Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Почему "не работает" антирелигиозная пропаганда

Аватар пользователя Lumiminc

Автор          Когда я читаю любую антирелигиозную пропаганду, мне либо грустно, либо смешно. Поскольку я сама несколько лет провела "в системе", я отлично представляю все контраргументы, которыми верующие могут ответить на любые аргументы атеистов. И увы вам, граждане, эти контраргументы не глупы. Они работают. Разумеется, я не говорю здесь о нелепых изводах вроде креационизма, средневековых описаний адских мук и вообще всего того, о чем обычно слагают анекдоты:Русская православная церковь не рекомендует гражданам ездить за границу. Можно доехать до конца земли и свалиться с него.
                  Однако современная теология и хорошие образованные проповедники  без труда могут ответить на любой каверзный вопрос и разбить любые аргументы атеистов. В этой системе есть внутренняя логика, понимаете? И она железная. Она может исходить из посылок, которые вы не приемлете, но она есть.

 

  С другой стороны, нередко религию пытаются развенчать, применяя аргументы этические. Это и вовсе смешно. Христианство во всяком случае как этическая система неуязвимо. Правда, проблема в том, что и сами церкви, и верующие отнюдь не придерживаются этической системы христианства (что для меня в итоге оказалось решающим аргументом, чтобы перестать всем этим заниматься), но идея от этого никак не страдает. Большинство аргументов "от этики" - следствие того, что их авторы имеют лишь смутное или несистемное понятие о христианской этике (например, они вырывают из всего контекста какую-то фразу вроде "подставь левую щеку", и с ожесточением критикуют ее - а весь контекст куда сложнее).

Но даже если бы все эти аргументы были действительными и работали (в некоторых случаях они, безусловно, работают), антирелигиозная пропаганда все равно не может быть эффективна так, как этого хотелось бы безусловным атеистам.

Скорее людей отвращает от церкви сама церковь, самых пламенных ненавистников религии воспитали религиозные институты, государственная церковь вызвала у массы народа безразличие к религии и даже ненависть к ней, и восторженное принятие антирелигиозной пропаганды. Даже если эта пропаганда не очень умна - в некоторых случаях она просто падала на подготовленную почву.

Но беда в том, что семена религии позже все равно прорастают.

Я сейчас объясню, почему. Здесь я не буду разделять различные религиозные системы, а также религию и эзотерику.

Дело в том, что религия работает с миром человеческих чувств.

Скажем, коммунизм - это наука об обществе, и как таковая, к чувствам не обращается и с ними не связана. Коммунизм как идеология обращается и к чувствам - но исключительно к чувствам вроде классовой солидарности, ненависти к угнетателям и стремлению к счастью всего человечества.

У трудящихся бывают и разнообразные другие чувства. Любовь к родителям, к детям, к мужчине/женщине, к кошечке и собачке, страх смерти, горе от потери близких, интуиция и творчество и так далее. Такие чувства свойственны даже самым пламенным революционерам. Они легко могут сочетаться с вышеназванными чувствами классовой солидарности, борьбы и т.д. То есть просто объявить все эти личные чувства вредными, мещанскими и забыть о них не получится.

В системе научного мировоззрения следует считать, что чувствами должна заниматься наука, очевидно, это физиология и психология.

Разумеется, научная психология уже имеет какие-то наработки по чувствам, физиология мозга может довольно неплохо их объяснить на молекулярном уровне. Но вот практических применений вся эта работа психологов и физиологов пока имеет очень мало.

Вся практическая работа современной психологии с чувствами связана в основном с подавлением ненужных, вредных чувств. Это понятно - ведь в первую очередь стараются разработать терапию, помочь страдающим. Например, чувство страха. Существует хорошая разработанная методика лечения фобий, тут и медикаменты, и когнитивная терапия, и другие виды психотерапии. В основном, они сводятся а. к химическому или иному подавлению страха, б. рационализации страха и подавлению чувства с помощью рациональной мысли.

Психотерапия уже, таким образом, имеет методики, как избавляться от нежелательного чувства страха, от слишком сильного горя, от разного рода зависимостей.

Это прогресс и шаг вперед. Но потребности человека в области чувств гораздо шире.

Например, почти никак не исследована область околосмертных чувств, ощущений, интуиций, "совпадений", галлюцинаций и т.д.А это очень богатая область, и каждый, кто имеет часто дело со смертью (или просто пережил хотя бы одну смерть близкого человека) может на эту тему рассказать много интересного. В том числе и такого, что представляется результатом чуда/не объяснимого с житейской или научной точки зрения феномена. 

Или, скажем, горе. Ведь его нельзя полностью подавлять. Да, мы можем это сделать - но зачастую горе - этическая необходимость. Вот у меня на работе женщина второй месяц горюет о смерти мужа, с которым прожила 70 лет (!) Следует ли подавить это чувство? Согласитесь. это было бы совсем не по-человечески. А ведь она страдает. Все, что в таких случаях нам рекомендует наука - это "проживание горя", активное слушание и ситуативная поддержка. Это все равно, что ничего.

Еще меньше научная психология говорит о чувствах позитивных - о любви, интуиции, творческих порывах. Есть - ну и хорошо, и радуйтесь. А как удержать любовь? Как добиться постоянного творческого горения, а не раз в месяц? Что делать, если способность к творчеству уходит? Что такое вообще интуиция, на чем основаны, например, литературные способности или инсайты? Наука хранит об этом молчание.


