Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О фундаментальной науке, прибыли и практической пользе

Аватар пользователя Лптолик

За последнюю неделю вопрос о фундаментальной науке появлялся дважды: здесь и здесь. Я понял, что в комментариях свою точку зрения донести не смогу, нужен полновесный пост. Надоело быть "упырем", "разевать рот", "выпускать огромные средства на ветер" и "избегать ответственности за результат".

Начнем с терминологии, иначе любой разговор становится бессмысленным. Года два назад, возможно даже и на АШ, была статья, в которой науку разделяли на три типа (Сразу оговорюсь, один и тот же ученый может "носить несколько шляп": заниматься поисковой наукой, строить фундаментальные модели на основе результатов поиска и решать практические задачи):

  1. Поисковая
  2. Фундаментальная
  3. Прикладная

Прикладная наука имеет целью применение накопленных знаний к решению практических задач.

Поисковая наука, как следует из названия, имеет целью обнаружением новых, неизвестных ранее фактов и закономерностей. 

Фундаментальная наука имеет целью понимание процессов происходящих в мире, их движущих сил, законов, по которым они протекают и т.д. 

Понятно, что как и всякая классификация, такое разделение довольно условно, тем не менее оно, на мой взгляд, идеально подходит для обсуждения целей, роли, затрат и стоимости фундаментальной науки.

 Так вот, если внимательно  присмотреться к целям фундаментальной науки, станет ясно: она не может приносить практическую пользу! Но, без нее никто не сможет это делать!!! Фундаментальная наука обеспечивает понимание. Без понимания невозможно осмысленное движение к цели. Фундаментальная наука занимается построением "карт местности" для следующих за ней поколений прикладников и инженеров. 

Да, зачастую можно вслепую, наугад добиться больших результатов. Мы это видим по археологическим материалам: древние люди умели делать удивительные вещи! Но какой ценой? Мне вспоминается притча про Диогена:

Диоген зашел в храм Посейдона, но даров не принес. Жрец спросил его: "Разве ты не веришь в мощь Посейдона?". "Нет" - ответил Диоген. "Но как же, смотри сколько даров от тех, кого Посейдон спас в бурю!" - воскликнул жрец. "А где дары от тех, кого Посейдон не спас?" -- ответил Диоген.

Мы не знаем, сколько сил и средств было затрачено на неудачные попытки добиться результата вслепую. Мы видим только тех, у кого получилось. А если у тебя получилось один раз, не значит, что получится второй: могут казнить, чтобы у других такого корабля/оружия/храма не было, могут местные условия играть роль и т.д. Без понимания  технологии, роли отдельных её элементов, обобщенной модели/теории, применимой больше чем в единственной ситуации, мы обречены вслепую тыкаться в поисках решения практических задач, хуже того, обучение возможно только по методу "делай как я".

В рунете вовсю потешаются над украинскими "шушпанцерами", а ведь это именно следствие деградации фундаментальной науки: возврат к движению наощупь, без моделей, без теории, без понимания. Это ситуация в которой "польза превыше всего!!!" 

Без понимания закономерностей развития болезни невозможно разработать эффективное ее лечение. Без понимания механизмов действия лекарств невозможно предвидеть отдаленные эффекты их применения. Без понимания газовых законов невозможно построить эффективную тепловую машину. Без понимания процессов взаимодействия излучения с веществом невозможно построить ЗЯТЦ.

Фундаментальная наука -- инфраструктура науки. Она аккумулирует, обобщает и передает знания следующему поколению. На АШ про инфраструктуру сказано очень много. И забота об инфраструктуре должна быть задачей государства. Вложения в инфраструктуру не окупаются. Может инфраструктура быть прибыльной? Да. Должна инфраструктура окупаться? Не обязательно. Приносят строители инфраструктуры практическую пользу? НЕТ!!! Они создают фундамент,  без которого другие практической пользы не принесут, или принесут в разы меньше!

"Все расходы, не приводящие к результату - проедание." Сколько вам не жалко потратить на школу? На учителя? Школа это же такая неэффективность! Пожарники, сплошная коррупция! А военные в мирное время, у них какие результаты? Результатом фундаментальной науки являются, в том числе, статьи и учебники, позволяющие передать накопленные знания следующим поколениям, даже через поколение, как показывает практика. 

Сколько народу работало над ядерным проектом в СССР? 800 тыс. сколько из них были фундаментальные физики? человек 100, 1000 максимум. Вчера в Дубне вспоминали, как готовили кадры для ядерной программы: вытаскивали отличников из физ.факов всех университетов и давали им шестимесячный курс по конкретной проблематике... И эта молодежь построила бомбу. А теперь вопрос на засыпку: "Без физиков, без людей типа Ландау и Капицы, получилось бы даже не дать, а хотя бы подготовить такие курсы для атомщиков, материаловедов, физ.химиков и т.д?"

Фундаментальная наука, это вершина пирамиды Промышленность-КБ-НИИ-Академия. После развала СССР, первые три яруса исчезли... На виду осталась академия, те кто не уехал, кто пытается работать в России. 

У физиков, математиков, части химиков есть заказы, есть цель, благодаря оборонке... У биологов -- хуже, фарм.химия развалена, даже дженерики делать не могут, медицину реформируют бесперечь. Вот и приходится самим цели ставить, оглядываясь на Европу и США, предсказывая тренды развития и стараясь не отстать, обогнать, сделать лучше, дешевле, проще...

Да, содержать электрички на направлениях, где никто не живет -- напрасная трата ресурсов, но предложения о превращении всех ученых в прикладников, с обязательным вычислением прибыли и фин.эффективности сродни предложению разобрать рельсы и переплавить на автомобили... Как показывает опыт той же Украины, гораздо дешевле поддерживать инфраструктуру, чем восстанавливать разрушенное. Ну и как экстремальный пример: посадка Ту-154 в Ижме

Возвращаясь к "упырям" "разевающим рот". Почему после постов про шубохранилище Якунина никто не требовал закрыть РЖД? Но десяток вороватых юристов и историков вызывает у народа ощущение, что все научные сотрудники относятся к категории "огромное количество людей, воспринимающих науку как нечто отвлечённое от повседневной жизни, этакий «поиск Истины», который незачем марать пошлыми категориями применимости научных разработок"? 

И да, "Я мзду не беру, мне за державу обидно!" И внедрения у меня есть, только не в России, и под заказ я работаю. Обидно видеть потреблятское отношение, без попыток понять, при полном отсутствии информации об обсуждаемом предмете.

Особенно обидно видеть это на АШ, после AY, после упора на инфраструктуру, ЗЯТЦ, автаркию и т.д. 
 

PS если неформат, сносите в блоги. 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(14:02:29 / 30-01-2016)

Научное обоснование телепортации рассматривается?

 Почему после постов про шубохранилище Якунина никто не требовал закрыть РЖД?

Вот поэтому вас и не любят.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(14:24:15 / 30-01-2016)

По пунктам:

Научное обоснование телепортации рассматривается?

Если есть воспроизводимые экспериментальные данные, то да.

 Почему после постов про шубохранилище Якунина никто не требовал закрыть РЖД?

Вот поэтому вас и не любят.

А не надо меня любить. Включите в свое миропонимание, что ток не из розетки, молоко не из пакета, и новый телефон/лекарство/автомобиль не с неба...

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(14:32:58 / 30-01-2016)

Включите в свое миропонимание, что ток не из розетки, молоко не из пакета, и новый телефон/лекарство/автомобиль не с неба...

Да ладно?

Я думаю всё вами написаное было ради одной этой фразы:

шубохранилище Якунина

Всё остальное пыль.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:27:53 / 30-01-2016)

Вы вырвали из контекста одну фразу и пытаетесь что-то до меня донести. К сожалению ваш пост слишком краток. Если вы считаете, что шубохранилище надо взять в кавычки, я готов это сделать. Для меня это просто яркий пример того, как люди пытаются считать деньги в чужих карманах, не более того. И я его использовал в качестве демонстрации абсурдности переноса обвинений с отдельных людей на отрасль в целом (не имею ни малейшего представления об обоснованности обвинений и готов заменить на любой предложенный вами пример :).

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(15:05:58 / 30-01-2016)

Вот теперь можно говорить предметно.

Проблема теоретической науки в отсутствии популяризации её деятельности, для обычного человека, это черный ящик. Туда входит уйма денег, оттуда раздается шуршание и на выходе, ну что там может быть на выходе из ящика? Мятая бумага с каракулями.

Основная масса судит о науке по сериалам типа Большой взрыв.

Я не говорю о специальной передаче, второго Капицы (упокой господь его душу) не найти.

Но нет и журналов и книг о науке, мне во всяком случае не попадались.

Поэтому когда раздается клич - А все учоные нахлебники, люди дружно кивают головой - канечно нахлебники! Кто атомную бонбу сделал? Берия и Курчатов, остальные так, карандаши им подносили. Кто ракету в космос пулял? Королев и Гагарин, не, ну там был еще Титов и Леонов но потом.

Вот именно освещения этого перехода Наука-Потребитель и не хватает.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:27:08 / 30-01-2016)

Проблема теоретической науки в отсутствии популяризации её деятельности, для обычного человека, это черный ящик.

Полностью согласен!!! 

Про "Туда входит уйма денег" можно и поспорить. Для конкретного человека -- уйма, а с точки зрения даже малого бизнеса, да не так чтобы много. Только надо сравнивать не с прибылью, а с оборотом. По сравнению с бюджетом любого телеканала или более-менее приличной газеты научные бюджеты не смотрятся.

Я не говорю о специальной передаче, второго Капицы (упокой господь его душу) не найти.

Был в начале 2000х еще один энтузиаст, уже не вспомню его фамилию, тоже помер недавно... Но его передача была на каком-то региональном канале в 12 ночи...

Вот именно освещения этого перехода Наука-Потребитель и не хватает.

Нам знаете сколько всего нехватает.... Журнал Квант (он все еще издается!!!!) имеет тираж 1000 экземпляров. Книг "Библиотечка Квант" писать некому: надо статьи публиковать и по гранту отчитываться. Да и людей способных это сделать хорошо -- единицы. 

У нас в городе на факультатив по физике ходит 4 человека!!! Да он платный (200р), но нет интереса. Народ готовится на экономический и юридический! И физику в школе сокращают.... А чем ниже базовый уровень, тем сложнее объяснить, тем больше таланта нужно!

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(15:47:12 / 30-01-2016)

Вот видите, что получается не в шубохранилищах дело, нет подвижников. Издать и распространить в наш электронный век брошюру пустяковое дело, набирай в Опен Офис да конвертируй в пдф. Но все норовят по старинке, на бумаге...

Про "Туда входит уйма денег" можно и поспорить

Не спорьте, для рабочего, получающего 20-30 тыщ в месяц, живущего от зарплаты к зарплате меряющего труд физическими мерами, и 10 тысяч это много. ибо:"А за что он деньги получает?"

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(16:05:20 / 30-01-2016)

Да оставьте вы это шубохранилище в покое... 

Издать и распространить в наш электронный век брошюру пустяковое дело

Проблема не распространить, а написать... не просто это. Вот я написал, а вы зацепились за одну фразу... и смысл утек... 

Аватар пользователя Подольский

Проблема в том, что у нас слишком много вольностей в стране. На этом сайте дофига любителей поговорить о том, что надо бы у Росатома отобрать денежку, хотя вроде основной посыл - на тяжелое будущее, где каждый должен заниматься строго тем, что положено. Ничего, скоро всех на место поставят.

Аватар пользователя felixsir
felixsir(1 год 10 месяцев)(23:47:08 / 30-01-2016)

Надо ли заигрывать с населением, объясняя ему, почему этот очкарик с бородой и вредными привычками не зря ест свой( и кусочек вашего) хлеб. Прровинция-с, не поймут-с. Хотя, это так демократично. А особо интересующихся содержанием чужих карманов - пороть по субботам на конюшне. Для поддержания, так сказать. А то потом и до профсоюза недалеко, а там и работать некогда, к очередной сессии готовиться надо. Депутаты они наши.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(23:53:28 / 30-01-2016)

Надо! Дети этого населения прийдут нам на смену....

 

Аватар пользователя felixsir
felixsir(1 год 10 месяцев)(00:02:50 / 31-01-2016)

Надеюсь вы знаете о чем говорите. Мне кажется, что ценность общности, называемой "народ" не в том, что она сможет разобраться где какие деньги и на каку-таку науку были потрачены. Всё -таки наука довольно специфическая область человеческой деятельности. Ценность в том, что любой нормальный мужик может дать моральную оценку деятельности мужей науки. На том и стоим. Не помню точно, но какого-то физика то ли отец, то ли дед из родной  деревни спросил :"бомбу делал?" И в этом короткм вопросе очень много текста.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(14:08:48 / 30-01-2016)

 Честно говоря, первый раз слышу про поисковую науку. Ничего не имею против фундаментальной и прикладной. Можно подробнее про поисковую?

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(14:17:53 / 30-01-2016)

Это не моя концепция, хотя мне понравилась идея выделить поисковую науку в отдельный раздел. Грубо говоря, Колумб занимался поисковой наукой, а Меркатор -- фундаментальной. 

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(14:23:02 / 30-01-2016)

Тогда уж стоит четвёртый тип науки добавить - экспериментальная наука. Которая проверяет фундаментальную, и попутно ищет новые закономерности.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(14:28:47 / 30-01-2016)

Не-не-не :)

Разделение на поисковую, фундаментальную и прикладную  ортогонально оси Теория<-> Эксперимент. Вы можете заниматься прикладными исследованиями чисто теоретически (вычислительная математика, информатика). А можете фундаментальными -- экспериментально: адронный коллайдер.

