Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Право умереть? Или обязанность страдать?

Аватар пользователя medward

Тема, которую я поднимаю в этой статье, весьма болезненна и очень неоднозначна. Поэтому перед тем как бросаться комментировать эту статью, я прошу как следует поразмыслить. Кроме того, я прошу не поднимать в обсуждении религиозные темы, хотя у многих такое желание, конечно же, появится. Такие попытки будут удаляться. Если у вас будет такое желание, публикуйте свою статью на эту тему, я приму участие в обсуждении. Напоминаю, что правила ведения дискуссии в этом блоге находятся здесь.

Вы видели когда-нибудь больного в терминальной стадии БАС (бокового амиотрофического склероза)? Если видели, то вам дальнейшие объяснения не нужны. Если не видели, то придется разъяснить чуть подробнее.

Боковой амиотрофический склероз (БАС, болезнь Шарко, болезнь моторных нейронов, болезнь Лу Герига) – это медленно прогрессирующее, дегенеративное неизлечимое заболевание центральной нервной системы, при котором происходит отмирание двигательных нейронов, что приводит к параличам и последующей атрофии мышц. Заболевание не слишком распространенное, регистрируется в среднем чуть более 1 случая на 100 тысяч населения, а значит, в России на сегодняшний день имеется что-нибудь около полутора тысяч больных этим заболеванием, из них примерно треть находится в терминальной стадии.

Сама болезнь протекает так: у человека постепенно наступают параличи, сначала нижних конечностей, потом верхних, потом лицевых мышц. В терминальной стадии пациент парализован полностью, смерть обычно наступает от паралича дыхательных мышц и диафрагмы, то есть больной гибнет от удушья. От начала заболевания до терминальной стадии обычно проходит 3-5 лет. Болеют люди в возрасте от 30 до 50 лет, т.е. в самом расцвете жизнедеятельности.

Болезнь не влияет на умственные способности, больные находятся в полном сознании и отлично осознают, что с ними происходит.

Еще раз спрошу: вы видели больного с терминальной стадией БАС? Я видел и довольно плотно с этим больным общался, это был мой дядя со стороны матери. Больше такого видеть мне не хочется.

Представьте себе человека, который лежит абсолютным бревном, не может даже пошевелить головой, не говоря уже о более сложных движениях, и так неделями и месяцами. Моему дяде повезло: было кому за ним ухаживать, обошлось без пролежней и прочих прелестей лежачего больного. Но каждый раз, когда я приходил к нему, помочь его жене или детям ухаживать за ним, он буквально умолял дать ему что-нибудь, что позволит прекратить его страдания. Умер он на пятом году заболевания в возрасте 46 лет. Агония его была ужасна. Когда начался паралич дыхательных мышц, его посадили на ИВЛ (искусственную вентиляцию легких), против его желания, кстати, и он промучился еще около 5 месяцев, пока не умер от присоединившейся пневмонии. И до самого конца, пока еще мог говорить, он просил избавить его от страданий.

В дальнейшем мне приходилось общаться еще с парочкой таких же больных. И все они умоляли помочь им избавиться от тех страданий, которые они вынуждены были переносить.

Задам еще один вопрос: вам приходилось видеть больных, умирающих от злокачественных опухолей? Со всеми прелестями терминальной стадии? С жуткой кахексией, страшными болями, которые снимаются на полчаса-час только введением сильных наркотиков?

Мне по роду своей деятельности приходилось общаться с такими больными неоднократно. И, как ни странно, большая часть из них просила меня дать им что-нибудь, способное избавить их от страданий. Навсегда, вместе с жизнью. Потому что такая жизнь им была не нужна. По пальцам можно пересчитать тех, кто принимал эти страдания как нечто, что нужно терпеть.

Я думаю, что не стоит говорить, что таких больных у нас в России отнюдь не единицы - десятки тысяч. И обеспечить им достойное умирание государство совершенно не в состоянии. Тех единичных хосписов, которые существуют (по последним данным их 45 по всей России), абсолютно недостаточно.

Да и для тех, кто вынужден умирать дома, не делается практически ничего. Даже обеспечить больного обезболивающими препаратами по идиотским приказам нашего родного Минздрава доктора не в состоянии.

А теперь я задам совершенно еретический с точки зрения многих вопрос: а не пора ли нашему государству дать право таким больным самим решать, продолжать ли мучиться дальше или прекратить мучения?

Я уверен, что сейчас набежит куча народу с возражениями религиозного плана. Типа «Господь терпел и нам велел».

Давайте оставим в стороне религиозный аспект. Его каждый для себя решит сам.

Давайте так же оставим в стороне возражения по поводу, что подобное приведет к «криминализации» медицины и прочему подобному. Это чисто технический вопрос, который вполне легко решается.

Я предлагаю подумать на тему: «А что бы делал бы я сам, оказавшись в такой ситуации? Продолжал бы терпеть, без надежды избавиться от страданий, или закончил бы счеты с жизнью?». Вопрос не столь однозначен и прост для ответа, как кажется, но возможность столкнуться с ситуацией, когда он встанет перед вами и вашими близкими, не исключена ни для кого из нас.

Лично я выбрал бы второй вариант. А вы?

Теперь немного цифр:

По данным Росстата количество смертей от суцидов в России составляет 17-20 на 100 тысяч населения. Это четвертое место в мире.

80% покончивших с собой уже неудачно пыталось сделать это ранее.

12% после неудачной попытки суицида в течение  двух лет делают повторную успешную попытку суицида. Еще около 25% делают повторную попытку, не оказавшуюся успешной.

До 80% попыток суицида являются неудачными. Из них примерно 30% приводят к инвалидизации или развитию тяжелых заболеваний.

До 40% неудачных попыток суицида не фиксируется медицинской статистикой, поскольку пострадавшими указывается другая причина (случайность, несчастный случай и т.п.).

И небольшой комментарий как врача: способов покончить с собой, так чтобы это обошлось без особых мучений и было наверняка - для обычного человека практически нет. Именно поэтому мы имеем такие цифры неудавшихся суицидов. Несомненно, те, кто решился на суицид, нуждаются в помощи психолога (по крайней мере), а то и психиатра. Но вместе с тем есть немаленькое количество тех, кому эта помощь, даже будучи оказанной, пользы не принесет и попытка суицида будет повторена.

И заключительный вопрос: а может быть лучше принять некую правовую норму, которая позволит тем, кто твердо и несомненно решил свести счеты с жизнью, расстаться с ней гарантированно и безболезненно? Особенно в отношении тех, кого государство уже содержать и поддерживать не в состоянии, тех же неизлечимо больных, например.Соответственно после того, как с ними безуспешно поработают психологи (психиатры).

Прошу высказываться.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:17:27 / 27-01-2016)

Нефиг врагам облегчать выпиливание нашей численности, это как с расстрелами - обратно не вернуть, а потом никто не докажет, что не было суицидальных наклонностей у ведущего конструктора какого-то закрытого КБ.

Аватар пользователя Седой
Седой(5 лет 3 месяца)(15:21:48 / 27-01-2016)

Как безнадёжно больные способны повлиять на защиту интересов нашей численности? Не переворачивает с ног на голову.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(11:29:39 / 28-01-2016)

Безнадёжно для чего? У всех своя судьба и свой выбор способа и варианта её воплощения.

Аватар пользователя RedEye
RedEye(2 года 11 месяцев)(00:24:22 / 28-01-2016)

Да! В статье прослеживается присутствие евгенических мыслей и эффекта Овертона (Информационный вброс под видом безобидного обсуждения завуалированной эвтаназии). Медики на АШ не совсем медики.

Что по мне, то лучше бы обсуждали применение наркотиков для безнадежных больных, чем эвтаназию.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(15:21:11 / 27-01-2016)

наверное каждый испытывал жуткую зубную боль. половина была готовы вырвать зуб и вырвала его. другая часть - вылечила. теперь эти люди могут вполне заслуженно могут советы, что делать когда зуб болит.

вы затаргиваете болезнь, о которой пережившие рассказать не могут. ибо нет таких.

я счиатю это не этичной темой. имхо.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(15:25:21 / 27-01-2016)

Проблема, помимо морального аспекта, еще в том, что узаконив это дело, ты откроешь дорогу крайне нездоровым схемам.  Например, пенсионные фонды и страховые компании замотивированы в сокращении выплат - очевидно, что если не все подряд их управляющие, то наиболее "эффективные", будут давить на пенсионеров и больных, типа, давай ты удавишься, мы тогда твоим родным лавандоса подкинем. Аналогичная мотивация появится и у ответственных за бюджет страны.  У кого-то в голове появятся в вопросе типа такого - почему бы не усложнить доступ к обезбаливающим, чтобы побольше толкнуть на суицид?

А глупую молодежь будут подталкивать к этому, чтобы заработать на последующем разборе на органы - опять же часть денег подкидывая в семьи. 

Так что все такие разговоры я бы приравнивал к узаканиванию проституции и наркоты. Мелкие плюсы породят огромные минусы и деградацию общества, еще один шаг к животному миру.

А если ты, как медик, видишь РЕАЛЬНО тяжелый случай, где САМ готов принять на себя ответственность, так и прими ее.  Забудь дать лекарство больному или немного превысь дозу.  Это я совсем грубо обрисовал, уверен, что все это можно сделать так, что никакая проверка не выявит.  Это все в твоей власти, не нужно перекладывать на общество вопросы, которые в ТВОЕЙ компетенции. 

Аватар пользователя Седой
Седой(5 лет 3 месяца)(15:39:37 / 27-01-2016)

С нынешним законодательством, тебя реально могут и посадить за халатность..якобы халатность. Почему не Прописать список заболеваний и их стадии, в котором будет разрешённая эвтаназия? Пусть после разрешения ближних родственников, пусть после осмотра психиатра (у врача тоже от него справка должна быть!). 

Далее. Если родные держат вживых больного только ради пенсии, то тут всплывает ещё одна сторона этой морали! К стенке таких "любящих" родственников!

Далее. Каков процент таких больных и их выплат в общей статистике пенсий, что бы можно было подвести знаменатель "умышленно убит" под деятельностью фондов? почему нельзя сделать институт психически крепких людей в гос медицине, которые никак бы не зависели от фондов, что бы те не смогли "умышленно убить"?

Далее. Почему нельзя судебнно разрешать эвтаназию? Где суд будет рассматривать конкретного пациента и его болезнь и состояние? Что бы не случалось каких либо злоупотреблений? Почему разрешение или запрет на эвтаназию не вписывать в завещание, скрытым от всех пунктом, который оглашается если случилась авария или скоротечной рак, которые привели к бессознательном вегетативному состоянию, к примеру?

Ведь людей, которым реально необходима эвтаназия на процент населения не так уж и много, почему общество обрекает их на мучения? Ладно если болезнь купирована, а если нет? Если врачи говорят, что все? Мне лично жаль таких людей, я не желаю им мучений. И никакая проституция и наркотики тут и рядом не стоят! Нечего даже сравнивать выбор здорового человека на саморазрушение и смертельно больного, у которого нет выбора все бросить и начать новую жизнь.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(16:00:35 / 27-01-2016)

Никаких "правовых норм" ни в коем случае! Профессионал, если сочтет нужным "взять на свою совесть", найдет способ и "фик докажешь". Тут вон даже самые вопиющие случаи "просто" ошибок (большинство!) практически недоказуемы.. - А если "непрофессионал", то и не имеет права "решения принимать"!

medward: Да, видел!...

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(16:01:03 / 27-01-2016)

"Знаете, если выпить полный пузырёк вот таких таблеток, то так оно и будет... А если Ваш родственник купит их для себя (болела голова, спина, коленка), а потом забудет свою сумочку на Вашей постели - кто сможет это предвидеть ?"

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(16:11:21 / 27-01-2016)

Ты бы не "умничал" бы, ладно? Да минует тебя!

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(16:18:29 / 27-01-2016)

Спасибо. И да минует Вас тоже...

Но я - не умничаю. Дело в том, что топикстартер хочет переложить решения на кого-то другого. Хочет, чтобы общество поддержало закон об убийстве смертельно больных людей (ему плевать, что в обществе есть и религиозные люди).

Хочет, чтобы врачи в больнице принимали решения о том, кому... "пора безболезненно уйти". Вспоминаю один детектив :

- Скажите, сколько людей Вы убили ?

- Знаете, после первого это уже не имеет значения...

Он хочет, чтобы эти решения кто-то принимал. Ничего так, не кисло...

 

p.s. В прошлый раз он рассказывал, как безвредно курение...