А вот религия все эти чувства прекрасно "обслуживает".

Да, не спорю, также и в этой области религия - это (по прекрасному выражению АБС) "способ абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая". Однако ничего другого у нас нет. Поэтому человек, конфронтирующий с сильными чувствами, зачастую просто вынужден обратиться к религии или эзотерике.

Религия наши чувства организует. Она их объясняет и структурирует. Кроме того, она создает практические ритуалы, которые помогают облегчить, скажем, горе, в то же время не убивая его, что было бы неэтично. Так, смертные и посмертные ритуалы колоссально помогают пережить потерю близкого человека, в то же время не обесценивая ее и не превращая горе в фарс.

Многие религии (тут эзотерика, кстати, даже лучше работает) умеют и работать с позитивными чувствами - любви и творчества. Искусство вплоть до недавнего времени было исключительно религиозно и служило религии. Изображение светских, земных явлений и чувств - это уже производное от религиозного искусства. Христианство возводит любовь до божественного уровня, объясняя, что наше человеческое чувство - лишь капля в океане любви божественной, вечной; оно возвышает нашу любовь, придает смысл даже самому обыденному бытию.

Большинство антирелигиозных пропагандистов - мужчины-логики, принципиально отвергающие само существование чувств вообще, либо считающие чувства чем-то совершенно неважным, постыдным и "бабским" (правда, когда яркие сильные чувства испытывает или описывает мужчина-поэт или писатель - это не считается постыдным).

Но я должна вас расстроить: даже самые суровые мужчины-логики в какие-то моменты своей жизни бывают вынуждены сталкиваться с напором сильных чувств. У них кто-то умирает, им самим угрожает смерть, да что уж там - их кто-нибудь серьезно обидел, вот и сильные чувства. Можно прятать голову в песок, отрицать существование такого феномена, как чувства - но он существует объективно. И от вашего презрения не исчезнет.

Именно поэтому антирелигиозные пропагандисты и терпят неудачу: они не понимают, зачем "вот это все" вообще людям нужно. Зачем ходить в какой-то там разукрашенный дом, стоять на коленях, читать какие-то древние книги, заниматься какими-то глупостями. И начинаются предположения: ну может, эти верующие таким образом тешат свое ЧСВ? Может, они чувствуют себя круче? Бегут от реального мира в придуманный?

А это нужно вот для чего: чтобы структурировать, объяснять и направлять наш чувственный мир.

Антирелигиозная пропаганда не будет работать до тех пор, пока не будет создана альтернатива, удовлетворяющая те потребности, которые сейчас удовлетворяет религия. И эти потребности реальны и требуют внимания.

В конечном итоге религия тоже делает это неудовлетворительно. Ведь это не наука, не верифицируемые методы. Это традиции, наработанные веками, которые хоть как-то помогают. Хоть как-то! Это не значит, что помогают хорошо и надежно. Да и связано с этим столько ерунды и грязи, что многие пытаются поменять религию на эзотерику, христианство на ислам или буддизм, или наоборот, эзотерику на христианство, а потом и вовсе уходят.

Но факт тот, что другой системы, работающей с миром наших чувств, вообще пока не существует.

Можно ли разработать такую систему? На новой, научной основе? Не знаю, трудно сказать. В чувствах слишком много от "волшебства". Нам требуется волшебство, требуется сказка. Иначе не работает интуиция, иначе невозможна любовь. Иначе нельзя переработать травмы, пережить боль и смириться со смертью.

Иногда меня удивляло, как много и часто в безрелигиозном СССР писали и снимали, сочиняли песни и стихи на сказочные и волшебные темы. Как умели находить волшебство в самых простых вещах, в мелочах, придумывать из ниоткуда - не из религиозных сюжетов, как братья Гримм или Андерсен, а вот просто из воздуха:  то Бегущую по волнам, то город Немухин, то страну коротышек, а то Летчика для Особых Поручений....

То есть, получалось. То есть свет клином именно на религии не сошелся.
Но философско-психологической системы, которая была бы построена на научном мировоззрении и при этом эффективно работала с чувствами - пока так и не было создано.
Это  нам только еще предстоит.

 

ИЗ КОММЕНТАРИЕВ:

  • Проблема проще. Позиция верующих формировалась долго, в ее развитии, в постепенном вычищении сомнительных мест, в сглаживании острых углов - участвовали многие умные люди, то есть это результат долгой и тщательной работы.

Типовой же современный атеист - мало того что недалекий человек (вдумчивому этот вопрос безразличен на самом деле, ибо агностицизм - я бы даже сказал экуменический агностицизм - естественный и неизбежный выход теологических размышлений и широкого взгляда на теологию), мало того что из всех религий знает лишь одну - свою, местную, да еще и в исполнении типа "Рабинович напел" - так еще и полуграмотный дилетант-самоучка. Традиции научного атеизма (который сам по себе был по принципу "бога нет, вот и заткнись" или там "Гагарин летал и бога не видел", но хотя бы назывался "научным") ушли в прошлое. Именно поэтому контраргументы не выходят дальше одной критикуемой фразы или, особенно мило, личных привычек оппонента.