Разница в том, что в поисковой науке вы не знаете конечного результата. Вы исследуете реальность в режиме что-если, а в фундаментальной вы строите картину мира, увязывая между собой известные факты и закономерности, и проверяя границы применимости существующих теорий.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(14:55:19 / 30-01-2016)

Мне на ум приходит только сравнение экспериментатора Тесла и поисковика Эдисона.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:02:08 / 30-01-2016)

Да, Эдиссон -- поисковик. Майкельсон и Морли -- классики экспериментальной фундаментальной науки, Эйнштейн -- чистый фундаментал-теоретик, как и Максвелл. Рентген, Кюри -- поисковики. Мендель -- поисковик. Гальвани, Павлов -- поисковики.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(15:18:01 / 30-01-2016)

"Эйнштейн -- чистый фундаментал-теоретик, как и Максвелл"

Специально для СТО Эйнштейна надо выделить пятый тип науки - название придумайте сами.

 

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:31:57 / 30-01-2016)

Как всякую классификацию, эту можно продолжать до бесконечности :) Я, пожалуй, на трех остановлюсь... 

СТО Эйнштейна основывалось на доступных к тому времени экспериментальных данных и ставило целью привести их к одному знаменателю с Ньютоновской механикой. Что ему блестяще удалось... Это чистый пример фундаментальной науки: модификация существующих представлений для учета новых данных, расширяющее область понимания.

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(16:33:08 / 30-01-2016)

Очень возможно, что СТО неверна. Но да, Эйнштейн теоретик.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(16:39:37 / 30-01-2016)

Не удивлюсь ни разу:

All models are wrong, but some are useful (Все модели не верны, но некоторые из них -- полезны)

George Box

Но на текущий день, насколько я знаю, она описывает свой класс явлений с приемлемой точностью. Значит полезна.

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(17:09:36 / 30-01-2016)

А как вы относитесь к теории Большого взрыва, ведь на этом многие кормятся.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:30:05 / 30-01-2016)

Эйнштейн, это именно тот тип "науки", что погубил нашу отечественную науку. Тот тип "науки", когда реальные достижения не соразмерны водопаду восхвалений, почестей, премий и т.п. Вот такой вот тип "науки", науку и убивает.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(23:51:06 / 30-01-2016)

Эйнштейна не трожь!!! Ну должно же быть что-то святое у людей!!! Ну зачем на дедушку набросился?!!!

<шутка=офф>

А если серьезно, то Эйнштейн заработал все свои почести... Дай мне бог сделать 1% того, что повезло сделать ему. Да, именно, повезло! Но, как говорит КвартетИ, "Он сделал, а ты -- нет". И я, например, про себя не уверен, что свались на меня перелом в парадигме, я сумел бы реализовать столько возможностей.

Кстати, я возможно ошибаюсь, но у Эйнштейна после холодильника не было ни одной прикладной задачи.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:32:04 / 31-01-2016)

Я не говорю, что Эйнштейн не сделал того, чтобы дай Бог сделать 1% от. Но - в этом списке - Бор, Гейзенберг, Де Бройль, Шрёдингер, Фок, Эйнштейн, Планк, Дирак, Паули, Борн, Ландау наконец - каким образом в этом списке Эйнштейн выделяется, КРОМЕ того, о чем я сказал вначале?

Чем объяснить, что его имя звучит из каждого утюга, и каждый дебил знает имя Эйнштейна? Чем, кроме пресловутой еврейской солидарности это можно объяснить?

Ну и практически - работы почти каждого из этого списка оказали БОЛЬШЕЕ влияние на повседневную жизнь, чем теории Эйнштейна. Если говорить о прикладных аспектах, то только для систем типа GPS его теории как-то нужны, хотя, вроде бы все равно используют эмпирически найденные поправки.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(10:12:34 / 31-01-2016)

yes Вот прям как надо сказал.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(10:25:14 / 31-01-2016)

Если вы сравните уровень влияния на массовое сознание того же Бора и Эйнштейна, то сразу все встанет на место: Ну построил Бор модель одного!!! атома, ну и что. А Эйнштейн это и невозможность двигаться быстрее скорости света, и парадокс близнецов и куча всего, что можно наглядно напечатать в газете чтобы поразить обывателя.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 2 недели)(23:45:09 / 31-01-2016)

Интересно, что вы не упомянули Пуанкаре, а он (на мой взгляд) внес вклад куда больше Эйнштейна. 

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:04:12 / 01-02-2016)

Ну извините, мне не хотелось сворачивать на тему - Эйнштейн позаимствовал у... Тогда уж надо говорить - Максвелл, Пуанкаре. Вопрос то именно в том, что была, как минимум ДЮЖИНА гениальных отцов основателей современной физики, но для БЫДЛА - только Эйнштейн. У меня нет желания принижать Эйнштейна, но ведь никто мне не ответил - а чем остальные-то уступили? Ну и факт - важность СТО/ОТО для современной науки и техники в разы меньше важности квантовой теории, вклад в которую Эйнштейна никак не больше 1/12.
Ну и напомню - что тема всплыла в обсуждении вопроса - "какая наука нужна народу". Я и сказал, что наука в стиле Эйнштейна, когда 12 человек ОТЖАЛИ, чтобы продвинуть ОДНОГО - вот такая науки и приводит к стагнации и регрессу. И вот ТАКУЮ науку мы во всей красе в СССР наблюдали тоже, да и сейчас все эти бесконечные приписки "уважаемых людей" в соавторы - продолжаются.

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(20:45:29 / 30-01-2016)

Половина экспериментальной науки является поисковой. Теоретики что то посчитают за пределами "стандартной" модели, а экспериментаторы ищут и в случае обнаружения дают некоторое уточнение "застандартной" модели.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(14:52:33 / 30-01-2016)

Поисковая наука - термин, придуманный нынешними малообразованными руководителями науки из МОНа. Это прикладные исследования без экономического эффекта. Фундаментальная наука - это что-то вообще вне понимания "эффективных" менеджеров. Зачем нужна сами не знают, но чтобы контролировать - активно внедряют всевозможные "индикаторы и показатели". Ну а прикладные исследования на то и прикладные... через 3 года максимум вынь да положь экономический эффект от внедрения РИД. Короче, система координат, основанная на деньгах.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:04:35 / 30-01-2016)

Очень интересная интерпретация, спасибо. Хотя сведение все к деньгам вызывает эмоциональное отторжение. Я, в общем-то не о деньгах писал... О чем-то более высоком, как мне казалось.

Вопрос: вы знакомы с кем-нибудь из МОНа? Кто-нибудь из них использовал термин "поисковая наука"?

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(15:33:47 / 30-01-2016)

Да, я варюсь в этом. "Знаком" - громко сказано... рабочие контакты. А вот "они" только о деньгах и думают, такое ощущение.

Слово "наука" они вообще стараются не использовать - дурной тон. Для них наука - эдакая черная дыра во всех смыслах, в первую очередь с точки зрения экономической эффективности, которая является высшей целью их "управления".

Вместо науки они активно продвигают термин ПНИЭР - прикладные научные исследования и экспериментальные разработки. На мой вопрос, что это и чем отличается от привычных НИР/НИОКР/ОТР - в ответ только нечленоразборное мычание.

Короче, беда-а-а-а.

 

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(15:06:55 / 30-01-2016)

Насчёт "контроля по индикаторам и показателям" - типа вынь для положь кол-во публикаций в иностранных журналах - тут уже не контролем пахнет, а шпионажем. :)

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:12:55 / 30-01-2016)

Как раз это тот случай, когда Хэнлон прав:

Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.

Если ему на MBA объяснили про KPI, то он только их и выдумывает, тем более, что такие простые показатели анализировать легко, даже если в предмете не разбираешься вовсе.

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(2 года 2 месяца)(20:08:53 / 30-01-2016)

неа. идиотизиом, не более

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(20:50:44 / 30-01-2016)

Сам занимаюсь фундаментальной поисковой наукой. И честно говоря во всех этих индикаторах есть доля пользы. Не всегда, но есть. И не могу сказать что вред перевешивает пользу. Сужу по себе и нашей организации.

 

П.С. Среди этих "индикаторов" присутствует такой индикатор как "популяризация науки".

Аватар пользователя VGlaz
Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(22:06:57 / 30-01-2016)

А кто сказал что там все хорошо с индикаторами. Нужно дорабатывать и делать систему гибкой. 

А что количество публикаций в ведущих научных журналах это плохой индикатор? Привлечение молодых ученых - тоже плохой индикатор? Не все индикаторы плохие. А то что ученый может много что исследовать, но при этом не написать ни одной статьи - это хорошо? 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(09:21:19 / 31-01-2016)

Я вроде простой и прямой вопрос задал: как помогут эти индикаторы в достижении поставленной цели?

Вы же начинаете рассуждать на тему плохие эти индикаторы или нет.

Вы ответьте на поставленный вопрос, если ответ будет положительный - порассуждаем на тему правильности индикаторов.

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(20:44:29 / 31-01-2016)

Ну если вам по конкретнее, то пожалуйста. В данном конкретном случае вы выдали не всю информацию и не все требования. Здесь представлены только параметры удовлетворяющие дополнительным требованиям при подаче заявки на грант (Скорее всего РНФ - Российский научный фонд). Это дополнительные требования, помимо главных: научная новизна, достижимость результатов и т.д. и т.п. У меня есть заявки и в РНФ, и в РФФИ и ФЦП. Так вот, там несколько типов конкурсов (для групп, для молодых коллективов, для создания новой лаборатории в НИИ и т.д.). Еще раз - приведенная таблица - лишь удовлетворение дополнительных требований к заявкам на гранты.

По поводу возраста: Так как есть такая проблема в Российской науке как старение коллективов одно из требований - участие молодежи, и оплата их труда не ниже определенного уровня. Так хотят привлечь больше молодежи в науку.

Патенты и публикации: Опять таки, заставить ученых сделать общеизвестными полученные ими результаты, что бы результаты не пылились в шкафах у ученного в кабинете.

Популяризация: Здесь все ясно. Сделать профессию ученного престижной.

 

Повторюсь: В таблице приведены дополнительные "пряники" (привлечь молодежь, публикации, патенты) к основному "пирогу" (научная новизна, практическая достижимость, новизна технологий и т.п.)

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:09:00 / 01-02-2016)

Да - публикация в ведущем журнале, КОГДА РАБОТА СДЕЛАНА и есть, что публиковать - это отлично. А в процессе, какая польза? Время убить на высасывание из пальца, когда сказать еще нечего?

Вообще - продвигать науки и штамповать статьи - это РАЗНЫЕ жанры. Мне вот писать не сложно - но вопрос в том, я что - писатель?

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(09:10:09 / 01-02-2016)

По поводу штамповать согласен, завысили требования с публикациями. Но повеьте, если мне дадут 18млн. руб. на три года по гранту в РНФ (есть заявка, ждем результатов) то я эти требования (8 публикаций за три года, хотя конечно многовато) выполню без штамповки. Есть разные журналы, в некоторых публикуют только "физические" результаты. Результаты есть основные, а есть и второстепенные (по другим физическим вопросам, можно сказать бонусные). В других журналах дается описание новой экспериментальной установки с оценками чувствительности. Все это необходимо для "опробоции" результатов. Плюс еще как минимум по 1 докладу на конференциях каждый год. 

П.С. Требования по публикациям завышены, согласен. Но не критично. По другому ученого не заставишь писать. Предложите другой способ, обсудим.

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(16:29:41 / 30-01-2016)

Это экспериментаторы, нарабатывающие данные по неисследованным направления, по тем где нет пока теорий. Исследование неизвестных пока процессов.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(16:32:05 / 30-01-2016)

Да, именно так, спасибо

Аватар пользователя anamitos
anamitos(5 лет 1 месяц)(14:22:33 / 30-01-2016)

Упоминая юристов и историков в разговоре о науке, вы дискредитируете само понятие "наука".

Наука есть только одна - физика. Наука о сущем. Есть ее разделы, химия, квантовая физика, биология и далее со своими подразделами. Есть проститутка-инструмент математика, которую иногда по недомыслию тоже называют наукой.

Но таких наук, как "история" или "юриспрюдеция" нет. Это скорее прикладные инструменты раздела психология или биология, которые используются классами, кастами, группами для достижения своих целей.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(14:33:57 / 30-01-2016)

Я их упомянул только в связи со скандалами в АН. Про историков не был бы так уверен. Но, учитывая уровень своих знаний об исторической и юридической науках (как областях человеческой деятельности), не считаю себя в праве выносить суждение.

Моя область: мол. биология, биофизика, биоинформатика. По этим областям готов говорить предметно. Все остальное -- треп и досужие домыслы. Учитывая основной посыл статьи, считаю такое обсуждение без привлечения квалифицированных представителей указанных направлений неэтичным, и предложил бы вам смягчить свои формулировки. В качестве примера цивилизованной дискуссии.

Аватар пользователя anamitos
anamitos(5 лет 1 месяц)(10:01:33 / 31-01-2016)

Я прошу прощения у всех кому не ответил. Я захожу на АШ редко и тема просто успевает уйти за это время куда-то далеко.

Я сам не люблю категоричности. Здесь это был полемический прием, утрированное субъективное мнение, в интернет-просторечии, наверное "вброс" или "высер". Не владею тонкостями этих терминов. Все, разумеется, не так однозначно. Как всегда, все размыто. Где, например, границы фундаментальной и прикладной науки? Казалось бы, теория описывающая основные типы взаимодействий только и может быть фундаментальной наукой. Ну или раздел философии, который может объединить все эти типы взаимодействий (это немного шутка).

Но и в каждой дисциплине есть свои "фундаменталисты". Несколько уровней абстракций. Не два. Можно предположить, что уровень абстракции использующий больший мат-аппарат ближе к фундаментальной науке. Тоже, не однозначно. Есть примеры обратного. Может, тогда ограничить рамки прикладной науки? Как только результат применен в производстве, все - прикладная. Тут тоже много вариантов. Заказали разработку, а в производство не пошла. Что, обратно в фундаментальную?

Вот интересно, к основному посылу статьи, в реальной жизни, ну, например, в тех лабораториях, с которыми я имел дело, обычно полный набор. Организация сохранилась еще с советских времен. Группа "теоретиков", группа прикладных ученых, группа инженеров-реализаторов, разумеется, техники, лаборанты, снабжение. Условно все, конечно. Теоретик может быть, вообще один, а "прикладные ученые" и инженеры так пересекаются, что трудно разделить.

