Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Химера фундаментальной науки

Аватар пользователя Аист

В обсуждении темы о положении дел в РАН было сломано много копий на тему состояния «фундаментальной» науки. Это прилагательное написано в кавычках потому, что в нашей стране до сих пор находится огромное количество людей, воспринимающих науку как нечто отвлечённое от повседневной жизни, этакий «поиск Истины», который незачем марать пошлыми категориями применимости научных разработок. Так вот, дорогие товарищи, что я вам скажу: фундаментальной науки не существует.

Все, абсолютно все исследования без исключения имеют своей целью понимание окружающего мира. Если исследование не относится к нашей материальной вселенной, а лишь к рассуждениям внутри головы исследователя, то это может быть что угодно – религия, политика, даже философия – но только не наука. Изучение же материального мира (в любом размерном диапазоне и в любых экспериментальных условиях) направлено на то, чтобы понять, как этот мир изменить. Может быть, не сию секунду, но когда-нибудь и где-нибудь обязательно на основе полученного знания мы будем осознанно действовать на природу, и именно для этого человечество занимается наукой. Любая наука имеет прикладной характер просто по своей сути!

Стремление к знаниям как таковым – хороший критерий цивилизованности общества. Но отрыв потребности познавать от практики делает страшную вещь: человек перестаёт понимать, ЗАЧЕМ он изучает ту или иную проблему. Работа идёт, а результатов нет. Появляются замкнутые сами в себе коллективы, прожирающие ресурсы и не выдающие ничего, кроме отчётов. Гибрид такой козы со змеёй бюрократических инстанций и львом былого величия советских успехов порождает химеру «фундаментальной науки», изрыгающую эффектный огонь демагогии и упирающую на своё божественное происхождение от поиска незыблемой Истины, но невозможную в реальности и совершенно бесплодную в принципе.

Надеюсь, с идейными любителями утолить светлую потребность в чистом любопытстве за казённый счёт всё ясно. Теперь о деталях, в которых кроется сами знаете кто. Хорошо, скажет читатель, наука имеет прикладной характер. Но как именно надо организовывать данную деятельность? Многие уже знают, что попытка привлечь инвестиции под изучение той или иной тематики заканчивается в лучшем случае просто лопнувшим терпением, а в худшем – составлением финансовой модели, в которой никакое изделие не оказывается достаточно рентабельным. Грабительские условия финансирования, нежелание выделять деньги на долгие проекты, зависимость от импорта из-за неразвитости целого ряда отечественных отраслей (круг замкнулся) приводят к выводу, что замысел, может, и неплохой, да только деньги потратим, а заработать не сможем.

Однако, рентабельность – лишь один из аспектов практичности исследований. Целеполагание должно также учитывать влияние на смежные отрасли, фактор занятости населения, эффект налоговых отчислений, умственное развитие человека с потенциалом дальнейшего применения. Барыжье племя, умеющее рубить бабки на лохах, даёт очень небольшую пользу стране (функция санитаров экономического леса) – и по мере развития России эта польза будет всё меньше и меньше. Нужны созидательные граждане, одновременно имеющие и техническую компетентность, и коммерческое чутьё. Ведь что такое коммерция? Предложение покупателю чего-то, что удовлетворяет некую потребность этого покупателя. Не вдаваясь в маркетинг: деятельность развивающегося человека требует всё более изощрённых инструментов – и именно бизнес занимается производством этих инструментов. И крайне важно, какие инструменты востребованы на сегодня.

К слову, как раз жадность барыг планетарного замеса приводит как раз к тому, что мы наблюдаем в наши дни: избавившись от соперничества с СССР и наладив глобальные коммуникации и логистику, финансовый интернационал начал деградировать. Преумножение банковских счетов на пустом месте привело к вырождению физической экономики, а вслед за этим выродились и носители технологий. Если можно зарабатывать на производных ценных бумаг – зачем ломать голову над физикой и химией? Можно ведь убедить человека, что есть вещи поважнее! И вот уже потребители радостно несут деньги не за одежду из новых материалов, а за игры в мобильных приложениях. Капитализация Фейсбука превышает капитализацию Газпрома. Типичным обывателем становится не лаборант, а сисадмин.

Но как на это реагируем мы, «нормальные люди»? Сетуем на безнравственность современности. Страстно желаем появления мега-актора с бесконечным количеством ресурсов, который в идеале вообще не будет нас парить бизнес-планом. Большинство из нас исправно выдаёт подходящим ушам нашу отрицательную оценку сложившейся ситуации, но «в силу ряда причин» сидит на стульчике ровно и ждёт манны небесной. Кого-то президент не устраивает, кто-то хочет министров поменять, кто-то сразу «всю систему». А чего ж сразу Юпитер с Сатурном местами не поменять? Откуда эта мегаломания?

Я знаю, откуда. Стремление браться сразу за задачи национального масштаба, помимо банальной гордыни, имеют ещё одну неприятную причину. Да не умеем мы, в массе своей, заниматься кропотливой ежедневной работой. Нет таких компетенций. Тут ведь общими рассуждениями не отделаться. Надо будет находить ответы на массу крошечных вопросов, для каждого из которых надо иметь множество знаний. Подчеркну, узких практических знаний, а не из общетеоретических из учебников и научпопа. А их нет! Нет таких знаний у большинства возмущающихся «недофинансированием фундаментальной науки». Мы знаем много умных слов, зачастую даже знаем их значение, но далеко не всегда осознаём их взаимосвязь В РЕАЛЬНОМ МИРЕ, и уж точно очень редко понимаем их целостно – настолько целостно, чтобы можно было на их основе заниматься практической деятельностью.

Каждый хороший выпускник (то бишь с хорошими отметками) владеет терминологией и методами, но застывает в ступоре, когда перед ним ставится конкретная практическая задача. Многие руководители сталкивались с этой проблемой при найме сотрудников, особенно молодых. Строгость к результату (!!!) утрачена за годы либерализации. Человек у нас теперь личность, а не специалист. У него есть свой взгляд на мир, на науку, на планету, на что угодно есть свой взгляд, только знаний нет. Потому что знания – это то, что можно применить.

Потому что вся наука – прикладная. Фундаментальной науки не существует. А длинные деньги и ответственные предприниматели у нас есть. Они просто не хотят тратить свои деньги впустую.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(15:21:20 / 29-01-2016)

Автор подменяет понятия. В сегодняшнем кошмаре виновата не фундаментальная наука, остатки которой хотят грохнуть, но неконкурентоспособность в человеческом сознании длинных вложений (5 лет окупаемости минимум даже для нормальной техники) по сравнению с игрой на бабки в казино, например, деривативов и прочих бумаг, служащих для слива денег реальной экономики в унитаз. 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(15:39:17 / 29-01-2016)

По диагонали читали, скоростным методом?

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(15:48:13 / 29-01-2016)

Нормально читал. Просто факты типа "готовы долгосрочно вкладываться" - из дезинформации, по знанию или незнанию.

ЗЫ У меня на руках бумага уровня зама Берии по одной из его должностей об организации КБ. С кучей заинтересованных бизнесменов. И ни одна ... не пошевелила пальцем, чтобы дать деньги, ни государственные (которые по чуть-чуть капают, чтобы не умерли совсем), ни бизнес.

ЗЫ2 На сем можно было бы и откланяться, но там ниже про корень из минус единицы написали. Так что если решали дифуры в практических целях, то поймете где вляпались (я насчет Фурье, Лапласа и практики), если нет, то не пишите больше статьи. Хотя бы на эту тему.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(16:10:03 / 29-01-2016)

У Вас большое самомнение. Очевидно, прямо пропорциональное теоретической подкованности. Насчёт связи теоретизирования с пользой в статье сказано более чем прозрачно. Откланивайтесь.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(15:52:16 / 01-02-2016)

Тем не менее, стоит уточнить

направлено на то, чтобы понять, как этот мир изменить

Скорее на то, как использовать предоставленные возможности для адаптации или решения каких-либо проблем. И да, на этом пути придётся ответить на кучу вопросов.

Фундаментальные вопросы относятся к тому, как устроены вещи, мир, что они позволяют, чего не позволяют. Прикладные вопросы относятся к тому, как ответы на эти вопросы применить. И да, решая прикладные вопросы, приходится всегда ставить вопросы о том, работает ли тем или иным вариантом вещь, или нет.

Таким образом результаты фундаментальной науки являются входом и результатом для прикладной. А технология фундаментальной науки является ключевым инструментом для ответов и на частные вопросы, задаваемые прикладной наукой, о том, как работает та или иная вещь. Т.е. всё, что есть в фундаментальной науке, импортируется в прикладную. И если бы от авторов статей в обязательном порядке требовали давать ссылки на каждую вещь, полученную методами фундаментальной науки, то по любым индексам цитирования её роль была бы абсолютной, а индексы -- на многие порядки бы превышали всевозможные индексы публикаций прикладухи.

Просто сейчас манипулируют индексами, прекрасно зная, что не принято давать ссылки на арифметику или дифференциальное исчисление, потому что это типа базис. Так и сотворили иллюзию ненужности фундаментальной науки. А наука -- она от "научиться что-то делать", т.е. это подразумевает воспроизводимость, как минимум. Следовательно -- передаваемость.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(16:41:42 / 01-02-2016)

В обсуждении данного вопроса постоянно всплывают отсылки к математике. Математика вообще главная опора всех естественнонаучных изысканий. Однако, мы же говорим "физика", "химия", "биология" - зачем нам все эти слова, почему не ограничиваемся математикой? Потому и говорим, что эти дисциплины прилагают математику к конкретным природным объектам. А раз так, то делаться это должно осмысленно. В этом и состоит трагедия современной науки, её вырождение. Хорошо образованные и далеко не глупые люди занимаются каким-то культом служения математике, совершенно не желая думать чуть дальше, чем жонглирование уравнениями.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(17:46:30 / 01-02-2016)

Да, есть 2 проблемы "инструментальщины":

  1. исследование свойств инструментов описания, чтобы сделать надлежащие методы вычисления;
  2. техническое, бездумное применение инструментов описания к чему-либо.

Развитие описательных инструментов очевидно, зачем необходимо: без этих инструментов никакую вещь, никакое явление невозможно представить в какой-либо системе, отличной от той, в которой эта вещь существует, а значит и не возможно вычсилить операции преобразования и допустимые действия с этой вещью, чтобы гарантировано получить нужный результат. Другой вопрос, все ли эти описательные инструменты применимы вообще. Много описательных вещей нужно, зачастую, для подтверждения корректности самого целевого инструментария, созданного для применения другими дисциплинами. Но ещё больше нужно развитие и внедрение методик, позволяющие увидеть и проверить найденные абстракции для описательных инструментов в описываемых вещах. Потому что если какой-то абстракции не присутствует в описываемой вещи, то потом и применить метод, предполагающий её, недопустимо.

И вот тут обнаруживается разрыв, намеренно созданный искусственными границами в дисциплинах и науках: создатель описательного и вычислительного инструмента не смог достаточно хорошо эти методики разработать и изложить, а пользователь в той дисциплине, которая должна была бы прежде всего освоить описательный инструмент и применить его, просто игнорирует эти достижения и возможности, и, зачастую, изобретает свой велосипед, ещё и делая это неправильно (т.е. так, что получаемые этим велосипедом выводы потом не будут совпадать с тем, что в действительности происходит в исследуемой вещи). Это аналогично тому, как все умеют пользоваться отвёртками, но мало кто может хорошо настроить карбюратор на кубовых движках. Или знают свойства материалов, но не могут правильно запрограммировать ЧПУ-станок и режимы обработки детали.

Т.е. цель в том, чтобы не было разрывов между дисциплинами, разрабатывающими инструментарий, и дисциплинами, которые должны этот инструментарий применять, потому что соответствующие абстракции содержатся в исследуемых или разрабатываемых вещах/процессах/явлениях. И очевидно, пока каждый будет пытаться превознести свою значимость, то эта цель не будет достигнута. Аккурат наруку тем, кто поделил науки и дисциплины, чтобы властвовать над умами людей и тормозить развитие.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(17:50:45 / 01-02-2016)

создатель описательного и вычислительного инструмента не смог достаточно хорошо эти методики разработать и изложить

А виноват Путин :) или правительство, или предприниматели, или кто угодно, но не наука. Бракованный результат получается у таких учёных!

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(18:53:39 / 01-02-2016)

Да, да, да...:-) Разумеется, услужливый мозг по заказу внутреннего животного лихо подтаскивает любые аргументы, объясняющие выбор бездействия и избегания действительно важных задач и вопросов, которые заставляют мозг шевелиться и делать непривычное ему. Например, прослеживать зависимости в некой реальной вещи. И не только приведённые вами аргументы.

Зачастую, просто прикрываются словами "а это не моя задача" (типа пусть кто-то другой думает), а потом жалуются, что их методы не используют и тут же переходят к "мне должны". Всегда возникает неутолимое желание принудить такого "не моя задача" к применению его же инструмента или решению хотя простенькой проблемы, но так, что бы до конца, проверяемо и до конкретных ответов, а не так что "наше исследование позволяет сделать вывод ...". Позволяет, так сделай, ДБ, и покажи методику его проверки в целом и в элементах. Нет, будут лепить своё наукообразие в эпоху непрерывной DDoS-атаки пустыми публикациями на умы людей.

Элементарно, даже каждая арифметическая операция +-*/ соответствует определённому отношению на элементах изучаемой вещи. Только я вообще не встречал таблицы или иного описания, ставящего напрямую в соответствие друг другу эти элементы и применяемые на основании их свойств (проверенных известными способами и очевидными тестами), операции. Потому что такое бы сразу либо показало непонимание автором устройства вещей и имеющихся в них абстракций, либо же ошибочность применения операций. Не говоря уже о допущениях, которые, зачастую, делают инструментарий применимым лишь к вырожденным задачам, где и без этого инструмента ответ вычисляется очевидным образом по банальной трассировке зависимостей. Вообще, чтобы вот такую таблицу делать, человек должен обладать способностью, позволяющей ему стать учёным -- это способность увидеть устройство вещей, а не тупо, как заяц, по указанию сверху (от авторитета), применять какую-либо операцию вообще без понимания, зачем это и что может получиться в результате, и как потом результат проверить. Об этой же способности говорит и Леонардо да Винчи "... видит, ... видит, когда показывают, ... не видит".

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(19:14:40 / 01-02-2016)

Зачастую, просто прикрываются словами "а это не моя задача" (типа пусть кто-то другой думает), а потом жалуются, что их методы не используют и тут же переходят к "мне должны"

Вот это и есть вся сердцевина наших жарких дебатов в данной теме :)

способность увидеть устройство вещей, а не тупо, как заяц, по указанию сверху (от авторитета), применять какую-либо операцию вообще без понимания, зачем это и что может получиться в результате, и как потом результат проверить

Напишите статью об этом! А то правоверные учёные мне тут обструкцию устроили на пустом месте :)))

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:23:27 / 29-01-2016)

Было бы очень интересно посмотреть на переоценку согласно предлагаемому определению (практическое применеие) гуманитарного знания. Особенно новейшего.

Касаемо практического применения, да ещё со стороны свежеприготовленного специалиста…
Это требование практически невозможного. Достигнут технологический уровень, на котором и профессионалы со стажем часто плавают в море понимания полного цикла.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(15:40:17 / 29-01-2016)

А мало достигнуть требуемого уровня. Ещё и постоянное повышение квалификации требуется.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:48:35 / 29-01-2016)

А вот тут есть проблема: упираясь в процесс *обучения* можно совсем оторваться от практики и улететь в горние выси… даже не абстракций, а фантазий.

Аватар пользователя orefkov
orefkov(2 года 4 месяца)(15:38:16 / 29-01-2016)

Если исследование не относится к нашей материальной вселенной, а лишь к рассуждениям внутри головы исследователя

Комплексные числа мне покажете в материальной вселенной?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(15:41:07 / 29-01-2016)

Комплексные числа только для интеллектуальных радостей существуют, да?

Аватар пользователя Andrey.ron
Andrey.ron(2 года 1 месяц)(15:41:37 / 29-01-2016)

Да чё комплексные-то? Пусть хотя бы в натуральное число пальцем тыкнет ))). В материальной вселенной..

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(15:44:27 / 29-01-2016)

Математика нужна в каждой науке. В качестве инструмента, слыхали?

Аватар пользователя orefkov
orefkov(2 года 4 месяца)(15:59:32 / 29-01-2016)

То есть по вашему определению вы математику из числа наук исключаете?

Ну, если в базовые аксиомы своей статьи вы закладываете "математика не наука, а инструмент", то конечно, определённые выводы можно дальше выводить.

Как в геометрии Лобачевского - постулируем прохождение через одну точку множества прямых, параллельных данной - и строим свою геометрию.

А вот как она будет соотносится с реальным миром Евклидовой геометрии - другой вопрос.

 

Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(22:53:42 / 29-01-2016)

Математика- это базис- это начало всех начал! Она устанавливает правила, она же их и опровергает, относительно чего- либо! Взять те же параллельные прямые в Евклидовой геометрии, и их не параллельность в геометрии Лобачевского! Математика- это гимнастика для ума! Пренебречь ею просто не возможно! Она стоит над науками! Это моё субъективное мнение!

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(15:47:39 / 29-01-2016)

цифровая обработка сигналов в твоем телефоне- целиком и полностью основана на этих самых комплексных числах, но ты их не увидишь- они спрятаны в чипах под пластиком, и без микроскопа их не разглядеть.

Аватар пользователя orefkov
orefkov(2 года 4 месяца)(15:54:06 / 29-01-2016)

Не "цифровая обработка построена на комплексных числах", а мат.аппарат для обсчёта построен с применением комплексных чисел.

И это не делает сами комплексные числа реальными. Вся математика - абстракция, изучающая абстрактные свойства, которые в реальности не существуют.

В реальности нет даже числа "42" самого по себе, вы не можете ткнуть пальцем во что-то и сказать - "это есть 42".

Но между тем, математика считается наукой.

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(16:00:48 / 29-01-2016)

а мат.аппарат для обсчёта построен с применением комплексных чисел

а мат.аппарат для Вас существует в "материальной вселенной" или нет? автор сабжа (как я понял) считает, что у фундаментальной науки есть практическое применение, и потому с его тз вся наука- становится прикладной. а смысл вашего коммента про про комплексные числа выглядит как критика его идей- дескать, комплексные числа есть только в головах математиков и к практике применения не имеют. мат.аппарат же вроде как уже имеет. имхо где-то что-то нелогично.

Аватар пользователя orefkov
orefkov(2 года 4 месяца)(16:06:49 / 29-01-2016)

То, что мат.аппарат не имеет практического применения я нигде не говорил. Я просто обратил внимание, что по определению автора математика не наука, а религия или философия.

Нет в реальности никаких чисел самих по себе. Сначала математик изучает свойства абстрактного "42", существующего только в его голове. А только потом уже практик применяет его к реальному миру для "42 яблока" и "42 сапога".

Аватар пользователя Николай Болховитин

АГА покажу: Это комплексный обед в студенческой столовой, в котором оплачивается его действительная и мнимая часть. smiley

Но, если серьезно, то область мнимых чисел, с точки зрения топологии,  это увеличение размерности пространства. Быть может наше представление о мире пока не настолько совершенно, что бы использовать аппарат ТФКП для описания практических исследований.

Аватар пользователя Офисный планктон

АГА покажу: Это комплексный обед в студенческой столовой, в котором оплачивается его действительная и мнимая часть. smiley

БРАВО!!! yes

За время учёбы я этот прикол не слышал.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(00:06:41 / 30-01-2016)

В наше время было так: оплата -- часть действительная, калории -- мнимая smiley

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:36:10 / 29-01-2016)

Например, амплитуда и фаза - это два числа, и что бы оперировать понятиями одновременно обладающим двумя характеристиками - могут пригодится комплексные числа... Модуль комплексного числа (как длина вектора) это будет амплитуда, а поворот будет фазой. Очень удобно.

Аватар пользователя orefkov
orefkov(2 года 4 месяца)(16:52:30 / 29-01-2016)

Ещё раз поясню - здесь применяются выдуманные математиком в своей голове комплексные числа для облегчения расчётов, так как они здесь оказались удобны.

Но в реальности - сможете ли вы сложить вместе амплитуду и фазу, умножить это само на себя и получить -1?

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:06:19 / 29-01-2016)

Да, ведь получается не -1, а именно что: (-1 ;0), т.е. амплитуда равна 1, а фаза 180 градусов... повернули единичку на 180, и получили минус единичку.

Всё выдуманное (в своей голове) - это тоже неотъемлемая часть природы (в виде мыслей), ибо порождено ею, по её же законам, ею же созданными творениями, людьми.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(19:57:00 / 29-01-2016)

Комплексные числа мне покажете в материальной вселенной?

