовали строить (корабли или пирамиды - не важно) то можно было упороться но построить, времени только много надо.

Конечно, не обязательно именно стамеской, которую нужно всё время точить, может были иные способы, но тоже медленные.

Для нас время совершенно не то, что время было для правителей древности.

Кстати многочисленные упоминания о сроках строительства древних религиозных сооружений как раз и говорит, что цель всё, время ни что.

Это я всё к тому, что ограниченность древнего инструмента и трудность его применения по теперешним меркам, вовсе не говорит о том, что его не применяли именно так, трудно, печально, мучительно и долго. Пирамиды - тому доказательство, куча человеко-часов закопаны не пойми зачем в пустыне в виде камня, и без надлежащего для этого инструмента.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Касаемо «не пойми зачем в пустыне» стоит вспомнить традицию естественно-научной безграмотности гуманитариев.
Более близкие к практике учёные (Пётр Кропоткин) указывали на конец «озёрного периода» естественного климатического цикла планеты как причину исторического переселения народов.

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 7 месяцев)

Касаемо пирамид, время, затраченное на строительство предполагаемым способом постройки, а именно - опалубка и заливка блоков т.н. "геополимерным бетоном" - в разумных пределах.

Наивным туристам до сих пор заливают басни про храм в Карнаке, который якобы строили в течение... от нескольких столетий до 2000 лет ))

В мировой истории, бывает, за одно столетие всё круто поменяется - а тут такая милая сказка про целеустремлённых строителей ))

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Это да, но столетие сейчас, или в 16-ом веке, или 3000 лет назад - это совершенно разные вещи.

Нынче за столетие от сохи до мирного атома можно, а ранее за столетие и слова то нового не придумают порой, не говоря о чём-то материальном...

Аватар пользователя Неспящий
Неспящий(8 лет 7 месяцев)

Согласно официальной "истории" - да. В любом случае, поверить в то, что некие люди, на протяжении многих поколений продолжали строительство храма, начатое сотни лет назад - это фантастика (с)

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

таки да, европейцы вон кучу документов подделали, чтобы убедить всех вокруг, что они свои соборы десятилетиями и столетиями строили.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Этот эпизод не исследовал.
А вот по поводу восточных древностей помнится, в Лондоне аж до середины ХХ века удовлетворяли платёжеспособный спрос.
Но если практическое применение математики (а криптографию считаем одним из приложений высших порядков) в достаточном объёме не тянет академик от математики, то чего уж требовать от гуманитариев?

Аватар пользователя Репка
Репка(11 лет 2 недели)

Спасибо! Приятно читать комментарии практика, а не диванного эксперта. Меня в исходной статье Коутса как-то сразу озадачили моменты:

1. орегонская сосна. Это ж реально смешно  - припереть древесину через половину земного шара и говорить, что создали достоверную реконструкцию. И причем не объясняют, почему не использовали средиземноморские растения. А гуглопоиск выдает например следующее: "Эстетика — не основное преимущество орегонской сосны. Она имеет интересную сложную и волокнистую структуру, благодаря чему мало подвержена искривлению, растрескиванию и другим механическим деформациям.  Кроме этого, специалисты.....рекомендуют применение орегонской сосны в производстве рубленных деревянных домов и из-за ее твердости и прочности, а также из-за гибкости и податливости в обработке. Такая древесина погодоустойчива, ее достаточно легко пропитывать, и она мало усаживается. Строители любят орегонскую сосну за большой выбор диаметров и достаточную длину. Средний диаметр колеблется  в пределах  35-40 см."

2. те самые отверстия-пазы, о которых тут спорят. Для прочности конструкции они ж должны быть одинаковыми. Иначе легко получить непрочную конструкцию и в итоге всё это развалится или затонет ещё до момента тарана. Тут возникает интересная тема про техническую возможность создать много-много одинаковых отверстий, т.е. древнегреческую стандартизацию. Не удивлюсь, если кто-нибудь обнаружит нарисует древний пергамент с ГОСТами от Перикла.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Репка,

1. Мы не знаем, из чего в те временна делали весла. Да и весло длиной 4,2 м наверное можно было делать из разных пород деревьев, которые к нашему времени могли вообще исчезнуть, как в эти же времена примерно исчезли в тех регионах леса (их тупо вырубили).