Я помню, кстати, раньше было много случаев, когда гранты зарабатывали только "теоретики". В основном зарубежные гранты. Потом у заграницы интерес к высокому искусству поуменьшился, но больше денег стало поступать внутри страны на более прикладные темы. Может, это только в областях, с которыми я имел дело. Но, в любом случае, хороший руководитель, старается кормить всех.

P.S. Вот только признать историю и юриспруденцию наукой, при всем уважении к людям, которые этим занимаются, я никак не могу. Как могут основные декларируемые постулаты меняться в зависимости от текущего государственного строя или даже при смене правителя. Что это за наука такая, когда ее законы в разных странах разные? Анекдот какой-то.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(10:37:14 / 31-01-2016)

Я тут уже отвечал, что ось теория <-> эксперимент как и ось абстрация<-> конкретика являются ортогональными плоскости фундаментальная,прикладная, поисковая. Каждый человек может одновременно заниматься и фундаментальной и прикладной наукой. Разница в цели: если ты хочешь попасть куда-то, добиться свойства или эффекта -- это прикладная наука, а как только ты сделал шаг назад и пытаешься понять как это у тебя получилось -- фундаментальная. Только вот просто подумать -- мало, надо разобраться, сформулировать и опубликовать...

Основной мой посыл: платить в науке только за то, что приносит пользу здесь и сейчас, это не только безумие, это вырождение. Без фундаментальной науки с ее пониманием, первое поколение не сможет строить новое, второе не сможет чинить существующее, а третье уже и пользоваться тем что есть будет с трудом.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(14:37:24 / 30-01-2016)

 Без математики физика превратится в магию. Типа "золото состоит из стихии огня и земли". Химия в алхимию, а астрономия в астрологию.

Человек вычленяет из континиума объекты, уже на этом этапе происходит уход от натурализма к идеализму. Строит комбинации взаимодействий этих идеализированных объектов. Тем же самым занимается математика, только степень абстракции выше. Без абстрагирования, наш ограниченный мозг не смог бы никогда вместить всю полноту мира и моделировать в своём мозгу (а сейчас и в компьютерах) реальность данную нам в ощущениях.

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(14:57:54 / 30-01-2016)

Любопытно, а кто Вы по профессии? И, что скажете насчёт философии?

Напомню, что согласно толковому словарю русского языка Ожегова, понятие "наука" определяется как "система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний".

В связи с этим, предложил бы Вам несколько снизить категоричность своих высказываний, а заодно изучить науку лингвистику на пользовательском уровне.

Аватар пользователя anamitos
anamitos(5 лет 1 месяц)(10:34:51 / 31-01-2016)

Это очень интересно. Про философию (про категоричность я уже отписался с извинениями).

Философия это, возможно, главный и основной раздел физики.

Про Ожегова. Я эти два абзаца не понял совершенно. Какое отношение лингвист Ожегов и его представление о буквах и их комбинациях имеет к моему представлению о науке? Но, развивая начатую Вами тему юмористических советов, порекомендую Вам прочитать книжку "Особенности поведения Opisthorchis felineus в быстроменяющейся среде" пера Эрнста Гельмута Кизенветтера.

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(19:12:07 / 31-01-2016)

Я так понимаю, Вы - физик. В таком случае, будучи юристом по профессии и к.ф.н. вынужден Вас разочаровать. Весь мир не вращается вокруг физики. Утверждение обратного - Ваш личный профессиональный эгоцентризм. Весь мир, включая и физику, вращается вокруг логики - науки о способах доказательств.

Что касается Ожегова, то мой добрый совет Вам не быть столь категоричным в своих суждениях был вызван тем, что Вы общаетесь не сами с собой, а с другими носителями языка. Поэтому для Вашего "представления о науке" это может и не имеет никакого значения, но для окружающих Вас людей семантика этого понятия определяется общепринятыми источниками - толковыми словарями.

И, несмотря на полное отсутствие увиденного Вами юмора в моих словах, за совет спасибо, непременно им воспользуюсь, если будет совершенно нечем заняться...

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 2 недели)(00:03:07 / 01-02-2016)

"Философия это, возможно, главный и основной раздел физики".
Среди философов еще 100-150 лет назад начались споры, что лежит в основе физики (по сути о метафизике). Материалисты (к примеру, дедушка Ленин) считали, что первоисточником всех наших ощущений является материя. Хотя возможны и другие варианты. Скажем такой как показан в "Матрице", которая была снята под влиянием идей кабаллы, буддизма, и гностического христианства. Ну а с времен Поппера популярен подход о том, чтобы не задаваться "ненаучными" вопросами. Что ж, может они и ненаучны (для науки сегодня дня), но уж точно, нельзя считать, что их не имеет право рассматривать философия. 

Аватар пользователя rbandrey
rbandrey(1 год 10 месяцев)(15:16:04 / 30-01-2016)

Вступлюсь за обиженную математику, хотя сам физик. Она не проститутка, она скорее жена физики. Без мужа она ничто, это факт, но и муж без нее никуда.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:36:21 / 30-01-2016)

За что так обзывать математику? Математика - это ЯЗЫК, аналогичный языкам программирования, инструмент.

Если у Вас язык и инструмент (нейтральный и пассивный) вызывают ассоциацию с проституцией... то это как-то странно, мягко говоря.

Вот гуманитарные лженауки - это проституция самого разнузданного и похабного свойства, тут да. Что Власть закажет - то и обоснуют, и нужны только для того, чтобы врать простым людям, перенося авторитет подлинных наук на эти лженауки.

Спору нет - из лженаук (алхимия, астрология) иногда вырастают первоклассные науки - химия, астрономия. Но пока... не выросло.

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(01:55:27 / 31-01-2016)

Простите, а с каких пор алхимия с астрологией (из Вами поименованных) стали "гуманитарными"?

Гуманитарными называются науки, изучающие человека в различных сферах его деятельности. Алхимия "изучает" перерождение одушевлённых и неодушевленных предметов. При этом, в любом случае через химические свойства. То есть, даже в отношении внешней (перерождение одушевлённых предметов) алхимии нельзя говорить о гуманитарном характере. Что касается астрологии, то предметом её изучения является влияние небесных тел на человека, а не наоборот, то есть объектом являются небесные тела. Обе эти "псевдонауки" - точные.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(02:03:43 / 31-01-2016)

А с каких это пор "гуманитарные лженауки" стали тождественны "лженаукам"? Вы гуманитарий? Объясняю - есть "гуманитарные лженауки", а есть "не гуманитарные лженауки". Ну извините, написал "из лженауки алхимии", вместо того, чтобы разжевать "из не гуманитарной лженауки алхимии".

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(19:16:48 / 31-01-2016)

Да, "непонятки" вышли. Из Вашего первого поста можно было сделать вывод, что все лженауки - гуманитарные. А приведённые псевдонауки - таковыми не являются.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:18:27 / 01-02-2016)

Ну и, увы, Власть имущие стараются изгадить и не-гуманитарные и не-лженауки. Пример - медицина. Есть ряд политически заряженных тем, где ОБЪЕКТИВНЫЙ НАУЧНЫЙ МЕТОД отметается и начинают делать выводы как угодно Власть имущим. К примеру - квалификация гомосексуализма. То это болезнь - лечат электричеством, то, значит, наоборот, позитивная мутация и будущее человечества. Ну и другие примеры легко найти - взять то же глобальное изменение климата.
Ну и понятно, что продажные "ученые" с удовольствием Властям делают приятно. Ну и грантовая система тоже не способствует - опять по политическим соображениям какие-то направления будут финансировать - какие-то - нет.

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(08:30:01 / 31-01-2016)

Неудачное сравнение, математика не тождественна языкам программирования из-за геометрии

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:19:41 / 01-02-2016)

OpenGL

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(04:36:45 / 01-02-2016)

И? Математика она вообще про другое, то, что программируемо это первый курс мехмата и частями из остальных курсов.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя anamitos
anamitos(5 лет 1 месяц)(10:50:43 / 31-01-2016)

Я в Вашем лице отвечу все защитникам математики. Да, разумеется, да, я с вами согласен. Здесь же (в этой теме) в основном отписались достаточно образованные люди, в основном, понимающие, о чем идет речь.

Мое выражение, на которое многие  так остро прореагировали - это были "хвосты" одного давнего спора. Там у оппонента был перекос в другую сторону. Вырвалось, ну не стирать же теперь.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(14:43:36 / 30-01-2016)

Не слишком ли Вы унизились до свиней под дубом?

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:08:18 / 30-01-2016)

На мой взгляд, в басне свинья -- это не оскорбление. Свинья, животное, которое чисто физиологически не может посмотреть выше некоторого угла. Так что для нее не видеть листья -- естественное состояние, приговор. А вот невежда, если он не  имеет органических поражений мозга, в своем состоянии виноват сам и может при желании перестать таковым быть. По моему опыту, люди очень быстро учатся, если есть желание/нужда.

Я верю в силу просвещения :)

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:42:23 / 30-01-2016)

Ну Вы такой оптимист - у них и мозг - слабоват. Я как слышу заявление - "человека, мол, не произошел от обезьяны" - мне все (абсолютно ВСЕ) с этим субъектом ясно. Во всех отношениях - и в моральном, и в умственном. Ведь достаточно сходить в зоопарк и посмотреть, посочувствовать  вообще-то... чтобы все сомнения ушли.

Те, кто после такого опыта будут продолжать упорствовать в своей сатанинской гордыне - те и в Освенциме нашли бы себе работу без проблем, а уж по костям родственников пойдут без тени сомнения.

Так что да - некоторые не могут поднять голову и посмотреть на звезды.

Аватар пользователя Consigliere
Consigliere(2 года 1 месяц)(19:20:26 / 31-01-2016)

А если кто-то Вам скажет, что "человек не произошёл от обезьяны, но при его создании был использован обезьяний геном"?

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:23:44 / 01-02-2016)

Это уже нюансы, к тому же - из области фантазий. Я на это могу сказать, что я лично склоняюсь к модели Вселенной а-ля "Матрица", или по крайней мере некоей информационной первооснове Вселенной. То есть это недоказуемые фантазии. Ну и опять же - бритва Оккама (которая, впрочем, может привести и к духовному оскоплению :-).

Буквально же - да, при создании эволюционным процессом человека был использован геном обезьяны. Тут не о чем спорить :-)

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(15:10:14 / 30-01-2016)

Вопрос эффективности упирается в склонность к паразитизму.

Написал песенку -  кормите меня всю жизнь! В том числе и красной икрой!

И меседес мне дайте! И яхту! И вообще хочу жить на гаваях!

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(15:18:21 / 30-01-2016)

Договаривайте уж притчу до логического конца:

-А где дары от тех, кого Посейдон не спас?

-А у них Посейдон сам всё забрал.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:46:46 / 30-01-2016)

А вот здесь -- логическая ошибка: вывод из недоказанного утверждения и циклическое доказательство :)

Утверждение "А у них Посейдон сам всё забрал" верно, если верно утверждение "Посейдон существует", которое пытаются доказать утверждением "А у них Посейдон сам всё забрал"

То, что я читал о Диогене, подсказывает, что он такого бы жрецам не спустил :)

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(17:11:25 / 30-01-2016)

1. Для жреца существование Посейдона - аксиома.

2. Да, жрец пытается доказать мощь Посейдона наличием даров от спасённых. Это его тезис. Для жреца всё обстоит так, что спасённые поделились частью с Посейдоном в знак благодарности за то, что он не забрал у них всё. Почему нет? Разве Посейдон обязан спасать всех? В его религии нет таких постулатов. Тем более, из контекста ясно, что жрец ждёт даров от всех пришедших - и от тех, кого Посейдон уже спас, и от тех, кого Посейдон ещё не спас.

3. Диоген по невежеству задаёт вопрос, которым подвергает сомнению тезис жреца. По сути он выдвигает антитезис "раз Посейдон спасает не всех, то его нет". Это именно невежество, поскольку из вопроса очевидно, что Диоген не в курсе, что Посейдон не обязан спасать всех. Более того, Диоген утверждает, что раз даров от тех , кого Посейдон уже не спас, нет, то не надо нести дары и тем, кого Посейдон ещё не спас. Это очень спорное утверждение.

4. Жрец должен отвергнуть этот невежественный антитезис, просветив Диогена о причине отсутствия даров от неспасённых.

5. Диогену придётся выдвинуть другой, более корректный антитезис, чтобы отвергнуть исходный тезис жреца из п.2.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(19:09:52 / 30-01-2016)

После первого утверждения все остальное бессмысленно. Спор между людьми с разной аксиоматикой просто сотрясение воздуха, по определению.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(20:04:41 / 30-01-2016)

Тут есть два варианта. Либо Диоген из этой притчи был глупец, раз зашёл в храм с другой аксиоматикой и вступил в бессмысленную дискуссию. Либо вы не поняли, что он хоть и неудачно, но попытался доказать жрецу логическую противоречивость его верований на основе его же аксиоматики.

Я склоняюсь ко второму варианту.

В конце концов, аксиома это то, что не требует доказательств в некоей теории. Но это не значит, что в этой самой теории невозможно доказать противоречивость набора аксиом.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(15:31:26 / 30-01-2016)

Слышал историю про одного "профессора" заведующего кафедрой.

В советские времена испытывал один препарат, для раздувания эффекта подкладывал своих лаборанток и ассистенток под нужных людей. Экономический эффект раздул до небес, получил патенты и звания на этом.

Денежную премию - на 4 волги, когда жигули стоили 5 тыс. рублей.

Бросил жену, сожительствовал со студенткой с 30 годами разницы. Сделал ей 2 детей.

Затем развелся с женой и усыновил своих детей, когда оформил брак со студенткой.

Не знавшие деталей - говорили, какой хороший человек! Усыновил "чужих" детей!

И такой швали - полным полно. Паразитов и ремесленников-приспособленцев в науке - 90%.

А вот настоящих ученых - единицы. Никола Тесла, Григорий Перельман.

 

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:42:52 / 30-01-2016)

Утверждения начинающиеся с "Я слышал" и заканчивающиеся "Паразитов и ремесленников-приспособленцев в науке - 90%" всегда приводили меня в восторг!