Была такая хохма про армию - с туалетной бумагой всегда проблемы, а единственная вещь в избытке - это книжечка с уставом. И вот служивый изучает в Месте Горестных Раздумий в буквальном смысле вырванную из контекста страничку, вычитывает там что-то интересное без связи с прочим - и борзо идет качать права. Их называют - "сортирный адвокат".

Простой признак незрелости дискурса атеистов - это их непосредственная детская реакция на фразы типа "атеизм - это тоже религия". Не пробовали? Это как ментос в колу кинуть.

То есть если вы и не видели удачных споров атеистов с теологами - то только "за неявкой противника".

Была еще такая хохма - что художники-примитивисты делятся на две явно выраженные подгруппы. Собственно примитивисты и те, которых условно причисляют к примитивистам потому что они не умеют рисовать. Так и тут. Есть собственно атеисты, а есть условно причисленные к атеистам по причине откуда-либо возникшей бурной ненависти к конкретному приходскому батюшке или конкретным оглашенным бабкам.

  • На самом деле атеисты реально ведут себя как сектанты - миссионерствуют, спорят с конкурентами. Вместо того чтобы просто понять что "в принципе непознаваемое явление" нельзя не только доказать, но и опровергнуть. Кто это понял, стал агностиком.

    Как я уже сказал, отличительная особенность "атеиста современного" - это не просто борьба с религией, а борьба с вполне конкретной религией. А если приглядеться - то с конкретными типажами людей, в лучшем случае с организацией. Примерно как сатанисты отвергают не просто всех богов, а вполне конкретного бога, даже не просто авраамического, а бога в христианской версии.

    В смысле, я ни разу не видел атеиста, который выдавал бы аргументы о непознаваемости Кетцалькоатля или Анубиса, да хоть бы и Кришны. На Одина, Юпитера и тем более Кали и Барона Субботу - тоже никто не решается крошить батон. Атеисты это такие "ольгинские тролли" от теологии - у них вполне четкая одиночная цель.
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя XS
XS(6 лет 4 месяца)(12:55:42 / 29-01-2016)

Есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе, науке это неизвестно (с)

:)

Аватар пользователя Пантелей
Пантелей(4 года 9 месяцев)(12:56:31 / 29-01-2016)

чота я пока не врублюсь, как одобрить статью в раздел

сейчас накину коротенький текст про наше Православие

Комментарий администрации:  
*** Повышенный градус политической озабоченности и пониженный градус информативности ***
Аватар пользователя stil
stil(7 лет 4 месяца)(13:05:30 / 29-01-2016)

А зачем вообще нужна антирелигиозная пропаганда?

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(5 лет 3 месяца)(13:49:45 / 29-01-2016)

Для воспитания человека-потребителя материальных благ.

Чтобы он мог сравнивать в какой политической системе он сможет иметь 9 яхт, а в какой нет. И глубже в мироустройство не лез.

(Это ирония. если что)

Аватар пользователя Lige
Lige(6 лет 6 месяцев)(16:24:37 / 29-01-2016)

Помните за что паписты не любили францисканцев? Именно за их критику первых в части материальных благ. И наша церковь тоже, со своей десятиной,тоже не очень вписывается в.  ваше пояснение. 

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(5 лет 3 месяца)(17:27:15 / 29-01-2016)

К теологическим спорам прошлых веков стоит относится очень осторожно. Полный перенос тех выяснений в наше время  без учёта исторического контекста прошлого , как раз и приводит ко многим заблуждениям.

Десятина есть не только в Православии. Она присуща всем авраамическим религиям.

Аватар пользователя Lige
Lige(6 лет 6 месяцев)(18:13:47 / 29-01-2016)

Речь не о самом споре, а о том, что церковь не являла собой личный пример скромности. Даже более того  -за редким исключением старалась прибрать побольше к рукам. Один спор сза то, чья власть более верховна - императора или папы (пресвитер Иоанн, припоминаете?) - уже достаточно нагляден.

Аватар пользователя Сибирский турист

Применение религии приучает человека что знать и размышлять не обязательно - он может и должен "принять на веру" некие неизвестные ему ранее постулаты. Когда ему эти постулаты доводит грамотный и честный человек - все хорошо.

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя dimks
dimks(4 года 9 месяцев)(11:16:43 / 11-02-2016)

Человек всегда что-то принимает на веру, а что-то имеет возможность проверить. Если он начинает думать, что он все способен проверить, это уже крайняя степень самоуверенности.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(8 лет 8 месяцев)(13:07:22 / 29-01-2016)

Православие, как и любую другую религию нет необходимости навязывать: должна быть свобода вероисповедания в том смысле, что каждый сам должен определить своё отношение к религии. Поэтому я против навязывания религии в школе. Некоторым - проще, т.к. они чувствуют связь с непонятным, что нередко оказывает помощь, подсказки, которые трудно объяснить. Для них абсолютно очевидно, что нечто сверхъестественное существует. Вот только нет никакой уверенности, что это "нечто" - божественное.

Аватар пользователя medward
medward(7 лет 3 месяца)(13:36:27 / 29-01-2016)

Православие, как и любую другую религию нет необходимости навязывать: должна быть свобода вероисповедания в том смысле, что каждый сам должен определить своё отношение к религии

Вот расскажите то же самое иерархам РПЦ (да и не только), которые упорно пытаются протолкнуть религию на государственный уровень и в государственную систему образования.