2. Мы, конечно не знаем, насколько точно делались эти отверстия в те времена, но поскольку довольно большие корабли тогда уже строили, то и вопросы стандартизации, наверное, как-то ухитрялись решать.

Аватар пользователя Репка
Репка(11 лет 2 недели)

1. Периодически нам сообщают о том, что в Средиземном море найден древний торговый корабль, разбившийся в шторм. В музее Бардо в Тунисе выставлены находки из такого корабля и обломки самого судна. Правда, древнеримского. Нашли во второй половине 20 века, практически недавно. Видела экспозицию своими глазами :) Там есть амформы с вином и мебель (деревянная), а также детали корабля. Дерево задубело в морской воде в камень. Но сорт дерева известен. Правда, не помню название. Так что не всё так плохо.

2. Вопрос собственно в том, КАК их решали и каков был результат. Получается, что непротиворечивой версии пока нет ни у одной из сторон.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Давайте исходить от обратного.

Мы действительно не знаем, как там вырубались отверстия и пазы, но ведь судоходство-то в древние времена было ! Вы сами говорите что видели обломки древнего корабля. Это значит, что корабли тогда строили, и не один, и они как-то плавали (ну по крайней мере тонули не все). Или судоходство, по фоменке, тоже надо сдвинуть до века эдак 15 н.э.?

Кроме того, железные мечи делали уже в 5 в. до н.э., а упоминания о триремах встречаются и во 2 веке до н.э., значит, для обработки дерева могли пользоваться железными инструментами, что повышало точность обработки.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Скорее то, что мы знаем о древнем судоходстве не позволяет нам делать вывод о технологии изготовления обшивки.
Не надо приплетать фоменко.
Критикуется, если Вы обратите внимание, не принципиальная возможность постройки корабля (особенно в форм-факторе торгового), а реализуемость конкретного концепта.

И вообще, продолжать обсуждение полагаю правильным с рассмотрения методик археологической датировки [исторического времени].

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 4 месяца)

a_trukhin  обломки древнего корабля

Не забываем каждый раз туристу напомнить о бирке на обломке. "Обломок древний корабельный,  написанному верить"

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 1 неделя)

И причем не объясняют, почему не использовали средиземноморские растения.

Потому что древесина из средиземноморких растений очень дорогая - леса то все повырубили. А орегонская сосна (пихта Дугласа) - сравнительно дешевая.

Тут возникает интересная тема про техническую возможность создать много-много одинаковых отверстий, т.е. древнегреческую стандартизацию

Каждый корабль был по своему уникальным. О какой стандартизации вы говорите? Это же был не конвеер, не поток. А создать "много-много одинаковых отверстий" для одного корабля, который делался несколькими корабелами не представляется трудным. И даже если каждое сочленение будет уникальным, то конструкция никак не будет непрочной.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Вот докопались же люди до этой чертовой бронзовой стаместки!

Я думаю неплохо будет вспомнить что бронза это очень технологичный материал. Что означает что изделия из него очень по сравнению со стальными легко и удобно делать. И это совсем не означает что в те времена люди знали про сталь. Они прекрасно про нее знали, просто со сталью много мороки и технология обработки не в пример сложнее. Как мере исчерпания и как следствие дорожания оловянстых руд сталь все больше и больше стала входить в обиход людей. 
 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

А что не так?
Или Вы спешите поделиться с оппонентами активным нежеланием знать о существовании принципа наименьших (который, помимо прочего, можно просто и наглядно проиллюстрировать)?

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(9 лет 4 месяца)

Насчет трирем читал более простое опровержение которое сводится к размеру и весу весла при многоярусном размещении. В общем есть ограничения как по прочности весла так и по возможности его шевелить в зависимости от размера. Так что трирем и более рядных не было . Но данный факт имхо корректирует ТИ а не напрочь его отвергает до состояния нуля.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(12 лет 2 месяца)

Кроме трирем, были тетремы, а размеры были меньше, т.к. даже в средние века рост взрослого человека был меньше современного, а гребцы в основном были рабами, которым особых удобств и не положено. А насчёт размещения - вёсла размещались в шахматном порядке и не мешали друг-другу, даже в четыре ряда, а чтобы была слаженность в работе стоял соответствующий человек, который отбивал ритм для левого и правого борта и команды(опускай, оттяг, суши, табань, оштаг и прочие, а за серьёзный сбой ритма или неправильное выполнение команд во время манёвров - раба могли казнить на месте!)