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(16:36:26 / 27-01-2016)

Дело в том, что топикстартер хочет переложить решения на кого-то другого. Хочет, чтобы общество поддержало закон об убийстве смертельно больных людей

Вы невнимательно читали. Я хочу переложить ответственность за свою жизнь на самого человека. Если он не хочет дальше жить - пусть не живет. Это исключительно его дело. Сможете возразить?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(16:50:10 / 27-01-2016)

Уже возразил.

Это право  у человека невозможно отнять. Оно у него есть. Вы же добиваетесь участия общества в этом вопросе. Чтобы кто-то давал "зелёный свет":

1. Да, он смертельно болен

2. Да, у него нет шансов

3. Да, ...

и т.д. Я уже писал - человек и его родственники и так могут всё решить. Без "отмашек". А "отмашки" - штука очень мерзкая и опасная.

Я что, должен снова перепечатывать Вам все свои посты ? И сколько раз ? Может всё-таки прочитаете ?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(17:11:07 / 27-01-2016)

Похоже, вы имеете не очень хорошую привычку то ли пропускать в материале то, что противоречит вашей точке зрения, то ли просто это отбрасывать.

человек и его родственники и так могут всё решить

Повторюсь специально для вас:

первое

До 80% попыток суицида являются неудачными. Из них примерно 30% приводят к инвалидизации или развитию тяжелых заболеваний.

и второе

способов покончить с собой, так чтобы это обошлось без особых мучений и было наверняка - для обычного человека практически нет.

И похоже вы не прочитали как следует заключительный вопрос, опять же повторю его специально для вас:

а может быть лучше принять некую правовую норму, которая позволит тем, кто твердо и несомненно решил свести счеты с жизнью, расстаться с ней гарантированно и безболезненно

Где вы здесь видите какие-то отмашки?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(17:20:20 / 27-01-2016)

"И похоже вы не прочитали как следует заключительный вопрос, опять же повторю его специально для вас:

а может быть лучше принять некую правовую норму, которая позволит тем, кто твердо и несомненно решил свести счеты с жизнью, расстаться с ней гарантированно и безболезненно

Где вы здесь видите какие-то отмашки?"

Т.е. по этой правовой норме для "сведения счётов с жизнью" необходимо и достаточно только личное желание ? Независимо ни от чего :

1. Ни от того, болен ли человек чем-нибудь ?

2. Ни от возраста человека ?

Ах, нет ! Вы же говорите "о смертельно больных"... Так вот, сказать "болен смертельно" - это уже отмашка. Что, не бывает излечений больных раком ? А ведь страдают !

Скажите, я Вам что, должен все свои посты перепечатывать ? В мед институте читать не учили ?

Хорошо, буду копировать :

------------------

А если болезнь не 100% неизлечима, а только на 99% ? А мучения страшные... Надо дать человеку выбор ?

А если неизлечима на 75% ? Что, он не имеет право выбирать ? А те, у кого 99% - имеют, а те, у кого 75% не имеют ? Сколько процентов это граница ?

Ну а какие мучения достаточно страшные ? А кто имеет право решать где достаточнострашные мучения - а где нет ? А вот 80-ти летний пенсионер от болей в сердце мучается - это как ? А от болей в почках ? А от болей в коленке ? А может ему просто денег не хватает - так и что мучает себя и государство...

------------------------------

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(2 года 2 недели)(23:15:21 / 27-01-2016)

К призывам к совершению самоубийства относится информация, содержащая предложение, просьбу совершить самоубийство, наличие указания на самоубийство как на способ решения проблемы, выражение положительной оценки, либо одобрение совершения самоубийства, наличие объявлений о знакомстве с целью совершения самоубийства и др.

Роспотребнадзор

Похоже, кое-кто хочет завалить ресурс.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:22:30 / 27-01-2016)

Текст выше ты счел призывом к суициду? Дебил что ли? 

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(17:02:51 / 27-01-2016)

Пожалуй, смогу: В такой формулировке с кучей депрессивных, да и просто молодых дурочек, поссорившихся с родителями, придется расстаться.

Аватар пользователя Седой
Седой(5 лет 3 месяца)(21:26:34 / 27-01-2016)

Если эти дурочки смогут доказать суду и психиатрии, что они смертельно и неизлечимо больные, то пусть стартуют. Развели тут демагогии! Человек обязан жить, только пока он человек. Когда он в силу травм или болезней безвозвратно лишается права и возможности жить, то пусть сам решает за своё право на жизнь. Каждый должен быть хозяином своей жизни, а не дядя из чата, которому не приходилось сталкиваться с безисходностью. Никто никого не заставляет убивать, есть люди, кто не способен облегчить страдания, есть кто способен. Если я буду лишаться своего тела с вероятностью 75+ процентов на неаозврат - дам согласие на смерть, что бы мне жена жопу 7 лет не подтирала! А остальные либо тряпки за " типа жизнь" цепляющиеся, либо неумные клоуны, которые хотят испортить своим "типа существованием" жизнь близких, которые в силу обстоятельств не могут ни отказаться ни прервать. Зачем такое?! Ещё раз повторяю, при соблюдении всех нюансов эвтаназию ввести возможно без рисков убийств относительно здоровых людей. Было бы сочувствие без религиозных предрассудков и бюрократии. 

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(22:17:26 / 27-01-2016)

Во-1: Мой ответ был на такую формулировку: "Вы невнимательно читали. Я хочу переложить ответственность за свою жизнь на самого человека. Если он не хочет дальше жить - пусть не живет. Это исключительно его дело. Сможете возразить?"

Во-2, вот пусть каждый и решает САМ и делает все САМ, не надо других впутывать.

В-3, "Ещё раз повторяю, при соблюдении всех нюансов эвтаназию ввести возможно без рисков убийств относительно здоровых людей. Было бы сочувствие без религиозных предрассудков и бюрократии." Фраза уже содержит противоречие - я про соблюдение всех ньюансов, но без бюрократии. Вдобавок, я не хочу, чтобы из врачей делали убийц. Пусть даже и нездоровых людей.

Аватар пользователя Gad Cat
Gad Cat(2 года 6 месяцев)(14:31:13 / 28-01-2016)

Человек обязан жить, только пока он человек.

Калека на костылях - человек или "недочеловек"?  Он обязан или не обязан?

Когда он в силу травм или болезней безвозвратно лишается права и возможности жить, то пусть сам решает за своё право на жизнь.

- "Лишается права" жить?! Ну-ну...

Если я буду лишаться своего тела с вероятностью 75+ процентов на неаозврат - дам согласие на смерть, что бы мне жена жопу 7 лет не подтирала!

- Не зови, а то придёт.... Вы себя - ой..., а потом выяснится, что вы попадали в те 25%. Вот смеху то, окружающим, да?

А остальные либо тряпки за " типа жизнь" цепляющиеся, либо неумные клоуны, которые хотят испортить своим "типа существованием" жизнь близких, которые в силу обстоятельств не могут ни отказаться ни прервать.

Судя по категоричности суждений, вы молоды. Доживите хотя бы до старости, и прочтите  себя нынешнего.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(16:32:45 / 27-01-2016)

Профессионал, если сочтет нужным "взять на свою совесть", найдет способ и "фик докажешь"

Ключевая фраза. Я, как профессионал, такую ответственность на себя за жизнь другого человека взять не могу. А вот сам человек - за свою жизнь ответственность взять на себя может. Это его личное дело.

Да, видел!...

И как? Хотите быть на месте такого?

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(17:05:07 / 27-01-2016)

И хотел - но не мог.. Лучше бы я..

А если, "как профессионал", не можете "взять на себя" - то и не "дурите галавы!"

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(17:14:34 / 27-01-2016)

Извините, я врач, а не палач. Достаточно того, что на мне висит ответственность за чужие жизни за операционным столом.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(17:25:09 / 27-01-2016)

После первого же официального заключения, что "человек безнадёжно болен, надо дать ему таблетку" будете стопроцентным палачом. Или думаете, что палачом станет та медсестра, что таблетку даст ? И не надейтесь. Палачом будут тот, кто даст официальное заключение.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(18:09:57 / 27-01-2016)

Извините, я врач, а не палач.

А если это будет официально разрешено/предписано - тогда что? Уже не и палач? А кто тогда?

Палач - это госслужащий, действующий не по своему усмотрению, а строго и неуклонно осуществляющий приговор суда. Вот вы и "ратуете" в этой статье на самом деле за то, что бы врачей как раз и сделали "палачами" - официально. И никто уже тогда "не уклонится" от "исполнения Закона"!

Аватар пользователя medward
Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(18:41:19 / 27-01-2016)

Эти реплики "о целесообразности" ничего не решают. Палач - лицо вполне именно официальное, "разрешенное законом" и "целесообразное" - как именно вы и предлагаете. Не хотите отвечать на прямой вопрос - и не надо.

PS

Вы не понимаете - если это будет "официально", то вас обяжут это делать?

- Рано или поздно, так или иначе: потому что это целесообразно.

Аватар пользователя Gad Cat
Gad Cat(2 года 6 месяцев)(15:09:16 / 28-01-2016)

Извините, я врач, а не палач.

Опаньки! А как начинал, как начинал, как тему разворачивал, а тут раз и... "Мопед не мой, я только ссылку разместил".

Нет, даже не так, т.е. ты считаешь тех, кто будет исполнять твоё предложение, -   палачами !
Ты весь в белом врач, а он - палач?!

Кто ты тогда после этого?!

Достаточно того, что на мне висит ответственность за чужие жизни за операционным столом.

- Да-да, оно и видно, ответственность на тебе "висит". 

И да, провожал, и , вероятно,предстоит провожать. Мама и тёща.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(15:29:50 / 28-01-2016)

Рекомендую сменить тон, даже если вы и не понимаете о чем я пишу. Кроме того, сходите посмотрите за что удален ряд ваших комментов. При повторе пойдете отдыхать и думать...

"Товарищ не понимает"... Ушел в бан на неделю...

Аватар пользователя BadSan
BadSan(2 года 9 месяцев)(20:02:16 / 27-01-2016)

При всём уважении к коллегам, при максимальном сочувствии к болящим... Нельзя лишать жизни. Не мы давали. Не нам отнимать.

Аватар пользователя vasilyry
vasilyry(5 лет 1 месяц)(09:58:36 / 28-01-2016)

Раз уж так рассуждаете, то продолжайте принцип не вмешательства и дальше:

"не мы наделили болезнью - ни нам лечить" просто в такой ситуации ХОТЯ БЫ не поддерживать жизнь искуственно

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(11:27:14 / 28-01-2016)

почему общество обрекает их на мучения?

Сами они обрекли себя и своих потомков на мучения. Порочно делегировать свою ответственность во вне.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(20:33:26 / 27-01-2016)

Ну а я добавлю - проблема реальная и опять же каждый думающий человек в отношении себя, в случае смертельной неизлечимой болезни связанной с длительными страданиями тоже может придумать какой-нибудь непонятный вариант. Все что угодно - пошел на лыжах кататься да и замерз случайно. Я условно говорю - смысл в том, что непонятно что случилось - несчастный случай. Никто не виноват.

Аватар пользователя Carcass
Carcass(4 года 10 месяцев)(15:26:17 / 27-01-2016)

Окошко шевелим? Я за обязанность жить.

Аватар пользователя Tov.Vlad
Tov.Vlad(3 года 9 месяцев)(20:48:37 / 27-01-2016)

+1, сначала неизлечимо больные, потом к примеру больные с болезнью Дауна (типа зачем их кормить, биомасса же почти без мозга), потом психически больные (тоже в такой логике, зачем им жить), потом еще кто-то, кто не вписался в новый дивный мир (проблема "лишних" людей всегда актуальна)....

И может это все очень логично будет, только это будет совсем другое общество с совсем другой культурой.

Причем это только лицевая сторона явления, а теневой стороной будет узаконенная лазейка для убийств (цели и мотивации могут быть самые разные), факт, что появится ЗАКОННАЯ возможность убивать!

Автор поста предлагает для борьбы с маленьким злом разбудить зло большое.

Аватар пользователя BadSan
BadSan(2 года 9 месяцев)(11:23:08 / 28-01-2016)

Категорически поддерживаю. !!!! +++100000

Аватар пользователя sPirtovicH
sPirtovicH(5 лет 10 месяцев)(15:25:43 / 27-01-2016)

Я бы поддержал.

Но нужна законодательная проработка, чтобы фильтровать временно огорченную от осенне-весенней хандры молодежь. Да и просто тупо мода на суицид (безболезненный, что важно) может начаться. С одной стороны, необходимо неоднократное обоснование своего выбора регулярными собеседованиями с "компетентными" специалистами, но это все упрется в идиотскую бюрократию и убьет идею на корню. С другой же стороны, важно учитывать право на неприкосновенность частной жизни и сохранять детали в тайне. Ну не хочет человек делиться своей бедой и открывать серьезную проблему, побудившую на такой выбор, незнакомому бюрократу. 