Если ребенку дуют в уши религиозные установки с раннего возраста, понятно, каким будет у него отношение к религии.

Аватар пользователя dimks
dimks(4 года 9 месяцев)(14:41:30 / 29-01-2016)

Приведу параллель: 1) русские являются титульной нацией России и поэтому должны объединиться и возглавить развитие России, 2)Православие исторически является формообразующей религией государства, поэтому должно поддерживаться государством, как консолидирующая сила страны.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(8 лет 8 месяцев)(16:02:35 / 29-01-2016)

Ну и причём здесь школа? В школе ученики получают знания. Какие знания даёт курс религии? Разве что - курс альтернативной истории. Это может быть факультатив.

Аватар пользователя dimks
dimks(4 года 9 месяцев)(16:08:21 / 29-01-2016)

Ну вы же знаете, что сейчас преподают в школе. Курс называется основы православной или другой культуры. Это не курс религии.

Аватар пользователя R407C
R407C(7 лет 8 месяцев)(22:37:13 / 29-01-2016)

Какие знания даёт курс религии? 

Попробуй ответить, почему наука и технический прогресс зародился и развился в христианских странах. И только в них?

Почему сейчас происходит обратный процесс - закат христианства и одновременно закат науки.

Тогда и на свой вопрос сам ответишь.

Аватар пользователя Сибирский турист

Православие традиционно являлось подчиненным во всех смыслах госаппарату. Это вовсе не ислам или католицизм - это просто часть государства, которая иногда бастовала - хотела больше прав.

В этом плане от КПСС/комсомола - ничем не отличается, нормальное такое Министерство Правды

Комментарий администрации:  
*** Начинающий манипулятор ***
Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(7 лет 11 месяцев)(13:10:00 / 29-01-2016)

Можно встречный вопрос? А почему не работает религиозная пропаганда? Вот берем не прогнивший до мозга костей Запад, а православную Россию. И что мы видим? По данным неофициозных опросов истинно православными можно признать 4-5% населения. Посмотрите работы социолога Валентины Чесноковой, которая была верующей и уж точно не трактовала результаты в пользу РПЦ. 

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(5 лет 3 месяца)(13:33:21 / 29-01-2016)

Из заложенных в основных религиях принципа уважения свободы воли человека.

Другое объяснение: теологам (назовём так в т.ч. представителей  конфессий)  сейчас уже на опыте тысячелетий известно, что каждый человек приходит к Вере по принципу "в своё время" . Это "своё время" практически нельзя ускорить. Насильное насаждение своих верований по закону физики рождает противодействие не меньшей силы. 

Соответственно и миссионерство с этим опытом приобрело в большой степени вид демонстрации собственного примера.

Обратите внимание, что наиболее агрессивные миссионеры у вновь зарождающихся верований ( 100-150 лет) и у так называемых неофитов (вновь обращенных)

 

 

Аватар пользователя Пепелац
Пепелац(7 лет 11 месяцев)(14:50:37 / 29-01-2016)

Единственно верное утверждение в вашем ответе: всему свое время. Возрастная структура истинно православных по сравнению с советским периодом не изменилась, несмотря на массивную пропаганду с празднования 1000-летия крещения Руси в 1988 году. Результаты исследований читайте у Чесноковой. Умозрительные конструкции должны быть подтверждены практикой, не так ли? 

Даю подсказку - религиозная вера была заменена светской религией, как в СССР, так и на Западе. Просто разными по идеологии. Как там у Крылова? "А ларчик просто открывался" :-)

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(5 лет 3 месяца)(15:04:07 / 29-01-2016)

Вы не учитываете циклы развития не отдельных людей , а человеческого сообщества в целом.  Ваша статистика (3-5%) лишь подтверждает то. что известно давно и описывается в разных религиях примерно одинаково. Основная мысль, что "неверующих будет большинство" :

Например:

  • В индуизме : Ка́ли-ю́га (санскр. कलियुग, kali-yuga IAST) — четвёртая из четырёх юг, или эпох, в индуистском временном цикле. Характеризуется падением нравственности, Наступает общая экономическая и духовная деградация, люди проявляют самые ужасные и отвратительные качества. 
  • В иудейской традиции 2000+2000+2000 лет: Поколение неверия и распущенности.Талмуд. Сота, 49,6: «Перед приходом Машиаха умножится наглость людская, поднимутся цены, даст виноградник плоды, но вино будет дорого, ибо пьянство умножится и неверующих будет большинство Разрушены устои общества Талмуд. Сота, 49,6: "Перед приходом Машиаха Дом Собрания станет домом разврата, Галилею порушат войны, мудрецов подвергнут позору, боящихся греха презирают, правда отсутствует, юноши стыдят старцев, пожилые встают перед молодыми, сын позорит отца, дочь восстает против матери, невестка против свекрови, враги человеку домашние его.Пророк Миха, 7,6 (6 в. до н.э.): «Лицо поколения подобно собачьему (бесстыдные нажива и разврат), сын не стыдится отца своего.»

Аватар пользователя Lige
Lige(6 лет 6 месяцев)(17:05:51 / 29-01-2016)

На все воля божья - это, по вашему, и есть принцип уважения свободы воли человека? Смешная шутка

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(5 лет 3 месяца)(19:02:32 / 29-01-2016)

Во первых, можно найти в Книгах моменты, говорящие о том, за что отвечает сам человек.