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(9 лет 4 месяца)

Не хочу быть не точным - найду статью отвечу. Речь шла о том каждый ряд весел удлинняет его на сколько то метров. При этом есть зависимость диаметра от длины дабы не ломалось , а все вместе ведет к росту массы которая очень быстро становится не движимой изза рпзности длины плеча гребного и ручного

Аватар пользователя Rudyj
Rudyj(10 лет 4 месяца)
Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(9 лет 4 месяца)

Да, оно самое, благодарю

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Rudyj

Вы само-то читали опус этого военного клоуна по ссылке ?

Он там сделал расчеты и вышло у него весло нижнего яруса длиной 8 м ! Почему на уровне 40 см от воды - весло 8м ?????

В столь сильно критикуемой в данном посту реконструкции галеры указана макс длина весла - 4,2 м ! И построено такое весло, и гребет оно, а весла среднего и нижнего яруса КОРОЧЕ (смотрите описание и схему этой реплики) !

Что же тут невозможного ?

Аватар пользователя Rudyj
Rudyj(10 лет 4 месяца)

1. Просто помог найти ссылку

2. Да,читал

3. Длина весла 4 м - это ЯЛ-6 (http://eco-fregat.narod.ru/shlupka1.htm), у которого осадка 0,5 м (http://eco-fregat.narod.ru/shlupka.htm) и мореходность(волнение) - 4 балла (это 1,5 м волна - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%91%D0%B...) при весе 910 кг и 13 пассажирах максимум. При этом высота борта над водой ял-6 всего около полуметра. Может это от недостатка воображения, но я плохо представляю, как можно МОРСКОЕ судно с водоизмещением 100т (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0), а по некоторым источникам - 200т(http://traditio.wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0), и экипажем в 200 человек огрызком в 4 метра с трёхметровой высоты (ну ниже третий ряд сидеть не может, внизу ещё два ряда гребцов)  разогнать до скорости, достаточной для тарана. Это как столовой ложкой пытаться разогнать тот же ял-6.

4. Каким образом нижний ряд не заливало водой при волнении? Судя по схеме, он просто над водой.

Аватар пользователя a_trukhin
a_trukhin(10 лет 8 месяцев)

Rudyj

А само описание модели триеры, о критику которой здесь ломается столько копий, вы, выходит, не читали.

Вот вам ссылка: http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/the-trireme-sails-again/

и там даются ответы на ваши вопросы (с картинками и схемами).  -))))

Аватар пользователя Rudyj
Rudyj(10 лет 4 месяца)

Спасибо

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(9 лет 4 месяца)

Да в этой статье некоторые вопросы с веслами решены хотя и не все. Есть еще один момент который в статье не обьяснен никак. Указано что бойцов всего 14 чел. Что гребцы в бою не участвовали. Идет разговор о спринте подразумевая ( но не говоря открыто) таран. И вот тут самое интересное. Конструкция корпуса взятая за основу не подразумевает ударных нагрузок. При таком подходе первый таран будет последним.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 1 неделя)

Ну почитайте же что-нибудь про триремы! Это судно при небольшом волнении уже пряталось в портах. Все три ряда использовались только во время боя для спринтерского разгона. Не забываем про парус. В обычном небоевом положении использовался только средний ряд.

Аватар пользователя Rudyj
Rudyj(10 лет 4 месяца)

Не стоит так свысока! Я не спец, в обсуждении участвовать не собирался, появились вопросы - задал, получил ответ - умолк. После Вашего поста, появились новые, например:

 

Кстати, про "почитать": как мне кажется, тема как раз о том, что написанное о триремах - ложь и позднейшая выдумкаsmiley

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 1 неделя)

водоизмещением до 200т

Это не вес корабля.

Зачем парус судну

Помочь гребцам.