И как быть с недееспособными, временно недееспособными? А родственники скажут "он не в своем уме", вот же справка - инвалид! Слишком стар или слишком молод. 

PS. Значки зарубежных стран обеспечивает плагин Frigate =)

Аватар пользователя Carcass
Carcass(4 года 10 месяцев)(15:27:55 / 27-01-2016)

У меня тоже имеется такой плагин. Зачем его включать на Афтершоке?

Аватар пользователя startrack
startrack(5 лет 2 месяца)(15:24:40 / 27-01-2016)

Можно было бы и узаконить. Заключение комиссии минимум из трёх врачей о наличии неизлечимой болезни + заключение психиатра.

Аватар пользователя Райвен
Райвен(5 лет 10 месяцев)(15:32:14 / 27-01-2016)

Тоже так считаю. Только обязательно нужна "тройная" страховка от всяких тёмных схем.

То есть и комиссия, и проверка за комиссией. И т.д.

Действительно, в некоторых случаях таким мнимым милосердием устраивают человеку ад до самой смерти.

Аватар пользователя Братец Лис

Мысленно перенесите своё предложение в ... например, начало 19 века. Список неизлечимых болезней с тех пор был слегка скорректирован.

Эвтаназия без разрушительных последствий для медицинской науки и общества возможна только при коммунизме. При капитализме последствия будут ужасны. Поясню: зачем фармацевтическим фирмам разрабатывать лекарства от неизлечимых болезней? Ведь средства для эвтаназии будут не просто дешевле, они убьют рынок, где клиент готов платить любые деньги. То есть, выбор оказывается между появлением лекарств от смертельных болезней(хоть и жутко дорогих лекарств) и их гарантированным отсутствием. При капитализме.

Аватар пользователя Седой
Седой(5 лет 3 месяца)(15:47:23 / 27-01-2016)

При капитализме, смею заметить, фарм компании выдают прогресс очень дозироваными порциями. Иначе, если есть лекарство от рака, к примеру, то кто и зачем будет платить деньги исследователям лекарства от рака?! А значит нужно делать не лекарства от рака, но видимость создания лекарства от рака. При капитализме.

Аватар пользователя Братец Лис

Платить исследователям будут покупатели. И заниматься имитацией бурной деятельности нет резона, а то лекарство рано или поздно придумают какие-нибудь индусы или русские. Фармацевтический бизнес совсем не богадельня и они вполне способны придержать новое лекарство, при условии, что оно запатентовано. Но обычно наоборот - чтобы поддержать свои акции громко кричат о неслучившихся ещё успехах.

Это хреновый вариант прогресса, когда исследования ведут не из гуманизма, а чтобы потом заработать на страдающих людях. Но если широко внедрять эвтаназию, прогресса в некоторых областях не будет вовсе. Кстати, является ли неизлечимым заболеванием глубокая старость?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(16:41:42 / 27-01-2016)

Братец Лис, а вы не обратили внимания, что я нигде не говорю об эвтаназии? Это отдельная тема, гораздо более неоднозначная, чем тот вопрос, который я поднял. Я говорю исключительно о праве каждого человека решать жить ему или нет.

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(17:04:44 / 27-01-2016)

"И заключительный вопрос: а может быть лучше принять некую правовую норму, которая позволит тем, кто твердо и несомненно решил свести счеты с жизнью, расстаться с ней гарантированно и безболезненно?"

Я, конечно, сильно извиняюсь, но ЧТО это, если не эвтаназия???

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(17:21:14 / 27-01-2016)

Отнюдь не эвтаназия.

Эвтаназия - согласованное с врачами умерщвление.

Я же поднимаю вопрос о "праве на самоубийство". Причем любого человека, а не только смертельно больного.

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(17:25:02 / 27-01-2016)

Я, конечно, сильно извиняюсь, но КАК пациент с БАС в терминальную стадию (мы же с него начали?) может самоубиться?

Аватар пользователя Братец Лис

Тогда как-то получается, что право отдельной личности перетекает в обязанность общества. Самоубийство у нас и так не запрещено. Именно "само", общество и государство не при чём.

Аватар пользователя kue
kue(3 года 5 месяцев)(15:25:40 / 27-01-2016)

Как мне обьясняли ранее, это не идиотский Минздрав, а ФСКН, которому Минздрав также подчинен. У меня проблема полегче, но тема примерно та же. Жена с юности еще головную боль может снять только седалгином с содержанием кодеина. Ранее этот препарат был везде, дешев и без рецепта, но потом появились какие-то "крокодилы" на его основе "и все заверте.."

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 9 месяцев)(15:37:47 / 27-01-2016)

ага, точно. я тоже тот седалгин уважал. снимал головные боли на раз. у меня даже одна ещё таблетка осталась на самый крайний случай. купил недавно новый седалгин и попробовал. Крокодил я не пробовал. но от этого чувствовал себя очень странно. думаю в новом точно что то есть. напишите в личку если не в лом что вашей жене ещё помогает. я сам себе иглы акупунктуры ставлю но они снимают боль на 50%

Аватар пользователя kue
kue(3 года 5 месяцев)(15:59:06 / 27-01-2016)

У нее это какое-то такое непонятное, но от погоды зависимое. Перед резким потеплением дня за два-три голова болеть начинает. Если не сильно болит, то еще анальгин пьет, горячее полотенце на голову тоже облегчает. В общем, тоже пока вот пачка есть последняя, а потом бегать надо за рецептом. А рецепт такой выписать не каждый врач стремится, а тем более регулярно, т.к. причина боли непонятна. Были в ин-те "Головной боли" в Москве, но кроме разноцветных бумажек с графиками никакого внятного диагноза не получили..

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 10 месяцев)(16:08:55 / 27-01-2016)

У моей родственницы такое, надпочечники оказались. Но у каждого свое.

Аватар пользователя joum
joum(2 года 9 месяцев)(17:06:59 / 27-01-2016)

Пожалуй, поделюсь собственным опытом. У меня такое было и даже не раз предлагали оформить инвалидность со всякими жуткими диагнозами, начиная с детства и до 30 лет. Раньше немного помогал только кодтерпин - он от кашля, кажется, но тоже на кодеине был и потом тоже перестали выпускать, так как типа наркота. Потом сама вычислила, что дело в давлении. Даже небольшие его перепады привожили к такому результату. И избавилась от этой напасти по совету... не врача )) А товарища по несчатью - одного программиста. Присоветовал пить энап. Только правильно - постоянно каждый день в одно и то же время, независимо от головных болей. Он вроде как-то что-то с почками связанное регулирует. С возрастными причинами давления не помогает. Алкоголь, правда, нельзя при этом. Но он меня вообще никогда ни по какому поводу не интересовал, так что не проблема. И таки уже на года забыла о своих страданиях, вспоминается как страшный сон и уже почти не про меня. Есть еще аналог наш - энаприл. То же самое, но в несколько раз дешевле. Сейчас на него перешла, когда о нем узнала. Пусть попробует. А от постоянного приема любых обезболивающих желудок можно посадить так, что головные боли детским садом покажутся - наблюдала такое. Причем у врача )) Собственно, он и объяснил как под капельницей оказался - до этого тоже не знала о таких побочках обезболивающих.

Аватар пользователя kue
kue(3 года 5 месяцев)(18:28:52 / 27-01-2016)

Спасибо, поизучаем вопрос. Энап я знаю, матери его периодически беру.. 

Аватар пользователя Virus
Virus(5 лет 8 месяцев)(15:32:46 / 27-01-2016)

Думаю, вы немного не с того начали: в мире уже есть статистика по эвтаназии и,весто того, чтобы дёргать за эмоциональные верёвочки, стоило бы привести результаты введения этой практики в других странах. Ну и да, я за обязанность жить.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 9 месяцев)(15:32:58 / 27-01-2016)

страдание - это исчерпывание искажений этой или предыдущей жизни. карма. С точки зрения Традиции это коррекция, которую познавший Закон рад пройти потому что пройдя её он быстрее достигнет духовного восхождения. Вселенная отважилась на страдание когда решила материализоваться. Этим обьясняются мотивы жертвенности в религиях. У нас, материалистов конечно нет такого взгляда на страдания. но смутное понимание страдания при исправлении своих искажений все же есть...

так что если тому верить то прекращение страданий без воли человека это просто перенесение этих страданий в другое место и время где он все равно их испытает, то есть это преграда на пути его духовного восхождения и распознавания Закона за мелькающими картинками мировосприятия в котором самое главное избегать страдания и приближаться к удовольствию. это конечно бред сивой кобылы...

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(15:38:50 / 27-01-2016)

При любой "проработке" окошечко немедленно двинется дальше.

А если болезнь не 100% неизлечима, а только на 99% ? А мучения страшные... Надо дать человеку выбор ?

А если неизлечима на 75% ? Что, он не имеет право выбирать ? А те, у кого 99% - имеют, а те, у кого 75% не имеют ? Сколько процентов это граница ?

Ну а какие мучения достаточно страшные ? А кто имеет право решать где достаточно страшные мучения - а где нет ? А вот 80-ти летний пенсионер от болей в сердце мучается - это как ? А от болей в почках ? А от болей в коленке ? А может ему просто денег не хватает - так и что мучает себя и государство...

p.s. Извините за цинизм, но своему дяде Вы могли помочь и сами. Например, будучи врачом Вы могли проконсультировать его как и что ему надо сделать... Он же кучу лет был в сознании, знал к чему идёт... Почему надо проталкивать закон который потом могут использовать против других людей ?

Аватар пользователя Bactosol
Bactosol(4 года 10 месяцев)(16:10:11 / 27-01-2016)

При любой "проработке" окошечко немедленно двинется дальше.

всё правильно, прецедент создавать нельзя...

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(16:45:10 / 27-01-2016)

Почему надо проталкивать закон который потом могут использовать против других людей ?

Вы не пробовали задавать этот вопрос нашим депутатам? Которые принимают массу таких законов. Погладите повнимательнее в наше законодательство.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(16:52:08 / 27-01-2016)

А можно не переводить стрелки на "другие законы" и "плохих депутатов" ?

Аватар пользователя Люст
Люст(5 лет 10 месяцев)(15:38:54 / 27-01-2016)

Права правами, но обязанности вперёд.
 

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(15:40:09 / 27-01-2016)

Теперь немного цифр:

По данным Росстата количество смертей от суцидов в России составляет 17-20 на 100 тысяч населения. Это четвертое место в мире.

помню статьи про правила учета заболеваний и прочей статистики.

а есть ли данные по количеству зафиксированнных попыток самоубийства. а то может оказаться, что в других странах попыток больше, но хорошо поставлена работа с целью снижения рецидивов. и сделать упор не на эвтаназиках, а на работе с психологов и псизиатров.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(16:48:00 / 27-01-2016)

До 40% неудачных попыток суицида не фиксируется медицинской статистикой, поскольку пострадавшими указывается другая причина (случайность, несчастный случай и т.п.).

Это не только российские данные. Кстати, статистика по суицидам лежит в интернете в свободном доступе в массе мест.

Аватар пользователя Lehan
Lehan(3 года 10 месяцев)(15:43:08 / 27-01-2016)

Немного не по теме, но для начала хотелось бы, чтобы врачи начали родным онкобольных говорить о том, что "осознайте, что шансов нет - выписываем из больницы, чтобы человек мог доделать последние земные дела в виде распоряжения своим имуществом". Да, тяжело и неприятно для врачей. А разве просто выписать из больницы, без комментариев, лучше?

Аватар пользователя VoxOx
VoxOx(2 года 4 месяца)(15:44:18 / 27-01-2016)

Клятва Гиппократа

«Клянусь Аполлоном, врачом Асклепием, Гигиеей и Панакеей, всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и без всякого договора; наставления, устные уроки и всё остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому.

Я направляю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом. В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далёк от всякого намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.

Что бы при лечении — а также и без лечения — я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной. Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена, преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому»

Комментарий администрации:  
*** Занимается религиозным розжигом, борцунством с редакторами ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(19:37:24 / 29-01-2016)

Я как-то анализировал эти клятвы, в современных условиях ни один пункт связанный с врачеванием выполнить невозможно. Самое же главное, врачи не веруют в Асклепия, и поэтому клятва данная его именем - ничтожна.

Аватар пользователя VoxOx
VoxOx(2 года 4 месяца)(21:00:22 / 29-01-2016)

Для современных врачей есть современная клятва. 