"Сумма" потенциальной и кинетической энергий материального тела имеет именно "комплексный" характер - в случае колебательного процесса "полная" энергия "перетекает" из одного своего вида в другой (произвольно можно присвоить одному виду энергии "мнимый", а другому "реальный" ярлык - "физика процесса" от такой перестановки ничуть не изменится), поэтому комплексными числами очень удобно описывать такие процессы: потому, что они наиболее адекватно отражают его "энерго-физическую" реальность. Для электромагнитных колебаний "комплексное" описание отражает "перетекание" полной энергии от электрического поля к магнитному и обратно. Аналогично для любых других физических полей и содержащихся в них разных видов взаимозависимых энергий. Полная энергия при "комплексном представлении" строго равна "модулю" этого комплексного числа. По "простому некомплексному" числу, количественно выражающему какой либо параметр процесса, определить "энергию процесса" однозначно (в общем случае, без учета "по умолчанию" его "комплексного характера") невозможно - зная значение напряжения ничего нельзя сказать о потребляемой мощности, если не знать каков в цепи ток или каково сопротивление нагрузки.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(21:35:56 / 01-02-2016)

Ваш вопрос некорректен: он предполагает, что ответ будет лишь про одну из составляющих вселенной, которая по своей природе ортогональна природе объектов, про которые поставлен вопрос. Т.е. в вопрос заранее встроено ложное утверждение, посредством которого потом можно легко отклонить любые ответы: из ложной посылки можно получить любые выводы (логика, основы).

Ваш вопрос, фактически, защищает материализм, как одну из концепций миропонимания в философии. Понятно зачем, он пестовался в СССР и его предшественнике: это был ментальный инструмент свержения религиозной составляющей, чтобы на её место поставить другую религию -- религию советского человека. Т.о. материализм, как концепция, применим лишь к тем вещам, которые имеют материальную природу. Но из самой концепции материализма невозможно проверить существование объектов иной природы. Именно поэтому аксиомой материализма сделана собственно единственно возможная и существующая материальность вещей и отрицание существования нематериальных, что легко опровергается элементарными экспериментами над материальными объектами, находящихся в различных отношениях в зависимости от конфигурации системы. Объективность здесь в том, что такой эксперимент может провести любой, с учётом соблюдения правил логики, и получить совпадающий (с другими) результат.

Аватар пользователя Andrey.ron
Andrey.ron(2 года 1 месяц)(15:38:58 / 29-01-2016)

"Изучение же материального мира (в любом размерном диапазоне и в любых экспериментальных условиях) направлено на то, чтобы понять, как этот мир изменить"...

Для того, что бы понять как этот мир изменить, для начала нужно понять как этот бедлам устроен. Установив рамки возможного. Именно в этом и состоит рациональность. А то прикладники, знаете ли, такие живчики... И при наличии блестящих глаз и хорошо подвешаных языков такие бюджеты пилить пепелацами могут... Основной посыл, считаю неверным, хотя наполнение здравое. Только к чему это???

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(15:42:52 / 29-01-2016)

Изучение "этого бедлама" бесконечно. Выбирайте цель и вперёд. К тому и статья, что результат должен быть целью, а не сам процесс.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:50:18 / 29-01-2016)

Вы сами себе противоречите: цель -- познание структуры мира, и цель физическое влияние на этот мир это две ортогональные цели. Для решения первой из них наблюдение квазаров или регистрация нейтрино являются абсолютно необходимыми, но если вы мне предложите хоть один способ использовать знание о механизмах возникнвения гамма вспышек или характер распределения интенсивности галактического нейтрино я вам в пояс поклонюсь.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(15:50:52 / 29-01-2016)

Вот под такими предлогами обычно и забивают на системный уровень (самую главную (и дорогую) задачу).

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:55:50 / 29-01-2016)

+++

А потом говорят про 

Подчеркну, узких практических знаний, а не из общетеоретических из учебников и научпопа.

При этом 99% этих практических знаний можно получить из "общетеоретических" учебников, если знать как ими пользоваться. 

 

Аватар пользователя Andrey.ron
Andrey.ron(2 года 1 месяц)(16:07:46 / 29-01-2016)

Ну а процесс целеполагания исходя из чего строится? Из рамок необходимого? Из желательного? Или просто потому, что кому-то какая-то идея пришла в голову? В проблеме целеполагания фундаменталисты отвечают за рамки возможного, внутри которых далее работают прикладники, далее решая, в общем случае проблему трёх взаимоисключающих факторов. С наименьшими рисками, в наиболее короткий срок и с использованием наименьших ресурсов.  Если точнее... то должны решать...

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(16:14:51 / 29-01-2016)

Все знают, насколько гвоздь должен быть острым, а забивать его некому. Совсем нет времени на эти глупости, фундаментальной наукой заняты.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(17:04:46 / 29-01-2016)

Прошу прощения, а вы со своей любомудрией нарисовались здесь с прикладной целью? И какой же?

Ах да... Ну конечно... Чтоб все бросили заниматься ерундой и занялись, наконец, делом!

Если так, то другой вопрос: как и в чем планируете измерять результат (истинность) своих рассуждений?

ПС Как же я вас понимаю: судя по всему, вы (не покладая рук, естественно) трудитесь в околонаучной сфере. Окучиваете, так сказать, древо знаний, а результата от этого неблагодарного объекта - ноль (не считая прикладной показухи из старых запасов). Не растёт и всё тут! И вас, как практичного человека, конечно, интересуют причины... А может причина в том, что это и есть необходимый вам результат?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(18:26:40 / 29-01-2016)

Цель сей любомудрии очень даже прикладная: пока в России витают в эмпиреях Истинной Истины, на Западе поддакивают и занимаются делом. Последнее время всё хуже, но занимаются. И продают русским, занятым поиском Истины, очень нужные и (далеко не только поэтому) очень дорогие вещи. Например, научное оборудование. Ну или оборудование для электростанций. Наценка - мама не горюй, при тотальном непослушании можно столь же тотально задушить прекращением поставок, насовать шпионских закладок не проблема. Но что нам до этого? Мы фундаментальной наукой заняты!

Ваш ПС мимо. Приложите свою энергию более конструктивно.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(17:43:45 / 30-01-2016)

Ну я-то по сравнению с вами даже не вспотел. А вот вы пыжитесь, разглагольствуете и поучаете. Причем выходит очень абстрактно и примитивно, где-то на уровне чиновника, т.е. 8-миклассника, пересмотревшего телевизор. Расскажите-ка лучше о результатах "конструктивного приложения энергии" с вашей стороны.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(17:48:49 / 30-01-2016)

вы пыжитесь

Вам, кажется, нужно много усилий на те размышления, которые я изложил? Ба, да я был о Вас лучшего мнения.

8-миклассника

Гражданин, а ведь Вы очень молоды. Прям чувствуете, как далеко от Вас 8й класс, да? 11й, наверное, ещё не так далёк, а 8й-то уже ууууу, целых пять лет назад был?

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(18:34:50 / 30-01-2016)

Вам, кажется, нужно много усилий на те размышления, которые я изложил? Ба, да я был о Вас лучшего мнения.

Как сказали бы на почитаемом вами западе: "Спасибо, Ваше мнение оч.ценно для нас". ))

Однако, вы несколько переоцениваете свои размышления. Их прикладная ценность равно нулю, равно как и фундаментальная. И совсем не окупает даже те усилия, с которыми вы мучили клавиатуру.

Поделитесь, пожалуйста, более глубокими своими размышлениями. Или вы считаете, что уровень АШ более поверхностный? Или м.б. здесь настолько глупы, что не могут понять и оценить то, что вам кажется столь очевидным? А может быть вы просто недооцениваете уровень окружающих вас людей и переоцениваете свой?

Гражданин, а ведь Вы очень молоды. Прям чувствуете, как далеко от Вас 8й класс, да? 11й, наверное, ещё не так далёк, а 8й-то уже ууууу, целых пять лет назад был?

Вы меня не поняли. Я не о возрасте. Я о вашем уровне.

Или вашими же словами: "Прям чувствуете, как недалеко от Вас 8й класс, да?"

Но если вас так тянет помериться чем-то для вашего ума более понятным, чем рассуждения о науке, то я могу назвать (и подтвердить) вам свой возраст и вы увидите, что я не "очень молод" и скорее всего постарше вас.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(18:34:36 / 30-01-2016)

усилия, с которыми вы мучили клавиатуру

Вы уж определитесь, большие были усилия или небольшие. Вам хочется со всех сторон оскорбить, так не бывает. Грамотный наезд - он конкретен.

Я о вашем уровне

Да Вам бы подучиться маленько для того, чтобы выдавать оценки моего уровня :)

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(18:47:16 / 30-01-2016)

Вы уж определитесь, большие были усилия или небольшие. Вам хочется со всех сторон оскорбить, так не бывает. Грамотный наезд - он конкретен.

Эти понятия (большие/маленькие) - понятия относительные и проявляются в сравнении. Например, в сравнении с их ценностью просто огромные. Вам до сих пор не понятно, о чём я? Ну тогда извините.

Да Вам бы подучиться маленько для того, чтобы выдавать оценки моего уровня :)

Ну что вы... Оценкам вашего уровня можно научиться лишь у таких специалистов как вы.

С вашими представлениями о целях вашей любомудрии ("Чтоб все бросили заниматься ерундой и занялись, наконец, делом!") я попал в точку.

Повторяю следующий вопрос: Как и в чем планируете измерять результат (истинность) своих "прикладных рассуждений"?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(18:49:14 / 30-01-2016)

Извинения приняты.

В количестве людей, смягчивших свою риторику по поводу ненужности практической результативности науки.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(19:00:14 / 30-01-2016)

Вы о чём, гражданин? Какие извинения? Я ни в чем не виноват перед вами.

"ненужность практической результативности" - вы хоть понимаете, что вы сейчас написали? ))) А то я как-то не очень...

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(18:59:40 / 30-01-2016)

Виноват как минимум в хамстве. Ежели передумали извиняться, то можем и расстаться, я не настаиваю.

И не беритесь судить о том, кто что понимает, Вам это плохо даётся.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(19:07:50 / 30-01-2016)

)) Вы любитель запада. Гиперактивный, но забавный.

пока в России витают в эмпиреях Истинной Истины, на Западе поддакивают и занимаются делом... И продают русским, занятым поиском Истины, очень нужные и (далеко не только поэтому) очень дорогие вещи.

Ну, с вашими представлениями о целях вашей любомудрии ("Чтоб все бросили заниматься ерундой и занялись, наконец, делом!") я попал в точку. С остальными суждениями, скорее всего, тоже.

Повторяю следующий вопрос: Как и в чем планируете измерять результат (истинность) своих "прикладных рассуждений"?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(19:09:12 / 30-01-2016)

Запад терпеть не могу, так что Ваш вывод по данному вопросу ложен. Как, впрочем, и остальные. Про результат я Вам уже ответил.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(19:17:42 / 30-01-2016)

Вам так кажется. На самом деле вы считаете, что там занимаются делом, а у нас нет. Вам кажется, что вы способны построить здесь "хороший запад".

Я, в отличие от вас, считаю, что "Мы никогда не сумеем производить столь же качественные товары. Не потому, что экономика плохая - а потому, что у нас иное базовое отношение к себе и миру. Мы отдельная, русская цивилизация, которая никогда не будет потребительской. России следует осознать саму себя. И не слепо копировать Запад, но развивать нечто своё. То, что Запад сумеет оценить. А именно - нашу науку и культуру."

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(19:17:35 / 30-01-2016)

Я всю свою жизнь употреблю на то, чтобы опровергнуть этот тезис.

Потребление (использование) технологий должно опираться на национальное производство.

Умение рассуждать не противоречит умению изготавливать.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(19:31:55 / 30-01-2016)

Я не утверждал, что противоречит. Вопрос в том, что изготавливать? С тем, что необходимо - проблемы, конечно, есть, но дела относительно неплохи и уж получше, чем на вашем "занятым делом западе". И если "борцы с фундаментальной наукой", вроде вас, всё не доразвалят, то прорвёмся. В остальном - удачи!

Ответа на вопрос:

Как и в чем планируете измерять результат (истинность) своих "прикладных рассуждений"?

видимо, уже не дождусь...

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(19:32:54 / 30-01-2016)

что изготавливать? С тем, что необходимо - проблемы, конечно, есть, но дела относительно неплохи и уж получше, чем на вашем "занятым делом западе".

Знаете, в накале охранительства я ещё, пожалуй, сто очков форы Вам дам. Только вот факты - вещь упрямая. Я хотел бы, чтобы в России производилось больше волокон, больше электротоваров, больше оборудования. Возможно, Вы полагаете, что существующий уровень достаточен. А соотношение экспорт/импорт говорит об ином.

Про свой вопрос читайте внимательнее, ответ был.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(19:45:08 / 30-01-2016)

Знаете, в накале охранительства я ещё, пожалуй, сто очков форы Вам дам.

Звучит убедительно, но несколько голословно. Пара очков в глазах неискушенного обывателя у вас уже в кармане. )))

Возможно, Вы полагаете, что существующий уровень достаточен. А соотношение экспорт/импорт говорит об ином.

Нет, я не считаю, что существующий уровень достаточен. А еще я не считаю, что больше - значит лучше...

Я хотел бы, чтобы в России производилось больше волокон, больше электротоваров, больше оборудования.

Ну так идите и производите. Или танцору "фундаментальная наука" мешает?

Вы игнорируете вопрос: Как и в чем планируете измерять результат (истинность) своих "прикладных рассуждений" из вашего опуса? и заводите обсуждение в дебри.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(19:47:15 / 30-01-2016)

История комментариев тут сохраняется, можете почитать, если сомневаетесь.

Больше и лучше, конечно, не синонимы. Вот только если по полиэтилену у нас более-менее, то по полиимидам - ноль.

Производством заниматься начали, хотя и не тем, чем хотелось бы.

На Ваш вопрос ОТВЕТ УЖЕ БЫЛ, ещё раз повторяю, читайте внимательнее.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(21:29:02 / 30-01-2016)

Давайте, я не буду гадать, что конкретно вы считаете ответом. Давайте тезисно в виде проверяемого утверждения. То, что вы там намекали на недостаточный выпуск научного оборудования, то после вашего пространного опуса он вряд ли станет достаточным, а если и станет то не из-за него.

О результатах "конструктивного приложения энергии" с вашей стороны, вы тоже где-то упоминали? А то может я опять пропустил...

Кстати,

Я всю свою жизнь употреблю на то, чтобы опровергнуть этот тезис.

Это вы о том, что "мы отдельная, русская цивилизация, которая никогда не будет потребительской"?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(23:04:38 / 30-01-2016)

Это я о том, что мы никогда, дескать, не будем производить качественные товары.

Про ответ гадать не надо, он следом за вопросом. Где был вопрос, там же и ответ, в моём следующем комментарии.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(20:16:18 / 31-01-2016)

Там нет ответа на поставленные вопросы: как измерять и в чем? В чем проверяемость ваших рассуждений? Т.е. где мне надо померить и чем, и какая связь этих замеров с вашими рассуждениями?

Может количество вузов надо сократить, может зарубить гос поддержку фундаментальных исследований, может обязать ученых, чтобы на каждую копейку такой поддержки они составляли бизнес-план со сроком окупаемости, точкой безубыточности и т.п. обоснованием? И кто же их будет проверять? Вы, наверное, себя видите в этой роли?

Или вы не о системе, а какие-то конкретно фундаментальные исследования имеете в виду, которые нужно прекратить?

Вы о чем-то конкретно или может просто хотели показать нам пример правильных фундаментальных рассуждений методом "от обратного"?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(21:22:44 / 31-01-2016)

Вы слышите только себя. Сколько раз мне повторять про окупаемость и безубыточность? Или Вы преднамеренно замыливаете дискуссию?

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(21:38:53 / 31-01-2016)

) Нет, это вы слышите только себя. В том, что вы писали и повторяете, увы, нет никакой конкретики.

А мои вопросы конкретны. В чем проблема ответить в виде вопрос-ответ? Считаете, что уже отвечали? Отлично, значит не придется еще раз писать, просто скопируйте ответ. Однако не забудьте сопоставить с вопросом. Для этого поместите ответ под соответствующий вопрос и вы сами увидите, что ответов нет. )) Итак:

Там нет ответа на поставленные вопросы: как измерять и в чем? В чем проверяемость ваших рассуждений? Т.е. где мне надо померить и чем, и какая связь этих замеров с вашими рассуждениями?

Может количество вузов надо сократить, может зарубить гос поддержку фундаментальных исследований, может обязать ученых, чтобы на каждую копейку такой поддержки они составляли бизнес-план со сроком окупаемости, точкой безубыточности и т.п. обоснованием? И кто же их будет проверять? Вы, наверное, себя видите в этой роли?

Или вы не о системе, а какие-то конкретно фундаментальные исследования имеете в виду, которые нужно прекратить?

Вы о чем-то конкретно или может просто хотели показать нам пример правильных фундаментальных рассуждений методом "от обратного"?

Аватар пользователя Аист
Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(22:20:26 / 31-01-2016)

Вы о чём, гражданин? Какие извинения? Я ни в чем не виноват перед вами.
"ненужность практической результативности" - вы хоть понимаете, что вы сейчас написали? ))) А то я как-то не очень...

То, что у науки должны быть результаты понятно даже ежу. Однако проблема в том, что вас чем-то не устраивают результаты фундаментальной науки. Вы их, видимо, за результаты не считаете. Ну так приведите пример общепризнанной фундаментальной научной теории у которой нет результатов с вашей т.зр. В чем проблема? Где же ваша конкретика? ))

А если другие люди скажут, что для них эта теория имеет результат? Этих людей тоже можно посчитать, если хотите. Разве прирост количества вырученных за неё долларов (или др. у.е.) для вас важнее? ))

Но, главное, вы упомянули про количество, чтобы показать степень своей конкретики? Увы, получился очередной пук в лужу. Чем будем измерять изменение мягкости риторики для правильного подсчета соответствующего количества людей? ))

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(22:20:09 / 31-01-2016)

Слушайте, гражданин, если Вы хотите о пуках поговорить, то давайте без меня.

Результат научной работы выражается в разработках, переданных на внедрение. Тот факт, что не все из них дойдут до осязаемой технологии, а также окажутся неприемлемыми на этапе пилотного или полупромышленного внедрения, не отменяет другого факта - что дошедшие до потребителя разработки должны быть в наличии. И они есть, но их совсем не столько, сколько можно ожидать от надутых щёк фундаментальных учОных.

Мне совестно заниматься бесполезной работой. Вам, видимо, нет - утешаетесь, что потомки оценят. Непризнанный гений, вот это как называется.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(22:27:15 / 31-01-2016)

Мне совестно заниматься бесполезной работой.

)))))))))))))))))))) А по-моему, нет!

Слушайте, гражданин, если Вы хотите о пуках поговорить, то давайте без меня.

И опять никакой конкретики. Лучше говорить о пуках, чем ими заниматься с таким умным видом как у вас. )))

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(22:30:07 / 31-01-2016)

Какую Вам ещё конкретику? Полимеры, не к ночи будь помянуты, последний прорыв видели во времена Лебедева. Как сделали тогда синтетический каучук, так и топчемся до сих пор на месте. До сих пор пользуемся результатами той поры. Что ещё умеем делать? Полиэтилен, полипропилен, поливинилхлорид и немножко полиэтилентерефталата с поликарбонатом, всё остальное - на уровне стат.погрешности. Полиуретаны - как делали на привозном сырье, так и делаем. Полиимиды? Не слышал. Полиамидное и полиацетатное волокно, ё-моё, по инерции осилили. Сейчас вообще больше об утилизации рассуждаем, чем о синтезе. Анилин в стране делают два предприятия. ДВА, Карл! Нитробензол - тоже два, одно из которых из числа двух предыдущих. Катализаторные технологии для переработки нефти покупаем на Западе. Что делаем-то? Удобрения?

Куда ещё конкретнее?!!

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(22:44:21 / 31-01-2016)

То, что у науки должны быть результаты понятно даже ежу. Однако проблема в том, что вас чем-то не устраивают результаты фундаментальной науки. Вы их, видимо, за результаты не считаете. Ну так приведите пример общепризнанной фундаментальной научной теории у которой нет результатов с вашей т.зр. В чем проблема? Где же ваша конкретика? ))

ДВА, Карл!

Про какого Карла вы гутарите? А, это из того научного сериала про неудачное внедрение научных разработок?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(22:44:21 / 31-01-2016)

Где же ваша конкретика

Я с ботом разговариваю, что ли...

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(23:30:58 / 31-01-2016)

Я не знаю, с кем вы разговариваете... Но о конкретных примерах общепризнанных фундаментальных научных теорий/исследований, у которых (с вашей т.зр.) нет результатов, вы мне так и не написали.

Также хотелось бы узнать, что, по-вашему, с такими разработками дальше делать и как заранее определять ценность фундаментального научного открытия или чего-либо (в той или иной степени) нового в принципе?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:17:08 / 01-02-2016)

Катализаторные технологии для переработки нефти покупаем на Западе. Что делаем-то? Удобрения?

Это мои слова чуть выше.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(12:55:41 / 01-02-2016)

А к чему вы написали эти ваши слова здесь? Это как-то связано с моим вопросом?

Технология - это наука о технике. Вы имеете в виду описание процесса переработки нефти? Если вы забили на отечественные разработки и купили их на западе, если у вас есть описание процесса, то в чем проблема организовать производство? Опять виновата несуществующая фундаментальная наука? Или вы просто так ляпнули про технологии? Тогда какие еще умные словосочетания вы знаете?

Использование таких словосочетаний создает вокруг вас ореол профессионала и знатока. Но стоит копнуть глубже и ваша немногословность в конкретных вопросах и перевод стрелок покажет обратное. В лучшем случае, ляпните еще одно умное словосочетание с видом знатока, да?