Во вторых, теолог знает, что всё с вами (за небольшим исключением), например, происходит по воле божьей, но вы это этого не знаете и этому не верите. вы полностью уверенны, что всё находится под вашим контролем. Срабатывает "не ставь препятствие слепому". Да. Это и есть уважение  ВАШЕЙ свободы воли.

 

 

Аватар пользователя Lige
Lige(6 лет 6 месяцев)(18:17:42 / 29-01-2016)

Я вот ваш второй абзац совершенно не понял. При чем тут теолог знает, прихожанин нет? И все дальнейшее...для меня звучит невнятной кашей. Не затруднит по полочкам разложить вашу защиту?

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(5 лет 3 месяца)(19:01:29 / 29-01-2016)

Попробую. Наверное, фильм "Матрица" - самый элементарный пример разноуровневого восприятия человеком  своей свободы воли.

Фильм смотрели? У людей, находящихся  под полным управлением внешними программами, иллюзия своей свободы воли больше. А объяснить им, что это иллюзия очень сложно.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(6 лет 6 месяцев)(20:51:27 / 29-01-2016)

ага, смотрел. и даже "футурологический конгресс" лема, у которого вачовски идею украли читал. это все равно не продвинуло меня в понимании почему религия уважительно относится к свободе воли личности.. кстати, я еще один аргумент вспомнил - запрет на развод. очень уважительно! 

изначальная роль организованной религии была в подчинении людей воле жреца под видом воли богов. и в последующем этот принцип лишь укреплялся. это уже сейчас, в 20 веке, церковь перестроилась (местами) и стала несколько иначе трактовать "на все воля божья". но это в общем-то редкие исключения, скорее...

вы количество тайн ватиканских себе представляете? это все от уважения к воле людей, не иначе....

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(5 лет 3 месяца)(22:13:30 / 29-01-2016)

вы количество тайн ватиканских себе представляете? это все от уважения к воле людей, не иначе....

Так и есть. У вас есть собственные маленькие дети? Вы их уважаете? 

Так и все церкви стараются относится к большинству приходящих.

Не всё ребенку можно и нужно рассказывать.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(6 лет 6 месяцев)(23:32:21 / 29-01-2016)

интересная интерпретация. надо признать, поспорить с ней сложно. 

вот только я не готов ощущать себя перед церковью сыном. перед богом - да, перед этими людьми - нет. 

к тому же, дети бывают малые, а бывают взрослые. это малым не все, но многое, а вот повзрослее - точно все надо рассказывать. они ложь чуют шкурой, дети-то. и если вдруг они узнают, что их родитель их обманули... ох какая будет буря негодования! вплоть до ухода из семьи, что в нашей транскрипции означает отречение от лона церкви.  а это, согласитесь, очень частое явление ;)

так что вот... вернулись где и были

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(5 лет 3 месяца)(22:12:47 / 30-01-2016)

 я не готов ощущать себя перед церковью сыном. перед богом - да, перед этими людьми - нет. 

Из этой цитаты следует, что у вас есть место для дальнейшего собственного исследования самих понятий "Бог", "Церковь",согласно имеющимся и доступным книгам, роли людей (учителей и последователей) той или иной системы познания устройства мироздания.

Например, могу вам предложить цикл статей о проблемах познания в буддисткой традиции.

Он так и называется "Непропечённые учителя и ученики"

В продолжение разговора о детях. буквально сегодня попался на глаза анекдот:

- Чем отличается подросток от мужчины?

- Подросток продолжает пробовать, а мужчина уже сделал выбор.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(6 лет 6 месяцев)(23:17:23 / 30-01-2016)

да, буддизм мне "ближе", чем аврамические деривативы. но основная причина - невоинственность. есть такое. статьи постараюсь почитать, спасибо.

но вообще у  меня несколько иное представление о боге. я был воспитан в семье атеистов, поголовно все ученые, кроме бабушки, преподавателя русского и литературы. это, конечно, отложилось.  так что путь к пониманию я еще иду, если можно так сказать. ))) 

 

про детей мне больше нравится другой анекдот , (как психотерапевту :) - взрослый будет делать что-то, даже если это считают правильным его родители  ;)

тем более, что как раз часто подростки быстро делают выбор - нехватка жизненного опыта сообразить, что могут быть иные варианты.... ;))) 

но это другая тема 

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(5 лет 3 месяца)(00:11:17 / 31-01-2016)

В любом познании всё равно самым главным является опыт познающего. Для оценки вашего состояния не хватает очень много "переменных математического уравнения". Возраст? Семейное состояние? Продолжительность женитьбы, если есть? Сколько детей?

Атеизм наших родителей? Так и у меня отец был партгруппоргом КПСС строительной бригады, но  всё равно в тех далёких 70-х  отвёз меня в другой город за 500 км (там жили наши родственники) , в котором был совершён обряд крещения. После которого я знал, что у меня есть какие-то крёстные папы и мамы. 

Я сам прошел в детстве путь не просто "членом организаций", а , так получилось, что искренним ( и реальным, в смысле , что избирали ) лидером детских коммунистических организаций (октябрята,пионерия, комсомол). Итог был   вступление в КПСС.