Из логики известно, что единичным примером можно опровергнуть утверждение, подтвердить -- нет.

Потрудитесь обосновать ваше утверждение про 90%, только дайте определение "паразитов" и "ремесленников-приспособленцев".

Еще вопрос: 

Кто из указанных людей может считаться настоящим ученым (не претендую на полноту):

  1. Архимед
  2. Аристотель
  3. Менелай
  4. Геродот
  5. Бэкон
  6. Мендель
  7. Лавуазье
  8. Ломоносов
  9. Менделеев
  10. Пуанкаре
  11. Лаплас
  12. Вейерштрасс
  13. Карно
  14. Пуассон
  15. Паскаль
  16. Кюри (все четверо)
  17. Эйнштейн
  18. Рентген
  19. Резерформ
  20. Вейсман
  21. Павлов

ну и т.д. Специально современных не брал.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(18:31:02 / 30-01-2016)

Учёным может считаться любой, кто хотя бы раз в жизни предложит нечто оригинальное, что найдёт подтверждение в практической жизни или природе. Любое новшество-предположение, подтверждённое на практике. Это очень трудно сделать, получается крайне редко.

Аватар пользователя breduin
breduin(2 года 5 месяцев)(18:41:33 / 30-01-2016)

а если подтверждения не найдется, то не ученый, а мусор? Спорный тезис, особенно с учетом того, что на одну прорывную идею, получившую подтверждение и ставшую классической, приходилась масса идей, которые не выжили. Как в эволюции - требуется генофонд, чтобы природе было из чего выбирать.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(23:21:37 / 30-01-2016)

Эпос.

Жила-была одна маленькая чёрная-причёрная дыра. И была она такая маленькая, хотя и 11-мерная, что едва превышала предел неопределённости Гейзенберга для своего пространства. По случайному стечению обстоятельств (может налетела на гравитационный циклон?) предел был нарушен, и сверхимпульс разнёс нашу чёрную дыру на мельчайшие 11-мерные осколки. И не было бы это бедой, если бы одновременно не разделилось единое взаимодействие на составляющие, и выделением четырёх-мерного пространства-времени детерминируемого законом Кроноса (ограничением скорости электромагнитного взаимодействия - скоростью света). Ничто не могло произойти мгновенно и преодолеть всё пространство. Пространство - потому и пространство, что его нельзя преодолеть мгновенно. Это симбиоз. И не смогла наша чёрная-причёрная дыра быстро объединиться в прежнюю... Отделился свет от тьмы - только в трёхмерном пространстве возможно существование отдельного электромагнитного взаимодействия, которое и добавляет временную однонаправленную ось из-за ограничения. Мелкие 11-мерные осколки чёрной дыры продолжали распадаться до тех пор, пока сами не подошли к пределу Гейзенберга для нашего пространства, и не накопили импульс (то бишь энергию или массу) препятствующий дальнейшему делению. И получились кварки...

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:49:55 / 30-01-2016)

Очень мило... :-)

И что же - этих осколков было ТАК много? А какой был радиус этой маленькой-прималенькой черной дыры изначально?

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(20:09:38 / 30-01-2016)

Могу назвать вам его фамилию, но это неэтично. К тому же он умер уже.

90% ремесленников от науки - это те кто ничего существенного не внес в науку, по умственным способностям в основном. Но менять род деятельности не стал. Пристроился и живет потихоньку, как бы ученым считается.

К начальству подлизывается, пресмыкается, врет и гадит коллегам, делит со склоками часы и гранты.

Не знаком вам климат таких гадюшников?  Но их полно.

Указанные вами ученые (почти)все достойные. А теперь сами посчитайте % от всего стада живших и живущих деятелей при науке.

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(20:59:18 / 30-01-2016)

Ученый обычно не столь категоричен в высказываниях и оценках.

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(22:40:11 / 30-01-2016)

Вы решили за всех отдуваться или чувствуете духовную связь с ремесленниками от науки?

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(23:02:15 / 30-01-2016)

Добавлю: наблюдаемая картина была в 1990-2000 годах. Не думаю что сильно изменилась - люди ведь те же остались.

Вы правы, я не ученый. Хватило ума не лезть в такое болото, тем более что финансирования не было и приборы 1960-хх годов выпуска.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(23:31:22 / 30-01-2016)

А если вы не ученый, умерьте, пожалуйста уровень обличения. И добавьте сомнения.... Я, блин, не читал, но осуждаю!

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(00:17:05 / 31-01-2016)

Продолжу вашу логику: если вы не писатель, то и не пытайтесь тут бумагу марать.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(00:28:13 / 31-01-2016)

Попробуйте чаще использовать выражения "по моему мнению", "мне так кажется", "я думаю было бы правильно". 

Я бы, например, не полез в разборки врачей по поводу организации медицины, т.к. не считаю себя достаточно компетентным. Я и в этом-то топике не претендую на истину в последней инстанции... Страна у нас свободная, помешать вам высказываться я не могу, поэтому просто прошу, чуть больше смирения, и внутреннего понимания уровня вашей компетентности.

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(11:36:47 / 31-01-2016)

"по моему мнению", "мне так кажется", "я думаю было бы правильно", что 2х2=4.

Вместо ненужных нотаций, вам надо быть скромнее.

И лучше опровергайте логические доводы, а не поучайте людей как им выражать своё мнение.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(12:00:51 / 31-01-2016)

А вы доказать свое утверждение сможете? Любое, даже про 2Х2=4 (оно верно не всегда).

Когда сможете, приходите, будем обсуждать. Пока что от вас идет смесь банальностей, застарелая обида и ОДИН!!! пример. 

Все что я прошу: не выдавайте свое мнение за истину в последней инстанции. 

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(12:41:13 / 31-01-2016)

Какой вы обидчивый! Значит в глубине души вы ремесленник от науки, хотя пытаетесь всех и себя в том числе убедить что это не так. Пример я привел самый яркий. Вот товарищ "vleo"  свои наблюдения так же приложил по поводу незванных соавторов.

Ну и напоследок:

А вы доказать свое утверждение сможете? Любое, даже про 2Х2=4 (оно верно не всегда).

Когда сможете, приходите, будем обсуждать.

Это вас отлично характеризует. Придется выбросить алгебру и геометрию заодно, так как формула 2х2=4

по вашим словам недоказана, спорна. Может вы уже доказали что эта формула абсурдна?

Зато пиарите мутных типов навроде Эйнштейна. Которого выгнали за неуспеваемость из колледжа.

Который работал патентным клерком до 25 лет, где и надергал плагиата. Жена которого делела ему расчеты по математике. Сам он был не способен на это. Зато умело пускал пыль в глаза.

В общем провинциальный актер, играющий роль великого ученого.

 Смотреть : Космические лучи.

 

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(13:11:51 / 31-01-2016)

Я не обидчивый, я пытаюсь держать дискуссию в некоторых рамках, предотвращая скатывание в любой из экстремумов. Вы своими комментариями направляете обсуждение к конкретной границе, своими достаточно безапелляционными утверждениями увеличивая вероятность возникновения срача. Я бы предпочел этого избежать.

Знаете, наверное даже и хорошо, что вы не пошли в науку. Мне всегда было жалко людей, оставшихся в науке, которые так переживали за то, что у них тырят идеи! У меня этих идей столько, что я и за сто жизней все не реализую. Нравится? Да забирай!!! Идеи, мысли, научные достижения они как дети. Главное чтобы с ними обращались правильно, а кто их вырастит -- не так уж и важно, главное чтобы не извратили, не изгадили. То же самое по поводу соавторов: как только я в чем-то разобрался, мне становится скучно, поэтому я рад соавторам, которые в состоянии довести работу до публикации, внедрения, коммерциализации, даже если они ничего не делали. Ну и смотри выше про идеи. "Делай добро и бросай его в воду"... Окупается всегда!

По поводу Эйнштейна: рык одного льва гораздо громче тявканья стаи шакалов. Для меня гораздо больше значит то, что к Эйнштейну прислушивались такие люди, как Бор, Гейзенберг, Ландау, каждый из которых был по-своему велик. Мнение о величие человека из уст великих людей значит гораздо больше воплей недоучившихся журнашлюх из желтых изданий (это я не о вас, а об источниках, роющихся в грязном белье великих людей). И да, возможно, я подтвердил ваше подозрение о "заговоре ученых" :).

По поводу же 2Х2=4, вы попались на простейшую логическую ловушку: вы начали делать выводы не обсудив определения. Вы решили, что  я говорю с точки зрения школьной арифметики (1-2 класс). Однако даже в школе проходят минимум пять типов математических объектов для которых определен оператор умножения. Без уточнения о чем идет речь, обсуждение бессмысленно. С точки зрения компьютера, например, строка "2Х2=4" не значит вообще ничего, это просто набор из пяти символов и не может быть ни верным ни неверным. Если мы разложим ее на два оператора и три операнда, то результат будет зависить от типа операндов: при использовании целых чисел оно будет верным всегда, при использовании чисел с плавающей точкой -- нет... (Я вам уже говорил, что один контр-пример опровергает теорию полностью). Больше того, где-то мне встречался пример, когда для определенных (нечисловых) математических объектов это тождество так же не имело места. Можете считать меня занудой, но когда люди высказывают категоричные полярные мнения, заведомо противоречащие утверждению автора топика, предполагается что они в состоянии логически это мнение отстоять, не прибегая к демагогии.

 

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(22:49:49 / 31-01-2016)

По поводу же 2Х2=4,

 

Ну я понял что вы мастер манипуляций терминами и подменой понятий.

Типа: а вот ваша буква "А" вовсе и не "А", а Альфа, а если перевернуть - то уже совсем другая получается, А если на 90, то уже и Б, и так далее. Софистика.

Мне жалко науку, в которой так много прихлебателей и паразитов. Выхлоп от неё 1%.

Сталинские шарашки были эффективнее, теперешней "науки", которая по сути кормушка для бездарей и негодяев. Не все конечно, есть люди увлеченно занимающиеся наукой. Многие из них уехали.

Одного толкового доцента выжили на пенсию - потому что кланам нужно было его место.

ПыСы:

Тесла был гением, вы наверное тоже - бросьте в меня десяток открытий! :)))

ПыСы -2:

По поводу "великого" Эйнштейна - пиарят его его же соплеменники.

И для них любая критика - желтая пресса. Но вот их же ПедияВика:

В 1900 году Эйнштейн окончил Политехникум, получив диплом преподавателя математики и физики. Экзамены он сдал успешно, но не блестяще. Многие профессора высоко оценивали способности студента Эйнштейна, но никто не захотел помочь ему продолжить научную карьеру.

Хотя в следующем, 1901 году, Эйнштейн получил гражданство Швейцарии, но вплоть до весны 1902 года не мог найти постоянное место работы — даже школьным учителем. Вследствие отсутствия заработка он буквально голодал, не принимая пищу несколько дней подряд. Это стало причиной болезни печени, от которой учёный страдал до конца жизни.

Эйнштейн работал в Бюро патентов с июля 1902 года по октябрь 1909 года, занимаясь преимущественно экспертной оценкой заявок на изобретения.

Друг пристроил безперспективного троечника на непыльную работу в патентное бюро.

Преподавать математику и физику он видимо не смог! "Успешно" сдавший на диплом препода.

Два года бедствовал! Есть нечего было человеку!

Жена подрабатывала стиркой на дому. А он не таков!

Тупые преподаватели не разглядели гения!

Да и чему они могли научить его? Если были тупыми и завистливыми.

devil

Я не зря написал про космические лучи, но вы не поняли намека....увы.

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(22:58:20 / 31-01-2016)

Просветите про космические лучи. Что хотели сказать.

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(23:21:37 / 31-01-2016)

Е=мс2 (Эйнштейн)

Прошло без малого сто лет с того момента, как были открыты космические лучи — потоки заряженных частиц, приходящих из глубин Вселенной. С тех пор сделано много открытий, связанных с космическими излучениями, но и загадок остаётся ещё немало. Одна из них, возможно, наиболее интригующая: откуда берутся частицы с энергией более 1020 эВ, то есть почти миллиард триллионов электронвольт, в миллион раз большей, чем будет получена в мощнейшем ускорителе — Большом адронном коллайдере?

http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430665/Kosmicheskie_l...

Можете сами подсчитать какую скорость имеют ПРОТОНЫ при таких энергиях.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:40:36 / 01-02-2016)

Масса увеличивается при возрастании скорости. Частицы с массой покоя не равной нулю, при приближении к скорости света увеличивают массу, соответственно, их энергия тоже может нарастать неограниченно (в приближении СТО).

Вот тут-то и ловушка - Эйнштейна надо критиковать аккуратно и точно и именно за то, за что нужно, и, собственно даже не его самого, а тех, кто из него сделал икону - открыв как раз дорогу довольно грязной критике в отношении него.

Ну, мне лично, не нравится в самом Эйнштейне лишь одно высказывание - то, что переводят как - "Бог не играет в кости".

А еще, мне категорически не нравится практическая интерпретация СТО в том смысле, что невозможно, де, быстро долететь до звезд. Это просто вранье - при сильном приближении к скорости света, время замедляется и с точки зрения космонавта на борту можно до альфы-центавра долететь за неделю. И за неделю вернуться. Ну и какая СКОРОСТЬ будет у корабля с точки зрения экипажа? А сколько лет пройдет на Земле? А кого это волнует? Колумб уходил в плавание на годы, и никого это не тревожило особенно. Проблем колонизации Космоса это никак не создает.

НО - такой подход создает угрозу Власти упырей Банкстеров-Капиталистов на Земле - вот почему БЫДЛУ и подали эту интерпретацию СТО ("невозможно перемещаться быстрее скорости света") и распиарили Эйнштейна - чтобы сидели под их игом и не думали вырваться на свободу.

Спекулятивно... но многое объясняет. А сам Эйнштейн не виноват...

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(12:19:34 / 01-02-2016)

Я так понимаю, что возрастание массы при приближении к скорости света вытекает из постулатов?

Вот нельзя и всё, превысить скорость света в вакууме! Но это же просто постулат.