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(12:56:15 / 01-02-2016)

Если будете упорствовать во флуде, буду вынужден Вас придержать.

Последний раз объясняю: если есть технологии, их внедряют. Если нет - их покупают. Нет - означает не только полное отсутствие, но и неконкурентность. Учёные, к сожалению, изо всех сил отстаивают своё видение науки, никак не связанное с внедрением (конкурентностью) разработок.

Немногословность - от занятости.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(13:01:38 / 01-02-2016)

Флудите здесь именно вы. А отечественные технологии при желании найдутся.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(13:12:10 / 01-02-2016)

Этой новости ещё не видел. Но и новость весьма новая.

Что ж, это отрадное исключение (из печального правила). Видите, и деньги почему-то нашлись, и чиновники не помешали. Когда у учёных есть что предложить стране, дальше всё получается хорошо. Проблема в том, что предложить особо нечего.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(13:41:28 / 01-02-2016)

Работа над этой технологией в России ведется уже давно. Как же это вы, уважаемый, с такими познаниями в умных словосочетаниях этого не видели? Может хватит умничать-то? ))

Проблема в том, что предложить особо нечего.

А вы побольше требуйте для удовлетворения своих потребностей от тех, кого, по вашему мнению, не существует и вам воздастся еще и не такими проблемами.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(13:41:54 / 01-02-2016)

А в том и дело, что вестись она уже очень давно как ведётся, а результат только что проклюнулся. Единственный серьёзный результат. Кое-что есть и ещё кое-где, верно. Но очень, очень мало. Показатель практичности (результативности), собственно.

Свои потребности я где-то упомянул? Или речь всё же о потребностях экономики была?

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(13:53:31 / 01-02-2016)

Экономика - это управление хозяйством, у нее нет потребностей. Вас вообще кто делегировал на их выразителя, да еще и с такими амбициями, чтобы от кого-то что-то требовать? Уймитесь.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(13:59:20 / 01-02-2016)

Вам-то уж точно никто права не давал меня унимать. Если имеете отношение к науке и Вам обидно, что правдивое положение дел вскрывается, могу только посочувствовать. Хотя нет, сочувствовать тоже не буду. Идите работать, обед закончился. И я пойду.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(19:31:04 / 01-02-2016)

Я вам посоветовал, а унять найдется кому. На этот счет вам не стоит питать иллюзий. В отличие от вас, я сам определяю, кода мне работать, а когда обедать. Идите, болезный, идите...

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(21:17:23 / 01-02-2016)

Свободный художник, ясно. Всего доброго Вам.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(02:21:53 / 02-02-2016)

И вам не хворать, философ вы наш на пол-ставке! )

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(23:11:17 / 31-01-2016)

Т.е. вы предлагаете обязать "научных работников" "передавать разработки на внедрение"? Или, выражаясь русским (а не вашим чиновничьим) языком - внедрять свои разработки? Куда внедрять? В производство? Ок. А если не внедрилась разработка? Что предлагаете делать с такими "научными работниками"? А что если другая разработка внедрилась? Предлагаете ввести коэффициент внедряемости разработокдля для каждого "научного работника"? А ведь разработки бывают "маленькие, по 3", а бываю "большие но по 5"... )) Смотрите, смотрите, сколько работы для вашего брата бюрократа. ))))))

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(22:43:13 / 31-01-2016)

Да-да, ничего нельзя сделать, не требуйте от учёных практических результатов. Статьи пишут, и ладно. Ещё и сами на английский переводят, для удобства тех, кто всё же умеет такой практической работой заниматься. Саботаж это национального развития, вот это что такое. Умышленный или нет - не моей компетенции это определять.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(23:04:47 / 31-01-2016)

Требовать - это видимо по вашей части. Я предпочитаю общаться и вместе достигать результата.

Статьи пишут, и ладно. Ещё и сами на английский переводят, для удобства тех, кто всё же умеет такой практической работой заниматься.

Ага, т.е. вы все-таки допускаете возможность практической ценности у невнедренных у нас разработок? Давайте тогда подумаем: в чем в данном случае проблема? В фундаментальных исследованиях или исследователях? А может в бюрократах с их отчетами, требованиями и прочими попытками показать свою незаменимость? А потом уже будем смотреть, что все-таки можно сделать и что называть саботажем? Впрочем, надеюсь, что эти вопросы тоже не в вашей компетенции.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:15:27 / 01-02-2016)

Лень и некомпетентность - одни из самых страшных человеческих пороков. Не переводите стрелки, как говорится. Берите на себя ответственность.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(12:54:19 / 01-02-2016)

Переводите стрелки именно вы, поскольку это я пытаюсь вывести вас на обсуждение конкретных вопросов. И выключите режим "вождя". Попробуйте сначала ответить за свои опусы.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(12:57:17 / 01-02-2016)

С бездельниками мне разговаривать некогда. Есть конструктив - давайте, нету - всего доброго.

Аватар пользователя let_it_be
let_it_be(3 года 10 месяцев)(13:11:45 / 01-02-2016)

Конкструктив - вам? ))) А кто вы такой? Аист, рассуждающий про то, что фундаментальной науки не существует? Может лучше вам самому для начала перейти на конкретику, вам не кажется?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(13:15:58 / 01-02-2016)

Мой тезис заключался в том, что вся наука - прикладная по своей сути, так как существует для изучения природы (а природу изучают для дальнейшего воздействия на неё). Отрыв познания от практики есть признак вырождения. Весь сыр-бор крутится именно вокруг желания некоторых заниматься наукой вообще без привязки к внедрению. Я считаю это неправильным онтологически и вредным для России. Это всё.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 2 недели)(01:22:52 / 01-02-2016)

Думаю, вы путаете причины и следствия. В России своих разработок мало не потому, что все хотят идти в фундаментальную науку, а потому, что прикладную убили сразу после развала Союза. И причина понятна - количество средств, необходимых на финансирование фундаментальной науки-науки прикладной-проектно-исследовательских разработок составляет как 1:10:100. Так что на прикладную науку банально не хватает денег. И от прекращения фундаментальной они не появятся. 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:22:03 / 01-02-2016)

Я гляжу, Вы даосизм освоили :)))

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(15:53:07 / 29-01-2016)

 Невежда также в ослепленье
          Бранит науки и ученье,
          И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Свинья под дубом

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(16:12:56 / 29-01-2016)

Ох уж это клиповое мышление. Нету времени читать внимательно - не читайте совсем. Или уж воздержитесь от комментариев, если по-другому читать не желаете.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(22:35:17 / 29-01-2016)

не судите по себе, и это прочитал, и предыдущее ваше обсуждение с Николай Болховитин тоже. И вы ведете себя именно как герой басни, извините!

На доступном вам уровне: шахтер, добывающий руду, не знает на что пойдет данный конкретный кусок породы. Металлург, делающий плавку, не знает для чего будет использована конкретная чушка металла. Слесарь, собирающий станок, не знает, что конкретно будет изготавливаться с его использованием. Только вы, и только в ретроспективе сможете проследить путь от конкретной пуговицы на штанах, через станок, металл до шахтера его добывшего. 

Точно так же ученый решая конкретную научную задачу, как правило не знает каковы будут ее конкретные применения, только в ретроспективе можно будет отследить тропинку от конкретной технологии к научным открытиям, сделавшим ее возможной.

И основным критерием при работе номального ученого, а не Выбегаллы или абсолютника, является честность, порядочность и самоуважение, которые не позволяют ему выдавать желаемое за действительное. Об этом вам Николай Болховитин и писал, и об этом говорили Капица и Сагдеев. Это то, что заставляет людей проверять по десять раз выводы: гордость и самоуважение!

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(23:10:59 / 29-01-2016)

На доступном Вам уровне: пока щёки дуете о нравственности, другие поставляют разработанное и произведённое ими оборудование.  Понятно или нет???

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(23:33:50 / 29-01-2016)

На доступном ВАМ уровне, не надо противопоставлять! То что в 90 убили и промышленность и прикладную науку к фундаментальной никакого отношения не имеет. Фундамент фундаментальной науки, цепочка завод-кб-нии-академия был уничтожен. Фундаментальная наука в России выжила только за счет горизонтальных связей в научном сообществе. 

Вы пытаетесь отрастить дом от крыши к фундаменту. Будет промышленность -- будут НИОКР, будет НИОКР будут хоздоговора на решение фундаментальных задач, будут студенты, будет зарплата у ученых. Если пойти по вашему пути мы получим Сколково, как оно есть: бизнес-инкубатор высокотехнологичных проектов без бизнеса, и без технологии. 

Фундаментальная наука нужна как для решения задач не имеющих практического применения, построения теорий облегчающих, в том числе, обучение студентов. 

Прикладная наука нужна для применения известных фундаментальных законов к практическим задачам. КБ нужны для формирования этих прикладных задач, а промышленность нужна для определения чем занимается КБ.

Государство должно сформировать промышленную политику, чтобы промышленность поняла, за что будут платить, заказала КБ проекты, КБ скинуло бы задачи НИИ на технологии, НИИ озадачило бы фундаментальщиков конкретными проблемами. И все это с горизонтом планирования лет 30-50. 

Тогда стало бы понятно, что фундаментальщики -- это Илья Муромец 30 лет сиднем сидевший и копивший силу, которая понадобилась в один далеко не прекрасный день. 

Кстати опыт ВОВ это замечательно продемонстрировал: когда потребовалось, народ быстро нашел кучу новых решений, от размагничивания корпусов кораблей, до новых месторождений. И сделали это, в том числе, фундаментальщики.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(23:40:19 / 29-01-2016)

НА ДОСТУПНОМ ВАМ УРОВНЕ: государство никому ничего не должно. То, что государство оплачивает, оно оплачивает добровольно, а не по договору займа.

Вам, упырям, вечно кто-нибудь что-нибудь должен. И только Вы не должны. Не должны учиться, не должны работать. Должны только рот разевать и ждать, пока туда еду засунут. Забудьте уже об этом.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(23:50:55 / 29-01-2016)

Хамить не надо! Упыря ты в зеркале видишь! Когда ты лично мне покажешь проплаченый тобой чек на мой научный проект, тогда и будешь считать потраченные деньги. И когда смертность от побочки при лечении рака грудной железы снижается за счет правильного назначения режима лечения, это результат МОЕЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ науки.

ДБЛ БЛ

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:55:15 / 30-01-2016)

Хамить не я начал. Ты в своём самодовольстве даже не заметил собственного хамства. А почему? А потому, что ты, фундаментальный дурачок, извини уж за прямоту, уверен, ёпрст, что все тебе должны за твоё ковыряние в носу, которое когда-нибудь, может быть, пригодится! В твоём случае - в медицине. И пока тебя, самодовольного болвана, не встряхнуть, ты даже думать не хочешь, что прожираешь национальные ресурсы впустую.

Государство должно, промышленность должна, все вокруг должны, ты только не должен. Тебя лагодарить должны уже за то, что ты соизволил согласиться поразмышлять о судьбах мира. Никакого проку не будет, ты этого даже не стыдишься - но зато когда-нибудь! Через столетия! Может быть! Что-нибудь! Дойдёт до товарного изделия.

Даже не соображаешь, какую чушь ты и многие десятки тысяч других упырей порете и отстаиваете.

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(15:53:17 / 29-01-2016)

Много хрени

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(16:11:10 / 29-01-2016)

Мы не обсуждаем главное: уничтожение второго контура денежного обращения промышленности уничтожило и промышленность, и науку.

ЗЫ В принципе, одна из функций настоящих денег - обеспечение некоторой эквивалентности обмена труда на труд. Которая - утрачена, Катасонов недавно об этом рассуждал.

ЗЫ2 Если Слово из поколения в поколение при готовности передатчика и приемника считать основой выживания ЧеловекоОбщества, то при описании получится Библия, или подобный текст. Автор же разделяет Слово на прикладное и фундаметнальное, что не является не точным, не постоянным.

ЗЫ3 Да, без практики улететь в неадекват очень просто. Весь вопрос в том, что... смотри состояние экономики, типа, с кольцами неразрешимых вопросов...

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(16:16:37 / 29-01-2016)

при описании получится Библия

Или труды Конфуция. Или мудрость Тенгри. Вывод?

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(16:24:47 / 29-01-2016)

Тупой вывод из Нового завета: выживут те, кто друг друга будут считать братьями (ну примерно так). 

ЗЫ А вот разделение - типа ты занимаешься выживанием, а ты - нет - в рамках фундаментальной и прикладной нормально работающей науки - от Лукавого, имхо.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(18:29:06 / 29-01-2016)

А когда один выживает, а другой с умным видом у него на шее сидит, обещая поучаствовать "когда-нибудь потом, может быть" - это не от Лукавого?

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(22:40:41 / 29-01-2016)

Какую пользу клеткам вашей поджелудочной железы принесли затраты энергии в больших полушариях вашего мозга и мышечных волокнах предплечий, приведшие к возникновению данной записи?

А энергии это потребовало дай боже!!! Какие-нибудь несчастные кератиноциты за всю свою короткую короткую жизнь такого количества не потребили. А вы с ними так!!!!

Прекратите это издевательство над своим организмом и тратье энергию мозга и мышц только на то, что приводит к достижению конкретных целей: сытого брюха и большого потомства.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(23:14:26 / 29-01-2016)

Очевидно, Вы не способны воспринимать более одной мысли за раз. Если работа должна быть практичной, то это непременно про жратву, ё-моё. Вы тупой? Скажите честно.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(23:46:20 / 29-01-2016)

Я бы, все-таки, просил не переходить на личности. Простите, заигрался в аналогии.

Смысл в том, что с точки зрения клеток вашего организма, мозг занимается фундаментальной наукой: при массе 2% тела потребляет 20% процентов ресурсов, а производит записи на АШ, никак не влияющие на состояние 98% тела.

И про жратву было именно в смысле эволюционно-биологическом: 98% клеток вашего тела просто хочет жрать. И с эволюционной точки зрения практическая польза от мозга для них: добыча питания и гарантия выживания. А мы тут наукой, пусть даже прикладной, занимаемся. smiley

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(11:07:57 / 30-01-2016)

Я тоже иногда увлекаюсь.

Вульгарный материализм - слыхали? Неверный подход с подсчётом доли клеток

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(11:08:52 / 30-01-2016)

Не в падлу с упырем общаться?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(11:25:31 / 30-01-2016)

Не переживайте, мы с Николаем Болховитиным тоже начали с повышенных тонов и неприязни, а потом пришли к гораздо большему взаимопониманию.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(11:54:39 / 30-01-2016)

Вот, как-то после (10:55:15 / 30-01-2016) общаться не возникает никакого желания.

Вы даже слово "должен" понимаете только в третьем значении, хотя я его употребил во втором.

Судя по вашим репликам, вы к науке имеете такое же отношения как я к текстильной промышленности: пользуетесь результатом. Такие как вы, активные, самоуверенные и малообразованные строят на Украине всякие "шушпанцеры" вроде магнитных бронежилетов и люстрируют грамотных специалистов.

За сим откланиваюсь. Дискуссия в таком тоне меня не привлекает.

Да, напоследок, моя з.п. 22т.р., зарплата мнс -- 12 т.р. Это к вопросу об "открывании ртов" и "проедании" всего, чего мы там "проедаем"....

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(12:03:01 / 30-01-2016)

Конфликты мне тоже не интересны. Иногда, правда, неизбежны - например, когда оппонент светится самодовольством и желает только излагать, но не слушать.

Проедание заключается не только в фонде оплаты труда. Все расходы, не приводящие к результату - проедание.

И поймите уже, что это мы должны государству, а не государство нам!

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(14:13:19 / 30-01-2016)

Вы так и не въехали:

ДОЛЖЕН, -жна, -жно, в знач. сказ. 1. с неопр. Обязан сделать что-н. Д. подчиниться приказу. 2. с неопр. О том, что совершится непременно, неизбежно или предположительно. Он д. скоро прийти. Должно произойти что-то важное. 3. кому. Взял взаймы, обязан вернуть долг2. Д. мне сто рублей. * Должно быть, вводн. сл. - вероятно, по всей вероятности.

Еще раз повторяю, развернуто: если государство планирует быть конкурентно способным и иметь возможность защищать свои интересы, как военными, так и экономическими способами, оно "непременно, неизбежно" (должно, второе значение) придет к необходимости выделять средства на фундаментальную науку.

А вы должны ("Обязан сделать что-н.") попытаться понять аргументы собеседника, без наклеивания ярлыков. Просто допущение, что ваше мнение не является ни единственным ни верным, сильно способствует росту содержательности дискуссии. 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(15:33:19 / 30-01-2016)

Есть желаемый образ мира, есть существующие реалии мира (не буду вдаваться в подробности, речь не об этом). Я не вижу предпосылок для того, чтобы в обозримой перспективе государство стало финансировать ранние этапы естественного-научного знания. И даже если бы такие предпосылки были, я бы ратовал за минимизацию расходов на эти цели в течение срока жизни ближайшего поколения, родившегося после распада СССР.

Надо научиться внедрять то, что уже разработано. Позорище, что в России нет развитого приборостроения. Ужас и кошмар, что у нас разгулялись западные поставщики электротоваров. Шок, что не рвётся в небеса отечественный химпром. А вот когда будет бесперебойно работать цикл выпуска продукции на рынок, вот тогда можно будет подумать и об углублении умственной деятельности.

Категорически не устраивает меня, что огромное число россиян размышляют о судьбах вселенной, вместо того, чтобы приносить пользу стране. А в отсутствие сей пользы даже те единицы, что доразмышляются до чего-то стоящего, будут утащены, скорее всего, на запад, ибо ВНЕДРЯТЬ ЧТО-ЛИБО В РФ ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. Почему невозможно, задайтесь вопросом! Да потому, что никто этим заниматься не хочет...

Аватар пользователя Николай Болховитин

ФУНДАМЕНТальная наука - слово расхожее.

А что такое Фундамент науки? Ведь фундамент, это штука консервативная, а наука, во всяком случае в представлении многих, напротив динамичная и развивающаяся.

Кто бы дал определение, а что это такое?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(16:17:43 / 29-01-2016)

Сдаётся мне, что там не про фундамент науки, а про то, что наука - это фундамент.

Фундамент науки - математика, её кровля - философия. Но ведь должны быть и стены :)

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(22:54:09 / 29-01-2016)

Года два назад, возможно даже и на АШ, была статья в которой науку разделяли на три типа:

  1. Поисковая
  2. Фундаментальная
  3. Прикладная

Поисковая наука, как следует из названия, занимается обнаружением новых, неизвестных ранее фактов и закономерностей. Мендель, алхимики, Рентген люди поисковой науки.

Фундаментальная наука пытается обобщить все известные на текущий момент факты в виде абстрактных теорий и формальных подходов, пригодных для интерполяции и, если повезет, экстраполяции до некоторой степени. Дарвин, Максвелл, Джеймс Хаттон, Эйлер, да и большинство чистых математиков -- ученые фундаментальной науки. Дополнительным следствием обобщения и абстракции наблюдений в виде теорий является возможность преподавания результатов развития науки с античных времен в виде достаточно компактных и пригодных к усвоению курсов.

Прикладная науке -- применение построенных представителями фундаменальной науки теорий к решению практических задач.

Примером фундаментальной теории может служить уравнение упругости. Одно! Уравнение! Прикладным следствием которой является курс сопромата. Весь! Курс! Об одном уравнении. Ну и архитектура, инженерное дело и т.д.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 2 недели)(22:38:56 / 01-02-2016)

Приведу пример - закон электромагнитной индукции - это фундамент, а выполненные на его основе разработки - прикладная наука. Правда, в процессе выполнения обычно оказывается, что без сопромата там тоже никак. 

Аватар пользователя bobka
bobka(3 года 11 месяцев)(16:17:50 / 29-01-2016)

Есть наука, это там, где учёные (последователи своих научных школ) выстроили чёткую вертикаль власти и научились пилить бюджет на свои странные игры научных школ остроконечников и тупоконечников. Светодиоды бы не светились и транзисторы бы не работали, если бы учёные уже после создания светодиодов и транзисторов не объяснили, как, по их мнению, они работают. Так прямо и говорят по телевизору. Да и Солнце бы не светилось, если бы в 18 веке учёные не пришли к выводу что там постоянные лесные пожары, в 19 - горит нефть, а в 20 - горит ядрёная реакция.

Были когда-то естествоиспытатели, исследователи, но сейчас это вымирающий вид. Для борьбы с ними создана комиссия по борьбе с лженаукой. Основной доводы - "это не научно. наука это я, а мне это неизвестно. это не учёный, у него нет научной школы".

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Были когда-то естествоиспытатели, исследователи, но сейчас это вымирающий вид. Для борьбы с ними создана комиссия по борьбе с лженаукой. Основной доводы - "это не научно. наука это я, а мне это неизвестно. это не учёный, у него нет научной школы".

Был такой замечательный физик, и популяризатор науки Алекса́ндр Исаа́кович Китайгоро́дский

Среди его популярных трудов, есть маленькая книжечка, которая даже не вошла в список его библиографии. Называется она Реникса

Там как раз поднимается вопрос лженауки, и рассказывается почему так опасны для науки "исследователи" которые  делают свои "открытия", не дочитав учебник по физике за 9-й класс средней школы. 