По "детям и взрослым": есть давно просчитанные временные рамки взросления, в т.ч. (древние не были глупыми) с учётом гормонального  и социального развития. Исходя из этого я вам и озвучил вопросы в первом абзаце.

 

 

 

 

Аватар пользователя Lige
Lige(6 лет 6 месяцев)(08:29:44 / 31-01-2016)

упоминая о своем отце, вы говорите о должности, которая в большей степени общественно-социальная. в моем случае это были бы профессора, завкафедры, деканы, доценты, завлабы ну и прочие должности... а я говорил о профессии, профессии именно ученого, так что атеизм был полный и бесповоротный. я даже сейчас вспомнил случай как показал деду в больнице крестик, который у родителей к трюмо нашел. раскрашенный новодел, почему и понравился ребенку. не знаю откуда он у них и зачем, ибо они тоже никогда мне не демонстрировали веру, даже когда уже стало и можно и модно. отец то точно законченный атеист. вобщем, я уж не знаю, что там было в разговоре между дедом и родителями, но ремня я потом получил. в прямом смысле. официально - за то, что беру вещи без спроса. но повышенная злость в ремне ощущалась ))) при этом тот же дед, уезжая за более чем 500км в глухие кордоны ради рыбалки , тишины, грибов и ягод, встречался там с верующими местными и был с ними дружен и ими уважаем. а в кпсс было трудно не вступить, если в планах было активное продвижение по любой линии, даже по чисто научной.

 

древние не были взрослыми, однако, если говорить серьезно, взросление - это не один критерий. если обратиться к прозе что монтеня, что бальзака, что вольтера - становится понятно, что возраст имеет отношение лишь к биологии, это все телесное. а взросление и созревание - это психологическое, духовное и с телесностью мало связанное. ваш пример больше говорит о любознательности, неуверенности в себе, чем о зрелости, и, если позволите, я останусь при своем мнении на сей счет, у меня все-таки и теория и практика на сей счет имеются  ;)

Аватар пользователя Lumiminc
Lumiminc(5 лет 3 месяца)(10:10:38 / 31-01-2016)

Как  пример взросления можно даже было не приводить в пример литературных персонажей. 

Иисус перед казнью было примерно 33 года.

 

Аватар пользователя Lige
Lige(6 лет 6 месяцев)(10:04:46 / 01-02-2016)

авторов, авторов, а не персонажей... ;)) потому что то, что о чем они писали (и что имею ввиду я, а не вообще все произведения) не совсем беллетристика. точнее, беллетриистика лишь у вольтера из этого перечня, но и тут он сразу нарекает свои строки философскими, что по сути переводит их в раздел притч.

ну много кого казнили в молодости. и что? это пример взросления? если уж вы о христе, то его разговор с гефсиманском саду с отцом небесным разе являет собой образец взрослости? да его постоянно приходилось возвращать на путь "общего дела", а он все спрыгнуть хотел -про  чашу с ядом помните?

так что это не самый удачный пример.

и потом, вы забываете, что продолжительность жизни выросла существенно. 2000 лет назад 30 лет  это уже жизнь к закату. взрослая жизнь начиналась с 12-14 лет , если не раньше. а если еще мотануть 2000 назад, так до 30 вообще мало кто доживал. 

так что еще раз скажу, что возраст к взрослению ни какого отношения не имеет, кроме самого косвенного.

Аватар пользователя R407C
R407C(7 лет 8 месяцев)(22:38:44 / 29-01-2016)

Где ты видишь христианскую пропаганду? В телевизоре?

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(8 лет 1 месяц)(13:16:32 / 29-01-2016)

Русская православная церковь не рекомендует гражданам ездить за границу. Можно доехать до конца земли и свалиться с него.

Низведи аргументы оппонента до смешного и уверенно опровергай.

То есть, получалось. То есть свет клином именно на религии не сошелся.
Но философско-психологической системы, которая была бы построена на научном мировоззрении и при этом эффективно работала с чувствами - пока так и не было создано.
Это  нам только еще предстоит.

Мы не знаем как измерить расстояние от А до Б т.к. инструмент стар и ненадёжен, поэтому мы измерим на глазок, потом что нить придумаем. Может быть, наверное.

Атеисты это такие "ольгинские тролли" от теологии - у них вполне четкая одиночная цель.

Не соглашусь, у атеистов нет цели. Иногда их двигает элементарная зависть, отрицая одну религию они тут же создают свою, типа ктулху или макаронного монстра.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(8 лет 8 месяцев)(13:50:07 / 29-01-2016)

Мы не знаем как измерить расстояние от А до Б т.к. инструмент стар и ненадёжен, поэтому мы измерим на глазок, потом что нить придумаем. Может быть, наверное.

Я бы сказал - поскольку говорим про атеизм - что речь идёт об некоторой этической системе. Т.е. о наборе правил, приводящих в соответствие эмоции и логику. Типа, хочу - нельзя - объясняю, почему нельзя.

Тут сложность есть. Подобных систем - достаточно много и в настоящее время. Но вот являются ли они достаточно универсальными? А ещё - требуются проповедники подобных систем, упорные  в вере своей, так сказать.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(8 лет 1 месяц)(14:11:47 / 29-01-2016)

Атеизм изначально считает что такие системы не нужны, мы сами со всем разберёмсяtm.

Есть некие абстрактные этика и логика, где многабукв и аффтаржжот.