Про опыты  Н. А. Козырева слышали?

Шутка: постулирую - табуретка при прохождении через "черную дыру" превращается в трактор.

Попробуйте опровергнуть.

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(09:01:39 / 01-02-2016)

Вы в этом вопросе не совсем компитентны. Энергия 10^20эВ пока что ничему не противоречит. Зарегистрировано всего то несколько таких событий.

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(23:36:54 / 30-01-2016)

Потому и не влезли, что не являетесь ученым по природе.

П.С. Без ремесленников в науке науки не будет, потому как высоко летающий ученый не сделает "грязную" работу по доведению идеи до конечного результата. Он так и будет в своих мыслях не способный их воплотить.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:54:26 / 30-01-2016)

Ссылка на "старые приборы", Вас характеризует отрицательно. Если бы Вы сказали - гнусные руководители и сотрудники, наукой, как таковой не интересующиеся,  это было бы понятно.

А приборы и материалы я очень часто покупал (и покупаю) на свои собственные деньги. В районе 2008 года, когда кризис бушевал в Штатах можно было очень неплохую технику купить на e-Bay, в том числе и запрещенную к экспорту из США.

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(00:27:06 / 31-01-2016)

Странный вы человек. Томограф будете покупать за свои деньги?

Или у вас на уровне пробирки опыты?

И логика у вас кривая. Были бы условия для работы - не обращал бы внимания на некоторых негодяев.

А у вас получается - "за хорошую компанию пойду утоплюсь и вместе со всеми".

Люди ведь не все плохие, как тот профессор. Просто серость и приспособленцы. Ничего необычного.

Таких везде много. Просто на производстве, можно и осла научить ездить на велосипеде.

А в науке такое не прокатывает. Либо ты ученый, либо симулякр.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:40:30 / 31-01-2016)

Стробоскопический осциллограф на 20 ГГц с разрешением 50ps, к примеру. Ничего особенного - не томограф, но и не пробирка.

И - это Вы ушли из науки из-за "старых приборов", я же ушел из коллектива, но не из науки.

Да, достает, когда к работе приписывается по 10 соавторов, или - еще лучше, делают работу на твоей установке, с твоим участием, и в авторы не вписывают. Или же ты пишешь статью - сам - от начала и до конца, от идеи до анализа, и к тебе весело набегают 5 соавторов, из которых только один сделал реальный вклад - бегал со всеми бумажками-документами, остальных просто вписали, чтобы поднять им число публикаций.

Вот в такой науке работать желания нет.

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(11:47:49 / 31-01-2016)

Я не знаю сколько стоит ваш прибор, но в те времена, когда меня звали в аспирантуру реально кушать нечего было, не то чтобы купить приборы-реактивы.

А про науку вы ещё не упомянули вакансии - там всё обстояло как в ЦК КПСС - нужно было дожидаться пока кто нибудь банально умрет/уволится. Потому как делили 0,5 и 0,25 ставки. В общем тоска смертная. А если учесть отсутствие интересных тем из за нехватки оборудования и финансирования(про коллективы я уже молчу) - просвета не было видно.

Сейчас наверное с финансированием и оборудованием полегче?

Но думаю, ситуация кардинально не изменилась.

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(09:16:28 / 01-02-2016)

Будьте уверены, по сравнению с 2000 годом, ситуация изменилась кардинально. Сейчас похуже чем два года назад, но не настолько. Система грантов худо бедно работает. Финансирование не ахти конечно, но и не 2000 год. Это не значит что в науке сейчас все "хоккей", есть проблемы.

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(14:14:26 / 01-02-2016)

Ну и слава Богу. Пусть изобретают.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:50:40 / 30-01-2016)

По умственным - или по моральным все же?

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:45:36 / 30-01-2016)

Ну кто бы спорил - я имел несчастье работать с персонажем, который 5 (пять!) раз женился. В данный момент - чуть-ли не членкор. Может и не таких одиозных, но процентов 90% паразитов в науке есть, это точно. А из 10% честных тружеников - гениев-талантов тоже не 100%, увы.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(23:59:16 / 30-01-2016)

я имел несчастье работать с персонажем, который 5 (пять!) раз женился

Ну и что?!!! Фредди Меркьюри был бисексуалом, а Хэндрикс и Моррисон -- наркоманами! А какую музыку писали!!!!

Мы вроде про науку, а не про моральный кодекс строителя автаркии...

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:43:44 / 31-01-2016)

Ну - по научно-организационной части он тоже вытворял, соответственно. Абсолютно все те, кто были в начале создания направления, лаборатории - все они были вытеснены вон, один - спился. Плюс все эти 5 машин и 3 квартиры - это в 90е-то годы, когда финансирование было крайне скудное.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(12:06:29 / 31-01-2016)

Так про научно-организационные и надо говорить. А то получается "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна?".

У альХорезми вообще, возможно, гарем был. И что? Великий ученый!

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:45:07 / 01-02-2016)

Ну извините - топик начали про количество жен. У меня тоже не одна :-) Но все это шло в сочетании со всей мерзостью, которую только можно придумать - вымогание денег за защиту, разворовывание средств "на науку", ну и все прочие "прелести".

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(15:46:38 / 30-01-2016)

Фундаментальная наука имеет целью понимание процессов происходящих в мире, их движущих сил, законов, по которым они протекают и т.д. 

Фундаментальная наука имеет целью обяснение  того, что им притащили прикладники и экспериментаторы и базируется на них. 

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:47:23 / 30-01-2016)

И как это противоречит моему утверждению?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(15:51:49 / 30-01-2016)

 Фундаментальная наука занимается построением "карт местности" для следующих за ней поколений прикладников и инженеров. 

Спорное утверждение. Ровно наоборот, она следует.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(16:24:02 / 30-01-2016)

А вы вторую итерацию сделайте! Вот такая аналогия, без претензии на историчность:

Колумб уплыл и вернулся, Меркатор построил карту, Писарро по этой карте поплыл бомбить инков. 

Гук и Юнг поставили опыты (поисковая экспериментальная наука), а Лаплас с Грином построили математическую теорию (фундаментальная теория). Теперь все инженеры и архитекторы учат сопромат, являющийся сборником частных решений уравнений математической физики для определенных граничных условий (прикладная наука).

Если вы сегодня захотите рассчитать прочность конструкции, вам достаточно взять известное решение, подставить величины тензора из справочника и вуаля...

 

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:30:33 / 30-01-2016)

Вот! И тут мы снова налетаем на курицу и яйцо. Все эти дурные тёрки только от одного - от искусственно созданного деления. В науке, да и не только в науке, каждый занимается тем, чем может заниматься. Но некоторые занимаются тем, что выстраивают барьеры, чтобы скрыть свою профнепригодность. Ткштааа - успехов в ненужной борьбе!

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(16:54:10 / 30-01-2016)

Вы где барьеры увидели? Честно, мне казалось я их не выставлял.

Разделение проведено для удобства введения определений и ведения дальнейшей дискуссии:

(Сразу оговорюсь, один и тот же ученый может "носить несколько шляп": заниматься поисковой наукой, строить фундаментальные модели на основе результатов поиска и решать практические задачи)

Профнепригодность можно гораздо более простыми способами скрыть. ИБД никто не отменял, особенно, когда наукой рулят люди мало в ней понимающие.

Вот! И тут мы снова налетаем на курицу и яйцо.

Так цикличность в науке никто не отменял... Это в живописи: краска высохла -- картина готова. А в науке каждый новый факт требует пересмотра и верификации существующих теорий. Просто, если вам надо решить прикладную задачу, то у вас времени на построение теории нет, своих забот хватает... Вы берете фундаментальную теорию, и адаптируете ее под свою задачу, что тоже совсем не просто. 

А вот когда предсказания теории расходятся с результатами практики, тут и проявляется, ремесленник вы или творец. Если вы ремесленник, вставите поправочные коэффициенты, добьетесь качественного подобия сдадите проект, внедрите продукт и забудете обо всем. А вот творец пойдет разбираться. Т.е. проект он тоже сдаст, и тоже с коэффициентами, но потом начнет выяснять в чем причина расхождения. Сам ли, к другим ли пойдет, но разберется. И это будет новое понимание, которое войдет в современное представление об окружающем мире.

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(16:31:02 / 30-01-2016)

А давайте сделаем третью итерацию. Эйнштейн возглавил создание ОТО, Максвел создал теорию элмаг поля (основанную на предположении об упругой среде, но это просто так, к слову пришлось). А потом пришёл Иван Мак (царство ему небесное, хоть он и атеист), послал нафиг ОТО, поднял на гора РТГ Логунова, придумал комплексную геометрию, и выдал Общую Теорию Поля. 

Вот тут ещё сохранилось популярное её изложение http://mreadz.com/new/index.php?id=209744&pages=2

Модель Общей Теории Поля построена. Главное уравнение выведено с высочайшей математической точностью. В нем нет ошибок!

      Пеpвые pезультаты:

      Следствие 1. Попытки объединения Электpомагнитной Теоpии Максвелла с Общей Теорией Относительности A.Эйнштейна не имели успеха, потому что Электpомагнитная Теоpия Максвелла объединяется с Релятивистской Теоpией Гpавитации академика A.A.Логунова.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(16:57:43 / 30-01-2016)

А вот тут я не копенгаген. Я уже говорил биофизика-биоинформатика. 

Но чисто практически, необходимо искать условия, в которых одна из теорий врет. Если обе теории дают одинаковые предсказания на всем диапазоне данных, предпочтение отдается менее замысловатой теории (Оккам, батюшка)

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(17:02:51 / 30-01-2016)

Дорогие товарищи-"фундаменталисты", не обижайтесь, но ваш пафос смешон, и вот почему. У меня есть учёная степень по физической химии или химической физике, я прихожу к заведующему кафедрой и говорю: хочу фундаментально изучать проблему телепортации. Хочу собирать первичные данные. Не ждите от меня никаких выводов, потому что это фундаментальная наука (а вот ещё придумали термин "поисковая"). Давайте мне денег, с каждым годом всё больше и больше, но не ждите ничего, кроме отчётов. Практические результаты будут получены потомками. Не знаю, в каком веке. И не знаю, какие результаты. Но будут. Я уверен, что будут, потому что иначе быть не может. Реакция зав.кафедрой?

Правильно: в лучшем случае он <не будет возражать>, если я буду изучать телепортацию в свободное от НАСТОЯЩЕЙ РАБОТЫ время. В свободное от работы по заказу промышленности/государства и преподавания. В худшем он погонит меня взашей до дверей на улицу - и запретит охранникам меня впускать впредь.

И обратите внимание, я не оспариваю ваши сентенции. Я лишь подставляю в ваши же рассуждения вместо "фундаментальной науки" телепортацию - насколько я знаю, физика не имеет принципиальных возражений против возможности телепортации. Почему бы не бахнуть народные ресурсы в изучение этой очень важной задачи?

Аватар пользователя Сварог
Сварог(2 года 10 месяцев)(17:15:41 / 30-01-2016)

Если есть учёная степень - я бы дал. :) Или посоветовал заняться инновационным краудсорсингом. 

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(17:23:47 / 30-01-2016)

Давайте пройдем более внимательно по вашему утверждению.

1.

У меня есть учёная степень по физической химии или химической физике, я прихожу к заведующему кафедрой и говорю: хочу фундаментально изучать проблему телепортации. Хочу собирать первичные данные.

Вы хотите "изучать телепортацию", дальше "физика не имеет принципиальных возражений против возможности телепортации"  и где здесь фундаментальная наука? Это прикладная задача: осуществление мгновенного перемещения материального тела на макроскопические расстояния. Если вы сможете обосновать ее достижимость за разумные времена, вам дадут деньги, и еще гоняться за вами будут, чтобы больше взяли.

2.

Не ждите от меня никаких выводов, потому что это фундаментальная наука. Давайте мне денег, с каждым годом всё больше и больше, но не ждите ничего, кроме отчётов. Практические результаты будут получены потомками. Не знаю, в каком веке. И не знаю, какие результаты. Но будут. Я уверен, что будут, потому что иначе быть не может.

Ваша фиксация на деньгах вас подведет. Ведь от вас потребуют детального описания на какие цели вам нужны деньги (подсказка, майбах не проканает). Кроме того, ваш проект направят на рассмотрение ваших коллег. Вы можете мне не поверить, но там деньги тоже вещь вторичная, ведь телепортация -- это Нобелевка без сомнений. А ученые все очень тщеславны, настолько, что настоящего ученого можно отличить поставив перед ним выбор: Нобель или в 10 раз больше (шутка, но от истины недалеко. подсказка: ученый выберет нобель). И если у вас есть зерно, хоть малейший намек на реализацию, то вам деньги дадут! Сколько попросите. Адронный коллайдер и ИТЭР тому порукой.

Уже фраза "учёная степень по физической химии или химической физике" выдает человека от науки не просто далекого, а не имеющего к ней никакого отношения. Если бы вы хотели заниматься фундаментальной наукой, вы бы задавали вопросы о механизмах работы мозга, механизмах регуляции биологических функций. Механизмах звездообразования, наконец. Но вы сформулировали свой вопрос от имени меркантильного, жадного, завистливого, недалекого непризнанного гения с 8 классами образования, видевшего ученых в сериале Универ. 
 

Вывод: Если вы так сделаете, то вы, извините, идиот!

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(17:44:56 / 30-01-2016)

Что ж, давайте пройдём.

1. можно сформулировать по-другому. Я же привожу пример, чтобы была понятна суть критики. У меня ни малейшего желания нет подбирать слова, как если бы я действительно пришёл сюда за финансированием какой-то ерунды.

2. Вам просто обидно, что у Вас не получается доказать свою точку зрения. Вам ХОЧЕТСЯ, чтоб было так, как Вы излагаете, но на деле всё иначе, отсюда и глупости про "меркантильного, жадного, завистливого, недалекого непризнанного" - как будто бы физическую химию или химическую физику давным-давно отменили.