неслабое развлечение для вполне себе торговцев

Трирема - боевое судно. Для торговли были другие. Да и в составе флота трирем было не так много.

Аватар пользователя Rudyj
Rudyj(10 лет 4 месяца)

Водоизмещение корабля (судна) — количество воды, вытесненной подводной частью корпуса корабля (судна). Вес этого количества жидкости равен весу всего корабля, независимо от его размера, материала и формы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BC...)

Как может помочь то,что не работает: при наличии ветра судно прячется в порт! ("Redvook" оставил комментарий: Это судно при небольшом волнении уже
пряталось в портах)

Битва в Саламинском проливе: Флот союзных греческих городов насчитывал около 300 триер. Мне кажется, что немало как для 480 г.д.н.э.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 1 неделя)

Упс, с водоизмещением лоханулся, имел ввиду объемное.

В то время все суда во время волнения (шторма) прятались в порта. А у трирем даже при легкой волне убирали весла нижнего яруса и затыкали весельные порты.

Битва в Саламинском проливе - самая знаменитая морская битва древности, в которой учавствовало все, что могли собрать греки. К тому же летописцы и приврать могли.

Но обсуждаем-то мы саму возможность постройки трирем корабеллами древнего мира.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Это «приврали» на самом деле *очень* прекрасно. По нему выходит, что античные летописцы знали, что через пару тысяч лет начнётся победное шествие *разрядной* десятичной системы исчисления.
И завышали численности флотов в интуитивной для такой модели кратности.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не забывайте также про то, что мы обсуждаем не сугубо *теоретическую* возможность, но с разными скучными ограничениями в виде требования НЕ постройки единичного экземпляра, но заявленной историками серии.

ЗЫ: Проблемы с мореходностью *боевых* кораблей наблюдались и много позже. В начале прошлого века, японский крейсер, помнится, не пережил шторма.
Но предварительным условием анализа темы является подтверждение её понимания профессионалами от истории.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 1 неделя)

Гуглим "шведский гребной флот", "русский гребной флот", "галеры". Длина весла - до 15 метров.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Не забываем читать «нагугленное», понимать прочитанное и применять на практике понятое.
На указанный факт указывали многие «хроноложцы». Правда они, в отличие от Вас, не забывали указывать помимо длины весла и количество гребцов.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 1 неделя)

Это всего лишь подсказка, что длина весла может быть весьма больше указанного вами. И с такой дурой управлялось не 15 человек.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вас конечно не затруднит привести *мою* цитату, где я ссылался на длину весла?
И да: я надеюсь, что этим замечанием Вы подписываетесь под утверждением о том, что 15-метровым веслом может эффективно работать один человек?

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 1 неделя)

В посте про 15 м я отвечал не вам, а Rudyj с его ссылкой на статью про 6 метровое весло. И вы спорите уже ради спора. Вам уже и видео показали, где и трирема плывет, и веслами гребут, и по одному человеку на весло. Для меня тут все понятно, и этот бессмысленный спор я продолжать не намерен.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

На выбор: или потеря мощности при потере элемента двигателя или избыточный вес за счёт необходимости возить запчасти (которые ещё и топлива просят).

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 3 недели)

Нарисуйте картинку как вы себе это представляете в паинте и разместите здесь - посмеемся.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

.

.

.

Вот, вариант двух рядов, тогда Paint`а ещё не было, но рисовать уже умели:

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

И, главное, совершенно не были склонны к изображению _идеального_?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Все изображения - это стилизация, схема или идея. А фотографий, увы не осталось ;)

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Самое печальное здесь то, что по представленному изображению не понять: _рабочая_ это схема, или просто мечта (игры Разума).

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Бесспорно это верное размышление. Кто-то мог построить судно с 20 веслами (в один ряд), а правитель узнал, что в иных землях такое есть и повелел своим мастерам построить судно с 40-ка вёслами (типа тщеславие и всё иное свойственное правителям)... вот и понеслось... может построить и не смогли но изобразить на камне, какой был крутой правитель - запросто.

Чего стоят рассказы купцов о всяких страшных тварях стерегущих торговые пути, это что бы конкуренты испугались туда лезть, и ведь верили же...

Страницы