Помню что впервые я прочитал эту книгу году так в 1972-73. и она у меня вызвала точно такое же возмущение как и у многих молодых исследователей вызывает сейчас комитет по борьбе с лженаукой. Но, потом, по мере освоения фундаментальных основ науки, я понял для чего нужен этот комитет, и какую важную роль он играет. В науке он играет роль "Царя Горы". Есть фундамент научных знаний, который официально объявлен незыблемым. Кто это объявил? - да синоптикум, который и называется Академия Наук.

А есть соискатели перестроить этот фундамент и среди них огромное количество авантюристов, невежд, и просто мошенников. Но, раз этак лет в сто, попадаются такие люди, которые способны изменить фундамент науки. Им и предоставляется возможность доказать что они правы. Раз в сто лет им это удается, но не чаще. А цена ошибки здесь очень высока -потому что перестройка "фундамента" ведет к изменению всей конструкции здания прикладной науки, потом технологии, потом производства, а потом и потребления. И все это огромные общественные затраты.

А общество обывателей, оно готово платить цену за такие изменения? Может людям просто нужно больше того что уже есть, чем мало того, что еще только может быть будет когда то через два поколения.

 

Аватар пользователя bobka
bobka(3 года 11 месяцев)(17:48:37 / 29-01-2016)

Раз в сто лет - это потому, что уже становится невозможно с серьёзным лицом говорить "науке уже известны все тайны мироздания, осталось только уточнить несколько констант". Ком накопленных новых экспериментальных данных сметает старый фундамент.

В промежутках же между этими столетними отрезками новые данные вполне спокойно заметаются под ковёр, иногда вместе с первооткрывателем. Ну и с фразами типа "это ненаучно" и "нет, ты не видел".

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:10:12 / 29-01-2016)

Обычно не принимаю участия в боданиях дилетантов за науку, но Ваш бред настолько зачотный, что не выдержал.

Запомните, мил чел: Наука = то, что НИКОГДА НИКУДА не сметается. Наука = принцип соответствия, новое знание УТОЧНЯЕТ старое и расширяет его. 

  И старое, и новое надо знать и понимать не на натянутую  троечку по ЕГЭ.

Аватар пользователя bobka
bobka(3 года 11 месяцев)(18:38:05 / 29-01-2016)

Ну если невозможное становится возможным и это называется "расширить". И если старые бредовые объяснения явлений заменяются на новые, более научные и местами такие же бредовые, и это называется "уточнить"... Хорошо у вас там, в параллельной вселенной, мил чел, стабильно, ничего не меняется.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:59:32 / 29-01-2016)

Ладно, взялся за гуж, полезай в кузов (это я себе).

Возьмем классический случай: системы Птолемея и Коперника.

Вы можете на их примере доказать свой тезис о науке?

Аватар пользователя bobka
bobka(3 года 11 месяцев)(19:14:39 / 29-01-2016)

Доказать, что система Птолемея была списана в утиль? Или то, что Коперник действительно что-то поменял местами, а не просто расширил и уточнил?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:37:43 / 29-01-2016)

А чо так неуверены в себе, что на вопрос отвечаете по-жидовски, вопросом?

Разумеется, докажите, что система Птолемея была списана в утиль. И система Коперника тоже. И больше не переспрашивайте.

Подсказка: Птолемей был величайшим ученым.

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 2 недели)(18:24:58 / 03-02-2016)

На мой субъективный взгляд, лженаука лженауке рознь. В конце-концов, лженаукой считали в свое время и генетику с кибернетикой. А еще раньше (конец XIX начало XX века) - такой фундамент современной науки как молекулярно-кинетическую теорию. Так что не все так хорошо в "датском королевстве" как это это пытаются представить "борцы с лженаукой". 
К слову, не думаю, что реальной целью создания комиссии по борьбе с лженаукой были какие-то научные фрики. Нет! Реальной целью были деньги. А вдруг кто-то реальной холодный ядерный синтез изобретет? Что тогда будет с финансированием горячего термояда? К слову, в горячий термояд столько денег вбухали, куда там всей "лженауке" вместе взятой. Так может это и есть реальная лженаука?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вот хороший пример Вы привели Холо́дный я́дерный си́нтез

Очень модная тема 90-х годов.

Пример как раз того, что называется лженаукой.
Не отрицая того что такое в принципе возможно, хотел бы процитировать следующее

Множество сообщений и обширные базы данных об удачном осуществлении эксперимента впоследствии оказывались либо «газетными утками», либо результатом некорректно поставленных экспериментов. Ведущие лаборатории мира не смогли повторить ни один подобный эксперимент, а если и повторяли, то выяснялось, что авторы эксперимента, как узкие специалисты, неверно трактовали полученный результат или вообще неправильно ставили опыт, не проводили необходимых замеров и т. д.[1][2][3][4] В настоящее время нет убедительных доказательств существования этого явления.

 Весь ажиотаж того периода, посвященный этой теме, стал возможным по одной причине. Это была попытка объявить научным открытием то, что не проверено в независимых лабораториях мира. Связано это было с тем, что авторы этой аферы надеялись на то, что при развале СССР, в мире не найдется других лабораторий, которые проверят достоверность этого "открытия". Надеялись, что газетной истерии будет вполне достаточно для того, что бы признать его за истинное.

Однако традиционная система проверки заявки на открытие, в независимых лабораториях (в том числе и российских) показало, что заявленный положительный баланс энергии находится в пределах точности измерения параметров эксперимента.
За такое "открытие", уже на 1-м курсе института, ставят неуд по лабораторной работе.

Мне кажется что это была спланированная провокация в научном мире с целью проверить жизнеспособность фундаментальной науки. Если бы афера прошла, то американская "наука" смогла бы свободно оперировать в Мире любыми голливудскими представлениями о науке.

В тот раз система устояла, но не надо забывать, что процесс распада научного подхода к пониманию мира продолжается.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(20:30:44 / 03-02-2016)

процесс распада научного подхода к пониманию мира продолжается

А всё потому, что научные сотрудники всё больше и больше погружаются в чисто теоретический мир, никак не связанный с миром реальным! Если "фундаментальная наука" окончательно победит науку настоящую ("прикладную"), то можно будет смело объявлять любые открытия со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ну а что, не проверяется в эксперименте - значит, вороти что хочешь, за руку не поймают. Я ещё удивлён, что до сих пор не возродились дискуссии о количестве ангелов на острие иглы. Хотя многие спекуляции, выдаваемые за науку, недалеки от этого...

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вы путаете два понятия. Фундаментальная наука бывает:
Теоретическая и Экспериментальная. 
Это две её части, которые призваны доказать научную истинность знания.

А Вы путаете прикладную науку с экспериментальной - это разные вещи.
Обе они конечно основаны на практических знания, но цели и задачи у них разные.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(21:13:21 / 03-02-2016)

Я помню наш спор :) Если серьёзно, я полагаю, что не стоит теоретическую (накопление данных и расчёты) часть науки отделять от и уж тем более превозносить над всем остальным. Неокрепшие умы младших (и не только младших) научных сотрудников при слове "фундаментальный" начинают выстраивать необоснованную иерархию научных исследований. Дескать, если фундаментальными делами занят - ты белая кость, а ежели приходится заниматься какой-то там прикладнухой - это тягостная нагрузка, которая даже вроде бы не совсем наука.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Теоретическая и экспериментальная части теории, находятся в диалектическом единстве и одна без другой существовать не может.

Споить о том, кто из них "фундаментальнее" так же глупо как спорить о том, на какой ноге лучше ходить, на правой или на левой.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 2 недели)(18:54:06 / 04-02-2016)

А вы не допускаете мысли, что эти утки могли создаваться намеренно? . С целью создать у научного сообщества представление о данном направлении, как лженаучном? По принципу кричим: "волки, волки", чтобы это перестали воспринимать всерьез. Учитывая, насколько высоки ставки (а значит и возможности финансирования подобных акций), я абсолютно не удивлюсь если это окажется именно так.
Задумайтесь на секундочку: вся современная власть держится всего на нескольких монополиях - монополии на энергоносители, выпуске мировых денег, монополию на СМИ и монополию на насилие. Холодный ядерный синтез первым делом бы разрушил монополию на доступ к энергии, вслед за этим рухнуло бы нефтяное обеспечение доллара, а затем и монополия на оружие - поскольку  появилось бы множество видов оружия, которые сейчас из-за отсутствия компактного источника энергии существуют  только в фантастических рассказах (лазеры, бластеры, миниатюрная нейтронная бомба и т.д.)

Аватар пользователя Николай Болховитин

Есть и у меня такое подозрение.
есть даже косвенные тому подтверждения.

Но механика этого совсем другая, иногда толпы специально направляют по ложному пути, вбрасывая им сенсационные псевдонаучные "открытия" через СМИ, в то время как настоящая наука делается в тиши лабораторий.

 

Аватар пользователя Praedicatus
Praedicatus(3 года 3 недели)(16:59:59 / 29-01-2016)

Честно пытался осмыслить написанное. Но так и не врубился. Теоретик из меня, видимо, никудышный. Признаю. Но. Согласно автора, религия  - это тоже наука. Египетская книга мертвых - это научный труд, имеющий ценное практическое и прикладное значение для правильной защиты самого усопшего и его живых родственников от злых духов. Люди строили пирамиды, пели песни, рисовали на стенах усыпальниц инструкции мертвым. То, что в настоящее время мы не обнаруживаем этих духов, не означает, что их нет и, возможно, связано с проблемой их регистрации. Следовательно, данный труд имеет большое научное и практическое значение для будущих поколений. Или не имеет? Я как-то запутался.   

Аватар пользователя bobka
bobka(3 года 11 месяцев)(17:13:14 / 29-01-2016)

Имелась ввиду физика, н-р электродинамика. Науку из религии и прочих субстанций не стесняясь уже делает официальная наука, н-р http://theology.mephi.ru/.

Это будет очередная научная школа smiley

Аватар пользователя Praedicatus
Praedicatus(3 года 3 недели)(17:28:46 / 29-01-2016)

Да уж. Как не вспомнить знаменитые опыты с лягушкой и гальванической батарейкой. Рождение электричества. Оживление мертвых передовыми научными методами. До этого передовыми научными методами считались святой образ жизни и соответствующие ритуалы после смерти. sad Или, как вариант, наличие строго определенных родителей.  smiley 

Аватар пользователя Николай Болховитин

В промежутках же между этими столетними отрезками новые данные вполне спокойно заметаются под ковёр, иногда вместе с первооткрывателем. Ну и с фразами типа "это ненаучно" и "нет, ты не видел".

А вы приведите хоть один пример когда академический синоптикум, хоть раз так поступил?

Обратных примеров хоть пруд пруди.  Вот хотя бы взять Роснано, там все сплошь лженаука. А где обратные примеры?
Джорда́но Бру́но сожгли церковные мракобесы, но его идеи то остались в научном сообществе. 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:17:22 / 29-01-2016)

Вот хотя бы взять Роснано, там все сплошь лженаука.

Откуда дровишки, сударь? Бабка в трамвае вам сообщила?  Я вот бабками не пользуюсь, реально сотрудничаю с Роснано. Там наука очень высокого уровня, в ряде направлений выше мирового.

Факты в студию, или получите у меня титул Балабол месяца. Или, если факты не подтвердятся, Почетный  Пожизненный  Идиот, я и такой титул придумал.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Факты в студию, или получите у меня титул Балабол месяца. Или, если факты не подтвердятся, Почетный  Пожизненный  Идиот, я и такой титул придумал.

Согласен, только сначала дайте нам формальное определение того, что такое "Нанотехнология"

На уровне критерия.

Если вам это удастся сделать именно таким образом, то сразу станет понятно, что само название этой организации, не соответствует  заявленным целям.

Ну а потом все остальное

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(18:46:54 / 29-01-2016)
дайте нам формальное определение того, что такое "Нанотехнология"
нанотехнология (англ. nanotechnology) — данный термин в настоящее время не имеет единого, признаваемого всеми определения. Под термином «нанотехнологии» РОСНАНО понимает совокупность технологических методов и приемов, используемых при изучении, проектировании и производстве материалов, устройств и систем, включающих целенаправленный контроль и управление строением, химическим составом и взаимодействием составляющих их отдельных наномасштабных элементов (с размерами порядка 100 нм и меньше как минимум по одному из измерений), которые приводят к улучшению, либо появлению дополнительных эксплуатационных и/или потребительских характеристик и свойств получаемых продуктов.

Описание

Термин «нанотехнология» впервые был использован профессором Норио Танигучи в его докладе «Основные принципы нанотехнологии» (On the Basic Concept of Nanotechnology) на международной конференции в Токио в 1974 г. Первоначально термин «нанотехнология» использовался в узком смысле и означал комплекс процессов, обеспечивающих высокоточную обработку поверхности с использованием высокоэнергетических электронных, фотонных и ионных пучков, нанесения пленок и сверхтонкого травления. В настоящее время термин «нанотехнология» используется в широком смысле, охватывая и объединяя технологические процессы, приемы и системы машин и механизмов, предназначенные для выполнения сверхточных операций в масштабе нескольких нанометров.http://thesaurus.rusnano.com/wiki/article1377

само название этой организации, не соответствует  заявленным целям.

Посмотрите Устав Роснано, раздел IV http://www.rusnano.com/upload/OldNews/Files/30843/current.pdf и убедитесь, что название организации таки соответствует заявленным целям.

Чего еще желает знать белый сахиб, забаненный в Гугле?

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну вот Вы собственно и ответили на первой мой вопрос, То есть "термин не определен"

А значит и цели не определены. Этакие получаются БОВЗы (не путать с БОМЖи) те с неопределенным местом жительства, а эти с неопределенным видом занятий.

А при этом, если бы Ваши знания черпались из фундамента науки, а не из ГУГ ла. то Вы бы могли и правильно ответить на этот вопрос, только ответ был бы не в пользу ваших аргументов.

Хотите ответ?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(19:32:49 / 29-01-2016)

Ну, давайте!laugh

Аватар пользователя Николай Болховитин

Слово «Нанотехнология» состоит из двух слов: приставки «Нано» и термина технология «технология».
Если Вам так мил Ваш гугл, то посмотрите оба эти понятия по отдельности.
Я же обычно стараюсь использовать столь ненадежный источник информации, как Википедия только как вспомогательный. Обычно пишу то, что узнал из других источников.
 Нано это –девять . в данном случае имеется ввиду, что всё, что подается  с приставкой Нано оперирует с объектами с размерами 10^-9 метра в системе измерения СИ.
А объектом исследования является, в данном случае, «Технология»
С точки зрения прикладной математики технология это умение организовать в структуру (обработать) некие материальные объекты. То есть сделать так, что их негэнтропия (обратная величина энтропии)  станет не равна нулю.
Стал быть нанотехнология, это когда мы можем упорядочить отдельные объекты, в размерах 10^-9 степени метра. Еще уточню. Именно упорядочить, а не энтропийно рассеять, то есть организовать из них структуру.
Теперь представим, какие это могут быть объекты .
Самые крупные бактерии имеют размеры 10^-4 степени метра, самые мелкие, 10^-8.
То  есть даже самый искусный «дрессировщик бактерий» , который сумел построить их «свиньей» и направить в бой за эпидемию, не может считаться нанотехнологом.  Ему для этого, в лучшем случае, порядка не хватит.
Тем не менее нанотехнология это не сказка. (разве что интерпретации РосНано). Еще в СССР, на лабораторном оборудовании, созданном советскими учеными и инженерами, и установленном на заводе Ильича в Москве, был получен результат применения нанотехнологии. Тогда на кремневой подложке, атомами  кремния толщиной абриса в три атома написали два слова: «СЛАВА РОСНАНО» шучу.
Там было написано «СЛАВА КПСС»
Один мой друг, был инженером на этом проекте, не изобретателем и не руководителем, а простым молодым рядовым инженером. Но и он очень гордился своим участием в этом проекте.
Вот это и была нанотехнология.


Теперь скажите, какое отношение РосНано имеет к этим технологиям?

У них не только разработать, даже грамотно скоммуниздить такие не смогут, ума не хватит.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(23:05:15 / 29-01-2016)

Ну и в чем ваше определение противоречит данному BERES'ом? Да у него не 1 нм, а 100, и да у него не по всем измерениям, а по одному. Дык про графен слышали? Он вполне себе макроскопических размеров по X и Y, только по Z в ангстремах.

А про  бактерии -- тоже улыбнуло: ДНК бактерий, как и всех остальных, имеет радиус как раз 1нм, только в длину достигает сантиметров. И да, "укротители бактерий" умеют менять отдельные участки длиной в 0.3нм для изменения свойств не только этой нанонити, но и всей бактерии. Да так, что они и свиньей выстраиваются и фотографии рисуют.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(23:42:51 / 29-01-2016)

Почитайте комменты. Воинствующее невежество на марше. В одном измерении у них, дескать, нанометры, а потому уже нанотехнология! Ну не соображают ни бельмеса, а берутся за науку рассуждать.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(00:53:09 / 30-01-2016)

Итак, определение, по которому работает Роснано и которое я Вам привел полностью с их сайта Вас не устраивает. Кроме Вики Вы ничего не читаете, но нос при этом воротите, типа Вам это не комильфо.

Боюсь разочаровать, но  размер атома 0,2 - 0,8 нм. и тоньше вещество не бывает. У Вас же получается не нано- , а химическая.технология.  То есть, Вы вообще не понимаете о чем идет речь.

Вот классический нанообъект (это моя многократно запатентованная разработка)

Расстояния между одноатомными графенами (полочками этажерки) от 8 до 50 нм, размеры графенов до 1 мм., количество графенов в одном нанокристалле - миллионы.

Простите, сударь, но Вы - дилетант, а учитывая Ваше упорство в заблуждении - обыкновенный ТБМак.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Расстояния между одноатомными графенами (полочками этажерки) от 8 до 50 нм

Да знаем, знаем, и про нанотрубки слышали и про графен. 

Да только к этим технологиям РосНанисты не имеют ни какого отношения, даже рядом не стояли.

Единственная технология, которой мастерски овладели в РосНано, так это технология под названием:

Национализация общественных расходов и приватизация государственный доходов.
все разговоры в этой теме про РосНано, можно считать примитивным троллингом, как собственно троллингом является и деятельность РосНано в науке.
так что не надо только тут всех дураками считать, и ярлыки развешивать.

http://nnm.me/blogs/Xelarg/pod-rukovodstvom-chubaysa-rosnano-pustila-na-...

Ярлыков я могу и сам навешать по "самое небалуйся".

Как Вам понравится ярлык для лжеученого в области нанотехнологий: "Почётный АНанист"?

 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(01:29:00 / 30-01-2016)

Может быть все-таки я, работающий с Роснано с момента его основания, лучше знаю, кто при чем?

Тем более, что из последней Вашей сентенции следует, что Вы даже представления не имеете о предназначении и структуре Роснано. Представляете его в виде некоего большого совдеповского института?

Ничего общего. Там 12 центров по всей России = многопрофильных технопарков (здания, оборудование, уборщицы и электрики с сантехниками),  привлеченные эксперты и постоянные бухгалтера. ВСЁ. Остальное делаем мы, ученые. САМИ. В своих собственных фирмах. 

Роснано допускает по уставу 85% провальных проектов, зато остальные 15% за время финансирования увеличивают свою капитализацию в 6 -10 и более раз. Тогда Роснано имеет прибыль и постепенно отдает долг государству. И Чубайсу это удается!

Мнда. Правильно я увидел, что Вы упорствуете в заблуждении. Это признак дурака, согласно Вольтеру.

Аватар пользователя Николай Болховитин
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(01:36:38 / 30-01-2016)

А что все претензии Счетноя палата впоследствии отозвала, это тебе уже невдомек. Счетная палата состоит из идиотов, не понявших, что такое венчур, инвестиционный фонд, и т.д. Не было их в совдепе. А наивные дураки были есть и будут,

Ну, ну, любитель агентства ОБС, валяй дальше, оглупляйся, раз упустил возможность узнать из первых рук. .Всё, разговор окончен.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Но даже здесь описаны не все технологии РосНано по приватизации государственных денег.

Есть еще и такой:

Берется старая советская разработка в области технологии или прикладной науки. Эта разработка мало известна, но на нее. в свое время было потрачено уйма денег. Все подобные исследования в СССР очень подробно документировались, оппонировались, и индексировались в каталоги. По сути это были законченные научные продукты, в которые ничего больше уже исследовать было не надо.

Так вот есть примеры (например нано-асфальт) когда на эти разработки у же в России получились и осваивались огромные деньги, при этом просто переписывалась старая советская документация с новыми авторами и ссылками.

Как минимум два таких случая произошли с моими знакомыми. Они правда сейчас давно съехали от такого бардака, да и вообще пожилые люди, и им собственно пофигу. Но немного повозмущались - типа  "меня то чего ж забыли упомянуть, у мне же и патент на это есть."

Но это ни кого не взволновало.

Вот такой образ действия иначе как мразью не назовешь. Мразь это и без всяких ярлыков.

 

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(01:39:44 / 30-01-2016)

"Почётный АНанист"

yesyesyes

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(01:48:28 / 30-01-2016)

Мне Вас не жалко. Собственно "я даже довольно добрый человек. Но с ранней моей юности я старался заставить молчать эту струну, которая теперь не издает у меня уже никакого звука" (с) Тарле. Наполеон.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(01:52:52 / 30-01-2016)

Что, к литературе потянуло? Не рефлексируй так, а то сил освоить крохи с барского стола росняны не останется.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(02:17:18 / 30-01-2016)

frown

Аватар пользователя Николай Болховитин

Это мы всё от зависти. Нас то на банкет РосНано даже официантами не позовут.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(03:18:12 / 30-01-2016)

Ничего, скоро их банкет закончится. Надеюсь, рыжуюгниду повесят по совокупности.