А клятву Гиппократа я привел для сравнения 

Комментарий администрации:  
*** Занимается религиозным розжигом, борцунством с редакторами ***
Аватар пользователя Свидомый Моисей

Как человек, который 7 лет назад был на "краю пропасти", но не сделавший шаг в небытие, заявляю Вам - автор, что причина суицидов очень доступно и легко описаны в фильме "Револьвер" (ключевая фраза фильма: "Он заставил тебя поверить в то, что ТЫ - это ОН"). Именно благодаря этому фильму Я смог понять без всяких психиаторов и психотропных средств, что происходит в голове человека, что заставляет его делать поступки в жизни, которые в конечном счете могут приводить к летальным последствиям.

И вот уже по прошествии 7 лет Я вновь обретаю все те чувства, которые были утрачены, окружающий мир стал таким же прекрасным как был тогда, когда мне было не больше 10 лет. 

Пока все эти псевдоученые-психиаторы будут использовать людей в качестве подопытных мышей, никакого лечения психического состояния человека не будет. А дать им умереть - это расписаться в своей неспособности принять то, о чем идет речь как раз в фильме. А учитывая всевозрастающую неадекватность в поведении людей (в том числе потребительский фетиш), а также зависимость людей от психотропных средств, которые уже в открытую рекламируются по телевидению, людей, которые как будто "сами решат" растаться с жизнью, будет все больше. И кто даст гарантии, что в их числе не окажетесь Вы?

Поэтому не надо склонять людей к суицидам. Велосипед не нужно придумывать, он уже есть, просто стоит в чулане. Лучшерасскажите свои знакомым психиаторам о таком чудесном фильме, как Револьвер. Уверен ,они там найдут очень много интересного, и если действительно захотят помочь людям, то фильм будет их настольной книгой.               

Комментарий администрации:  
*** Политически воспаленный ***
Аватар пользователя joum
joum(2 года 9 месяцев)(17:10:15 / 27-01-2016)

Как-то вы не обратили внимания, что автор говорит об объективных физических страданиях, а не психологических сдвигах, которые лечатся фильмами ))

Аватар пользователя Свидомый Моисей

Одна из тем автора суицидальные поступки. А они являются результатом психических сдвигов. Психические сдвиги наступают у всех: у кого-то - раньше, у кого-то - позже. А причина просто и наглядно описана в фильме (т.е. объяснена на пальцах). А если вы понимаете причину, то и "лечить" сможете (не вы конкретно, конечно), а не предлагать человеку отправиться к праотцам.     

Комментарий администрации:  
*** Политически воспаленный ***
Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(2 года 5 месяцев)(15:49:37 / 27-01-2016)

Есть вопросы, на которые нет ответа.

Аватар пользователя tasha
tasha(2 года 2 недели)(17:13:21 / 27-01-2016)

Иначе это была бы не жизнь,а набор уравнений
 

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(2 года 9 месяцев)(15:49:56 / 27-01-2016)

Если хотите завязать полноценное обсуждение, то не нужно запрещать людям использовать аргументы, потенциально обесценивающие вашу точку зрения. Аналогично можно было бы предложить вам при дискуссии на эту тему не использовать примеры страданий безнадежно больных людей.

Из жизни вы не уберете ни религиозные вопросы, ни вопросы "криминализации" медицины.

А так, вы просто предлагаете нам рассуждать заранее выбранным вами дискурсом.

и еще, при обсуждении таких вопросов давление на жалость, имхо, подленький приёмчик.

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(16:00:34 / 27-01-2016)

– Чем хочешь ты, чтобы я поклялся? – спросил, очень оживившись, развязанный. 

– Ну, хотя бы жизнью твоею, – ответил прокуратор, – ею клясться самое время, так как она висит на волоске, знай это! 

– Не думаешь ли ты, что ты ее подвесил, игемон? – спросил арестант, – если это так, ты очень ошибаешься.

Пилат вздрогнул и ответил сквозь зубы:

 Я могу перерезать этот волосок.

– И в этом ты ошибаешься, – светло улыбаясь и заслоняясь рукой от солнца, возразил арестант, – согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?

– Так, так, – улыбнувшись, сказал Пилат, – теперь я не сомневаюсь в том, что праздные зеваки в Ершалаиме ходили за тобою по пятам.

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(16:34:02 / 27-01-2016)

проф. Савельев сказал что типичный морфинистический бред. И в самом деле, слишком много сомнительных мемов безаппеляционно вросло в нашу жизнь благодаря этому произведению.

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(17:00:21 / 27-01-2016)

Я кто такой собственно профессор Савельев? Тот который считает себя обезьяной смысл жизни которой есть только жрачка, размножение и доминантность? Ну с точки зрения подобного существа возможно произведение Булгакова и правда морфинистический бред. Впрочем, как ваше сообщение относится к обсуждаемой теме, здесь вроде не литературные пристрастия обсуждают:)? Если вы считаете его авторитетом, приведите лучше тут его мнение про эвтаназию.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(17:58:54 / 27-01-2016)

кто такой собственно профессор Савельев?

Представитель очень своеобразной школы морфологов мозга. Но его концепции входят в конфликт с концепциями Пигарева, так что не все что он говорит правда, вероятно.

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(18:08:07 / 27-01-2016)

 Но его концепции входят в конфликт с концепциями Пигарева

Его концепция допускает сегрегацию человеков по томограммерентгенограмме головного мозга. Причем персонаж в открытую заявляет, что с удовольствием продался бы любому, за возможность построить машину, которая будет это делать. Якобы потом такие сегрегированые чуваки они сами порядок на планете наведут.

Аватар пользователя Drunken sailer
Drunken sailer(2 года 12 месяцев)(18:57:36 / 27-01-2016)

Передергиваете, искажаете, не хорошо.

Савельев говорит о внутривидовых различиях, которые у homo sapiens достигают разницы больше, чем видовые. Основывается на изученных физически проверяемых фактах. Рентгенограмма головного мозга - передергивание, от которого аж самого передергивает. В текущий период не существует оборудования для прижизненного изучения и работает он исключительно с лабораторным материалом.

Энштейн вон "продался любому", только его ТО позволяет неиллюзорно юзать спутниковую навигацию в различных её реинкарнациях. Савельев в открытую заявляет, что ему интересна наука и исследования вне политических плясок и только лишь.

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(19:13:27 / 27-01-2016)

Что я передергиваю? Про церебральный сортинг? Это не я словосочетание придумал:) И все желающие могут это вбить в поиск и послушать.

Мне откровенно лень искать, но на одном из видео он хвалился, что у него якобы есть почти готовая технология, только вот денег ему никто не дает, а так бы он ОГО-ГО!

Аватар пользователя Drunken sailer
Drunken sailer(2 года 12 месяцев)(19:27:21 / 27-01-2016)

Я указал конкретные факты передергивания. Не настолько ленив, чтобы не изучить предмет дискуссии до вступления в полемику. Физическим сортингом человечество занимается со времен царя-гороха, церебральный же делает Вас быть несколько экзальтированным, эмоциями оперируете и к эмоциям взываете. По поводу плана исследований и необходимом финансировании, а так же его отсутствии он заявлял в разных беседах, доступных в сети. И да, цитата из Булгакова суть морфинистский бред, мнение не только Савельева, раз уж с этого началось. Нисколько не отрицаю художественную ценность Мастера и Маргариты и Булгакова, как талантливого автора.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:57:01 / 27-01-2016)

Беда в том, что человек,- это не только мозг к сожалению, Савельев об этом забывает. Делая церебральный сортинг, можно серьезно подорвать популяцию.

Кроме того, Савельев сильно передергивает, он работает не с живым мозгом, а вот Пигарев работает с живым, послушайте лекцию, Савельев как минимум неточен, но вероятнее всего сильно заблуждается ИМХО, хотя его построения и красивы но факты им противоречат.

Аватар пользователя Drunken sailer
Drunken sailer(2 года 12 месяцев)(00:33:03 / 28-01-2016)

Я не фанат Савельева и его теории. Тем не менее, здравое зерно у него присутствует, основные важные моменты он доносит внятно, выводы зачастую оспариваемы. Каким образом подрывается популяция при выяснении индивидуальных особенностей того или иного человека с целью обеспечить именно для него режим наиболее благоприятного развития? Поля и подполя отделов мозга не изобретение Савельева,  Сортинг не равно селекция.

Вообще вступил в полемику из-за "да кто такой этот Савельев" и "ренгенограммы мозга." Это рафинированное передергивание, а вот как отнести к передергиванию работу с лабораторным материалом? Пигарев и Савельев оппонируют друг другу на родной поляне, это вполне нормальный научный процесс.

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(07:18:47 / 28-01-2016)

"ренгенограммы мозга."

Ну так слушайте с 5 минуты: https://www.youtube.com/watch?v=mKSr0_vdMew

Разговор идет о томографии и рентгеновской оптике и о том что данные технологии можно использовать прижизненно. Может я конечно слишком утрировал, назвав это рентгеннограммой, тут каюсь!

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(10:13:29 / 28-01-2016)

здравое зерно у него присутствует

Если здравого зерна нет,- это шизофазия. Савельев вполнесебе вменяемый человек.

Каким образом подрывается популяция

В китае например строго запрещено сообщать пол будущего ребенка, вы понимете почему?

У вас могут быть черезвычайно умные детишечки, но с пороком сердца или что похуже, загрывать с гентикой популяции себе дороже, если не готов к массированным жертвам.

Поля и подполя отделов мозга не изобретение Савельева

Да, но до Савельева никто не делал таких далеко идущих выводов, вернее делали, но их относили к ведомству евгеники, а евгеника, - это моветон сейчас.

Сортинг не равно селекция.

А что это значит? Селекция и есть сортировка производителей, прото этого слова боятся в отнотшении к людям, Савельева бы закидали какашками.

это вполне нормальный научный процесс

Согласен, но Савельев любит эпотаж, это не совсем честно с научной точки зрения. Ведь то что он проповедует вовсе не так очевидно как он говорит, а учитвая опыты Пигарева на кошках и вовсе не очевидно, но провести свои опыты по известным причинам Савельев не может. Поэтому, гипотеза красивая, возможно продуктивная, но материала пока маловато.

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(07:20:50 / 28-01-2016)

И да, цитата из Булгакова суть морфинистский бред

И что в ней бредового в этой цитате? В цитате из художественного произведения? И почему вы уверены, что это вызвано именно морфием, а не каким либо другим веществом?

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(07:27:28 / 28-01-2016)

Господа, эта ветка дискуссии конечно очень интересна. Но далее развивать ее не стоит. smiley

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(10:20:06 / 28-01-2016)

Вы командир. Однако, было бы очень интересно услышать мнение практикующего врача о евгенике, хотя это конечно и не этично вас на такое подбивать.

Тема вашего поста косвенно связана с евгеникой ИМХО.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(11:09:13 / 28-01-2016)

Тема вашего поста косвенно связана с евгеникой ИМХО

Хорошо, что ИМХО... Поскольку тема с евгеникой не связана никак, о чем я буду писать в готовящемся посте по следам обсуждения. Читайте.

очень интересно услышать мнение практикующего врача о евгенике, хотя это конечно и не этично вас на такое подбивать

И не подобьете... laugh Хотя мне есть что сказать, делать публикацию на эту тему я не буду... По целому ряду причин... Но приму участие в обсуждении, если тему кто-нибудь инициализирует...

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(19:34:46 / 29-01-2016)

Поскольку тема с евгеникой не связана никак

Теоретически -  конечно нет, но практически - на прямую, ведь эвтаназия может проводиться с людьми любого возраста. А создать у человека необходимую эмоциональную накачку не так сложно...

делать публикацию на эту тему я не буду...

Я вполне вас понимаю и даже извиняюсь за свой длинный не к месту язык. У вас может быть множество причин включая и профессиональные.

Но приму участие в обсуждении, если тему кто-нибудь инициализирует

ВЫ думаете это действительно нужно? Я могу только набросить, фактологии и статистики у меня нет.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(20:47:30 / 29-01-2016)

эвтаназия может

Зайдите в следующую статью...

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(5 лет 6 месяцев)(15:57:25 / 27-01-2016)

Я за личную ответственность. Рак мозга для крайних противников эвтаназии - достаточная степень ответственности.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(20:05:42 / 27-01-2016)

Рак мозга очень быстро развивается. И безболезненно.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(22:38:07 / 27-01-2016)

Не всегда, мой друг, не всегда... У моей мамы было по-другому.

Аватар пользователя Константин 49

Думаю, что в ситуациях описанных автором нужно учитывать и некую личностность этой проблемы. Человек решивший уйти из жизни, по каким либо причинам принимает такое решение как правило тайно. В этом и таинство ухода из жизни. Автоназия вторгается в интимный процесс жить или нет для каждого человека. Автоназию возможно рекламировать. Автоназией возможно управлять.  В тяжкую минуту, понимая всю перспективу своих мучений, и мучений своих родственников, человек сильный духом найдет сам способ уйти из жизни.