Вон у соседа айфончег с перламутровыми пуговицами, зарабатывает неплохо тбм, а я сильнее его, подкараулю его и тбм-ну айфончег, а страже отсыплю на лапу положенного, на пивка попить.

И чего мне за это будет? Да ничего.

Религия, отчасти, это учение о неотвратимости наказания за нехорошее.

Это сейчас хорошо рассуждать в среде окультуренных лопатой сограждан. А в ранешние времена мог и не успеть понять, как так получилось, вышел воды попить а тут оп - висишь на вертеле, во рту яблоко и тебя клюквой натирают.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(8 лет 8 месяцев)(14:59:43 / 29-01-2016)

Ну, как бы подобные вопросы старались решать и без религиозной составляющей. Хаммурапи там, dura lex  и всё такое. Нет необходимости привлекать Бога к охране правопорядка, когда  имеет место тот или иной общественный механизм, обеспечивающий наглядную неотвратимость последствий за несоблюдение.

Вот только универсальными такие системы таки не становятся. Т.е. от натирания клюквой они помогают - а вот на вечные вопросы ответа не дают. Собственно, всякие этические школы оттого и возникали, и продолжают это делать и доныне.

Вот популярность именно аврамических религий и связанной с ними этики - на мой взгляд таки феномен. Для меня это свидетельство именно Божественного участия. В случае христианства - это и вовсе однозначно. На эту тему в "Декамероне", ЕМНИП, неплохо схохмили. Когда иудей, желая приобщиться к христианству, попросил своего друга-католика сопроводить его в Рим, дабы узреть величие престола святого Петра. И после знакомства с тамошними нравами обратился с просьбой к донельзя смущённому и расстроенному другу - посодействовать в его крещении. На недоумение друга ("блин, ты же там был со мною и видел весь этот разврат!") последовал ответ: коль скоро при таких пастырях Церковь продолжает стоять - значит, и впрямь за ней сам Господь приглядывает, ибо таким человекам самим такое сохранить невозможно.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(8 лет 1 месяц)(15:43:06 / 29-01-2016)

Хаммурапи

Так же получил свои законы из рук божества Шамаша, так что это мимо.

dura lex

Ой не надо, первыми судьями в Риме были понтифики, суть жрецы, очень распространенным был nexum, договор на основе самозаклада, ну типа мамой богами клянусь, и т.д. Потом, с развитием общества и были выписаны основы римского права.

Вот популярность именно аврамических религий и связанной с ними этики - на мой взгляд таки феномен.

Общество было готово к непонятному, старые боги надоели, захотелось странного.

Индия и Китай имеют свои религии, Япония, и т.д. Тем более многие пишут христианин, а дома молятся вырезанным из моржового бивня предкам. К примеру.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(8 лет 8 месяцев)(16:00:07 / 29-01-2016)

Так же получил свои законы из рук божества Шамаша, так что это мимо.

Ой не надо, первыми судьями в Риме были понтифики, суть жрецы, очень распространенным был nexum, договор на основе самозаклада, ну типа мамой богами клянусь, и т.д. Потом, с развитием общества и были выписаны основы римского права.

 

Я не говорю, что без религии не возникало сводов законов - я к тому, что она не является необходимым условием для их возникновения и  функционирования. Типа, приплыл белый человек и запретил друг дружку клюквой натирать, а сомневающихся - перестрелял.  Понятно, что есть некислый шанс для него словить обожествление - но не факт. У Джека Лондона в "Ату их, ату!" описан вариант без божественного вмешательства.

Общество было готово к непонятному, старые боги надоели, захотелось странного.

Вот чтобы настолько захотелось - даже и не знаю. Допускаю, что ныне доступные источники про первохристианских мучеников не вполне достоверны - однако до воцарения Константина особой выгоды исповедание христианства не приносило, а вот неприятностей огрести можно было запросто.

У римлян не отвергали поклонение практически никому из известных богов - думаю, можно было найти себе на любой вкус. К чему такой экстрим? Понимаю иудеев - для них это традиция и самоидентификация. Понимаю мусульман - консолидация и усиление. Но христиане - им какая выгода была?

 

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(7 лет 10 месяцев)(16:20:11 / 29-01-2016)

Но христиане - им какая выгода была?

Наверное, это один из первых случаев в человеческой истории, когда человек не просто пошёл против выгоды, а задумался о душевном спокойствии...    :-)

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(8 лет 1 месяц)(16:30:16 / 29-01-2016)

Я не говорю, что без религии не возникало сводов законов - я к тому, что она не является необходимым условием для их возникновения и  функционирования. Типа, приплыл белый человек и запретил друг дружку клюквой натирать, а сомневающихся - перестрелял.  Понятно, что есть некислый шанс для него словить обожествление - но не факт. У Джека Лондона в "Ату их, ату!" описан вариант без божественного вмешательства.

Как раз таки и обожествляли.

Вот как то не было в прошлом, ни одной группы товарищей, которые выработали законы, не опираясь на религию.

И я не говорю "божественное вмешательство", я говорю на религиозной основе, на религии как совокупности верований, в Бога, в чорта, в сглаз или пятачок. Неважно, были жрецы? были, решали споры? наверняка, значит выступали в виде суррогата судей, закона.

Но христиане - им какая выгода была?

Вот тут я пас.