А прихлебал определят на физработы.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вопрос с неэффективным расходованием государственных денег поднимался Счетной палатой, которая в 2013 году проверила деятельность «Роснано» за 2007-2012 годы (основанная в 2007 году госкорпорация «Роснанотех» в 2010-м была преобразована в «Роснано»). В частности, выяснилось, что займы проектным компаниям на 34 миллиарда рублей выдавались под залог неликвидного имущества (его стоимость была завышена), а более 47 миллиардов, или 35 процентов, общего объема финансирования проектов ушло за рубеж. «На момент проверки наличие каких-либо документов, подтверждающих эффективность произведенных вложений, не установлено. При этом некоторым ведущим российским научным организациям по базовым отраслям экономики в финансировании совместных проектов было отказано», — отмечалось в материалах СП.

 

http://lenta.ru/articles/2016/02/03/rosnano/

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(18:18:34 / 29-01-2016)

От теории до практического применения , большой путь, но без изначальной базы не возможно ,  сделать что то более менее сложное в принципе, но сама тенденция мне нравится, сначала, шли наезды на гуманитарные науки, теперь господа добрались до математики и пр. "зауми".

 

 

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(19:01:51 / 29-01-2016)

На надо путать "фундаментальную науку" и "химеру фундаментальной науки имени РАН", и это началось еще в позднем СССР, когда вместо поиска истины начали искать ученые степени, должности, звания и т.п. Основная деятельность "лжеученых" это борьба с "лженаукой". Лучше бы "фундаменталисты" прогнали священные сочинения Ландау и Лифшица через Mathematica, там такие откровения имеются ... да и выпустили бы версию без ляпов и ошибок. Но ведь это слишком приземленно для горних вершин духа "фундаменталистов"?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Точно, ну вот мы и пришли опять к вопросу нравственности.

Есть такое понятие, как научное знание. Скорее всего это не абсолютная истина о мироустройстве и царящих в ней законов, но это вполне формальная среда, четко описывающая круг своих задач и располагающая механизмом решения этих задач. Наука не может претендовать на исключительное понимание мира по двум причинам.

-Возможно что существуют и иные способы, например религия (только например)

- Наука это не константа, она все время меняет или уточняет свои модели мира.

Вот это, последнее самое и есть интересное. Академическая наука может действовать только в рамках своих критериев истины, не претендуя на знания в иных областях человеческой жизни. Но эти критерии  наука должна отставать рьяно и нравственно.

это началось еще в позднем СССР, когда вместо поиска истины начали искать ученые степени, должности, звания и т.п.

точно, и вот это разрушение нравственности у тех людей, которые должны были блюсти чистоту науки, и привело к коррозии самой науки, а потом и ее полному разрушению. Да так, что это стало уже опасно для самого общества, безопасность которого во многом завязана на сложные технологии, в основе которых лежат научные знания.

В результате, человек ищет знаний в гугле. а там их нет.

Нет определения что такое "синоптикум" - нет определения "Нанотехнология". Нет даже упоминания о том, "что такое научные критерии истины" То есть те понятия, которые были совершенно привычны для ученых 70-х годов, оказались размытыми. Вместо них только размытые формулировки, которые каждый неучь может толковать так , как ему выгодно.

Аватар пользователя sporadic_one
sporadic_one(2 года 9 месяцев)(19:21:27 / 29-01-2016)

> Так вот, дорогие товарищи, что я вам скажу: фундаментальной науки не существует.
Дальше не читал

Аватар пользователя Николай Болховитин

У Вас не существует ?, или сейчас не существует?, или вообще не существует?

Уточните пожалуйста сентенцию, коллега smiley

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(20:10:45 / 29-01-2016)

Молодец! С такими возможностями по осиливанию букв дальше даже не берись. А зачем уведомил, что не справился?

Аватар пользователя rbandrey
rbandrey(1 год 10 месяцев)(20:42:12 / 29-01-2016)

Когда был аспирантом и работал на кафедре квантовой электроники, то воочию видел, что фундаментальная наука есть...

Но уже только как идеальный образ. Все вокруг лучшие физики уже давно ничего не открывают, все прикладная наука, сами от этого страдают, но ничего поделать не могут.

Поэтому соглашусь, что ее в реальности уже нет(по крайней мере как заметного явления), но как идея она существует.

Под этим понятием подразумевается, что это действительное устремление ученых к познанию устроения материального мира, которое реализуется в серьезных прорывах познания, которые открывают дальнейшую быструю прикладную разработку доселе невиданных возможностей.

Сейчас это, например, открытие эффекта антигравитации. Представляете изменения вокруг...

Но пока наука этого не открыла - это фантастика, как когда-то Гиперболоид инженера Гарина, а сейчас вон все с лазерными указками бегают.

Хотя конечно, к фундаментальным основам вселенной может оказаться, что физика отношения не имеет, потому как занимается исключительно материальным миром, а если окажется, что фундамент материи в чем-то другом отличном от материи, то...

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(20:52:41 / 29-01-2016)

Мне кажется Ваш тезис слишком ... журналистский - правильно сказать - "сегодня фундаментальная наука почти остановилась в своем развитии". Почитайте работы создателей квантовой механики - это все 30е годы - там полно фундаментальной науки.

"фундаментальная наука" может быть только в интенсивно развивающихся областях человеческой деятельности. Вот в информатике на сегодня есть фундаментальность, используются ранее не находившие себе применения математические построения, сделать вклад может любой, кто этим желанием заморочится и не нужны для этого миллиардные инвестиции - как не нужны они были Бору и Шредингеру, к примеру.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(23:15:54 / 29-01-2016)

Я бы уточнил: В современном мире, практика администрирование научных исследований приводит к превращению науки в индустрию производства информации.

Информации, не знаний. И это беда!

Поэтому и возникает иллюзия, что "фундаментальной науки нет", потому что люди, подобные автору данного опуса заявляют: Павлов рулез! Я тебе денег, а ты давай прыгай! А не будешь прыгать правильно, я тебе денег не дам. И люди, которым в падлу прыгать, уходят в другие области, а на деньги набегают готовые прыгать. И получаем механизм самосбывающегося пророчества. На даровые деньги сбегаются мошенники и прохвосты. И автор радуется: "А я говорил! Вам только бюджет пилить!".

И немногие истинные ученые теряются в шуме прыгающих sad

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:21:14 / 30-01-2016)

Ну да - смысл прост - науку невозможно развивать за бабки. Если ЭТО является мотивом, то науки не будет. Это справедливо в отношении любой творческой деятельности. Даже софт писать за бабки очень тяжело и ДОРОГО - что отлично иллюстрируют успехи СПО подхода.

Я науку люблю. Я программировать люблю. Я ненавижу БЫДЛО, которое набежало в эти сферы, потому что там ХОРОШО ПЛАТЯТ - или уже платили, потому что после того, как набегает БЫДЛО (поклонники денег), и заменяют тех, кто это делает, не бесплатно, но из любви к искусству в первую очередь - то область умирает.

Это случилось при поганом Капитализме со всем - с кино, с литературой, с музыкой, с наукой. Только новые информ-технологии  компенсируют - люди сидят дома и для своего удовольствия снимают клипы (в основном - дурь, но среди них неизбежно находятся и маленькие шедевры), и тем более - с литературой - сайт самзидат, с музыкой очевидно (техно-электронная музыка), и с наукой - тоже. Посмотрите сколько в Интернете любителей, которые не имеют формальных степеней, но имеют неформальную любовь к науке. Только из этой области и ожидать прорывов - из области, где не дотянулась рука поганых Капиталистов, которая имеет анти-талант превращать все ценности, к которым притрагивается - в дрянь.

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(00:03:36 / 30-01-2016)

yes

Аватар пользователя Николай Болховитин

"фундаментальная наука" может быть только в интенсивно развивающихся областях человеческой деятельности. Вот в информатике на сегодня есть фундаментальность, используются ранее не находившие себе применения математические построения, сделать вклад может любой, кто этим желанием заморочится и не нужны для этого миллиардные инвестиции - как не нужны они были Бору и Шредингеру, к примеру.

Вот пожалуй то, под чем я готов подписаться.

И даже готов добавить к тому. Открытие века в области теории информации уже сделано. Однако, по какой то причине его пытаются замолчать. С трудом нашел в интернете вот этот фильм, который прошу всех посмотреть очень внимательно. Фильм более чем популярный, но на безрыбье и это информация.

Все остальное, что пишется и снимается на эту тему, просто грязь, которую невозможно воспринимать здоровым умом.

Еще прошу своих коллег попробовать найти в фильме ответ - о чем был доклад Перельмана, или хотя бы как он на самом деле назвал этот доклад?
Почему все пытаются утверждать, что он доказал теорему Пуанкаре, хотя на самом деле, он ее в докладе даже не упомянул?
И математика ли это, или скорее уже физика?

http://videobox.tv/video/30163527/

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(23:47:25 / 29-01-2016)

Я теперь понял, зачем добровольно демонтировали СССР. Это если сейчас столько доброхотов, требующих, что им ДОЛЖНЫ оплатить бесплодные "изучения фундаментальной науки" (тут может быть и "занятия чистым искусством", да и другие варианты), то сколько же их было в советские времена??? И всем ДОЛЖНЫ! Всем подать ресурсы!

А что, мил человек, ты в ответ родишь? Ну, результатики какие? - КАААААК???? Как вы смеете требовать результатов от фундаментальной науки???

Что с того, что ни бельмеса не соображают, на самом-то деле? Апломба много, слова научные знают, чё докопались-то!

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(00:30:51 / 30-01-2016)

Вы разницу поняли между "лжеученым" и ученым? Ученый будет наукой заниматься - в любом случае. С Вашим ГРЯЗНЫМ БАБЛОМ или без него. Равно как и любой другой творец. А с "лжеучеными" гранто- и степене- сосами - разбирайтесь сами, если вы сторонник Капиталистически-Банкстерской парадигмы (адепт Религии Денег).

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(11:44:04 / 30-01-2016)

Я адепт результативности. Стране надо идти вперёд, а для этого каждый из нас должен доводить своё дело до конца, и доводить хорошо. А не посиживать в креслах со словами "я думаю"! 

Про банкстеров же в статье сказано ясно.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(12:00:33 / 30-01-2016)

Я тоже адепт результативности. И знаю - из практики - когда ученый озабочен не поиском истины, которая, если это настоящая истина, легко воплощается в полезных практических результатах, а поиском материальных благ для себе, или работает из под палки начальства, которое его поставило психологически в положение раба - то эффективность его  деятельности становится крайне низкой.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(12:08:02 / 30-01-2016)

Это тоже верно. Но обратите внимание на свои слова "легко воплощается". Если такая лёгкость, то где ж воплощения?

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(21:57:10 / 30-01-2016)

Ну так в официальной науке а) почти все работают либо за материальный интерес либо б) из под палки в) реально прорывным результатам - которые вынуждают менять что-то в устоявшихся представлениях и подходах - не дают ходу.

Поэтому в официальной науке никаких прорывов нет и быть не может, а раз нет прорывов, то нет и развития фундаментальной науки.

Поэтому воплощений нет, так как нет фундаментальных прорывов.

К примеру - на фундаментальном прорыве квантовой механики возникла физика полупроводников, которая дала море воплощений и та же современная химия, которая тоже дала и дает массу практических результатов.

Но не надо трагедий - просто фундаментальные прорывы не могут случаться каждые 15 лет, а случаются раз в 200-300 лет, ну, с учетом увеличения темпов и количества людей на планете - пусть раз в 100 лет. Последний прорыв такого масштаба - это квантовая механика и релятивистская физика - это как раз примерно 100 лет назад все бурлило и 80 лет назад установилось в том виде, что мы сейчас используем.

Сейчас с новыми информационными технологиями - то есть возможности автоматизировать и делать статистические обобщения по огромным выборкам, равно как и возможность проводить эксперименты в микромасштабах - прорыв неизбежен.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(01:15:19 / 30-01-2016)

Неплохая попытка критического анализа состояния науки "изнутри".

Подчеркну, узких практических знаний, а не из общетеоретических из учебников и научпопа. А их нет!

А я Вам скажу почему их нет. Узкие знания очень сложно "продать" на "свободном" рынке. Специалисту "вобщем" намного проще найти хорошую работу, чем специалисту " в частности". Поэтому, должно быть долгосрочное планирование развития науки, являющейся составной частью развития общества и государства. И должен быть государственный предзаказ на "узких" специалистов с системой гарантий, если вдруг в какой-то момент они окажутся невостребованными.

С другой стороны подойду к проблеме.

Сделать из специалиста "широкого профиля" узкоспециализированного намного проще, чем наоборот. Молодой специалист с широким но недостаточно глубоким кругозором в своей области знаний и с незакостенелым умом легко и быстро превращается в кого надо. Нет потребности просто до сих пор, ну то есть - есть, но очень мало.

Но гораздо хуже, что почти не осталось нормальных методистов для подготовки "сырья-выпускника" и хороших спецов-наставников на местах. Еще лет 10-15 доминирования паразитарных секторов, отсасывающих лучшие кадры, и мы рискуем утерять многие компетенции.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(11:50:20 / 30-01-2016)

Боюсь, не будет ничего долгосрочного в ближайшие годы. Будет суета сует, связанная с перераспределением мирового богатства. И государству в такой ситуации дай бог чтоб ресурсов хватило на выживание, никому оно не будет должно - во всяком случае, по долгосрочным делам.

И мы, граждане нашего российского государства, должны быть максимально созидательными и максимально конкурентоспособными. Не государство нам должно, а мы должны! Иначе сомнут...

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(3 года 3 месяца)(12:25:48 / 30-01-2016)

И государству в такой ситуации дай бог чтоб ресурсов хватило на выживание, никому оно не будет должно - во всяком случае, по долгосрочным делам

Вот Вы неправы тут в корне.

Государство именно что должно.

Нет, ни денег, точнее не только и столько денег, ведь одна из важнейших функций государства - распределение ресурсов, грамотное распределение, основанное на долгосрочном планировании своего бытия.

А уж коли встает вопрос о выживании государства, то возникают вопросы прежде всего к власти: - " а чем собственно вы, господа, тут занимаетесь, если у вас государство рушится".

Ну да ладно, эдак и в либерала превратиться можно...

Речь то не о деньгах, а о правильном планировании и грамотном администрировании прежде всего. Вот что должно государство.

А оно, в вопросах развития науки и технологий, перепоручило эти свои функции Роснанам и Сколковым, сиречь господам Чубайсу и Вексельбергу.

 Вы думаете, в их целеполагании есть хотя бы нанограмм общего с целеполаганием государства? Я думаю, что нет.

А про то что мы должны, мы в курсе. И даже без Беркема с его скамейкой были в курсе.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(13:19:35 / 30-01-2016)

Я не участвую в госстроительстве, поэтому не знаю подробностей долгосрочного резервирования ресурсов. Но есть ощущение, связанное с отрывочными сведениями, что следующие несколько лет минимум (а то и пару десятилетий) всё будет уходить на фронт сиюминутных проблем. Мир в точке бифуркации, и каждый малый результат (именно достигнутый результат, а не перспектива) может склонить чашу весов.

Про это похабное Скольково даже не упоминайте, нет у меня для всей данной группировки добрых слов.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я уверен в двух вещах:

- Стратегическими ресурсами страны должно распоряжаться исключительно государство
- Образованное население страны является стратегическим ресурсом.

Это, во многом, даже не вопрос этики, это вопрос государственной безопасности. Этика только отражает понимание граждан политики государства по этому вопросу.

И фундаментальная наука не может и не должна планироваться, но для неё должна быть создана "питательная среда" и защита от ростовщиков, мошенников, . авантюристов, невежд и мракобесов, которым суть нужна не наука, а её общественные ресурсы.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(15:38:02 / 30-01-2016)

Вы оптимист. Мне почему-то кажется, что даже на пожарные задачи ресурсов у государства в обрез...

Аватар пользователя Николай Болховитин

Оптимист это хорошо инструктированный пессимист
А Пессимист - это хорошо информированный оптимист. 

Видите, процесс получается динамический, сегодня я Такой, а завтра, узнал что то новенькое, и стал другим.smiley

Есть один минус в академическом образовании, все время ищешь каких то инструкций, которые сделали бы тебя оптимистом, но при этом всегда располагаешь обширной информацией.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вы оптимист. Мне почему-то кажется, что даже на пожарные задачи ресурсов у государства в обрез...

Я вот так примерно думаю:

http://www.youtube.com/watch?v=ACY2tm4Vpew

Но есть один спасательный круг для нашей общественности.
У нас издревле Жареный Петух это птица мудрости.
Быть может это не вполне соответствует пантеону славянский капей  но так или иначе признается всеми.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(16:49:44 / 30-01-2016)

Пусть и не очень много, но хорошие теоретики у нас есть. А вот превращателей теории в практику - около нуля :(

Аватар пользователя Николай Болховитин

Надо Академию Наук восстанавливать, именно так с большой буквы.

Однако научное сообщество будет конечно против этой идеи, оно пока не дозрело до понимания того что конкуренция в науке несет за собой куда большие общественные издержки нежели монополия на истину.

Ошибка в организации Академии Наук в СССР. была, на мой взгляд, в том, что из нее сделали точку карьерного роста ученого, а не место общественного служения научной истине. И в эту игру заставили включиться самых выдающихся людей того периода.

Король, что тыщу лет назад над нами правил,
Привил стране лихой азарт игры без правил,
Играть заставил всех графей и герцогей,
Вальтов и дамов в потрясающий крохей.

Названье крохея от слова "кроши",
От слова "кряхти", и "крути", и "круши".
Девиз в этих матчах: "Круши, не жалей!
Даешь королевский крокей!"
 

Владимир Высоцкий -1973 

Кто бы взялся переписать сами принципы организации АН? Тем более, что их не надо изобретать заново, просто надо историю науки внимательно почитать.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(17:17:25 / 30-01-2016)

Ну, монополия на истину - это всё же не научно. Особенно, когда она, эта монополия, сопряжена с административным ресурсом. Академия наук именно тогда была мощна и авторитетна, когда исправно выдавала через свои профильные НИИ море готовых к внедрению разработок. Именно полностью готовых - и их уже подхватывали КБ и исполняли, как говорится, в металле. Поток от Академии был столь хорош, что даже с учётом потерь проектов на этапе пилотной установке оставалось достаточно много для того, чтобы запустить в серийное производство. Ну а сериями занимались уже соответствующие министерства, они на этом собаку съели.

Понимаете, это скучно. Ставить на поток расчёты самых разных вопросов в самых разных отраслях и заниматься разработкой грамотных регламентов. Куда как занимательней сосредоточиться на фантазировании, плыть без руля и без ветрил куда лихая вывезет, придумывать новые термины и всем говорить, что творишь фундаментальную науку. Вот и выродилась Академия, ничего удивительного.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Поток от Академии был столь хорош, что даже с учётом потерь проектов на этапе пилотной установке оставалось достаточно много для того, чтобы запустить в серийное производство. Ну а сериями занимались уже соответствующие министерства, они на этом собаку съели.

Так было примерно до начала 70-х годов, а потом этот процесс стал вырождаться.

В 70-х годах академическая наука, стала все больше перекашиваться в сторону лоббирования тех или иных сиюминутных интересов. То есть АН потеряла перспективу. В результате научное сообщество из прикладных наук сказал: " Так мы и сами умеем, на хрена вы нам тогда нужны?"

Тогдашняя безопасность страны, по мнению её руководителей" зависела от развития технических (естественно-научных) направлений. И то не от всех а от некоторых, связанных непосредственно с созданием вооружений.  Их трудно было за это винить, потому что концепция развития науки и техники предыдущего периода, это подтверждала.  А иных опасностей для нашей страны тогда не замечали. На чем нас собственно потом и "поймали".

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(17:52:32 / 30-01-2016)

А может, к 70-м просто в руководящих кадрах начало преобладать новое поколение?..

Или, хуже того, в высшую государственную власть пробрались всяческие гады.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Или, хуже того, в высшую государственную власть пробрались всяческие гады.

Вы знаете, я люблю ссылаться на свой опыт общения с людьми, тем более при попытке дать этим людям оценку. 

Так во я так скажу, никакие они были не гады, у них был другой недостаток.

Конечно в 70- и 80-е годы я не мог и мечтать, что бы поговорить с кем то из политбюро, или потрендеть с министром из девятки. А вот в 90-е годы мне такая возможность представилась. Тогда все они уже оказались не у своих дел, и стали доступны для общения с простым народом. 

Так вот те люди из высшего руководства СССР, с которыми я лично общался, и даже немного работал в 90-е годы, запомнились мне как исключительно порядочные, и очень ответственные. И, при этом, очень интересные собеседники. Так что гадами назвать их у меня язык не поворачивается, хотя конечно их роль в разрушении страны велика, но не преднамеренна. (простите, что не стану называть имен).  Просто, в свое время, они лично противостояли  очень большому количеству вызовов, безопасности нашей страны, и смело можно сказать, что они с ними справились. А вот новые вызовы и реалии они "проморгали". Слишком велика была уверенность, что все прошлые победы были окончательными .