Аватар пользователя Amor vincit omnia
Amor vincit omnia(2 года 1 неделя)(16:13:11 / 27-01-2016)

 предлагаю подумать на тему: «А что бы делал бы я сам, оказавшись в такой ситуации? Продолжал бы терпеть, без надежды избавиться от страданий, или закончил бы счеты с жизнью?». Вопрос не столь однозначен и прост для ответа, как кажется, но возможность столкнуться с ситуацией, когда он встанет перед вами и вашими близкими, не исключена ни для кого из нас.

По роду своей деятельности часто пришлось сталкиваться с пациентами как с БАС от момента постановки диагноза и до конечного пункта, так и со многими другими пациентами с неутешительными дигнозами, которым , в конечном итоге, оставался только паллиативный вариант. Многие из этих пациентов, будучи уже извещены о неутешительном прогнозе, делали такой документ, в котором фиксировалось, что пациенты в случае критического ухудшения состояния здоровья  отказывались от всяческих жизнепродлевающих манипуляций (никаких антибиотиков, ивл-ов, диализов, пищевых зондов и внутривенного ввода жидкости или питания) и разрешали только болеутоляюшие.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(20:06:41 / 27-01-2016)

А это работает в РФ?

Тогда проблема несколько надуманна.

Аватар пользователя Amor vincit omnia
Amor vincit omnia(2 года 1 неделя)(21:05:03 / 27-01-2016)

Если честно, я не знаю. Может, среди дискутирующих тут есть люди, которые в теме и могут прокомментировать?

в Германии достаточно, если человек во вменяемом состоянии заполнит готовый формуляр от руки и подпишет его. В формуляре должно указываться, что именно человек и в каком именно случае хочет и не хочет. 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(21:11:25 / 27-01-2016)

В России это не работает.

Аватар пользователя Amor vincit omnia
Amor vincit omnia(2 года 1 неделя)(21:13:56 / 27-01-2016)

А если бы допустили, Вы бы сочли это благоразумным или нет? 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(21:17:12 / 27-01-2016)

Не совсем, только как промежуточное решение. Но я ведь не только про неизлечимо больных. Чуть позже, когда все наговорятся, отпощусь.

Аватар пользователя Amor vincit omnia
Amor vincit omnia(2 года 1 неделя)(21:24:01 / 27-01-2016)

Такой документ тут делают также и без всяких болезней, просто превентивно, если что-то случится неожиданно.

с интересом жду Ваше резюме после обсуждений.

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(22:22:37 / 27-01-2016)

Внезапно права пациента отменили? Вроде как право пациента на отказ от лечения в список оных прав входит...

Аватар пользователя Cuban
Cuban(2 года 1 день)(16:15:35 / 27-01-2016)

Очень сложная тема.Есть достаточное количество знакомых и друзей от медицины.Нередко в разговоре на подобные темы проскакивает,что да,клятву Гиппократа нужно обязательно соблюдать.Но как люди здравомыслящие,зачастую сталкиваясь с безнадёжно больными и принимая непосредственное участие во всех их мучениях,они иногда и хотели бы облегчить их страдания,хоть и таким нехорошим способом.

Но зная наше государство,я бы поостерёгся выносить это на обсуждение.Иначе могут быть нехорошие последствия на местах.

Лучше бы с обеспечением лекарствами разобрались.А то с нашей идиотской тотальной запретиловкой всё чаще нельзя достать нормальных препаратов.Вообщем сплошное ТБМ зачастую.)

 

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(16:15:49 / 27-01-2016)

Во-первых - люди не могут прочувствовать чужую боль. Поэтому спрашивать чужого мнения по такому интересному вопросу - смысла не имеет.
Во-вторых, веками накопленные суеверия, обряды и мораль, связанные со смертью - перестроить крайне непросто, учитывая, что они постоянно подпитываются инстинктом самосохранения и страхом смерти.

Если абстрагироваться от всей моральной мишуры, жизнь человека - имеет лишь экономическую ценность. То есть, экономическую ценность для социума, который этого человека вырастил. И соответственно, решать судьбу этого человека - должен социум. Не сам человек - он по-умолчанию лицо заинтересованное - либо в жизни любой ценой, либо в смерти любой ценой.
Почему судьбу карманника или насильника - социум может определять, а судьбу тяжелогобольного желающего умереть, или преступника-рецидивиста желающего жить - не может?

Жизнь человека - величайшая ценность лишь в мечтах идеалистов да на бумаге. А в реальности люди гоняют по гололёду 130км/ч, и травят себя наркотой разного калибра - ежеминутно. Я уж не говорю о насилии одного в отношении другого. И никто не парится особо - все привыкли.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(16:22:37 / 27-01-2016)

"Если абстрагироваться от всей моральной мишуры, жизнь человека - имеет лишь экономическую ценность." - и какая экономическая ценность у 80-ти летнего пенсионера ? Правильно - отрицательная. Еду есть, квартиру занимает...

 

"И соответственно, решать судьбу этого человека - должен социум." - угу. Подозреваю, что материализм вообще ведёт к фашизму однозначно...

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(16:33:49 / 27-01-2016)

Вы правы, экономическая ценность чистого пенсионера - никакая. И потому при ухудшении экономических реалий, именно пенсионеры - массово идут под нож. Мы это наблюдали неоднократно в истории, и увидим ещё не раз.

Фашизм - не совсем про это, как и материализм. А религиозный идеализм - приводил к таким мясорубкам, которые фашистам с материалистами - и не снились. Нет ни одной религии, которая бы не была бы по локоть в крови. Потому что любая религия, прежде всего - служит государству.
Повторюсь: вопрос убийства по решению суда - это совершенно обычный вопрос. И ответ на него есть давным-давно. И если бы тяжелобольные представляли угрозу или ощутимый экономический государству - всё давно бы было решено.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(16:43:25 / 27-01-2016)

"Вы правы, экономическая ценность чистого пенсионера - никакая. И потому при ухудшении экономических реалий, именно пенсионеры - массово идут под нож." - но ведь хорошо бы сделать это безболезненно, гуманно так сказать. Ведь не с голоду же им умирать ? Наш "доктор" выпишет средство...

 

Собственно об этом я и говорил. Дистанция от "безнадёжных больных" до "экономически лишних людей" будет пройдена мгновенно...

p.s. А почем только пенсионеры ? А бомжи ? Да вот просто безработные - это же "отрицательная экономическая стоимость" ! Потерял работу - засекаем время. Не принёс справку, что нашёл работу - вот выпей таблеточку...

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(18:02:20 / 27-01-2016)

Ужасно, да? :)
Ну так обоснуйте тогда, в чём же ценность жизни человека, как таковой? Собственно, почему держать пенсионера или бомжа на голодном пайке - это нормально, а убить их - нет? Что за этим табу стоит, кроме инстинкта самосохранения и продолжения рода?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(18:37:42 / 27-01-2016)

"Ну так обоснуйте тогда, в чём же ценность жизни человека, как таковой? " - мы перешли к вопросу о смысле жизни. А его нельзя обосновать, можно только принять какой-то смысл лично. Вот Вы приняли определение, что "человек - это экономическое животное, имеющее ценность, пока деньги зарабатывает".

Это входит в набор Ваших аксиом. А аксиомы обосновать невозможно...

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(19:24:57 / 27-01-2016)

Жаль, я думал может быть что-то новое от вас узнаю...
Аксиома - это как раз то, что можно обосновать тем или иным образом. Это догматы - нельзя ни обосновать, ни даже критиковать. Вот ценность жизни - как раз и является догматом, в определённых моральных системах. И мне крайне интересно - почему? Что за этим стоит? Ведь смерть - неизбежна, и сопровождает нас постоянно.

Есть такое мнение, что человек вообще очень легко изменяет и принимает понятия о "смысле жизни" и вообще ценностях. Например, посылают его на войну - и он довольно спокойно убивает других людей. Возвращается с войны - и перестаёт убивать. Что характерно, государство отправляет людей на смерть и убивать - без каких-либо моральных мучений. Так надо, потому что. И как обычно - жизнь одних, оказывается значительно дешевле жизни других. Почему? А вот потому что!

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(20:14:35 / 27-01-2016)

Бабло рубят Власть имущие. Корыстолюбие и властолюбие. Вот и все. Никаких мистических тайн.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(20:22:01 / 27-01-2016)

Спасибо, КЭП :)))
Это не даёт ответов на вопросы: почему до сих пор корыстные властолюбцы не узаконили добровольный уход из жизни (и даже смертную казнь не вернули), а также почему вопрос о самоубийстве или эвтаназии - так остро стоит в обществе многие века?
Откуда рождается ценность жизни? Особенно - чужой?

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(20:26:11 / 27-01-2016)

Ну я чуть ниже вроде ответил. Эвтаназию они не допускают, в частности, по очевидной причине - РАБ НЕ ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТИ СБЕЖАТЬ ЧЕРЕЗ СМЕРТЬ. Эдак разрешишь смертельно больным, подтянуться и люди, взявшие неподъемный кредит.

Христианство, кстати - религия спроектированная для рабов. Ну, в общем система как-то работает.

А страдания тяжело больных - это сопутствующей ущерб, к тому же - РАБАМ, так что господ это мало волнует, от слова совсем не волнует.

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(20:40:12 / 27-01-2016)

Мрачно, но смысл есть...

Но здесь на форуме - далеко не все из "господ". Тем не менее - против эвтаназии и даже мысли о праве на смерть. Чем объяснить такое отношение к предмету - самих "рабов"? Только лишь религия/мораль?

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(20:43:47 / 27-01-2016)

Здесь нет господ - вообще. Но есть много рабов по духу своему, которые этим рабством наслаждаются. И еще - идейный раб очень пристально смотрит на других рабов, чтобы не сбежали. Ну и - в результате игры случая из идейных рабов выходят идеальные господа.

Вот что любопытно - масса народу - вот тут в соседней ветке про Грефа писали - был идейным комсомольцем-активистом. Клеймил капитализм, так что только держись. Ну сейчас ровно наоборот.

Одна радость - рабовладение экономически неэффективно. Так что надежды на светлое будущее есть :-)

Аватар пользователя vedmed
vedmed(3 года 7 месяцев)(20:50:41 / 27-01-2016)

Слишком просто всё у вас. И оттого сложно оспорить.

Надежды на светлое будущее будут тогда, когда кроме рабства будет предложено что-то ещё. В СССР попробовали предложить - но рабство всё равно возобладало.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(21:01:02 / 27-01-2016)

У меня (надеюсь) научный склад мышления. Я предлагаю всего-лишь модель, которая объясняет некоторые аспекты того, что мы наблюдаем.

Кроме того - да, все мы рабы, и господа, которые в свою очередь вышли из рабов, которые приветствуют рабовладение. Но вот вопрос - кем быть лучше - рабом, который старается быть свободным, или господином, который РАБ по духу и что такое свобода даже не понимает?

А что касается тяги многих навязывать свое мнение, заставлять остальных думать так же - это просто агрессия. Агрессивные особи оказываются наверху. Но с другой стороны - мы же не парнокопытные. Мы же homo sapience - где вместе с агрессивным вожаком внезапно обнаруживается и хитрый шаман, которого тупой и агрессивный вожак вынужден терпеть. И становиться самому чуть менее тупым и чуть менее агрессивным.

Да - рабство в СССР возобладало, причем оно это пыталось сделать все 70 лет, и наконец - прикрывшись, что характерно, одеждами свободы. Ложки нашлись, но осадочек-то свободы остался - да еще какой :-)

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(22:33:18 / 27-01-2016)

Ну и замечательно.

Тут совсем другой вопрос - почему Власть с пеной у рта не хочет уничтожать "лишних людей", даже очевидных - бомжей, алкоголиков и наркоманов (в строгом смысле слова)? Зачем они нужны? Кому?

Ну и не дает умереть неизлечимым тяжелобольным - продлевает жизнь тем, кто 100 лет назад давно бы отмучился.

При этом та же Власть НЕ МОРГНУВ ГЛАЗОМ отправляет на войну десятки и сотни тысяч молодых, адекватных и здоровых парней. 

Отчего так, можете вы - шибко милосердные объяснить? Да очень просто - у Властей гешефт на бомжах, алкоголиках/наркоманах - да еще КАКОЙ. И на убиении молодых парней - тоже. А уж на продлении мучений тяжелобольных - огромный гешефт - одно только поддержание жизни на аппаратуре сколько БАБЛА приносит каждые сутки.

Так что просто тошнит от вашей "милосердности", которая вся есть ложь и лицемерие.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(16:26:21 / 27-01-2016)

В рамках текущего социального строя, социальной концепции, такого допустить нельзя.

Стоит ли жизнь одного здорового человека жизни одного неизлечимо больного?