3. Без денег можно заниматься только математикой, на всё остальное деньги нужны, и очень, очень, очень немаленькие. Поэтому не делайте вид, что настоящий учёный сделает своё открытие и в троллейбусе - это не так.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(19:29:40 / 30-01-2016)

Я же привожу пример, чтобы была понятна суть критики. У меня ни малейшего желания нет подбирать слова, как если бы я действительно пришёл сюда за финансированием какой-то ерунды.

Если у вас нет желания подбирать слова для того, чтобы донести свою мысль, разговор можно заканчивать.

Вам просто обидно, что у Вас не получается доказать свою точку зрения. Вам ХОЧЕТСЯ, чтоб было так, как Вы излагаете

Может вы прекратите приписывать мне свои мысли? Я свои достаточно подробно изложил. Больше того, я вам открою тайну, что так дела и обстоят в Европе: там деньги дают за так, без требования практической пользы, статей -- достаточно.

как будто бы физическую химию или химическую физику давным-давно отменили.

"Дитя мое, не говори слова только за то, что они красивые и длинные! Говори только о том что понимаешь" (С Алиса в стране чудес)

К вашему сведению физическая химия и химическая физика это две разные научные дисциплины, обе вполне себе процветают. Просто вы не знаете о них ничего, как и о большинстве других естественных наук (этот вывод я сделал из вашего предположения, что имея степень по одной из этих специальностей можно заниматься телепортацией).

Без денег можно заниматься только математикой, на всё остальное деньги нужны, и очень, очень, очень немаленькие. Поэтому не делайте вид, что настоящий учёный сделает своё открытие и в троллейбусе - это не так.

Расскажите мне, как по-вашему ученый делает свое открытие? Вот в принципе? Как этот процесс происходит на ваш взгляд...

PS Еще раз подчеркну, если вы не считаете нужным выбирать слова и уделять внимание адекватному формулированию своих мыслей, я попрошу вас не участвовать больше в обсуждении, это неуважение к собеседнику.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(19:05:23 / 30-01-2016)

Ах, полемический задор - это так прелестно. Вам к сведению - у меня учёная степень именно в физической химии.

Впрочем, я уже понял, что Вам как серп по известному месту любое несогласие с Вашей точкой зрения. Вас коробит, что мир оказывается иным, нежели Вы сложили в своей уютной картиночке. Рассудит нас, как Вам ни обидно, ПРАКТИКА.

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 2 недели)(17:52:10 / 30-01-2016)

--- Вывод: Если вы так сделаете, то вы, извините,...

Браво.

И спасибо за защиту фундаменталки, за очень хорошую дискуссию

Аватар пользователя shed
shed(5 лет 2 недели)(17:56:07 / 30-01-2016)

--- Обидно видеть потреблятское отношение, без попыток понять, при полном отсутствии информации об обсуждаемом предмете.

и это ведь справедливо в отношении "дискуссий" по многим темам: (почти) не читал, но осуждаю (с)

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(18:06:04 / 30-01-2016)

Очень поверхностное суждение. Снобизм не совместим с наукой, хотя им страдают многие, знающие чуть больше, чем окружающие. Если Вы эксперт в какой-то дисциплине, Вы будете делать всё, чтобы эта дисциплина развивалась и превращалась в то, о чём я говорил в своей статье - в воздействие на природу.

И вот это противопоставление практичности потреблятству выдаёт человека нерезультативного. Я тоже против того, чтобы технические отрасли вырождались в изготовление бус и зеркалец. Но я убеждён, что отрыв познания от практики - тупиковый путь, который ведёт к вырождению.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(18:48:40 / 30-01-2016)

Чувствуется, что курс философии и истории науки вы не сдавали.

Кроме того, вы не участвовали в разработке ни одного, более-менее сложного проекта, т.к. из ваших комментариев следует что понятие многошаговости для вас неродное. Вам хочется пользы на первом же этапе. 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(18:56:45 / 30-01-2016)

Чудак-человек, что ж это у вас за многошаговость, когда о втором шаге Вы задумываетесь только после выполнения первого?

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(19:02:52 / 30-01-2016)

когда о втором шаге Вы задумываетесь только после выполнения первого?

Вот откуда вы это взяли?????? 

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите"

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(19:07:04 / 30-01-2016)

Просто напишите, какую цель надо указывать в научном исследовании. Какой-нибудь конкретный пример.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(20:52:03 / 30-01-2016)

Цель можете написать любую, на нее все равно не смотрят.

Смотрят на это:

Такие дела...

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(20:53:16 / 31-01-2016)

Дублирую сюда что бы было чсно о чем. 

"

Ну если вам по конкретнее, то пожалуйста. В данном конкретном случае вы выдали не всю информацию и не все требования. Здесь представлены только параметры удовлетворяющие дополнительным требованиям при подаче заявки на грант (Скорее всего РНФ - Российский научный фонд). Это дополнительные требования, помимо главных: научная новизна, достижимость результатов и т.д. и т.п. У меня есть заявки и в РНФ, и в РФФИ и ФЦП. Так вот, там несколько типов конкурсов (для групп, для молодых коллективов, для создания новой лаборатории в НИИ и т.д.). Еще раз - приведенная таблица - лишь удовлетворение дополнительных требований к заявкам на гранты.

По поводу возраста: Так как есть такая проблема в Российской науке как старение коллективов одно из требований - участие молодежи, и оплата их труда не ниже определенного уровня. Так хотят привлечь больше молодежи в науку.

Патенты и публикации: Опять таки, заставить ученых сделать общеизвестными полученные ими результаты, что бы результаты не пылились в шкафах у ученного в кабинете.

Популяризация: Здесь все ясно. Сделать профессию ученного престижной.

 

Повторюсь: В таблице приведены дополнительные "пряники" (привлечь молодежь, публикации, патенты) к основному "пирогу" (научная новизна, практическая достижимость, новизна технологий и т.п.)

"

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(19:39:08 / 30-01-2016)

Расскажите мне, чтобы делали без развитого матанализа или дифференциальных уравнений все остальные? А меж тем, кафедры этих направлений направлений существуют, их закрыть надо правильно?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(19:43:37 / 30-01-2016)

Да оставьте уже математику в покое :)))

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(19:46:58 / 30-01-2016)

Я так понимаю, вы ратуете за переход на американскую модель науки? 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(19:48:45 / 30-01-2016)

Нет. Читайте.

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(19:55:25 / 30-01-2016)

Прочитал. Я так понимаю, вы хотите сказать что в других науках нет своего "матанализа"? И да, у фундаментальной науки срок окупаемости неизвестен, но без фундаментальной у прикладной науки срок окупаемости тоже будет неизвестен. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(22:57:18 / 30-01-2016)

Вы на пару с автором темы воюете с ветряными мельницами. Практичность не тождественна окупаемости или рентабельности. Результативность науки в том, что она даёт востребованные результаты.

Есть потребность народного хозяйства в полиуретанах. Для них у нас нет своих изоцианатов, везём импорт. Учёный садится и разрабатывает процесс на бумаге, проверяет итоги в лаборатории и заканчивает свою работу опытным образцом и регламентом синтеза. А так как существующая технология дорога и опасна, то ему придётся поломать голову над тем, чтобы эти параметры улучшить. Пилотная установка может опрокинуть его рассуждения, да и на заводе потом всё выйдет, скорее всего, по-другому. Никто не ждёт от учёного гарантии прибыли, но от него ждут результативной работы, а не общих рассуждений о Вселенной.

Согласны с таким подходом?

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(23:06:57 / 30-01-2016)

Не особо, рассуждения о вселенной это скорее философия, а не точные науки. Фундамент математики это например матанализ - практического значения никакого, но всйо (математика) на нем построено. Вы, я так понимаю приверженец результата, я тоже, но без фундамента, науки не будет никакой. Фундаментальная наука была есть и будет, например, коллайдер, он зачем? Какое у него практическое применение? А ведь потрачено уйма денег.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(23:26:05 / 30-01-2016)

Добавлю, на мой взгляд, фундаментальные дисциплины намного сложнее прикладных, их тянут только очень сильные ребята, которые, скажем так, ходят нетоптанными ранее тропами, их ошибки естевственны, но если они делают открытие, то это прорыв, который ни одному прикладнику и не снился.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(23:32:41 / 30-01-2016)

Не мечите, не поймет :(

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(13:58:11 / 31-01-2016)

Да это Вы не желаете понимать. Хотите сидеть в башне из слоновой кости и познавать Истину. Много вас таких желающих, да мало делающих, оттого и беда в народном хозяйстве. Насочиняете концепций, а зачем - сами не понимаете...

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(14:24:51 / 31-01-2016)

Вы меня утомили своей активностью!

Давайте конкретно: какие концепции разработанные на "народные деньги" вы считаете вредными. С указанием года, суммы и т.д.

Иначе все это треп и бред. 

Раз вы физ-химик, начнем с физ-химии... Ваш ход.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(14:39:29 / 31-01-2016)

На сайте РАН есть и отчёты, и планы. Фундаментальные научные исследования - само собой:

Отделение химии и наук о материалах

  • Теория химического строения и химической связи, кинетика и механизмы химических реакций, реакционная способность химических соединений, стереохимия, кристаллохимия
  • Синтез и изучение новых веществ, разработка материалов и наноматериалов с заданными свойствами и функциями (полимеров и полимерных материалов, композитов, сплавов, керамик, продуктов биологического и медицинского назначения, оптических, сверхпроводящих, магнитных материалов и особо чистых веществ)
  • Химическая энергетика: разработка путей преобразования и аккумулирования энергии в химических системах, создание эффективных путей сопряжения энерговыделяющих и энергопоглощающих процессов. Новые химические источники тока, топливные элементы и разработка химических генераторов для энергетики больших мощностей и бытовых нужд
  • Химическая аналитика: создание методов и средств определения и контроля веществ в окружающей среде. Разработка новых методов и средств химического анализа веществ и материалов
  • Теоретические основы химико-технологических процессов, включая создание и совершенствование химико-технологической аппаратуры
  • Разработка эффективных экологически чистых и максимально безопасных технологических процессов переработки природного сырья (в том числе газа, нефти, угля), органического и минерального сырья (включая полиметаллические руды), облученного ядерного топлива, радиоактивных отходов и материалов
  • Создание катализаторов для синтеза и переработки химического сырья. Моделирование и использование принципов синтеза и функционирования биологических молекул и систем для создания высокоэффективных химических процессов и новых материалов
  • Поверхностные явления в коллоидно-дисперсных системах, физико-химическая механика
  • Развитие теории прочности, пластичности и формообразования
  • Супрамолекулярные и наноразмерные самоорганизующиеся системы для использования в современных высоких технологиях
  • Химия и физикохимия твердого тела, расплавов и растворов
  • Химические процессы в веществах, находящихся в экстремальных состояниях или подвергнутых экстремальным воздействиям, процессы горения
  • Химическое сопротивление материалов, защита металлов и других материалов от коррозии и окисления
  • Химия и технология радиоактивных элементов
  • Химия окружающей среды, в том числе атмосферы и океана. Разработка проблем химической защиты человека и биосферы

Всё те же на манеже. В зубах уже навязли. Где внедрённые технологии? Об оборонке данных нет, понятно. Но ведь должны быть и гражданские приложения! Поделитесь, если в курсе.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(14:46:33 / 31-01-2016)
  • Химия и технология радиоактивных элементов

Вот чуть ли не на днях было на АШ про выделение актиноидов из ОЯТ...

Один контр-пример опровергает всю концепцию. Ваш ход

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(14:51:21 / 31-01-2016)

Во-первых, не опровергает, так как про оборонку я сделал ремарку.

Во-вторых, я хожу по улицам, захожу в учреждения, бываю на предприятиях - не видать результатов Академии. Ваш ход.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:26:37 / 31-01-2016)

Какая оборонка? Росатом!

По поводу улицы, что вы хотите увидеть? трусы с надписью "made in RAS"? Или ваши пресловутые станки должны на улице стоять под дождем?

Так, для повышения образованности, после завершения стадии фундаментальных исследований в медицине, т.е. после выяснения основных механизмов патогенеза и белков пригодных к использованию в качестве драг-таргетов, разработка и вывод на рынок нового лекарства занимает 10-15 лет и 15-20 миллиардов долларов. Это без учета необходимости производства. Только исследования и клинические испытания. К вашему сведению, у нас весь бюджет РАН 1 миллиард в год.

Еще есть вопросы к научным работникам? Станки нам тоже собирать в свободное от основной деятельности время...

Или у вас завалялась пара ярдов зелени в год и вы можете вложить ее во внедрение разработанной нами методики оценки вероятности развития побочных эффектов у конкретного пациента при лечении рака молочной железы препаратами антител. Лет, так на 7-8...

Я вам поклянусь (в нотариально заверенной форме), что зарплаты в этом проекте мне не надо, если потребуются мои услуги, готов их оказывать, в качестве доказательства "упырь"евости своей природы по расценкам ФАНО: 125 р/час, а не по рыночным расценкам специалиста моего уровня 125-500$/час.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(21:20:11 / 31-01-2016)

Давайте. Мне нужны Ваши услуги по озвученным расценкам. В какое время предоставите методику, скажем, ИФА? Технология прошлого века, Вас не затруднит, как я понимаю. Полагаю, за пару недель справитесь?

Вопрос не праздный.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(09:55:25 / 01-02-2016)

По какой из шкал?

Если не треп, пишите в личку. Все финансовые вопросы только при личной встрече после подписания NDA.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:39:19 / 01-02-2016)

Я написал. Рассчитываю на то, что свои расценки пересматривать не будете :)

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(13:59:35 / 31-01-2016)

Да ради бога, пусть математика, но у неё должен быть физический смысл. Иначе - ВЫРОЖДЕНИЕ, жонглирование цифрами без малейшего понятия, куда эти цифры применять. А с того конца цепочки стоят и ждут результатов от науки :(

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(14:35:10 / 31-01-2016)

Вы, все-таки вынуждаете меня вступать в полемику с вами, хотя бы для компенсации вашей кипучей активности.

По поводу математики и вырождения: теория графов лежала 300 лет как чисто математическое рукоблудие, а теперь куда ни плюнь, она везде. Тензора, тоже самое, пока их Эйнштейн в СТО не применил, были просто игрой ума. Высшая алгебра Галуа... сотни и сотни концепций, которые становятся нужны только тогда, когда они уже есть! 