Если будет интересно, то я могу рассказать о своих соображениях. как это все отразилось на науке 70-х годов, потому что перелом то произошел именно тогда. И сейчас мы расхлебываем последствия именно тех событий.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(18:31:30 / 30-01-2016)

Да, мне это крайне интересно! Какие новые вызовы они проморгали?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Простите, я  с чисто практической точки зрения спрашиваю: "Вам известно такие понятие из теории управления, ка "Положительная" и "Отрицательная" Обратная связь?

Если нет, или смутно, то я готов сейчас делать популярную вводную, Без этих понятий трудно очень муторно будет объяснять причины некоторых событий, происходящих в управлении сложными системами., такими как страна, или наука.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(18:58:07 / 30-01-2016)

Да, можно без вводной. Ну разве что сочтёте необходимым для выпуклости разъяснений.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Если хватит терпения, потому что мне все одно придется сначала рассказать о некоторых событиях того периода, не первый взгляд между собой не связанных, но которые потом мы попробуем свести воедино.

Еще один отрицательный момент - мое мнение будет полностью опираться на мой собственный опыт, и, потому, может считаться исключительно субъективным, то есть не полностью достоверным, поэтому если меня станет заносить, прошу не кидать в меня тухлыми помидорами.

Есть и положительный момент, весь мой опыт может считаться независимым источником информации достоверность или недостоверность которой можно проверять другими способами.

Дай Бог здоровья.

К 70м годам наука достигла довольно значительных высот в тех областях знания, в которых ранее её применение казалось невозможным. Связано это было с тем, что чисто технологические дисциплины науки стали сильно усложняться, и потребовали от науки интеграции в практику давно залежавшихся на полке фундаментальных исследований.  Фундаментальные знания, будучи внедренными,или хотя бы будучи осмысленными, практической наукой, стали "запускать свои лапищи" в смежные а то и вовсе в противоположные области знания.  Бытует мнение, что от временной точки  фундаментального открытия, до ее общественного признания проходит 50 лет или около того. Как пример приводят обычно публикацию Пуанкаре принципа относительности (1906) год и  первый взрыв атомной бомбы 1945 год (40 лет)  В реалии это может оказаться не так. Есть прорывные технологии, которые невольно тянут за собой все остальные., так же есть и прорывные направления в науке, которые часто и неожиданно вытягивают за собой другие. и не только смежные.

Конечно, для второй половины XX века таким направлением в науке стало, то, что потом стали называть неудачным словом - "Прикладная математика" 

На самом деле это была дискретная математика и связанные с ней дисциплины. Определялось это тем,  что классический аппарат математического исследования на основе бесконечно-малого числа, был хотя и универсален, но очень громоздок. К примеру возьмем уравнения математической физики. До сих пор мороз по коже от этого соловосочетания.

Помню у нас на занятиях по ВП читали курс газодинамики в приложении к реактивной тяге. Ну там дифуры в частных производных третьего порядка. Их никто, включая преподавателя,  даже понять не пытался. Но, был среди нас, студентов, один мелкий пакостник, который во всем этом  разбирался, и задавал преподавателю вопросы. Вид изощренного садизма, за который лично я бы его в армию бы забрил, для освоения этих теорий на практике. 

Я специально сделал паузу, что бы получить обратную связь.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(23:12:05 / 30-01-2016)

Мой базис - физматшкола при МФТИ и университетский курс высшей математики. Смело продолжайте, когда мне станет непонятно - я спрошу.

Аватар пользователя Николай Болховитин

физматшкола при МФТИ   

ЗФТШ?

 Отличный базис, значит нам не сложно будет установить что к началу 70-х годов прикладная математика была готова стать основой для управления разными процессами, в том числе и очень сложными, от головки самонаведения, до государства в целом? Мы с вами свободно сможем играть на всем этом поле используя знания, если не математики, то знания о ее возможностях и задачах. Можем конечно и математикой блеснуть, но это скучно, куда интересней жонглировать чужими достижениями в этой науке.
И чуток о научных темах, которые были загублены в 70-е годы. Конечно это была не только теория управления, давайте я начну список, а Кто то может продолжит, мы их перечислим, что бы к ним эпизодически возвращаться.

 Блин, вот записал на бумажке тезис, сейчас не к месту, а потом, боюсь забуду. Сто лет так не делал.

Да так к темам.

-Конечно это микроэлектроника, это каждый знает
-Оптоволоконная, и даже лазерная техника. Лазерную удалось "незагубить" исключительно благодаря подлогу который теперь называется "нецелевое расходование средств"
-Исследования в области алгоритмических процессов.
-Микробиология и генетика. Биологию некоторые вообще хотели превратить в науку о зверюшках.

- В Химии  не знаю точно, но наверняка тоже наследили.

И самое интересное, Полностью отрицались математические методы исследования исторических и экономических процессов.
Помните тогдашнюю хохму про отделения АН
- Естественных
- Гуманитарных
- И общественных наук.
их остряки ту же переназвали, как Естественных, Неестественных, И противоестественных. наук.

Но здесь даже не важен полный список потерь, важна общая тенденция и ее причины. Почему сворачивались перспективные направления, и финансировались исключительно "ближние" цели в науке?

 

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(00:52:42 / 31-01-2016)

Заочка, она самая. Даже аттестат сохранил.

В химии, кажется, этот аппарат использовали для изучения неравновесной термодинамики.

И, собственно, по той же схеме и сворачивали длинные проекты, ибо нелепо вкладываться в них в окрестностях - гм, за корректность термина не поручусь - точки бифуркации.

Вспоминаются "сэлдоновские кризисы" в выдуманной психоистории. Но продолжайте.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну я так классифицирую направления в науке:

Формальные
Мифологические
И Идеологические.

Что в полной мере соответствует двум предыдущим классификациям.

Формальные это те науки, которые нашли математический аппарат, пригодный для исследования и предсказания исследуемых процессов, хотя бы в граничных условиях. Формальные науки предполагают, что нет вещей неформализуемых , но есть неформализованные.

Мифологические, или можно иначе, гипотетические науки строят свои концепции на недостоверных данных, но они накапливают огромное количество фактического материала различной степени достоверности, внутри которого и выстраивают довольно сложные мифологические конструкции, которые могут выглядеть довольно реалистично, и даже увлекательно, но, при этом к реальной действительности не иметь ни какого отношения. (Стиль фентези). А могут и иметь отношение тут как повезет.

Идеологические науки занимаются исключительно манипуляций сознания масс, с целью направить их энергию в выгодное для определенных групп людей русло. На этой стезе, иногда, возникают и совершенно парадоксальные конструкции, как то стремление манипулировать сознанием людей, в их же собственных интересах. Парадокс такой системы в том, что она замкнута, то есть тавтологична. Ну а там, где тавтология, там и "туфталогия"

Я думаю, что Вы уже ухватили мою идею, но не отказывайте мне в удовольствии потрендеть на эту тему поподробнее.
речь как раз и пойдет о мотивах управления развитием науки (хотя бы и финансированием) но и не только им.
 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(11:15:18 / 31-01-2016)

Сначала накапливаем данные (1), потом устанавливаем связи между явлениями (2), затем составляем целостную теорию (3), и только после этого проводим осознанные эксперименты (4) с тем, чтобы в дальнейшем  разработать технологию (5).

Формализация начала касаться человека (генетика, психология, управление), тем самым создавая замкнутые контуры, а ведь прежде чем браться за сознающую материю, хорошо бы сначала отработать подходы просто на живой материи (биотехнологии).

Учёным захотелось денег, а свои результаты у них стали убывать. Вот и сдулись, когда высшее руководство сосредоточилось на оборонке.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Есть такая ветвь в прикладной математике, как "теория" теорий.

Это конечно ирония, но есть формальное определение того, что называется формальной теорией. Вообще то она изучается как предисловие к таким дисциплинам как: Мат. Лингвистика, Рекурсивные функции,  машины Тьюринга, формальная теория контекстно свободных грамматик, хотя я не знаю чем она отличается от матлингвистики. Словом ко всем дисциплинам изучающим алгоритмическую разрешимость задач, а так же к способам создания алгоритмов.

Алгоритмическая разрешимость подразумевает наличие формальной модели, отражающей поведение исследуемого объекта. Обычно алгоритмическая задача состоит из трех основных частей:

- Тезауруса (то есть набора терминов, однозначно понимаемых в рамках данной модели)

- Аксиом , то есть постулатов, которые в рамках данной модели не требуют доказательств. Аксиомы формулируются в терминах тезауруса.

- И правил вывода (это термин) - то есть логических или иных построений из аксиом, -формирующих "Теоремы" 

Этим еще древние греки пользовались

Соединяем "иронический цинизм" с известными нам факторами и пробуем ответить на такой вопрос:
Как Вы думаете какая формальная модель лежала в основе управления экономикой СССР?

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(17:23:20 / 31-01-2016)

Бесклассовое общество требует равного доступа к материальным благам, что означает минимизацию любых порогов на пути капитала. Наращивание средств производства позволяет избежать ловушки экстенсивного роста, так что нет причин утверждать, что социализм невозможен.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Бесклассовое общество требует равного доступа к материальным благам, что означает ......

Это положим не модель, а лозунг, но есть и другие неправильные ответы.

Многие до сих пор ошибочно полагают, что в основе управления экономикой СССР лежала теория прибавочной стоимости Карла Маркса. То есть как бы капитализм, который клеймил Маркс в Коммунистическом Манифесте, мы отринули, но прибавочной стоимости не изменили - потому что она объективна.

По этому поводу, во всех ВУЗАх старательно изучали такой предмет как "политэкономия" Остряки от науки шутили по этому поводу - Нет у нас экономической науки, а есть только экономическая политика. Шутка как раз 70-х годов. Если не скучно, то сейчас разберемся с этим вопросом, он нам потом пригодиться при анализе того, как развалили науку.

Итак населению страны старательно ввинчивали в голову, что в основе экономической науки лежит теория Карла Маркса. Но здесь было одно лукавство. Такой теории в реальности не существовало. Была гипотеза Карла Маркса о том что экономика строится на базе закона сохранения прибавочной стоимости.
Интуитивно понятно - народ всегда говорил: "Что потопаешь, то и полопаешь" - классово понятная сентенция. Но беда в том , что эта гипотеза так и не была доказана. В конце 19-го века Маркс неожиданно берется за изучение матанализа, и даже пишет на эту тему одну или две работы, не помню, потому что не читал этих работ. Но причины. по которым он взялся за матанализ мне вполне понятны, он искал математическую модель своей экономической гипотезы.

На до сказать что модели он в анализе не нашел, и теперь то как раз становится понятно почему. В тот момент еще не было математического инструмента, который позволял бы это сделать формально. Сейчас можно прочитать много различных стаей с критикой Маркса, типа - он не учел, то или неправильно описал это. Все это, как правило чушь собачья. Самым слабым звеном в теории Маркса было определение основного понятия: "Прибавочная стоимость"
Вспомните, если изучали, как Вы сдавали политэкономию. Преподаватель вас спрашивал: "Раскройте  нам тему - "прибавочная стоимость"" И У вас мороз похоже, потому что Вы честно прочитали все, что написано  про это в учебниках, и, к своему стыду не поняли ни хрена." А садист преподаватель с мерзкой полуулыбочкой слушает ваш ответ. Результат такого экзамена всегда был один. Если Вы ходили на лекции, посещали семинары, и написали курсовую работу, и участвовали в общественной жизни -  то Вам ставили пять, независимо от варианта озвученного вами определения. Тот же ответ при иных обстоятельствах оборачивался для вас трагически. Меня всегда утешало только то, что в решении этой задачи Марксу было не слаще, и он в этот момент смотрел на меня с портрета сочувственно, за что я его очень уважаю, как выдающегося ученого, имеющего право на выдающиеся ошибки. Гипотеза Маркса не была ошибкой. она просто оказалась не законченной,  как полноценная теория, а значит могла работать только в граничных условиях модели раннего капитализма, и то не без сбоев. 
ещё чуток терпения, мне хочется набрать темы, которые потом можно будет цитировать только тезисно. Надеюсь Вам не скучно.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(21:47:57 / 31-01-2016)

ошибочно полагают, что в основе управления экономикой СССР лежала теория прибавочной стоимости

Тезис не раскрыт. С учётом неизбежной монополизации, с учётом превращения капитализма в империализм - в чём ошибка-то? Если читать "Капитал" медленно (нет-нет, весь не осилил, врать не в моих правилах), то становится понятно, что различие потребительской и меновой стоимостей и создаёт тот зазор, в котором находится прибавочная стоимость. Мы по-разному оцениваем труд людей, благодаря которым получаем свой товар, но в большинстве случаев мы готовы платить за это деньги (которые платят нам за наш труд). Т-Д-Т, только Т - это труд, а не товар :)

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я сейчас открою Вам "Государственную тайну". Это конечно шутка, на самом деле никаких государственных тайн я не знаю, но в каждой шутке есть доля шутки.

Основной расчетной моделью экономики в СССР была вовсе не гипотеза Маркаса.

Такая Модель называлась "Межотраслевой Баланс"
Вы вполне можете прочитать  статью  по ссылке на википедию. Там почти все правильно написано, что бывает редко для этого типа информации.

Сомнительные утверждения там как раз и заключены в рамочку. Я бы мог их откомментировать, но времени терять не хочется.

Обратите внимание на следующий цитируемый текст:

Хотя последний из них и был частично опубликован в 1961 г.[6], полностью гриф секретности будет снят лишь в 2008 г.[7] Это не могло не оказать негативного влияния на развертывание прикладных работ в центральных плановых органах (Госплане и Госэкономсовете) и их научных организациях.

Так что насчет государственной тайны ... 
Я бы мог рассказать почему я знал о МОБ еще в 70-80 годы, как всегда через знакомых, которых у меня была и есть масса. Один мой хороший знакомый работал в сводном отделе Госпалана, и как раз занимался этой темой.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(22:46:30 / 31-01-2016)

Я бы мог рассказать

Так что ж не рассказываете? :) Признаться, я потерял нить рассуждения. Как секретность межотраслевого баланса сказывается на прикладных работах? Не раскрывайте баланс, давайте конкретные задания учёным.

Аватар пользователя Николай Болховитин

 

Признаться, я потерял нить рассуждения.

Раз потеряли нить, то надо нам отдохнуть и расслабиться.
Скажу только одно дополнение, все финансирование науки (это не точная формулировка) было отражено в нескольких строчках межотраслевого баланса.

А точнее сказать не финансирование, а снабжение ресурсами. как материальными, так и финансовыми, так и интеллектуальными.
Включили в строчку - живет тема, вычеркнули тема заглохла.

Хотите пару анекдотов на эту тему? так чтобы расслабиться.

Анекдот первый, от академика Мигдала:
Как то в передаче "Очевидное невероятное", Сергей Петрович его спросил: "Почему ученых на картинах и фотографиях всегда изображают со нахмуренными бровями, и сосредоточенными лицами, а Вы при этом всегда улыбаетесь, и хохмите" (я по памяти пишу). На что Аркадий Бейнусович ему ответил: "Это потому что мне думать не трудно"

Не волнуйтесь, мы потом очень легко свяжем все воедино.

Я, кстати не знаю точно, кто нас с вами читает на этом ресурсе. Мы забились в угол какой то темы, которая утонула под потоком текущий новостей.
Но мне это пофигу, я так считаю, кому надо тот прочитает. А если не прочитает, то и тоже хорошо, всякая информация должна быть к месту и времени.
 

В эпоху доминирования потребления, люди постепенно отучаются генерировать информацию, они привыкают получать ее в готовом виде. И это сильно развращает даже тех, кому такой способ познания противопоказан.

У меня есть один знакомый брамин, он живет в Калькутте, мой старинный друг. Так он совершенно уверен, что никакой интеллектуальной собственности на информацию и не существует вовсе. А есть мировое космическое пространство знаний. Совершенно всем людям, всем поголовно, доступно туда заглянуть, но не всем доступно понять то, что они там увидели. Поэтому, с его точки зрения, если кто то что понял, заглянув туда, то он просто обязан объяснить другим людям то, что другим  не открылось.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вот собрал все в кучу, что бы вернуть нить рассуждений.
1.    Фундаментальная наука понесла серьезный урон именно в 70-е годы, то есть задолго до развала СССР
2.    Причиной этого стало то, что сама структура отбора тем и направлений, требующих государственной поддержки так же оказалось деформированной
3.    Причины этого, как минимум две.
- Низкая осведомленность общественности о том  чем вообще занимается наука, и, как следствие отсутствие причастности обывателя к ее свершениям.
- Превращение АН СССР из Синоптикума* авторитетных в науке людей, в точку карьерного роста для ученых. В следствии чего авторитетные ученые стали заботиться более о лоббировании своих тем и направлений, нежели о интересах научного прогресса в целом.
4.    Такое отношение, в научной среде, возникло в следствии дефицита ресурсов, отпускаемого государством на науку в частности, и на отдельные отрасли экономики вообще.
5.    Дефицит ресурсов возник в следствии очень неэффективной системы управления экономикой, которая строилась в основном на политике и на недостоверных математических моделях.
6.    Недостоверность моделей определялась тем, что в базис экономической теории была заложена Гипотеза Маркса о сохранении прибавочной стоимости. Гипотеза эта не была доказана, потому что Маркс не сумел дать формального определения «Прибавочной стоимости» и, последняя понималась не научно, а лишь интуитивно, то есть (гуманитарно)
Гуманитарное понимание этого базисного понятия, привело к идеологизации всей гипотезы  Маркса.
7.    Идеологизация теории Маркса привела к тому, что она была объявлена правильной априори, и любые попытки ее дополнить, переосмыслить, или критиковать, пресекались с навешиванием ярлыка – «Ревизионизм»
8.    По этой причине к тому моменту, когда мировая фундаментальная наука у же выработала новый математический аппарат, позволяющий сделать то, чего не смог сделать Маркс с помощью мат.анализа, никто даже и не попытался переосмыслить экономическую теорию, в соответствии с новациями науки.

С общественной точки зрения, на фундаментальную науку можно тратить совсем не большие средства. Но для этого они должны быть, и они должны вкладываться эффективно, то есть в людей и в направления, которые по уровню научных знаний соответствуют самой вершине этого уровня. Причем делать это надо с одобрения авторитетных ученых и согласия общественности., то есть нравственно и честно.

Нарушение этих нравственных принципов привело к разрушению фундамента науки, и, как следствие к перекосу всей конструкции прикладных научных знаний, и освоению современных технологий.

Если я прав, на что я не очень претендую, то тогда можно принять эту позицию, и подумать как исправить ситуацию, понимая что это займет довольно много времени, и не даст наглядного (циркового) эффекта, которым бы нас сразу смогли порадовать журналисты.

Ну вот как то так.

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Мы по-разному оцениваем труд людей, благодаря которым получаем свой товар, но в большинстве случаев мы готовы платить за это деньги (которые платят нам за наш труд). Т-Д-Т, только Т - это труд, а не товар :)

Вот тут и ошибка. Дело в том что и труд (от потной спины) и деньги, не определяют понятия "прибавочная стоимость"  Количественно посчитать прибавочную стоимость ни как не удается, а значит ее невозможно заложить в расчетную модель. 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(22:22:22 / 31-01-2016)

Отнюдь. Норма прибыли, пусть и взятая с потолка, но представляет собой конкретную цифру. Тем более, что зачастую она ограничена существующим уровнем цен и/или уровнем платёжеспособного спроса. Но к чему Вы ведёте?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Отнюдь. Норма прибыли, пусть и взятая с потолка, но представляет собой конкретную цифру.

Это мне напоминает студенческую хохму, модную в 70-е годы. обращаешься к новичку- "давай сыграем на деньги" Он говорит: "давай". Ты ему: "Скажи какое нибудь число" Он говорит, к примеру, "25-ть". Ты ему: "А я говорю 26-ть. У меня больше, значит я победил, давай деньги"
Попробуйте с юмором прочитать то, что вы написали, Нет Вы все правильно написали, просто немного иронии не хватает.
 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(22:48:53 / 31-01-2016)

Неопределённостей полным-полно. У ген.директора ежели любовница беременность объявила - это тоже скажется на работе :)

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да забыл дописать, Вы ведь, судя по всему "Университетский" и физхимик, или биохимик по профессии?

Правильно я понял?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:13:20 / 01-02-2016)

Университетский физхимик, сейчас изучаю биохимию.

Я Вам отвечу здесь на Ваше обобщение дискуссии чуть выше, чтобы крайний комментарий был с краю. Полагаю, обсуждение загнивания, вызванного "ошибочными" (а я склонен сказать "устаревшими") моделями обязательно должно затронуть смерти высших чиновников советского государства. Полагаю, что кончины Андропова и Черненко были вызваны не медицинскими причинами. Более того - полагаю, что к 80м на верхах было полно вражеской агентуры и откровенных вредителей.

Думаю, что внедрение этой грязи началось после смерти Сталина.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Полагаю, что кончины Андропова и Черненко были вызваны не медицинскими причинами.