Это сложный моральный выбор, к которому государство ещё не готово. И я в обозримом будущем не вижу возможности у государства сделать этот выбор. 

Мне кажется, что стоит усилить поиск возможностей ЛЕЧИТЬ неизлечимые , пока неизлечимые, болезни. И пусть страдания этих людей подталкивают, заставляют вас это делать.

ЗЫ. Рак лёгких 4 стадии, 3 дополнительных года жизни. Так что представление имею о подобном.

 

Аватар пользователя Евлампий
Евлампий(1 год 10 месяцев)(17:50:22 / 27-01-2016)

Вот государство то вполне готово, уже проверено - уничтожало вполне здоровых, а люди да...не созрели еще...

Комментарий администрации:  
*** Испускаю лучи паники ***
Аватар пользователя blues
blues(3 года 10 месяцев)(16:28:49 / 27-01-2016)

Если вы такой больной, как описано в статье, и хотите избавить себя от страданий, то не надо просить чтобы вас убили. ЭТО ВАМ надо избавиться от этих страданий, поэтому ВЫ и должны это сделать сами.

Для этого есть простой способ - просто надо перестать кушать. Да, голодная смерть тоже сопряжена со страданием, но это ничто по сравнению с описанными в статье ужасами, но в тоже время снимает перекладывание нравственной ответственности в вашей смерти на других.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(16:56:36 / 27-01-2016)

ЭТО ВАМ надо избавиться от этих страданий, поэтому ВЫ и должны это сделать сами.

Как вы думаете, зачем я привел в статье вот это:

До 80% попыток суицида являются неудачными. Из них примерно 30% приводят к инвалидизации или развитию тяжелых заболеваний.

И вот это:

способов покончить с собой, так чтобы это обошлось без особых мучений и было наверняка - для обычного человека практически нет

Наверное не просто так?

Для этого есть простой способ - просто надо перестать кушать.

А вы сами пробовали?

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(18:02:12 / 27-01-2016)

А вы сами пробовали?

Я знал одного близкого мне человека который имено так и решил проблему, но в некоторых учреждениях есть принудительное кормление, так что это очень долгий и мучительный путь, длинной минимум несколько месяцев, иногда лет, но люди идут на него, чтобы защитить своих близких.

Аватар пользователя Гамаюн
Гамаюн(1 год 10 месяцев)(17:11:43 / 27-01-2016)

Для этого есть простой способ - просто надо перестать кушать.

Ребята с форума "Лечебное голодание" спокойно голодают на воде по 40 дней, при этом не только не умирая, но и попутно вылечиваются от кучи "болячек". Так что, чтобы умереть, надо еще постараться.

Аватар пользователя Praetor12

Согласен, БАС - ужасная вещь с которой может столкнуться человек..Лишь двоим в мире удается жить долгие годы с таким диагнозом, и один из них - Стивен Хоккинг, а вот остальным людям это приговор не просто смертный, но ещё и с заведомыми радостями полного паралича. Я думаю что на уровне государства в России этого никогда не решить, тут сейчас набегут всякие умники, расскажут вам про Бога, Аллаха, ещё какие-то несуществующие вещи и прочее. Поэтому на мой взгляд единственно верным для россиян будут неки эвтаназионные туры в один конец туда, где уважают свободу выбора каждого человека, и где он сможет спокойно уйти из жизни. Стоить они будут немало, поэтому потребуется создать для этого благотворительный фонд, что-то типа "Подари избавление", который бы помогал с документами необходимыми больным для выезда, и брал бы на себя затраты на доставку больного и проведение необходимой процедуры. Главное чтобы были такие страны, законодательство которых бы позволяло производить эвтаназию НЕ гражданам этих стран.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(16:40:34 / 27-01-2016)

Сложный вопрос. Помимо подводных камней, озвученных выше Алексом, деградация науки будет заключаться в том, что снижается (и так снижена) мотивация к поиску причин, приводящих к данным заболеваниям и способам недопущения/минимизации этих заболеваний.

Ведь Ильенков с врачами-коллегами показали, что иногда невозможное становится возможным, когда нашли "лазейку" к сознанию слепоглухих от рождения, и превращению этих безнадёжных людей-растений в почти полноценных членов общества.

Аватар пользователя Kitel
Kitel(2 года 9 месяцев)(16:45:13 / 27-01-2016)

Меня терзают смутные сомнения, что большинство из высказавшихся за "обязанность жить" не испытывали долгой и мучительной боли, которую невозможно купировать. Я, в силу беспокойности характера, поимел за свою пока не особо продолжительную жизнь несколько травм, которые, пусть по силе ощущений и не стоят рядом с тем, что описано в исходном материале, но тоже доставили немало отвратительных минут. А также заставили задуматься: что человек должен чувствовать, чтобы захотелось закончить свои мучения? В качестве эксперимента предлагаю следующее: примерьте на себя ощущения человека, потерявшего руки, ноги, возможность говорить и видеть. Возможно, это и не простая задача, но только после честной попытки можно будет решить для себя - стоит такая форма существования, или нет. Именно ПРИМЕРИТЬ НА СЕБЯ, а не "да я же со стороны вижу, что не так уж он и мучается, пусть овощем, но поживёт ещё сколько-нибудь". Лично я позицию автора разделяю: есть предел недееспособности человека, за которым нет никакого смысла цепляться за жизнь, точнее то, что от этой жизни осталось. Да ещё и сопровождаемое невероятными муками.

Аватар пользователя Хмурый ослик

Какой толстый и наглый Овертон!...

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(20:19:03 / 27-01-2016)

Бросьте, у меня тяжелые мигрени с детства, что такое адская боль мне известно не из книжек. А это всего лишь мигрень, где облегчение приходит довольно быстро.

Аватар пользователя Хмурый ослик

Вот, что значит сохранять вырожденцев благодаря успехам медицины.
И сами страдают, и другим жизнь обгаживают.
Адские, говорите?
Болевой порог - субъективен.
Попринимайте анальгинчику каждый день годика три и придёт вам счастье в виде анальгезии.
"Не можешь жить - подохни!"(с) ктототам

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(00:55:08 / 28-01-2016)

Что за бред-то Вы написали? Мигрень случается нечасто. Рекомендация про "анальгинчик", это циничное издевательство? Вы сами-то боль испытывали настоящую в жизни? Что там субъективного - если от боли человек сознание теряет?

Аватар пользователя Хмурый ослик

Я вам не сочувствую.
Это - не к тому, что у дятлов голова не болит, но эволюция бы вам не дала прожить до вашего сегодняшего возраста. А вы ещё небось и детишек успели произвести. Что там за гены передались? Вообще всю жизнь на аптеку будут работать? 
Я не цинично издеваюсь, я просто знакомлю вас с правдой жизни. Вы должны просто осознавать, что вы - урод (НЕ РУГАТЕЛЬСТВО!!!) И выжили только благодаря успехам медицины. Но для вида хомо сапиенс вы - бесполезный, или даже вредный набор генов сберегли, несёте и передаёте новым поколениям.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(16:57:51 / 27-01-2016)

Интересно, а в интернете бывает так, что человек тот, за кого он себя выдаёт ? Ну хотя бы иногда ?!!

Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 6 месяцев)(17:54:56 / 27-01-2016)

Когда не может сдержаться и не выдать самое драгоценное, что лежит на сердце - Конечно, дорогой!!! laugh

Аватар пользователя Гамаюн
Гамаюн(1 год 10 месяцев)(17:11:06 / 27-01-2016)

del

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(17:11:32 / 27-01-2016)

"И небольшой комментарий как врача: способов покончить с собой, так чтобы это обошлось без особых мучений и было наверняка - для обычного человека практически нет."

Вы неправы. Нет, если взять случай с БАС - тут да, а вот онкология и пр., что не лишает подвижности... Спрыгните с 9 этажа. Ну или с 15, для гарантии. Вполне себе наверняка и без долгих мучений. Да и таблеток сильнодействующих безрецептурного отпуска тоже можно найти - гугл-в-помощь, что называется. А вот перекладывать такие вещи на других - это нехорошо...

Аватар пользователя Гамаюн
Гамаюн(1 год 10 месяцев)(17:18:47 / 27-01-2016)

del

Аватар пользователя Гамаюн
Гамаюн(1 год 10 месяцев)(17:19:24 / 27-01-2016)

Спрыгните с 9 этажа. Ну или с 15, для гарантии.

Спрыгнуть с 9 этажа, повеситься, застрелиться, совершить сэппуку это страшно и мало кто на такое способен, а вот на "сделать инъекцию" желающих будет явно больше.

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(17:30:10 / 27-01-2016)

Застрелиться сложно - нужен огнестрел. Сэпукка - для суровых японских мачо, гайдзинам не понять. Но "сделать инъекцию" - это уже эвтаназия, а топикстартер за "право на самоубийство".

Аватар пользователя gringo
gringo(3 года 8 месяцев)(20:43:17 / 27-01-2016)

Мда, просвещение - наше все... 4 куба инсулина куда угодно: полчаса кома, три часа - смерть. Быстро, легко, без боли. Просто проваливаешься в темноту.

Доза в 1-2 куба - вытаскивается. 3 куба - очень тяжело. 4+ гарантия.

Аватар пользователя Хмурый ослик

сами проходили через такое или - "по книжкам"?

Аватар пользователя gringo
gringo(3 года 8 месяцев)(07:41:11 / 28-01-2016)

медики рассказывают, подтверждение можно в сети найти

Аватар пользователя Хмурый ослик

Знаток ТБМов...

Аватар пользователя gringo
gringo(3 года 8 месяцев)(17:05:03 / 28-01-2016)

Дружище, зачем сразу опускаться до оскорблений? Интеллект на нормальный разговор не тянет? Хочешь возразить - сделай это как культурный, воспитанный человек. И как мужик, а не хамло. Не хочешь здесь - напиши в личку.
Человека характеризует его выбор. Выбрав оскорбление, ты же сам себя сейчас опустил ниже фуфлыжника.
В семье все медики, я сам тесно связан с медициной, хоть и не врач. Я знаю о чем говорю, мне приходилось сталкиваться и с диабетиками, и с качками-культуристами, которые по своей воле кололи себе инсулин.
Человек с легкостью уходит в кому уже на 75-100 МЕ инсулина, любой врач скажет, доза, превышающая эту - уже может быть смертельной

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(18:50:53 / 28-01-2016)

Хмурый ослик, закончили эту ветку дискуссии...

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(17:42:04 / 27-01-2016)

Спрыгните с 9 этажа. Ну или с 15, для гарантии. Вполне себе наверняка и без долгих мучений

Не смешно... Привести вам статистику "парашютистов", как называют на "Скорой", таких прыгунов? Сколько из них прямо на месте погибают, скольких довозят до стационара и скольких потом выписывают глубокими инвалидами?

Да и таблеток сильнодействующих безрецептурного отпуска тоже можно найти

Угум... Такую же статистику по отравлениям хотите?

А вот перекладывать такие вещи на других - это нехорошо

И что я на кого перекладываю? Попробую объяснить на пальцах: человек твердо решил расстаться с жизнью. Что по вашему он должен сделать?

Прыгнуть с 9 этажа (или повыше), получить массивную травму, которую идиоты-скоропомощники дотащат до стационара, и идиоты-доктора вытащат до состояния, когда можно будет выписать из реанимации с тем, чтобы человек на всю оставшуюся жизнь, пяток лет максимум, провел прикованным к койке. Так - хорошо?

Или выпить пузырек таблеток, после чего видя ваше состояние, ваши идиоты-родственники вызовут "скорую",  идиоты-скоропомощники отвезут вас в токсикологию, откуда вы выйдете через месяц с напрочь посаженной печенью и лет через пять загнетесь от печеночной комы. Так - лучше?

Или, может быть принять закон, который позволит вам, после прохождения ряда инстанций (психолога/психиатра в том числе) получить препарат, который вы добровольно примете под наблюдением соответствующих лиц в комфортных условиях и тем прекратите свое существование? Не доставляя никому лишних хлопот.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(18:04:47 / 27-01-2016)

ваши идиоты-родственники вызовут "скорую"

ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ОЧЕМ ВЫ ГОВОРИТЕ. Интересно вас когда нибудь допрашивали по поводу отравления родственников опера, рекомендую, прекраснодушия убавится в разы.

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(22:41:42 / 27-01-2016)

"Не смешно... Привести вам статистику "парашютистов", как называют на "Скорой", таких прыгунов? Сколько из них прямо на месте погибают, скольких довозят до стационара и скольких потом выписывают глубокими инвалидами?"

А давайте. Мне вот интересно, сколько выписывается из стационара после прыжка с 15 этажа.

"Угум... Такую же статистику по отравлениям хотите?"