Блин, да пока Джобс не показал вам iPhone, вы и не знали, что вы его хотите...

Если хотите, то математика это ката (в смысле боевых искусств) науки, техника, способы взаимодействия с окружающим. Какой смысл тратить часы на отработку ката? Морду жеж ты при этом никому не набил. Справедливость не восстановил! Тренировки -- это вообще бред...

Вы стремлением к материальной пользе напоминаете мне героя миниатюры Райкина: балерине к ноге динаму прикрути, пусть электричество вырабатывает. Человек, блин, неудовлетворенный....

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(14:46:59 / 31-01-2016)

Знаете, если у нас будут одни балерины, кушать будет нечего. Балет - это очень хорошо в качестве вишенки на торте. Об этом мы и талдычим уже который день, Вы всё пытаетесь меня уличить в консюмеризме, а я раз за разом терпеливо объясняю, что у этих всех умственных упражнений в обязательном порядке должна быть практическая составляющая.

Ну не самоцель это - мозгами шевелить. Вы встречали математиков, виртуозно шевелящих своими мозгами, но не понимающих смысла собственных измышлений? Я встречал. Конечно, можно сказать, что всё это сплошь гении, результаты которых мы увидим через столетия. Вот только народ эти столетия живёт так себе. Вам пофиг, Вы в башне...

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:01:11 / 31-01-2016)

Не приписывайте мне утверждений, которые я не делал! Это очень удобно спорить с голосами в своей голове, но иногда надо слушать собеседника.

Я где-то утверждал, что ВСЯ наука должна быть фундаментальной?  Это вы утверждаете, что ВСЯ наука должна приносить пользу уже вчера!

всех умственных упражнений в обязательном порядке должна быть практическая составляющая.

У этого вашего поста какая практическая составляющая? Вы в кино, как я понимаю, не ходите. Ведь практической составляющей нет, а есть затраты. И питаетесь вы смесью аминокислот, витаминов, сахара и жиров, с четко вычисленной калорийностью. И собаки/кошки/попугая/рыбок/растений у вас тоже нет. И цветы вы не дарите, сразу в койку идете.

Из книг читаете только справочники. Из программ у вас только офис.

Артистов, писателей, музыкантов, поваров/кулинаров всех в шахту "пусть пользу приносит" (С Кот Матроскин)

То что вы имеете тенденцию проецирования собственных мыслей на оппонента, я уже заметил, поэтому для меня не явилось неожиданностью, что вы не поняли смысла "измышлений" математика и приписали это ощущение ему.

Вы экстремист. Вы не чувствуете границ и не видите полутонов. My way, or highway -- это о вас. Вы либо очень молоды, либо очень глупы. 

И да, я очень сомневаюсь в наличии у вас ученой степени. Ваш тип мышления больше соответствует специалисту по продажам.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(21:11:46 / 31-01-2016)

должна приносить пользу уже вчера

И кто из нас спорит с голосами у себя в голове? Найдите хоть одну мою фразу, где я такое утверждал! Наоборот, я специально подчёркиваю, что польза может быть как раз-таки не сиюминутная, но она ДОЛЖНА БЫТЬ.

всех в шахту... не видите полутонов

См. выше. Придумали себе страшилку и теперь с ней героически боретесь. Дон Кихот от науки. В своё время физики с лириками спорили, теперь сами в лириков превратились, позорище.

я очень сомневаюсь в наличии у вас ученой степени

Вы просто очень, очень плохо понимаете, что такое наука. У Вас эдакое, знаете ли, романтичное представление о мудрецах в башне из слоновой кости (не зря, ой не зря мне пришла в голову эта метафора чуть раньше), предназначение которых - показывать людишкам Путь к Истине. Вы напрочь забыли - или никогда не знали - первейший завет учёного: изучать природу. Мыслители древности, на которых Вы ссылались ранее, занимались именно этим. Концептуальные сооружения - это инструмент учёного, а не цель. Жаль, если Вы не можете это принять.

А ещё один признак, почему Вам и называться-то учёным нельзя - это Ваша нетерпимость к инакомыслию. Перед Вами не альтернативный историк, не эфирщик-торсионщик, не алчный барыга - перед Вами столь же переживающий за науку человек, не чуждый, так скажем, этой деятельности. Но я Вам уже личным врагом стал, столько в Вас желчи. Ты сердишься - значит, ты не прав.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:03:23 / 31-01-2016)

Ну не смог удержаться:

Ну не самоцель это - мозгами шевелить.

Если мозги у вас есть, то, возможно, это и есть единственная в жизни самоцель.cheeky

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(21:16:50 / 31-01-2016)

Вот он, краеугольный камень наших разногласий. Вы полагаете, что пусть хоть весь мир катится к чертям собачьим, пусть хоть на миллион осколков разлетится страна и народ наш исчезнет - всё это неважно, покуда у Вас есть возможность мыслить. Я же полагаю, что хорошая голова у человека обязывает его к использованию на благо нации.

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(20:38:23 / 31-01-2016)

Бгыы расчехлился чорт

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(21:14:03 / 31-01-2016)

Вы о чём?

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:56:46 / 01-02-2016)

Опять Эйнштейн! Да что же это такое! Когда я слышу слово "тензор", мне приходит на ум "упругость". Что любопытно - Гуглю приходит на ум то же самое :-)

Огюсте́н Луи́ Коши́ (фр. Augustin Louis Cauchy; 21 августа 1789, Париж — 23 мая 1857, Со, Франция) — великий французский математик и механик, член Парижской академии наук, Лондонского королевского общества, Петербургской академии наук и других академий.

 При этом он показал, что напряжение имеет шесть составляющих (три нормальные и три тангенциальные); отсюда позднее развилась теория тензоров[1].

Эйнштейномания.... 

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(10:04:45 / 01-02-2016)

У меня, как-то тензора в основном с теорполом оказались связаны :) Тензор энергии-импульса и т.д.

А по поводу Эйнштейномании два соображения: 1) все кого вы указали как сравнимых/превосходящих его ученых, при жизни были признаны, награждены и т.д. Т.е. здесь нет игры с нулевой суммой. 2) Это не Эйнштейн распиарен, это остальные недопиарены. Чисто Barabasi-game, reach become reacher и т.д. Поскольку в журнашлюхи идут бездари, им проще взять уже написанное и повторить. Получаем самоорганизованную пиар компанию. Ну и, как показали некоторые участники дискуссии, Эйнштейна легко критиковать, а значит можно сделать броский заголовок... Так что Хенлон и синергетика :)

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(23:34:55 / 30-01-2016)

И, кстати, человек уже не может ошибаться?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:59:17 / 30-01-2016)

Если Вы работаете в нормально НАУЧНОЙ организации, то у Вас всегда будет время на то, чтобы позаниматься самыми авантюрными проектами.

И я ничуть не сомневаюсь в том, что для изучения подходов к реализации телепортации макро-объектов, степень по физ.химии (или хим. физике) более чем подходит....

Стоп, стоп, стоп - у Вас все-таки есть степень, или это Вы так - мысленные эксперименты ставите? И уж если на то пошло - причем тут степень, если у Вас действительно есть идея, как взяться за телепортацию?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(14:04:55 / 31-01-2016)

Степень есть. Упомянул её потому, что талант - это на 99% тяжкий труд, так что гении-самородки встречаются гораздо реже, нежели грамотные работники, потратившие на отрасль много лет. Вероятность открытия в гараже попросту много меньше.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:58:49 / 01-02-2016)

Но вот пресловутый Эйнштейн :-) ....

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(17:35:51 / 30-01-2016)

фундаментальная наука должна заниматься задачами, которая ставит прикладная, этих задач вполне достаточно на всех ученых, при этом обосновать их исследования будет гораздо проще, особенно если прикладников достаточно много

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(17:54:09 / 30-01-2016)

Ни капли не возражаю!

Вопрос не в целях, вопрос в результатах. Мое утверждение заключается в следующем: фундаментальная наука не в состоянии принести прямой пользы, т.к. является научной инфраструктурой, облегчающей решение практических задач другими и обеспечивающей подготовку кадров.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(18:08:15 / 30-01-2016)

Пусть инфраструктура. Но инфраструктура должна быть полезной! Железнодорожная магистраль сама по себе не сгенерит прибыль, но её тянут туда, где БУДЕТ генерироваться прибыль (не обязательно в денежных единицах, специально для Вас подчеркну).

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(18:42:29 / 30-01-2016)

ТБМ, ТБМ, ТБМ

А я вам о чем говорю! Пользы от инфраструктуры нет, только убытки: "Все расходы, не приводящие к результату - проедание" -- ваши слова. Результата от ж/д ветки нет, есть только возможность. Результат появится если этой возможностью воспользоваться.

Вам еще в том топике говорили не путайте цели и задачи. Задачей ж/д ветки является обеспечение перевозки грузов, а цель этой ветки -- определяет тот, кто ее строил: куда грузы везти. В соответствии со своей задачей ж/д ветка только потребляет ресурсы, будет ли от нее польза зависит от того, кто ее эксплуатирует: задерет цены в небо и будет народ летать аэрофлотом, а ветка пользы не принесет.

Задачей фундаментальной науки является расширение нашего понимания об окружающем мире. Воспользуется кто-либо этим пониманием, и если да, то когда -- большой вопрос. Возможно в процессе реализации поискового или прикладного проекта мы найдем более простой способ решения нашей практической задачи, тогда пользы мгновенной от фундаментального исследования не будет. И вот это НОРМАЛЬНО! Это не провал проекта, т.к. основную задачу фундаментального проекта мы решили: обеспечили новое понимание. Оно войдет в структуру научного знания, будет преподаваться студентам и т.д. 

Даже в прикладной науке венчурные капиталисты закладывают 5% успешных проектов, т.к. это НОВОЕ! Никто не гарантирует, что получится так как хотелось. 

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(18:55:16 / 30-01-2016)

В том и дело, что ж/д ветки должны появляться. А не только рассуждениях о них. Более того: появляющиеся ж/д ветки должны быть востребованы. А то у нас пока что получается, что нужна железная дорога на Таймыр, а вместо этого появляется, как правило, тонна отчётов. Причём отчётов о том, как сделать автомобильные дороги вглубь Каспийского моря, лифты на вершины Хибин и АЭС на Северном полюсе.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(19:13:35 / 30-01-2016)

Аист! Вы не умеете читать! Вы не понимаете аргументов оппонента, вы не имеете представления об обсуждаемом предмете. Для меня загадка откуда вы черпаете свои представления....

Считаю наше дальнейшее общение бесперспективным. 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(19:12:29 / 30-01-2016)

Ну, насильно мил не будешь. Я лишь попрошу Вас задуматься на досуге, почему научное оборудование производится западными фирмами, и как это сказывается на эффективности науки (пусть даже в Вашем понимании этого слова).

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:24:18 / 30-01-2016)

Хорошо сказывается, отлично - на Западной науке.

Почему - потому что наш олигархат силен только в накоплении долларовых счетов в юрисдикции нашего геополитического противника. Потому что у Власти - предатели, которых, правда, сейчас начали поджаривать те самые Западные "партнеры", которым они так верно служили, начиная с 90х.

На фоне этого рассуждения о науке в РФ не имеют особого смысла.

Будет автаркия - будет и свое продвижение в науке.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(14:41:17 / 31-01-2016)

Да причем здесь автаркия? 

Человек утверждает, что из-за затрат на фундаментальную науку в стране не производится высокотехнологичное оборудование.

Давайте у нефтяника спросим, почему у нас с говядиной проблемы?

Ландау говорил: "Это коты бывают ученые, а мы -- научные работники".

Так вот, вопрос: как научные работники могут повлиять на производство средств производства в своей стране? Только заказывая эти средства. А кому заказывать? Не производит его никто. И в этом тоже фундаментальный прокол фундаментальной науки.

PS Самое печальное, что Аист не воспринимает аргументы вообще, не использует логику и не участвует в обсуждении. Аист внедряет мем... 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(14:49:20 / 31-01-2016)

фундаментальный прокол фундаментальной науки

Слава тебе господи, достучался. Развивайте эту мысль, будьте любезны.

Насчёт мема Вы не правы.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:07:26 / 31-01-2016)

Сарказм остался незамечен... crying

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(21:15:09 / 31-01-2016)

Конечно, незамечен. Оборудование производить - это не гвозди рубить. Без науки никуда. И где она?

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(01:06:03 / 01-02-2016)

А БАБЛО где, на то, чтобы это оборудование производить? Ушло в Германию? А почему ушло, почему не поддержали отечественного производителя? А потому что продались Западу со всеми потрохами - путем оценки всего и вся только лишь в денежном эквиваленте, при том, что этими "деньгами" Запад как хочет, так и крутит. По сути - Западная экономическая система - это планово-централизованная система, мало отличающаяся от той, что была в СССР.

Поэтому Ваш вопрос про станки можно поставить так - а почему это в Рязанской области не производили высокотехнологичные станки, при том, что Госплан эти станки постановил (и профинансировал) производить на Московском Заводе "Серп и Молот". Почему это такие тупые и ленивые жители Рязанской области станков не производят? Науки у них мало, наверное.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:20:47 / 01-02-2016)

Пассивчики вы, господа. Без коннотаций это говорю, а то начнёте возмущаться опять на пустом месте.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(10:39:25 / 01-02-2016)

Так продемонстрируйте! Увлеките, так сказать, личным примером!!! 

Организуйте АфтершокНаучИнвест и киньте клич. Тут народу грамотного много, помогут, кто чем может....

Алекс, вон, ни от кого ничего не просит, замутил ресурс, устроил из единомышленников редакторов и даже премии авторам платит. 

Давайте и вы!!!! Тем более что я не первый, кто вам предлагает личным примером подтвердить декларируемые убеждения cheeky

А меня увольте, из меня бизнесмен как из дерьма пуля... Проверено неоднократно: мне подарить проще, чем денег стрясти... Пионеры!