Трудно гадать на кофейной гуще, но их смерть, как людей это все одно была агония целой системы. В народе шутили: "Пятилетка пышных похорон"
Тут уж на зеркало неча пинять, коли рожа крива. Сами они прибрались, или помог кто это не важно. Важно, что вместе сними умерла система управления, которая вполне сносно работала в условиях мобилизационного социализма. А как только объект управления усложнился стала давать сбой за сбоем. 
Вам, например, не кажется странным, что задания для Академии Наук, в то время ставили люди с незаконченным средним образованием? Я бы не стал относиться к этим людям пренебрежительно, потому что свою задачу, вернее задачу своего времени, они выполнили, да вот беда, в новом времени не прижились. Мир тогда начал быстро меняться и создал новые вызовы для страны, а им хотелось сохранить ту систему, в которой они были успешны, и которая им, да и всей стране, помогла выжить в весьма экстремальных, как теперь говорят, условиях.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(13:51:48 / 01-02-2016)

Прошлое имеет смысл изучать лишь для того, чтобы было будущее. А так да, пока что история не имеет сослагательного наклонения. Важно, КАК нам действовать в настоящем.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Прошлое имеет смысл изучать лишь для того, чтобы было будущее. А так да, пока что история не имеет сослагательного наклонения. Важно, КАК нам действовать в настоящем.

Ну так и я задавал такие же вопросы, и получал ответы от тех людей. которых считал потом своими учителями. То есть не теми учителями, которые вводят тебя в профессию, или передают свои навыки (многие из них к науке ни какого отношения не имели), а те, которые способны в нужное время дать тебе ответ ну важные для тебя вопросы. Общение с этими людьми и с их детьми создавало определенную среду. А среда, формировала мировоззрение. 

Вот люди с которыми я много общался в 80-х годах и которые тоже ответили мне на некоторые вопросы, волновавшие меня в тот период моей жизни.

http://chtoby-pomnili.com/page.php?id=2277

Яков Александрович научил меня ироническому цинизму. Думаю что это было его собственное изобретение.

Лилиан Лазоревна научила меня тому, что лучше жалеть о том, что сделал, чем о том что побоялся сделать.

 

Никто не скажет Вам что нужно делать, да и нормальный человек, который не потребитель, и не примет таких советов. Он, скорее всего скажет: "я сам сделаю, дайте только вектор, в каком направлении двигаться". А этот вектор он нравственный, не более того. Что бы там ни было  написано в Вашем дипломе, важно не дело, которым Вы занимаетесь, а мотив, который толкает Вас в сторону Ваших занятий. 

А к науке мы чуток попозже вернемся.
Хотите пример иронического цинизма?
Я пишу все это так тщательно по одной причине. У меня есть Кошка а у нее сейчас два котенка. У кошки мало молока, и я вынужден подкармливать котят через каждые два часа. Это для меня так важно, что я, на этот период, организовал свою работу так, что бы можно было далеко не отходить от дома.
В результате у меня появилось некоторое количество свободного времени, что бы поговорить в интернете о всякой ерунде, например о фундаментальной науке. smiley

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Университетский физхимик, сейчас изучаю биохимию.

А, ну так Вы наверное знаете такого физхимика  Сергея Никитина?

А по ЗФТШ часом с Белкиным Анатолием не встречались?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(13:36:45 / 01-02-2016)

Мы больше с кафедрой микробиологии. Пытались с разными контактировать, но не везде адекватные ситуации материальные запросы.

ЗФТШ была давным-давно - даже если и встречались, уже не помню.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Это не так важно, что Вам они не знакомы, просто если бы оказалось что знакомы, то я бы вам очень коротко смог объяснить, как в 70-е 80-е годы целое поколение. прекрасно образованных, молодых перспективных ученых, оказалось выкинутым из науки за ненадобностью.

Советский Союз вообще расшатала и опрокинула, будете смеяться, невостребованная в науке и в культуре в целом интеллигенция. Это было то самое поколение "бесов" чья энергия ушла не на созидание, а на разрушение той системы, которая им мешала жить так как они мечтали.

Я не хочу даже комментировать, хорошо это было или плохо. Был ли в том злой умысел ай нет.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(17:47:09 / 01-02-2016)

Мне бы время на подумать и на кошку :) Вы считаете, что советский человек стал недостаточно нравственным, столкнувшись с новыми вызовами современности, потому всё и полетело в тартарары?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Мне бы время на подумать и на кошку :) Вы считаете, что советский человек стал недостаточно нравственным, столкнувшись с новыми вызовами современности, потому всё и полетело в тартарары?

Отвечу Вам как бывший математик. Нравственность с оценочной точки зрения это понятие из области системного анализа. То есть. глядя на одного человека, или на любую группу людей, нельзя с достоверностью сказать есть там в них эта нравственность или нет.  К тому же она, зараза, еще и динамична, то ее вроде не было, и вдруг, откуда не возьмись...

Но мне так кажется, что есть люди которые являются носителями этой заразы, а есть такие кто от них может ей заразиться.

Так что не в том было дело, что мол люди были безнравственны, а в том что носителей нравственности помещали в карантин. 
Это я Вам как микробиологу  аллегорию состряпал.
Да и  теперь эту заразу можно только в чашках Петри выращивать.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(18:41:09 / 01-02-2016)

помещали в карантин

А моральный кодекс строителя коммунизма - вирус? И те, кто помещал, стало быть, обладали иммунитетом к этой заразе? Насчёт вируса двойное дно получилось, это не специально.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А моральный кодекс строителя коммунизма - вирус? И те, кто помещал, стало быть, обладали иммунитетом к этой заразе? Насчёт вируса двойное дно получилось, это не специально.

Мораль и нравственность вещи не только разные, а просто противоположные.

Мораль она относительна идеологии, а нравственность абсолютна.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(21:18:33 / 01-02-2016)

Мораль - это то, что требует общество. Нравственность - это внутренний закон. Не синонимы, но и не противоположности.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну да и я так думаю. Вот я ниже написал про китайского императора.

Полагаю что ученый -Академик, с большой буквы, должен вести себя так же, как китайский император. Общество должно дать ему такую возможность, потому как не каждый за это возьмется, если хорошо подумает конечно.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вот Вам ссылка, скорее всего  Вы читали это

http://lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt

Но беру на себя смелость рекомендовать перечитать заново к нашей беседе.
 А то меня тут спрашивали, что если бы я был министром, да что стал бы делать?
Да если бы мне такого назначения избежать не удалось, хотя бы по решению суда, и мой адвокат не смог бы добиться вместо этого назначения расстрела, первое что бы я сделал это уладил бы имущественные дела, так на всякий случай.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Некий китайский мыслитель Конфуций, которого у нас последнее время так любят цитировать, был, на самом деле церемониймейстером (выражаясь европейским языком) То есть мастером придворного этикета.

Хотя цитировать его довольно трудно, так как сам он ничего не писал, а только начитывал мысли своим ученикам, но в Китае сохранились предания о его заповедях. Их достоверность ни чем не подтверждается, и по мнению многих ученых, были приписаны автору примерно через 150 лет после его смерти.

Но, на мой взгляд, одна из его "мудростей" действительно может относиться ко времени его жизни, и даже быть сформулирована им самим. Это кодекс поведения Императора. (так можно назвать) Император в Китае был самым несвободным человеком в империи. Вся его жизнь была строго регламентирована и полностью подчинена государственным интересам. Так вот какая мудрость приписывалась Конфуцию на этот счет.

Император должен:-
- Говорить только то что думает (то есть он не имеет права врать, но всем остальным в империи это не возбранялось)
- Делать то, что говорит. (то есть быть обязательным в своих словах)
- Отвечать жизнью за то, что делает. (в Китае считалось, что если император свергнут, то виноват он сам, а не те кто его свергли).

Такая вот невеселая жизнь была у императоров Китая. (не у всех конечно)
Вся история Китая подтверждает что нарушение императором этих принципов, всегда приводило к катастрофическим последствиям для государства.

Но не суть. Суть в том, что некоторые люди, не будучи вовсе императорских кровей и вовсе не являясь китайцами, позволяют себе вести себя по императорски.
такие люди очень опасны для государственной власти, так как ими невозможно управлять.


P.S. К этому сообщению. Я недавно был на могиле Конфуция, там ничего ровным счетом, не сохранилось с тех времен. Сплошной новодел и, в лучшем случае здания 16 века, и то сильно переделанные. И еще холм без надписи, это могила Конфуция.
Человек полностью перешел в легенду, растворился в информации.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(22:42:24 / 01-02-2016)

Кажется, это всё же моисты были, а не конфуцианцы. Но не суть. Вы полагаете, нравственный закон выше государства?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну так далеко я не заглядываю, я же не Иммануил Кант, я не такой специалист в этом вопросе.

Я просто наблюдаю как человеческая безнравственность ведет к разрушению человеческого сознания, а потом и общества в целом.
За общество в целом я не отвечаю, а вот мое сознание тоже подвергается разрушению, как и у всех остальных. Просто я пытаюсь латать дыры и восстанавливать равновесие.
С переменным успехом, надо заметить

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(23:51:26 / 01-02-2016)

Равновесие - иллюзия, обман зрения в определённом масштабе. Жизнь есть движение, причём движение катализированное, а сознательная жизнь - тем паче. Предназначение сознания - в проявлении изменчивости Вселенной, через нас она вытворяет самые необычные дела.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вот как здорово, что мы упомянули слово равновесие.
Можно сразу перестать расслабляться и перейти к науке.
Равновесие это не иллюзия а определение по Ляпунову.

Это он создал теорию устойчивости, и ввел понятие устойчивого и неустойчивого равновесия.

На ее базе был разработан аппарат теоретической механики, а оттуда выросла теория управления.
Обратите внимание на то, что мы пришли к тому от чего и ушли.

Только не читайте об этом в википедии, там об этом написан полный бред, взятый из американских учебников.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(08:59:58 / 02-02-2016)

Ляпунова мы изучали в универе :))) где же Вы возьмёте закрытую систему?  :)

Аватар пользователя Николай Болховитин

Существует две почти независимые школы, которые изучают теорию управления.

Первая, классическая, изучается только в Университете и на физтехе.
Вторая идет от понятий кибернетики Виннера, и изучается на западе, и в рамках некоторых образовательных программ в России.
Как правило при изучение современных концепций теории управления, студентам даже не сообщают что есть и другое воззрение на эту проблему.
почему так происходит я догадываюсь, но озвучивать не стану, тем более что это только догадки.
Про кибернетику Виннера слышали все, а вот про классическую теорию управления почти никто не слышал.
Классическая теория управления представляет объект управления как многомерный вектор, в котором каждый элемент системы имеет свою размерность. В классической механики система сильно упрощается так как размерности всего три+время. Но существуют и более сложные структуру, классическая механика это лишь частный случай. Хотя именно на ней и отрабатывалась вначале модель управления классического типа.
В классической модели необходимо исследовать объект и сформировать для него критерий точек равновесия. Понятно что точка равновесия это многомерная точка. Поэтому ее наверное следовало бы взять в кавычки.

Управлением тогда называется искусственные воздействия на систему (или на ее отдельные элементы), направленные на удержание системы  в точки неустойчивого равновесия. (надеюсь что я не переусложнил). Если система статическая, то мы удерживаем ее в точке, если динамическая ...
Наверное догадались?

Мы удерживаем ее на траектории.

Опять наверное не понятно почему я это Вам рассказываю. Просто я веду дело к одному фундаментальному открытию, которое было сделано в начале XXI века, и которое повергло научный мир в ступор. Значение его настолько велико, что я так думаю : А может и хорошо, что мы развалили академию наук. Нам теперь легче будет создавать ее на базе новых знаний.

Я могу ошибаться, но все идет к тому, что это открытие стило всех наших замшелых академиков вместе взятых.
У мня такое впечатление, что в научном мире наступило "затишье перед бурей"
Слабым аналогом такого перелома в науке, который на мой взгляд намечается, является формула Пуанкаре "E=mc^2" заложившая, в XX веке  основы той же ядерной энергетики.   
И то мы знаем какую турбулентность в науке вызвало внедрение этого открытия.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(18:48:33 / 02-02-2016)

Насчёт траектории понятно (хотя, конечно, за рамками осталось очень и очень многое). И что за открытие?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ща еще немного теории.

Потом пригодиться

Понятно, что траектория это вещь не случайная, есть такое понятие как трубка траекторий, - то есть это геометрическое тело состоящее из множества возможных траекторий. То есть это множество возможных состояний объекта во времени.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(19:14:29 / 02-02-2016)

Как определяем, что наш объект ещё всё тот же объект? :)

Аватар пользователя Николай Болховитин

Классическая механика, это не раздел физики, как думают многие, это раздел математики.
Этакий подраздел теории множеств.

То есть объект в ней это понятие абстрактное.
Но в приложениях это более понятно.  Например мы хотим  одним "объектом". который способен быстро двигаться в трехмерном пространстве, зафигачить по другому объекту, который тоже быстро движется в этом же (как назло) пространстве. Если оба объекта не точка а объемное тело определенной формы (структура) то у них по 6-ть измерений у каждого. Так как оба объекта имеет массу и тягу, способную менять траекторию движения, то мы для обоих объектов рассчитываем трубки этих траекторий  . Если эти трубки пересекаются то можно начинать сближение.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(20:54:27 / 02-02-2016)

Ээээ, нет. Управление людьми - это не управление ракетами, тут речь идёт об активной материи, которая организует сама себя. Подлог налицо. Марки Ароновичи просто предлагали товарищам в высоких кабинетах сохранить "равновесие", не упоминая о том, является ли состояние страны действительно равновесным. Более того, с таким наркозом вообще невозможно отслеживать флуктуации, которые при должном к ним внимании приведут систему куда угодно - угодно тем, кто уделяет внимание, а не тем, кто сидит в кабинетах. Ну, скажем, стабильность у нас больше не стабильность, а застой. Ещё немного - и застой уже аксиома, так что "надо понять, где мы находимся, прежде чем выбирать, куда идти". А раз никак не поймём, где мы, то "перемен требуют наши сердца". Нееееет, без гадства тут не обошлось...

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ни какой разницы. Если люди вообще управляемы, то они управляются точно так же как и ракеты.

Толпа не управляема, но ее можно организовать, тогда она начнет действовать направлено. И этому тоже можно научить.
Точно так же управляются и экономические модели, и проекты НИОКР, энергетические системы, отдельный биологические объекты, любая иерархическая структура. Дело не в объектах, а в наборе параметров. Просто параметры ракеты проще, их меньше, и законы физики известны. Поэтому все кажется проще.

Но в том то и дело что в 70-х годах до этого доперли многие ученые, они разработали даже классическую модель управления (универсальную, или точнее сказать абстрактную). Да вот какая с ними случилась беда: Идея управлять по научному "некоммунизму" кое кому не понравилась. Темы стали принудительно сворачивать.   А вот сейчас, в результате. мы имеем что имеем. Даже простейшие методы управления толпой генерируют цветные революции, а иммунитета у нас нет, так как мы их проглядели. Все в светлое будущее и мировую справедливость игрались.
Чо уж говорить доигрались. Физики ядерщики хоть куда - а Чернобыль с Фокусимой до сих пор тлеют.  Вот к чему энергия без мозгов приводит.

Говорят академик Вале́рий Алексе́евич Лега́сов сказал по поводу Чернобыля : " Демократия и атомная энергетика - вещи несовместимые"

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(21:42:27 / 02-02-2016)

База власти - добровольное подчинение. А для этого мало направить (всеми способами) волю и нейтрализовать (так же) совесть. Надо ещё управлять знаниями. Хоть бы и манипулируя теорией управления. К тому же есть ещё и творческое начало, оно вообще самое глубинное, недосягаемо для инженеров душ.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Глубинное начало вещь индивидуальная, а массы управляются на статистике.
К тому же безнравственность, как и нравственность - вещь заразная.

Есть такое весьма солидное издание

Сергея Георгиевича Кара Мурзы

Называется "Манипуляция сознанием"

Если станете читать, то отнеситесь к этой вещи очень внимательно, в книге содержится огромная энергия, которая непременно повлияет на Вашу жизнь.
Но это книга лишь о методах оказания воздействия, если соединить ее с теорией управления, то и получится та самая гибридная бомба, про которую сейчас все так любят говорить.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Допишу чуток.
Задумайтесь сколько времени (минут, часов, секунд) в день человек действует действительно осознано?

Рефлексы
стереотипы поведеня
предрассудки
стадный рефлекс
Эмоциональная оценка ситуации.
Вот набор мотивов, которые руководят действиями человека процентов на 80-90.
Именно на этом и строятся. вспомните, все мошенники , по этому принципу, работает реклама и пропаганда.

Химики хорошо знают, что, например, Ph среды это не состояние, а  нестационарный процесс . Эта статистика одновременно происходящих окислительно-восстановительных реакций.  Так и сознание человека. Для управления человеческой средой не нужно знать мотивы, нужно знать динамику "Ph толпы"

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(23:53:05 / 02-02-2016)

Ну, рН - это, конечно, не процесс. Это характеристика, отражающая активность протонов. И меняется эта характеристика, если идёт некоторый процесс (не любой), а когда достигнуто равновесие, меняться она перестаёт. А окисление/восстановление относится к перемещениям электронов, что далеко не всегда связано с наличием протонов. А люди всегда меняются. И это всегда непредсказуемо. Технология цветной революции использует толпу в очень незначительном масштабе, для декораций, да и то в основном активистов (массовку набрать дело нехитрое). Основные события происходят в тиши кабинетов - и там неопределённость иллюзии равновесия проявляется особенно ярко.

Так что за открытие века?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Если быть формальным, то гибридное оружие, это универсальная энтропийная бомба. Если раньше люди умели разрушать материальные структуры только с помощью механического воздействия, то теперь научились использовать для этого информацию.
И это не случайность. Мы медленно но верно движемся к новому пониманию Вселенной, и к открытию, которое скажется практически на всех прикладных областях знания.
Зачем стрелять в танк из пушки с риском получить ответку. Достаточно просто насажать в него придурков.
Для этого их нужно отвязать от структуры и сделать почетными броуновцами.
Отвязать от истории, семьи, денег, профессии, пола,  обязательств перед друг другом и бомба готова, достаточно только фитиль поднести.
Энтропия она и есть энтропия.
Вот что мы проморгали, пока наши службы безопасности с диссидентами "воевали" Из пушки по воробьям. Раскрутили Мосек, которые лаяли на слона.
Да их бы просто опубликовать в толстом журнале тиражом 10тысяч экземпляров, и то пол-тиража та к на полках  и и пылились бы до сих пор не распечатаннами, а тут вдруг такая реклама.
Госбезопаснось проглядела новые опасности, пострашнее атомного оружия.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(11:22:01 / 03-02-2016)

сделать почетными броуновцами

Вот этим и занимались диссиденты. Один Юз Алешковский чего стоит со своим "Николаем Николаевичем". Да и менее прямолинейные борцуны рьяно отстаивали _свою_ свободу разрушать идеалы советского человека. Я согласен, что это была пехота энтропийной армии. Спецназ этой армии сидел по учреждениям в ранге не выше замначальника управления и настойчиво ломал систему. Вытаскивал жадных и выживал бескорыстных, совращал дорогими подарками начальство и подавлял своим образом жизни подчинённых. Последним, кто ещё мог что-то изменить, был Косыгин. Дальше всё, изоврались сами себе и пустили на ветер огромное достояние, созданное предками.

Аватар пользователя Николай Болховитин

В политбюро были всего два человека с высшим образование
А остальные техникум+ВПШ

Ничего изменить они не могли. Любое изменение для них означало - конец власти.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(15:07:06 / 03-02-2016)

А вот китайцы всё сумели...

"пополнение партийных рядов, их омоложение и подготовка кадрового резерва" (с)

Аватар пользователя Николай Болховитин

А что Вы хотите - конфуцианство это у них в крови.
Конфуцианство это прежде всего разделение общественной деятельности.
Государство не занимается бизнесом, а бизнес не лезет в политику государства.
За нарушение и того и другого расстрел.
Но там в Китае есть и свои прибабахи, как доставшиеся им в наследство от эпохи нищеты, так и порожденные современными тенденциями.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(16:05:32 / 03-02-2016)

Главное, что процесс можно было не упустить из рук. В СССР набрали субчиков один другого хлеще и получили закономерный результат. "Кадры решают всё". Любой руководитель должен создавать такую систему, которая самостоятельно работает и без него. Речь, разумеется, о результативной работе.

Ну или так можно сформулировать: лучшая награда для учителя - это ученик, который его превзошёл.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ха а тогда зачем нужен руководитель?

Я всегда говорил, что трудиться на рабочем месте в отсутствии начальника - аморально
Он же может тогда подумать, что не нужен на своей руководящей должности.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(19:37:43 / 03-02-2016)

Шутить изволите.

Во-первых, он нужен, чтобы такую систему создать на своём участке работ, ибо в реальном мире такой подход - счастливое исключение, а не правило. За правило как раз берётся стремление быть незаменимым, вплоть до уничтожения тех элементов системы, которые эту незаменимость могут вскрыть или, того страшнее, устранить. Начальник стремится сделать вид, что без него всё рухнет, а подчинённые, глядя на него, тоже стараются закуклиться на тёплом месте, не делясь знаниями и подсиживая коллег.