Смотря чем травиться. Про инсулин выше дело написали.

"И что я на кого перекладываю? Попробую объяснить на пальцах: человек твердо решил расстаться с жизнью. Что по вашему он должен сделать? Прыгнуть с 9 этажа (или повыше), получить массивную травму, которую идиоты-скоропомощники дотащат до стационара, и идиоты-доктора вытащат до состояния, когда можно будет выписать из реанимации с тем, чтобы человек на всю оставшуюся жизнь, пяток лет максимум, провел прикованным к койке. Так - хорошо?"

ОК. С 15. Или 20. Кстати, сомневаюсь, что при падении даже с 9 этажа выживаемость сильно большая.

"Или выпить пузырек таблеток, после чего видя ваше состояние, ваши идиоты-родственники в вызовут "скорую", идиоты-скоропомощники отвезут вас в токсикологию, откуда вы выйдете через месяц с напрочь посаженной печенью и лет через пять загнетесь от печеночной комы. Так - лучше?"

Смотря каких таблеток. К тому же выпейте таблетки на ночь, чтобы никто не увидел и не вызывал скорую помощь... Вколите инсулинчика наконец опять таки на ночь (только предварительно ампулки спрячьте, чтобы диагностику не облегчать).

"Или, может быть принять закон, который позволит вам, после прохождения ряда инстанций (психолога/психиатра в том числе) получить препарат, который вы добровольно примете под наблюдением соответствующих лиц в комфортных условиях и тем прекратите свое существование? Не доставляя никому лишних хлопот."

Еще раз. Это Ваше решение, Ваше желание - вот и реализуйте его сами, не вмешивая врачей, психиатров и т.д. Пожалуйтесь на бессонницу, а потом выкупите и скушайте месячную дозу седативов - и флаг Вам в руки! Боитесь, что врачи спасут - уйдите в лес и там наешьтесь седативов. Все...

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:47:06 / 27-01-2016)

Пожалуйтесь на бессонницу, а потом выкупите и скушайте месячную дозу седативов

Не давайте отвратительных советов. Современные седативы сделают вас инвалидом, но не убьют, лично был знаком с человеком который съел упаковку диазепама, не умер, но проблем поимел выше крыши в том числе и с почками. Другой дурашка съел облатку галоперидола, тоже хотел отъехать, ловили беднягу всем общежитием, тоже не умер, что характерно, но теперь при слове "галоперидол" его корежит даже по прошествии многих лет.

И вообще призывы к самоубийству в России караются законодательством, так что пусть люди сами решают свои проблемы, но если они думают что с препаратами все будет безболезненно и красиво, пусть не обольщаются, большинство современных препаратов имеет терапевтические дозы в 1000 раз ниже смертельных.

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(15:30:29 / 28-01-2016)

А я и не советую. Насчет не убьют: вышел в лес, скушал упаковку диазепама, лег в сугроб, заснул... Точно инвалидом проснешься?

Вообще-то я никого не призывал, я утверждал, что если сильно захотеть - можно самоубиться и законы для этого принимать не надо.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(21:11:13 / 29-01-2016)

лег в сугроб, заснул...

...тогда лучше две бутылки водки, просто и с гарантией, а если найдут и успеют все таки спасти ничего не отморозишь)). Опять же, предостерегаю всех горемык, ни к чему это,- слабое решение которое нельзя отменить или переиграть. На эту тему есть прекрасный рассказ "Баскетбол".

если сильно захотеть - можно самоубиться

Можно, но это очень личное решение и очень болезненное для родственников самоубийцы, если они живы.

Аватар пользователя Torino
Torino(3 года 9 месяцев)(17:37:16 / 27-01-2016)

medward, вы у меня на карандаше ))

Сначала статьи про отсутствие доказательств вреда курения, потом статья про прививки, теперь статья про допустимость эвтаназии.

Большой брат за вами наблюдает ))

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(17:42:52 / 27-01-2016)

А что с прививками не так?

Аватар пользователя Torino
Torino(3 года 9 месяцев)(18:26:32 / 27-01-2016)

Прививки надо делать с умом.

Выбирать что делать, когда делать, кому делать.

Но никак не с лозунгом "делать, только как сказал врач и никаких гвоздей".

Аватар пользователя Drunken sailer
Drunken sailer(2 года 12 месяцев)(19:05:30 / 27-01-2016)

самому выбирать? коллегиально семьей? или выслушать, что сказал врач и сделать вид, что сам решил?

Аватар пользователя Torino
Torino(3 года 9 месяцев)(19:44:07 / 27-01-2016)

Не прикидывайтесь необычным человеком.

Как минимум выслушать несколько врачей, которым есть доверие, основанное на изучении их успешной практики. Смотреть по состоянию ребенка: если ребенок болеет или после болезни, то посылать самых успешных врачей в сад с их предложением сделать привывку прямо сейчас. Не колоть несколько прививок одновременно, даже если врачи настаивают и т.д.

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(22:46:12 / 27-01-2016)

Не, ну как хотите. Только вот что-то (наверное, опыт...) подсказывает мне, что врачи в этом вопросе разбираются лучше, чем, например, слесари-сантехники (упаси Боже, не имею ничего против слесарей-сантехников). Так что, конечно, можно и самим повыбирать. Но я бы все таки к советам врачей в этом вопросе прислушался. Только врачей, а не всяких замечательных гомеопатов и иже с ними.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(17:46:56 / 27-01-2016)

Да на здоровье... Про ежа поговорку напомнить?

Аватар пользователя Torino
Torino(3 года 9 месяцев)(18:27:45 / 27-01-2016)

Я бы поостерегся принимать от вас пожелания здоровья.

Так что спасибо, не надо )

Аватар пользователя Евлампий
Евлампий(1 год 10 месяцев)(17:44:27 / 27-01-2016)

Похоже здесь большинство садистов....живите и мучайтесь...

Комментарий администрации:  
*** Испускаю лучи паники ***
Аватар пользователя somebody15
somebody15(2 года 6 месяцев)(17:52:15 / 27-01-2016)

Давайте так же оставим в стороне возражения по поводу, что подобное приведет к «криминализации» медицины и прочему подобному. Это чисто технический вопрос, который вполне легко решается.

Во-первых, не легко. Во-вторых - не решается.
Мы с криминализацией того что есть худо-бедно едва справляемся, и даже преследование обычного вымогательства и взаимовыгодно "сотрудничества" врачей с околомедицинским бизнесом - палка о двух концах, невозможно в нынешних условиях понять, где грань между попыткой принести людям пользу сверх шаблона, а где корысть и даже прямой вред.
Любое благое побуждение надо тщательно анализировать на предмет того - какие простые и сложные способы использовать его реализацию самым отвратительным способом могут быть придуманы, и как их предовратить - а потом уже заикаться о введении на практике.
Пока вы не представите подробный анализ такого рода, причем с добросовестным объективнымразбором всех за и против - это все благоглупости.
Давить на эмоции "а люди-то страдают" - самый часто встречающийся, эффективный и подлый прием демагога-манипулятора.
Оправдывать государство, которое не может обеспечить умирающих минимально необходимым тоже считаю подлостью, хотя и довольно мелкой (но не менее противной). Хорошая власть обязана быть милосердной.
Можете меня банить, но я не считаю что человек может распоряжаться своей или чьей либо еще жизнью. Не знаю никаких убедительных доводов чтобы убедить меня в обратном. Есть только одно исключение - необходимая самооборона, и даже этот случай - трагедия, если смерть нападающего неизбежна, хотя бы и по его собственной вине. По возможности следует избегать любой смерти.
И наконец: даже не имея в виду религиозные обоснования, считаю что лично для меня и для тех, кого я люблю и уважаю, боль с точки зрения нравственного совершенствования полезнее смерти. Смерть - это финиш, финал, окончательная сдача произведения. Если не за-предельной приемке, то по-крайней мере обществу. И большее уважение у меня вызывают те, кто находят в себе силы преодолеть любую боль, а не дезертируют. Свои мужеством и терпением они дарят мне надежду, что и я справлюсь, оказавшись в подобном же положении, не сломаюсь, выдержу. Это не категорическое суждение - это мое мнение и моя склонность. Спасибо за внимание.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(17:55:28 / 27-01-2016)

Ладно БАС, ладно опухоли, там люди еще вменяемы, а если инсульт. Была у меня знакомая семья, отца разбил микроинсульт, то есть человек просто перестал спать и начал делать что зря, буквально, ходить по квартире и срать, включать газ, поджигать вещи, нападать на людей и прочее. Несомненно, где-то в своем мире он поступал очень логичтно, результатом этих действий было то, что сначала умерла его жена в общем еще очень не старая женщина, затем дочь вполне себе молодая девушка, что стало с ним самим не знаю, но то что он не выздоровел,- это факт.

Когда эти две женщины умоляли психиатров что-то с ним сделать, те брали его в больницу на месяц, но там таких больных не любят, лекарства на них практически не действуют, по этому его закономерно возвращали обратно, мне даже сложно представить что пережили эти женщины. Был бы больной лежачим может быть им было бы легче, потом его и в больницу брать перестали, у них там есть какой-то лимит сколько больной может лежать, да и больно уж он неприятный пациент был. Так вот благодаря этому больному общество потеряло двух вполне работоспособных женщин и возможно их неродившихся детей, что делать в таких случаях я не знаю, помочь ничем тут просто нельзя, по крайней мере я не знаю в чем может заключаться помощь таким людям, а главное, их родственникам.

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(1 год 10 месяцев)(17:56:38 / 27-01-2016)

Право на таблетку \на тумбочке\ есть у каждого. И воспользоваться этим правом человек должен сам.

Аватар пользователя Arhines
Arhines(5 лет 2 месяца)(18:06:20 / 27-01-2016)

Medward, немного не в эту тему.
Так как вы имеете доступ к статистике, скажите, какое соотношение курящих и некурящих с вегетососудистой дистонией?
Спасибо.

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(18:15:08 / 27-01-2016)

Не здесь. В личку...

Аватар пользователя Kaj
Kaj(6 лет 1 день)(18:07:21 / 27-01-2016)

Легко доступные наркотики, для таких неизлечимых больных, могли бы сделать проблему эвтаназии неактуальной, в принципе. Разрешение эвтаназии создаст такие широкие возможности для всевозможных злоупотреблений, что лекарство окажется куда хуже болезни...

Аватар пользователя Drunken sailer
Drunken sailer(2 года 12 месяцев)(19:49:22 / 27-01-2016)

Не могу найти несколько врачей с означенными характеристиками и различным мнением по поводу прививок. Среди них и д.м.н. Что я делаю не так?

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(20:02:29 / 27-01-2016)

Про прививки - к психиатру на прием.

Аватар пользователя Drunken sailer
Drunken sailer(2 года 12 месяцев)(20:16:32 / 27-01-2016)

Это был ответ на http://aftershock.news/?q=comment/2296369#comment-2296369

который запостился криво.

Внимательных Вам прочтений ветви дискуссии.

Аватар пользователя Mocus
Mocus(5 лет 11 месяцев)(19:52:06 / 27-01-2016)

Безусловно, человек должен иметь право на свою собственную смерть.

Аватар пользователя GraF64
GraF64(2 года 10 месяцев)(19:55:23 / 27-01-2016)

А отсутствие способности пользоваться головным мозгом к неизлечимым болезням, приносящим страдания окружающим относится? Тогда лекарство - 15-20 Мегатонн какого-нибудь чрезвычайно бризантного - и всё - в ближайшие годы - проблема - блохи.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(20:01:22 / 27-01-2016)

Да, серьезный вопрос. Прямо таки возникает желание завести 2г диацетилморфина в домашней аптечке... если возникнет подозрение на такой диагноз в отношении себя.

Но, вообще-то, можно просто объявить голодовку и достаточно быстро расстаться с нашим садистским обществом. У меня так родственник поступил в аналогичной ситуации.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(20:39:00 / 27-01-2016)

Курения, прививки, сейчас вот убийства..

По сабжу - максимум на что должен иметь право человек - отказаться от помощи извне. Ну то есть чтобы медики насильно не продлевали ему жизнь (и мучения).

И никаких убийств.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(22:35:06 / 27-01-2016)

Нам тут объяснили, что такого права у него нет. Это как раз хотелось бы прояснить.

Аватар пользователя docent_i_kandidat
docent_i_kandidat(3 года 4 месяца)(22:55:50 / 27-01-2016)

Что же как всё запущено-то... Всех в гугле забанили??? Итак:

Федеральный закон от 21 ноября 2011 г. № 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"

Статья 19. Право на медицинскую помощь

...

5. Пациент имеет право на:

...