"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник"

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(01:00:18 / 01-02-2016)

Обратите внимание, это человек с научной степенью при том...

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(18:08:37 / 30-01-2016)

если она помогает решать прикладные научные задачи, то ее польза очевидна как раз

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(18:42:55 / 30-01-2016)

Выше ответил. 

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:20:44 / 30-01-2016)

И даже не прикладная наука, а производственная практика, если уж быть точным.

Поэтому, например, в Китае - наука на подъеме, а в США - деградирует и будет деградировать дальше. Без производства - нет науки. Производственные силы - это базис.

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(05:16:07 / 31-01-2016)

Интересно узнать, как прикладник допетрит что-то спросить, если он не будет знать, что именно спросить - что это существует (вопросы фундаментальной науки)?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(07:33:31 / 31-01-2016)

У прикладника будет нерешенная им проблема, которая требует широких  исследований , не имеющих гарантированного результата

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(07:58:53 / 31-01-2016)

Ваш вариант пашет только в случае прикладной задачи высокой важности, иначе никто привлекать большие людские (вплоть до нескольких НИИ) и финансовые ресурсы не будет. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 1 месяц)(15:01:41 / 31-01-2016)

хорошая прикладная задача достаточно часто очень выгодная, например

  • разработка катализаторов и новых процессов для химических производств - это десятки-сотни миллиардов рублей выручки
  • оценка областей применения меди и алюминия в электротехнике - такого же порядка

и т.д.

а чтобы эти задачи решить надо провести немало исследований, в том числе фундаментальных

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:11:51 / 31-01-2016)

Объясните это Аисту, пожалуйста!!! Я уже устал...

По-моему, он считает, что разработать катализатор можно выбрав нужную строчку в справочнике.

Аватар пользователя Шта
Шта(2 года 4 месяца)(18:30:07 / 30-01-2016)

Боюсь, ваши представления о содержании фундаментальной науки далеки от действительности. Фундаментальная наука - это теория общего характера о процессах, создающих мироздание, экспериментальной проверке не подлежащая. Вы же принимаете за фундаментальную науку пиковые достижения инженерии. Таким образом, фундаментальная наука не существует, как системное явление. Она не может предложить товарный продукт в любой перспективе, потому не финансируется.
 

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(18:44:40 / 30-01-2016)

А можно поинтересоваться вашим родом деятельности и стажем? Для таких глобальных утверждений? Боюсь ни Ожегов, ни Поппер с вами не согласятся. 

Я тоже.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:19:14 / 30-01-2016)

Ну Вы как-то мягко "глобальных", мне другое слово пришло на ум....

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:18:45 / 30-01-2016)

Фундаментальная наука - это теория общего характера о процессах, создающих мироздание, экспериментальной проверке не подлежащая. 

А Вы сами имеете высшее образование (в естественных науках), степень, публикации? 

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(19:35:34 / 30-01-2016)

За первую часть хочется рукопожать, за вторую не хочется

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(19:37:50 / 30-01-2016)

А где кончается первая часть?

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(19:44:44 / 30-01-2016)

Вторая с электричек начинается

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(23:16:51 / 30-01-2016)

даже дженерики делать не могут

У меня другие сведения - опять же - ВНЕ академической науки, где засилье... "лжеученых", которые сильны только в борьбе с "лженаукой". 

Я обеими руками и ногами "ЗА" а) фундаментальную б) поисковую г) прикладную науку. Однако, институты науки в РФ на сегодня прогнили до безобразия. Извините, но уровень кандидатов, и, в особенности, докторов по естественным наукам - недопустимо низок, в среднем. С другой стороны - подлинному ученому степень получить очень и очень непросто, сам процесс "соревнования" с подталкиваемыми бездарностями вызывает отвращение и нежелание в этом участвовать.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(23:27:42 / 30-01-2016)

У меня другие сведения

Я рад, давно с фармой не общался, последний раз году в 12ом. И это были не ученые, а вполне себе олигархи. 

уровень кандидатов, и, в особенности, докторов по естественным наукам - недопустимо низок

подлинному ученому степень получить очень и очень непросто

Вы себе противоречите. Если низок, то степень получить легко, если степень получить непросто, значит и уровень нормальный. Насколько я могу судить, уровень не сильно упал с начала 2000х, и чтобы защититься надо сделать вполне стандартный набор действий: опубликовать статьи, написать дисер, прийти на защиту. 

Если что, у меня аспирант защищается в мае, а из лабы один только что защитился. Гемор есть, но это обычная бюрократия, ничего особенного.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:04:48 / 31-01-2016)

Очень сильно зависит от конкретной науки и места, конечно. Любопытно, сколько нужно статей в настоящее время для кандидатской в Вашей отрасли?

Скажем, в медицине с этим все в порядке - особых проблем нет, равно как и 30 лет назад не было.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(09:31:37 / 31-01-2016)

сам процесс "соревнования" с подталкиваемыми бездарностями вызывает отвращение и нежелание в этом участвовать.

Во, это как будто про меня. 8 лет в НИИ числился а на степень забил. Просто не видел смысла тратить еще 1,5-2 года жизни на то, что можно было пойти и купить примерно за 3 моих месячных дохода.

Аватар пользователя Системник
Системник(2 года 9 месяцев)(11:33:07 / 31-01-2016)

И про меня. :) Горбатился на профа, потом узрел, что организация работы ведёт вникуда. Молодость...

Аватар пользователя Dzah
Dzah(1 год 9 месяцев)(13:48:04 / 31-01-2016)

По моему глубокому убеждению, все разговоры о необходимости "практической пользы", "прибыли", "рентабельности", "окупаемости" и пр. фундаментальной науки - сознательная диверсия, как и многие идеи, пришедшие к нам с запада за несколько последних десятилетий. Эдакий экспортный товар для туземцев, вроде бус и топоров. Радостно подхваченный местными так называемыми "рыночниками" недалекого ума.

Фундаментальная наука не должна быть окупаемой. Она вообще никому ничего не должна. Она, если уж угодно в финансовых категориях, окупила себя уже давным давно и надолго. Хотите прибыли? А "рыночную стоимость" уравнений Максвелла оценить не хотите? А совершенно неприкладных исследований Фарадея с его индукционными катушками? Сегодня это - все электричество, включая радио. Может оплатите? Басов с Прохоровым тоже были вне рынка. Сегодня это - лазеры. Как насчет того, чтобы заплатить наследникам? Лосев изучал электролюминесценцию вблизи спаев. Сегодня это фотодиоды. Любое из этих открытий - а я привел несколько первых пришедщих на ум, и не факт, что самых важных - уже давно покрыло все расходы на фундаментальную науку на много поколений вперед. А также расходы на содержание многократно избыточной армии "маркетологов", "пиар менеджеров", просто "менеджеров" и прочих "финансистов", которые любят порассуждать о "рентабельности".

На всякий случай подчеркну, что мое утверждение относится к науке в истинном смысле этого слова. На настоящий момент наука одна - физика, язык физики - математика. На подходе - биология. Все остальное - не наука, частично - пока не наука, а зачастую - не наука ни в каком смысле.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(12:34:31 / 31-01-2016)

Не был бы так категоричен по поводу "ничего не должна", т.к. "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Как минимум образование и общий уровень она поддерживать должна.

А по поводу того, что она все окупила: к сожалению оказанная услуга ничего не стоит...

Аватар пользователя Dzah
Dzah(1 год 9 месяцев)(13:49:20 / 31-01-2016)

Поддержка образования и общего уровня предполагается самим фактом существования фундаментальной науки. И разумеется, в обе стороны - есть ученые - значит есть научная школа, значит есть кому учить. Более того, такая поддержка происходит всегда, без этого просто не бывает. Вспомните хотя бы популярные телепередачи в советские времена, или сходите на Ted сейчас. Всегда есть ученые, готовые рассказать о том, что они делают. Если конечно им в ответ не заявляют, что они дармоеды поскольку не приносят денег лично слушателю.

Но речь-то шла о требовании к науке принести практическую пользу "прямо сейчас". В крайнем случае, в следующем квартале! Пример результата такого подхода - ситуация с графеном (существенные практические применения, кстати): авторы - наши, а учат, работают, вообще функционируют в основном не у нас. Не у нас и появляются первые практические применения. "Оказанная", как вы сказали, ими услуга ничего не стоит. А покупка нанотрубок за границей - будет стоит. Может лучше было авторам здесь условия создать?

"... жить в обществе и быть свободным от общества" аргумент в данном случае как минимум нерелевантный, если не демагогический. Свободным от общества быть, разумеется, нельзя - как минимум, не получится. Человек - существо социальное. А при чем тут требование "окупаемости"? Вы всерьез полагаете, что все интересы общества исчерпываются сиюминутными финансовыми?

Последнюю вашу максиму комментировать не хочется. Надеюсь, вы понимаете, что не за отсутствием аргументов.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(13:20:15 / 31-01-2016)

Про окупаемость, рентабельность и прибыльность я с вами полностью согласен. Но в пылу полемики вы выдвинули тезис "наука вообще никому ничего не должна". За него, как правило демагоги, вроде Аиста и цепляются и начинаю орать про "упырей" "дармоедов" и т.д. Заговор ученых, не пускающих великих торсионщиков или петриков и "пилящих народные бабки", тоже опирается на неосторожные высказывания вроде вашего.

Так что я полностью на вашей стороне, простите за небрежность в формуровке ответа.

Последнюю вашу максиму комментировать не хочется. Надеюсь, вы понимаете, что не за отсутствием аргументов.

Так это так, грустное наблюдение о жизни...

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(13:23:44 / 31-01-2016)

И немного вдогонку:

Поддержка образования и общего уровня предполагается самим фактом существования фундаментальной науки.

Для ученых -- да, а для людей считающих (только) деньги, это утверждение нуждается в доказательстве. Даже не само утверждение, а следствие из него "При отсутствии фундаментальной науки деградирует образование, приводя к декрадации промышленности."

Аватар пользователя Dzah
Dzah(1 год 9 месяцев)(13:51:16 / 31-01-2016)

Я прочитал прочие ваши комментарии и тоже вижу, что наши позиции скорее совпадают. Так что и вы примите мои извинения, если был излишне резок. Разумеется, лучше высказываться так, чтобы не давать демагогам возможности цепляться к словам и уходить от темы, но мой опыт показывает, что это не помогает, так что иногда хочется сказать "невзирая". А не помогает потому, что демагоги действуют "демократически" - если помните, в советском мультфильме про Маугли был эпизод, когда укравшие его бандерлоги несут его по кронам деревьев и кричат: "Мы самые умные! Все джунгли восхищаются нами!" - а затем, внимание, - "Это правда! Мы все так говорим!" Последнее и является для них критерием истины. Удобная штука - демократия, доведенная до абсурда. Идея должна быть броской, примитивной, и аппелирующей к желудку (он же карман) - тогда ее успех гарантирован, а дальше надо просто громче кричать. И я в самом деле подозреваю, что такая парадигма, в случае подхода к науке и образованию, и во многих других - экспортный товар, произведенный у них для туземцев, то есть нас. 

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(09:32:16 / 01-02-2016)

Демагога можно (не всегда) остановить только на конкретике. Указав на его некомпетентность в данном вопросе.

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(5 лет 11 месяцев)(09:30:17 / 01-02-2016)

Вы в этом вопросе не совсем компитентны. Энергия 10^20эВ пока что ничему не противоречит. Тем более зарегистрировано всего то несколько таких событий.

 

П.С. Не туда ответ написал. Этот текст не относится к автору саттьи.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(13:41:15 / 02-02-2016)

Предлагаю подытожить. Меня изумила, должен признать, странная реакция многих комментаторов с акцентом на "рентабельность науки". То ли по неспособности современной молодёжи сосредоточиться больше чем на твиттерных 140 буквах (а ещё лучше давать им видеоролик секунд на 15, не более того), то ли в силу профессиональных деформаций - но призыв к науке давать востребованные результаты почему-то перевели в плоскость окупаемости.

Замечательный комментарий по этому вопросу был дан в обсуждении моей статьи (как я понимаю, послужившей поводом для данной публикации):

ayvindov13068.gif(1 год 11 месяцев)(18:53:39 / 01-02-2016)

Да, да, да...:-) Разумеется, услужливый мозг по заказу внутреннего животного лихо подтаскивает любые аргументы, объясняющие выбор бездействия и избегания действительно важных задач и вопросов, которые заставляют мозг шевелиться и делать непривычное ему. Например, прослеживать зависимости в некой реальной вещи. И не только приведённые вами аргументы.

Зачастую, просто прикрываются словами "а это не моя задача" (типа пусть кто-то другой думает), а потом жалуются, что их методы не используют и тут же переходят к "мне должны". Всегда возникает неутолимое желание принудить такого "не моя задача" к применению его же инструмента или решению хотя простенькой проблемы, но так, что бы до конца, проверяемо и до конкретных ответов, а не так что "наше исследование позволяет сделать вывод ...". Позволяет, так сделай, ДБ, и покажи методику его проверки в целом и в элементах.

Добавить к этому можно лишь то, что научным сотрудникам совершенно правильно платят зарплату именно за преподавание, а не за то, что они "познают Истину". Исключение - гранты или иные целевые программы с чётко обозначенными целями исследований. И вроде понимает это автор темы ("нельзя жить в обществе и быть свободным от общества"), но всё равно упрямо отстаивает своё понимание науки как самоценного процесса размышлений. Когда-нибудь, может быть, что-то из этого, дескать, и выйдет. Но может, и не выйдет, и даже скорее всего не выйдет... Зато уж если стрельнет, то вернётся всё сторицей. Но ведь это как покупать лотерейные билеты каждого тиража в надежде озолотиться!!!

И ещё меня терзает вопрос - неужели людям не жаль потенциала своих мозгов, который не будет воплощён? Вместо того чтобы сеять семена своих трудов в подходящую - а ещё лучше, подготовленную (!!!) для этого почву - они разбрасывают их по бесплодным скалам и безнадёжно топят в океане. Ну не вырастят эти семена, товарищи, в подавляющем большинстве своём вы губите впустую и свои драгоценные мозги, и государственные ресурсы.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...