Может мы, меряющие все выгодой, никогда и не поймем этого?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(8 лет 8 месяцев)(16:47:19 / 29-01-2016)

Как раз таки и обожествляли.

Джек Лондон не был журналистом, однако и особо не свистел. Тот его рассказ выглядит достоверным. Понятно, что подобная ситуация не столь часто встречается - и всё же.

Вот тут я пас.

Может мы, меряющие все выгодой, никогда и не поймем этого?

Тут ещё фишка в том, что позже христианство дало и традиции, и самоидентификацию, и консолидацию - но вот чтобы прямо тогда... AY начал писать статьи про это, намекая на конспирологию и тайных египетских жрецов - но как-то это совоглобусно, на мой взгляд.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(8 лет 1 месяц)(16:53:53 / 29-01-2016)

Джека Лондона я вообще не комментировал, т.к. до него там побывали и миссионеры и колонизаторы первой волны, и культура уже была не стерильна.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(8 лет 8 месяцев)(16:58:39 / 29-01-2016)

Там как раз модельный сюжет - "Кокос нужен - на пальма лезу, кокос сбиваю. Рыба нужен - лодка сажусь, гарпун рыба тыкаю. Ружья, вино, побрякушки нужен - много я лодка сажусь, корабль белый человек забираю, белый человек, режу, ружьё вино, побрякушки беру". К белым уважения никакого ;) Но именно, что сюжет. Не могу считать его достоверным.

Аватар пользователя Lige
Lige(6 лет 6 месяцев)(12:44:54 / 30-01-2016)

Но христиане - им какая выгода была?

это вопрос не религиозный, а психологический. и сейчас люди совершают "странные" нелогические и вредные для них (казалось бы) поступки. а на самом деле они сами видят в этом смысл. это как альтруизм. но на фоне всеобщего разврата и коррупции люди от от этого устали и были готовы на новое, лишь бы прекратить вакханалию (опять психологический момент - ощущение собственного бессилия необычайно фрустрирует)

Аватар пользователя Lige
Lige(6 лет 6 месяцев)(12:39:16 / 30-01-2016)

божество нужно было в данном случае как гарант, вот и пошли всякие богом клянусь. ибо если бог верховен во всем, то интересно его мнение. а не правителя. хотя для простоты и уравнивались правители богам. как его наместники и глашатаи. так что это больше логика здравого смысла, а не набожность, религиозность.

а без контроля, сами знаете, закон исполняется плохо...

Аватар пользователя Lige
Lige(6 лет 6 месяцев)(12:34:03 / 30-01-2016)

насчет  распространения христианства как ведущей религии, вы знакомы с расследованием ли, баджента и линкольна "священная загадка"? the holy blood and the holy gail"? кажется так.  очень интересное исследование, добавленное кучей своих выводов, естественно, но на момент прочтения показавшихся мне вполне логичными. так вот я так понял - это чистая случайность. хотя из рассуждения были совершенно выкинуты ислам и иудаизм, которые тоже развились неплохо, но при этом параллельно. что может говорить в пользу вашей версии. однако, опять таки, с другой стороны, если письменность наша пошла из одной области,то почему мы удивляемся схожему в религии? ибо письмена изначально с этой целью в том числе использовалисьи способствовали распространению веры. вот и схожесть религий, вот и различие религий. все как бы логично и никакого участия сверхсущества нет.. тем паче, что религии из иных цивилизаций - восток (дальний) , африка, америки - там все совершенно иначе и близко не похоже. стой за всем этим господь, схожесть бы была. а ее нет как нет. восток был кучным, вот и буддизи, индуизм, синтоизм и прочая - похожи. америка не столь скученна , разнесена культурами и разница ощущается. более того - колумбия, кундинамарка. относительно небольшая область, где жили разные племена, мало контактировавшие друг с другом - сельва не сильно этому способствует. в результате на близкой территории разные культы религий. и при общем антропоморфизме совершенно разные фигуры. или центральную и западную африку взять и восточную. южную. все сильно отличается. потому что культурных связей не было, не было обмена данными и влияния. а в европе-ближнем востоке-магрибе торговый тусняк был плотным. как и на ЮВА....

я так думаю! (с) ))

Аватар пользователя Пантелей
Пантелей(4 года 9 месяцев)(14:43:57 / 29-01-2016)
Комментарий администрации:  
*** Повышенный градус политической озабоченности и пониженный градус информативности ***
Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(5 лет 1 месяц)(13:32:22 / 29-01-2016)

Статья дилетантская.

1. "религия работает с миром человеческих чувств"(c)

Это глупейшая ошибка. Религия по самому значению слова (Рели́гия (лат. religare — воссоединять)) работает с сознанием.

2. "я сама несколько лет провела "в системе""(c)

Этот пункт противоречит п.1. За несколько лет можно было бы и догадаться об чём там звон.

3. В статье вроде бы обозначена цель. Но никак не обозначен объект. Кто чувствует-то?

Предлагаю сперва дать объективное научное определение сознания, потом научиться объективно его измерять, чтобы каждый мог выяснить у кого сознание есть, а у кого его нету, у кого сознания больше и лучше, а у кого маленькое, но сегодня. Иначе ведь невозможно будет измерять проделанную работу по достижению цели автора, иначе это будет абсолютно неконтролируемый попил.

 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год