Во-вторых, ничто не вечно под луной, и невозможно раз и навсегда запустить этот двигатель эффективности, всё время будет требоваться тонкая настройка, чтобы механизм продолжал действовать. По этому поводу есть хорошая притча про генерального директора, который увёз всё начальство своего предприятия на месяц отдыхать. После возвращения отследили эффективность подразделений: где в их отсутствие стали работать хуже, того руководителя отправили на обучение (потому что всё держится на нём, что опасно для организации); где стали работать лучше, того руководителя уволили (потому что своим наличием он только мешает сотрудникам); где ничего не изменилось, того руководителя премировали.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Конечно я шучу. Но Вы правильно написали:

Во-вторых, ничто не вечно под луной, и невозможно раз и навсегда запустить этот двигатель эффективности, всё время будет требоваться тонкая настройка, чтобы механизм продолжал действовать.

То есть, другими словами,  удерживать систему в точке неустойчивого равновесия. 

Мы готовы перейти в фундаментальному открытию XXI века ?

По моей личной версии конечно, то есть читать верхнюю строчку с иронией.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(20:32:27 / 03-02-2016)

Как говорят "в этих ваших интернетах", жгите.

Аватар пользователя Николай Болховитин

https://www.youtube.com/watch?v=wqpNb86wX9A

Так Вы посмотрели этот фильм?

Особенно внимательно послушайте что говорит Михаил Громов. и Федор Богомолов (20 я минута фильма)
и как на самом деле назывался доклад Перельмана.
Дело в том, что сам доклад Перельмана не опубликован, и то, что он там говорил, можно понять толь ко по комментариям математиков.
Но Громов точно говорит, Перельман теорему Пуанкаре во время доклада даже не упомянул. И даже рассказывает почему он это сделал.
Но все СМИ как с цепи сорвались, пытаясь доказать общественности, что основная его заслуга в том, что он ее доказал.
Если бы он взял миллион, то он бы взял взятку за отказ от своего настоящего открытия.
Почему это стараются скрыть от общественности, заполняя пространство СМИ всякой чушью?

Но джин выпущен из бутылки.
Теперь это надо либо подтверждать, либо пытаться забыть на много лет.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:11:46 / 04-02-2016)

за отказ

Так он её и взял. Продал, в общем, своё детище, каким бы оно ни было.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Миллион это не цена того что он сделал, это взятка за то что бы он молчал.

Он сделал открытие, более значимое для науки чем открытие Пуанкаре Эйнштейна
Перельман начал с решения задачи Пуанкаре (между прочим как и Эйнштейн, тот тоже начал с формулы Пуанкаре) , постепенно понял что теорема Пуанкаре это частный случай теоремы Вильяма Тёрстена

Эту теорему Перельман только упомянул в докладе а вовсе не приводил ее доказательства , и вот почему всех пытаются убедить что он доказал теорему Пуанкаре. Ну во первых потому что Тёрстен еще жив и он сейчас участвует в освоении теории Перельмана, на это надо еще несколько лет, что бы понять к чему ее пристроить. Публику отвлекают от проблемы этим миллионом, взял, не взял. Сколько взял, куда дел.. сериал.

А вот как называется его доклад, Вы внимание не обратили, хотя я просил Вас это сделать. Вы сразу переключились на "миллион" для человека претендующего быть ученым это очень скверный признак.

типичный пример манипуляции Вашим сознанием, которому Вы подвергаетесь через средства массовой информации. Вам стараются привить стереотип "Перельман-Теорема Пункаре-Миллион" Все это ложное направление на которое отвлекают внимание.
По видимому сам Перельман только сейчас понял что он сделал не в научном а в мировом масштабе.

Он ввел энтропию в качестве координаты пространства. Да у него не решались уравнения, потому что они были прерывными. Что делает математик, если функция прерывна? Смотрит, а не станет ли она непрерывной в n+1 мерном пространстве. Может то что он исследовал до того, это всего лишь проекция? Точно так поступил Эйнштейн, когда ввел в качестве координаты пространства время, и получилась релятивистская физика.

А Перельман  исследовал потоки Ричи. аналог потоков Ричи  это та самая трубка траекторий из классической механики. Потоки ричи это множество форм, формы. (во как) Форма это уже не бесконечная энтропия, это уже информация.

То есть Перельман получил, может и сам того не желая "формулу Бога".  Оказывается информация это часть вселенной, и она в ней непрерывна, и она сохраняется по законам физики, и ни куда не девается (в начале было слово smiley)

А что дальше (если это так) смотрите:

Проекция потока ричи на плоскость "время-информация" это называется История
А проекция на плоскость "пространство-информация" называется форма.

То есть он взял потоки Ричи и сделал из пятимерными, только для того что бы решить теорему Пуанкаре?
А не наоборот получается?

У меня такое впечатление, что он случайно доказал теорему Тёрстена, Теорему Пуанкаре он вообще не доказывал, так как она автоматически доказалась из ТТ. А на докладе он их даже не упомянул, потому что считал это маловажным. 

Это только мое предположение конечно, оно собрано из весьма отрывочных сведений, которые удалось раздобыть, и отфильтрованные с помощью системного анализа. Слава Богу что нам его читали когда то. Но если я прав, то тогда становится понятно не только почему Перельман не взял премию, а и почему все замолчали:
Теория не подтверждена практикой. То есть строго говоря, она в физическом смысле, продолжает оставаться гипотезой.

Эйнштейн как раз и начал проявлять себя в теории относительности с доказательства ее на практике.

Эффект от теории энтропии будет пошумнее теории относительности, ну или такой же.

 

 

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(16:35:51 / 04-02-2016)

А вот как называется его доклад, Вы внимание не обратили, хотя я просил Вас это сделать. Вы сразу переключились на "миллион"

Я ещё не посмотрел видео :))) Вы сразу в обвинения, нельзя так :) я лишь отметил, что так или иначе он данайские дары принял. Так что не в том дело, что ему гордость учёного взятку запрещала брать за молчание, а в том, что низкую цену предложили за столь ценную работу.

Оказывается информация это часть вселенной... начал проявлять себя в теории относительности с доказательства

Да бросьте. Я Вам без претензий на славу могу сказать, что "отклонение света в гравитационном поле" - обыкновенная дифракция на препятствии. Отсюда же следует, что можно поискать вторичные волны, их интерференцию, порождение частиц в пиках этой интерференции, влияние экстремумов потоков данных частиц на пассионарность людей и чёрт те чё ещё могу нафантазировать, а при должном упорстве - оформить это научным исследованием. Создать, тк скзть, теорию предсказания энтропийных форм. И?

Ещё и ещё, раз за разом не устаю повторять: если научные знания не дают осязаемой пользы, то это не наука. Философия - пожалуй, но это всё же личное удовольствие, а человеку дОлжно быть полезным для общества. Что толку моему соседу от того, что я выясню фрактальность Вселенной? Хлеб из этого не испечь. А вот довести теорию до конкретного изделия, пусть бы и пилотного образца, вот это уже дело.

Видео я обязательно посмотрю, оно подгружено и висит в закладке, ждёт меня.

Аватар пользователя Николай Болховитин

обыкновенная дифракция на препятствии по расчету  дает ровно в два раза меньшей результат отклонения.

Вот то, о чем мы с Вами сейчас говорим, это и есть наука, и занимаются этим учёные, а то что Вы пытаетесь называть наукой, это лабораторные работы, и занимаются этим ассистенты и лаборанты.
Вот как в АН поналезут такие "Ученые" наука и замирает на насколько десятилетий.
Происходит процесс несварения науки.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(17:58:24 / 04-02-2016)

ровно в два раза

А было бы две планеты, чтоб на щели была дифракция - всё было бы как надо :) ну уж как минимум можно было бы обосновать необходимость "дальнейших фундаментальных исследований". Надеюсь, Вы оцените иронию.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну да до водородной бомбы было еще далеко. Вот она то точно подтверждает формулу Пуанкаре.

Но, в любом случае, этика науки остается одинаковой во все времена.
Сначала делается теоретический расчет, потом его проверяют математики, потом за него берутся практики.
Все подтверждения делаются в независимых лабораториях в разных странах.
И только, после совместных публикаций результатов, принимается решение - есть открытие или нет.

И еще важно: Нравственность людей, проживающих сейчас  на Земле, даже с атомной энергией не знает как обходиться безопасно.
А представьте себе что мы научимся управлять энтропией процессов.  И вдруг окажется что два студента двоечника, имея компьютер, подключенный в сеть, смогут сделать на кухне водородную бомбу.
Вы бы хотели жить в таком мире?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(14:24:49 / 06-02-2016)

Мы далеко ушли от темы обсуждения, и история с Перельманом ничего нового не внесла, хотя и была довольно занимательной. Давайте всё же, выражаясь постмодернистски, подобьём бабки.

1. Наука существует для взаимодействия человека с остальным мирозданием.

2. Настоящая наука исправно выдаёт некоторое количество результатов, полезных для такого взаимодействия.

3. Полезность определяется и тем, можно ли внедрить разработку при текущем положении дел в промышленном, финансовом, социологическом и прочих смыслах.

4. Небольшое количество внедрений равнозначно слабой работе науки, неудачные внедрения равнозначны вообще недоведению наукой своей работы до конца, а отсутствие внедрений равнозначно отсутствию науки.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А можно тогда конкретики?
Назовите мне хоть одно фундаментальное открытие, которое было бы сделано начиная с 1950-го года.

То есть Вы говорите внедрять внедрять, а что именно внедрять то? Термоядерный (управляемый) синтез остался невнедренным? так это тоже не открытие 50-х, это раньше.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(17:10:03 / 06-02-2016)

Так и я о чём толкую :) внедрять нечего, наука топчется на месте. Здесь я должен сделать ремарку в Вашу пользу: открытий не то что бы нет от слова "совсем", они есть. Но их настолько мало, что все имеющиеся крохи подхватывают корпорации и прячут за семью замками во благо прибыли собственников, ибо при таком мизере научных достижений каждое из них - мощное конкурентное преимущество.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Это потому, что  наука сейчас подбирает крохи великих фундаментальных открытий прошлого. Там вся "поляна уже вытоптана" но в уголках еще можно попробовать найти "грибочки да ягодки"

Химия, Физика, Биология - все ка бы встало.
Что то сделали, а что то вроде можно сделать, но не получается.
точно такая же ситуация сложилась в конце 19-го века. И если бы не догадка Пункаре, (к стати не только его)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%91%D1%85...

Вот прочитайте, здесь очень коротко и ясно написано. Я лучше не скажу.

Именно Пуанкаре+Эйнштейн связали здесь теоретическую абстракцию и практическую науку.
Они "подлили топлива" науке примерно на 100 лет вперед" Именно благодаря этому "топливу" наука, в XX веке, не только росла вширь, но и нащупала путь дальнейшего развития на XXI-й век. И мне кажется, что  путь этот  - это расширение пространства исследования на размерность +1 до пятимерного.

Получается опять этот Пуанкаре+Цвайштейн этот, Перельман. Как ни странно мы говорили о таком прорыве еще в институте. Мы тогда пытались вписать шенноновское понятие информации в формулы реальной Физики. Но никто их нас не додумался сделать из информации дополнительную координату пятимерного пространства.

 

Для интереса: Вчера позвонил человеку, с которым мы в институте все это обсуждали. Не стал ему ничего этого говорить, Хотя он математик, профессор, доктор ... итд. А просто спросил его: как дела, чем занимается. Он пригласил меня на слушанье своих стихов в сообществе каких то графоманов. Я , в отместку ему за это сказал, что обязательно приду, если найду человека, который в это время покормит моих котят. Он сам из обычной московской тусовки, где подобный способ взаимных подколок, это норма. Но он обиделся, а это признак слабости. В нашей группе студентов он был лучший. Все то у него получалось. и вроде и звания есть, и работы и стихи. И со мной пытался разговаривать снисходительно, типа ну у тебя то как там наука? Я сказал что наукой я давно уже не занимаюсь. Он посетовал типа .. а помнишь.... Но сам то он тоже в науке не состоялся, только званий докторских да профессорских набрал. И он понял, что я тоже это понял. Только ему видится что это его судьба, а мне видится в этом судьба нашего поколения, просто я раньше него это понял, меня просто  жизнь заставила.  Наши учителя были великими людьми, служителями науки, и педагогами - но, в науке она все сделали до нас. Нам они оставили только возможность наслаждаться их научными подвигами и слагать про них былины. Мы такие же потребители истиной науки XX века как тетка с кошелкой, которая приперлась в супермаркет за готовыми упакованными продуктами. ПОТРЕБИТЕЛИ, и мы и тётка, только продукт потребления у нас разный.

Как там у Пелевина "Homo Oranus" - Человек "ротожопый". Про наше поколение в науке очень коротко сказано в одной частушке - просто шедевр:


"Я профессору дала прямо на завалинке,
Девки. пенис это х-й, только очень маленький"

Представляете - мы х-й назвали пенисом и объявили себя по этому поводу Учёными
Закончите смеяться, напишите ответ

 

Вот еще про наше поколение в науке:

СТРОКИ, СОЧИНЁННЫЕ МЕДВЕДЕМ С ОПИЛКАМИ В ГОЛОВЕ

 

На днях, не знаю сам зачем,

Зашѐл я в незнакомый дом,

Мне захотелось Кое с Кем

Потолковать о Том о Сѐм.

 

Я рассказал им, Кто, Когда,

И Почему, и Отчего,

Сказал, Откуда, и Куда,

И Как, и Где, и Для Чего;

 

Что было Раньше, что Потом,

И Кто Кого, и Что к Чему,

И что подумали о Том,

И Если Нет, То Почему?

 

Когда мне не хватало слов,

Я добавлял то «Ах», то «Эх»,

И «Так сказать», и «Будь здоров»,

И «Ну и ну!», и «Просто смех!».

 

Когда ж закончил я рассказ,

То Кое-Кто спросил: —«И всѐ»?

Ты говорил тут целый час,

А рассказал ни то ни сѐ!...

 

Тогда...
laugh

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(23:26:46 / 06-02-2016)

А не именно ли в том и трагедия, что теперь ставят телегу впереди лошади? Раньше ведь брали эксперимент, пытались его осмыслить и проверяли смысл ещё одним экспериментом. Сейчас же все норовят наукой на бумаге заниматься. Превратили учёных в теоретиков, а отсюда рукой подать до непонимания (физического) смысла собственных измышлений - и дальше всё закономерно. Нет практических применений - результатов и не будет...

Сами посудите: если фундаменталтный учёный" не может довести свои разработки до чего-то работающего, то посторонний инженер не сможет тем паче. 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Превратили учёных в теоретиков, а отсюда рукой подать до непонимания (физического) смысла собственных измышлений - и дальше всё закономерно. Нет практических применений - результатов и не будет...

Есть такая опасность, но такой подход к науке стал неизбежным. Постепенно наука наткнулась на явления природы, которые плохо воспринимаются органами чувств. Вы вот как например понимаете корпускулярно-волновой дуализм?
Я, например ни как. Мне так уравнения Шредингира, враз становятся милее, если начинаешь об этом думать"

А в чем причина, да в том, что в трехмерном пространстве эта задача не решается.
Кстати и в четырех-мерном она решается только в граничных условиях. Но для прикладной науки это было и то "хлебом"

Может быть в пятимерном решиться?
Вам это не напоминает ситуацию с теоремой Пуанкаре?

Тот же ход научной мысли.

Да и вообще обратите внимание на то, что общей теории, моделирующей одновременно и макро и микро космос, пока не существует.
Но это пока, то есть пока мы изучаем не явление, а его проекции на понимаемое нами пространство.
посмотрели одну проекцию, вроде "корпускулярненько" получается, а глянули на другую, неее "волноватенько"
От того и в башке дуализм образуется. А с точки зрения психиатра, дуализм в башке   это шизофрения.
так что любовь зла, полюбишь и Шредингера.
 

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(11:45:33 / 07-02-2016)

Вы вот как например понимаете корпускулярно-волновой дуализм?
Я, например ни как. Мне так уравнения Шредингира, враз становятся милее, если начинаешь об этом думать

Ага!!!!!!!!!! В самую точку! Вот оно, прямое следствие математизации-теоретизации науки. Ну не понимают люди, что такое "дуализм". А я вот с этой задачкой справился, могу похвастаться - но только после того, как после изучения всей этой темы задумался о том, что и учителя могут не понимать чего-то. Авторитет науки настолько велик, что образовательная система этим злоупотребляет :) знания передаются автоматически, как религиозные тексты. Разница лишь в том, что роль священного писания занимает сама теория, а роль комментариев святых отцов - учебники. Помогла мне в разрешении дуализма, как ни странно, философия! Вернее сказать, сравнение различных философских школ. У философов, к счастью, ещё сохранилось это положение, свойственное и ранней науке - никому не верить :))) Там вполне могут существовать самые разные школы, и никакая из них не имеет возможности стать единственно верной.

Так вот: волновые свойства, равно как и любые другие - это лишь проявление материи, а она может вести себя как угодно, в зависимости от конкретных обстоятельств. Такое проявление, где мы можем фиксировать волну, просто-напросто соотносится с масштабом человека и его органов чувств (естественных и созданных для усиления естественных) именно в виде волны. Если длина волны много меньше, мы наблюдаем "частицу" - двигающуюся частицу! Один гребень волны = одна частица, волновой поток = поток частиц. Различие только в длине волны - если она больше, мы говорим о волне, если меньше, то о частице.

общей теории, моделирующей одновременно и макро и микро космос, пока не существует

Пространство фрактально. Но это тоже надо осознать, а не просто описать математически. Наша галактика - это электрон в пространстве выше, а наши электроны - это галактики в пространстве ниже. Вы скажете: но ведь мы преодолеваем один метр нашего пространства за конечное время. Ну и что? А кто-то или что-то, поди, преодолевает парсеки. Может, и быстрее, чем мы наш метр. Но это и не важно! Почему для нас имеет значение время? Потому что одна секунда - это одно биение сердца в спокойном состоянии. Мы знаем, что таких биений у человека не так уж и много, поэтому хватаемся за время как за координату. То, что мы считаем достижениями - ну, скажем, построить свой дом - занимает большое количество биений сердца в сравнении с человеческой жизнью. Следовательно, время важно, так? Не так. Какая разница для Вселенной, построили ли Вы дом?

Здесь очень, очень многое можно сказать, но я не уверен, что Вам это интересно.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну то что время относительно я где то читал smiley
Но надо учитывать, что в науке кое что изменилось. Если раньше человек сначала наблюдал явление, а потом стремился его описать, то теперь такой подход стал невозможным. Все что мы можем наблюдать своими органами чувств, мы уже исследовали.
Что нам остается? Только математика.
Все открытия сейчас делаются только на кончике пера. Романтики с гиперболоидами остались в фантастических рассказах 20-х годов. прошлого века.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(12:12:43 / 07-02-2016)

то что время относительно я где то читал

Одно дело прочитать об этом на математическом языке - и совсем другое это осознать :) антропоцентризм человека - крайне мощная штука, её на раз-два не пересилить. Мы говорим о короткоживущих частицах и о геологическом времени, но в сущности всё это отнюдь не выдающиеся вещи.

Все что мы можем наблюдать своими органами чувств, мы уже исследовали

Ооооо, я Вас умоляю. Всё, чего нам не хватает - это принятие того факта, что наука делается экспериментально, а не "на кончике пера". Перо тоже нужно, конечно, но если ограничиваться им - это признак лени.

Так что, будем рассуждать дальше? :)

Аватар пользователя Николай Болховитин

К сожалению Вы не правы.
Наука делается на кончике пера, и лишь проверяется экспериментально.
Это наука XX века делалась экспериментально, потому что теоретические исследования получила в наследство из IXX века. Вот многие и стали путать причину со следствием.
Отсюда и случился паралич науки в начале XXI.

Если Вы это поймете, то тогда и внимательнее прислушайтесь к тому, что я Вам рассказал про открытие Перельмана и почему, на мой взгляд, его новая концепция пространства будет доминировать для ученых в XXI веке. Причем для всех ученых, включая биологов, историков, экономистов, лингвистов, и еще Бог знает кого, кто сейчас считается чистым гуманитарием.

Хотите гипотетические примеры?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(13:20:41 / 07-02-2016)

Я убеждён, что главный прокол науки, доставшийся ей в наследство от античной философии - постулирование неизменной, "небесной", абсолютной основы мироздания. Вот эта вот "Истина" с большой буквы -И-, которую всё пытаются познать, чтобы ухватить Вселенную за бороду. А нет её, Истины, потому что Вселенная бесконечна ("дурная бесконечность", как пренебрежительно отзываются математики, бессильные перед настоящей бесконечностью).

Четыре измерения, пять измерений, одиннадцать измерений, да полно вам, товарищи. Такое упорство достойно лучшего применения. Вас занимает перспектива овладеть всесильным инструментом, так как Вы полагаете, что это возможно в принципе - знать всё. Вы жонглируете понятиями бесконечно больших и бесконечно малых величин, но для Вас это только математические символы без реального, физического (!!!) смысла. Не хотите рассуждать о фрактальности, увы.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Если Вам мало этого дуализму , со всеми прихотями Гейзенберга
пожалуйте Вам еще: Сможете мне доказать что вечный двигатель второго рода не может существовать?

Вот к этому типу вопросов когда то относилась и теорема Пуанкаре. Когда мы проходили топологию, то нам говорили:
"Вообще то теорема Пуанкаре не доказана. Но она так очевидна, что мы будем изучать предмет дальше по программе, исходя из соображения, что ее когда нибудь докажут"
А все оказалось не так просто.