8) отказ от медицинского вмешательства;

Статья 19, пункт 5, подпункт 8. Если вы достигли 15 лет и не лишены дееспособности - ФЗ вам в руки и вперед.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(23:02:37 / 27-01-2016)

Тут хотелось именно мнение специалиста и не просто Закон (который как дышло), а именно что ПРАКТИКУ и реалии.

Если это так - то сам посыл данного топика высосан из пальца выходит?

Что скажет medward по данному, весьма важному для темы вопросу?

Аватар пользователя rbandrey
rbandrey(1 год 10 месяцев)(21:36:16 / 27-01-2016)

Вообще говоря, неадекватное предложение - обсудить статью без религии.

Решать вопрос о смерти без какого-либо отношения к смерти - все равно что решать дифур не используя методов матанализа.

Какое мировоззрение - такой и ответ на вопрос.

К примеру Вы - атеист, данная вера(именно вера) предполагает, что со смертью все заканчивается, то есть для него по-барабану - сколько и как он будет мучиться или не будет, все равно, через какое-то время он исчезнет, и все это не будет иметь никакого смысла и значения. В этой парадигме его нужно как можно быстрее прикончить, но не для него самого, а для окружающих, чтобы не создавал им и без того лишних проблем.

Или Вы верите, что жизнь дарована Вам Кем-то и решать сколько жить логично должен именно Он. Тогда ответ другой.

Или, например, Вы обыватель без какого-либо внятного отношения к смерти (что она есть и зачем). В этом случае вариантов ответов море и возможностей оспорить Ваше мнение также. От себя замечу, что именно таким людям и можно постепенно встраивать"нужное" отношение к эвтаназии, не сразу, постепенно, аргументированно, аккуратно, чтобы не задеть остатки человеческой морали, которые рассматриваются в этом случае как атавизм религии...

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(22:37:55 / 27-01-2016)

Ну обоснуйте, с христианских позиций, с какой целью держать смертельно больного на аппарате искусственного дыхания и на кормлении через катетер? Бог дал - Бог взял. В принципе - так можно и отказ от прививок и антибиотиков обосновать, и тем более - по отношению к смертельно больным людям.

С атеистических - аналогично.

А с позиции обывателя - то есть ЖИВОТНОГО, да - страх смерти столь велик, что толкает на крайнюю жестокость. Животных, но не людей.

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 3 месяца)(23:42:53 / 27-01-2016)

От прививок и антибиотиков отказываться оснований нет. С христианской точки зрения болезнь и страдания даются в назидание. Близкие, лично ухаживающие за страдальцем, учатся состраданию, приумножая благородство своей души. Под различным предлогом избегающие личного участия - практически никакой пользы для себя не получают, а возможно даже и вред, если нанятую за деньги сиделку считают своей заслугой, а не долгом и обязанностью. Самоустранившиеся - получают огромный "камень на душу", который рано или поздно "придавит", уж перед смертью - точно. 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(23:52:48 / 27-01-2016)

maskim, я же просил религиозные аспекты не трогать.

Просьба ко всем - дискуссию в этом направлении не развивать. Закрою.

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 3 месяца)(00:01:44 / 28-01-2016)

Простите, обычно, вообще не дискутирую. 

Аватар пользователя rbandrey
rbandrey(1 год 10 месяцев)(23:12:10 / 27-01-2016)

Любая вера (логичная) должна по отношению к эвтаназии рассуждать примерно так:

Раз есть Бог, значит человек под контролем, и раз все еще жив, хоть и страдает, значит это зачем-то надо.  Кто конкретно (власть, близкие, родные или сам больной) знает зачем это происходит, для чего и какой в этом смысл ? И вообще не стоит забывать, что с религиозной точки зрения смерть это не конец человека.

По поводу интерпретации "права на смерть" за все религии не скажу, но вот Христианство рассматривает это как единственный грех, в котором невозможно раскаяться, и только в этом его(греха) такая исключительность, а суть греха заключается как раз в том, что человек не знает и не может знать в какой момент ему полезнее перейти в иной мир(потому как он там не был и многого не понимает) и выбрать момент может не верно, то есть ошибиться(грех в переводе с греческого ошибка, промах, непопадание).

Еще раз повторю - полезность эвтаназии можно рассматривать только после ответа на вопрос, "а что такое смерть". Если у меня этого ответа нет, то как, вообще, я могу обосновать свои доводы, кроме как притягивать за уши аргументы, которые будут выглядеть абсолютно не убедительно.

Так что ответ на вопрос об эвтаназии зависит от мировоззрения, а мировоззрение от веры. В частности, веры в наличие или отсутствие Бога, и загробной жизни человека.

Если нет жизни после смерти - правильный ответ: "Как лично Вам удобнее". Если есть, то ответ зависит от конкретного взгляда на такую реальность как смерть и ее смысл.

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(23:38:47 / 27-01-2016)

По пальцам можно пересчитать тех, кто принимал эти страдания как нечто, что нужно терпеть.

Вот от этого небольшого процента терпящих людей, пожалуй, и зависит решение вопроса.

Потому что после легализации эвтаназии позиция этих людей будет обесценена в считанные годы. Им (а если их родственники едины с ними в этом стремлении, то - и их родственникам тоже) все станут говорить: "Вам чё делать не фиг? Чё вы карабкаетесь куда-то, чего-то пытаетесь, взяли бы как все нормальные неизлечимые да самокрякнулись".

Пока такие люди есть, хоть их и немного, было бы кощунственно их предавать. То есть, это только в моменте кажется, что борющиеся и сдавшиеся останутся "при своих", не влияя на положение друг на друга. А в рамках некоторого временного интервала они просто оказываются на разных чашах одних и тех же весов. Сегодня закон на стороне борющихся, поэтому сдавшимся приходится терпеть вместе с ними. Если гирю закона убрать, борющиеся вскоре станут улетать в тартары вслед за сдавшимися, количество которых, конечно же, перекосит эти весы.

Я не в праве осуждать сдавшихся, но ещё меньше прав отказывать в борьбе другим больным. Вот когда этих борящихся совсем не останется, тогда - да, можно будет сказать, что окно Овертона давно уже уехало, а закон, который должен был препятствовать его продвижению, зачем-то ещё остаётся.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(00:04:30 / 28-01-2016)

Вы странный медик, хочу я вам сказать. То у вас курить полезно, то самоубийства пора узаконить. Если бы было что-то одно, я бы еще подумал, что просто такой таракан в голове, с кем не бывает. Но вы упорно пытаетесь двигать окошки! И делаете это очень манипулятивным образом: обсуждаем только это и только с этой точки зрения, все остальное будет удаляться. И мне лично это очень не нравится. И не говорите, что не нравится - не читайте. Мне не нравится вообще то, что вы делаете на ресурсе.

Ну, а чтобы вы не сказали, что "комментарий не по теме, и потому удален, приношу свои искренние извинения", выскажусь по теме, но кратко:

сегодня узаконить самоубийство для терминальных больных, завтра для сумашедших, послезавтра для пенсионеров и безработных

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 3 месяца)(01:31:33 / 28-01-2016)

Вам удалось подобрать безликое слово - медик, в данном случае, очень точное. 

Аватар пользователя Maxsim
Maxsim(3 года 9 месяцев)(14:38:01 / 28-01-2016)

Очень точно высказались! Автор с первых своих статей на АШ неприглядно двигает окна

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(5 лет 3 месяца)(00:10:48 / 28-01-2016)

Проблема в том, что современное мировоззрение не дает ответы на вопросы что же такое жизнь? что такое смерть? Что такое боль? Что такое страдание? Медицина она же строится на современном мировоззрении...

"А теперь я задам совершенно еретический с точки зрения многих вопрос: а не пора ли нашему государству дать право таким больным самим решать, продолжать ли мучиться дальше или прекратить мучения?" А государство сейчас имеет такое право? Вспомните о том, что яд может быть лекарством а лекарство может быть ядом... Все зависит от дозы. А чрезмерное употребление алкоголя, пищи не самоубийство ли? На соревнованиях "кто больше выпьет воды" умирают. Это не самоубийство??? А вообще количество комментариев показывает - мировозреченские вопросы очень интересны... Так что пишите :)

 

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(00:32:17 / 28-01-2016)

Ответы на Ваши вопросы вполне очевидны (возможно сформулировать и точнее, но я это написал не просматривая справочные материалы):

  • - жизнь - это биохимический процесс
  • - смерть - это прекращение жизни при возникновении аномально большого отклонений в этом биохимическом процессе (жизни)
  • - боль - это импульсы, поступающие в головной мозг с p-рецепторов, либо патологическое поступление импульсов из других источников в нейронные сети обработки сигналов с p-рецепторов
  • - страдание - это процессы в нейронных цепях мозга, откликающихся на различные стрессовые стимуляции, в том числе болевые воздействия

Мне непонятно, как ответы на эти вопросы могут повлиять на вопрос о допустимости эвтаназии.

 

Аватар пользователя Dmitry77
Dmitry77(5 лет 3 месяца)(00:48:38 / 28-01-2016)

Петуха с отрубленой головой видели???  Он запросто бегает...  Без головы,  в которой мозг...  Этот петух живой или мертвый?  Когда без головы бегает??? Боль  он испытывает или нет? 

А ребенок не родившийся? За которого решение кто-то принял жить ему или аборт сделать??? 

Аватар пользователя rbandrey
rbandrey(1 год 10 месяцев)(11:05:29 / 28-01-2016)

В ваших простых ответах не хватает главного - простых заявлений:

1.Жизнь это только биологические процессы.

2. После жизни человек исчезает безвозвратно и бесследно.

Из этих двух вытекает третье - смерть, боль и страдания суть бессмыслица, а потому должны быть уничтожены.

Собственно этим и занимается большая часть человечества, поиск продления жизни, а лучше бессмертия, борьба с болезнями до полного их исчезновения.

Это и есть атеистическое мировоззрение.

Вам не понятно, как это влияет, потому что существование другого мировоззрения Вы не допускаете, хотя несколько миллиардов людей на планете с Вами не согласятся, что после смерти ничего нет.  И в их мировоззрении все совсем по другому, в том числе и по поводу эвтаназии...

Они то имеют право голоса, или их мнение не в счет ?

Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(5 лет 6 дней)(00:17:54 / 28-01-2016)

Конечно если есть РЕАЛЬНЫЕ страдания абсолютно без жансов вылечиться, но лучше самовыпил. НО! Даже тут могут быть варианты. Во-первых полно новых и прогрессивных лекарств, скажем от рака. Я вы бегом отдался учёным чтобы они всё на мне тестировали, а вдруг получится. Потом, в зависимости от болезни и поражённых органов, есть всякие эксперименты по пересадке, скажем, головы (если ещё нет то скоро будут, уже лица там пересаживают), мали-ли, вдуг новое тело заработает. А если ещё потом (даже через несколько лет) придумают как срастить нервный ствол позвоночника (ну или как это называется)...

Короче, если есть возможность потерпеть, терпеть надо т.к. в любой момент могут придумать лечение или спасение. Тот же ваш дядя, пока дышал сам, ведь особых ужасных страданий не было, ничего особо не болело?

способов покончить с собой, так чтобы это обошлось без особых мучений и было наверняка - для обычного человека практически нет.

а это уже глупость какая-то. Обычный выстрел в висок, нет ничего проще. Мгновенно, безвозвратно, и даже почувствовать не успеем ничего. Желательно посмотреть перед этим немного анатомии человеческой головы в интернете чтобы вместо мозгов не вырвать себе челюсть или глаз, как некоторые умудряются. Ну и желательно делать это стоя на краю дома или моста, чтобы совсем гарантировано было.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(00:42:11 / 28-01-2016)

способов покончить с собой, так чтобы это обошлось без особых мучений и было наверняка - для обычного человека практически нет.

Совершенно верно - тут уже КОНКРЕТНОЕ натягивание совы на глобус, по сути с корпоративно-врачебных позиций "самолечение недопустимо". Лично я этого не признаю, так как это ни что иное как желание врачебной корпорации ВЫРУБАТЬ БОЛЬШЕ БАБЛА под предлогом заботы о пациентах. Спору нет - кретинов хватает и им лучше не заниматься самолечением. Но абсолютизировать этот принцип тоже не следует. Ну а тут идет обобщение - "самолечение недопустимо" на "самоэвтаназия недопустима - Вы не сможете это сделать квалифицированно - с этим только к специалисту".

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 11 месяцев)(00:38:36 / 28-01-2016)

Эвтаназию и суицид надо рассматривать не с точки зрения морали, тут никогда доворится не получится, один считает так, другой так, а с точки зрения экономики. Вот тут можно четко подсчитать вред и пользу.

Терминально больной паразитирует за счет ощества, только берет и ничего возвращает. Здоровые люди оплачивают его бессмысленное существование. Если эвтаназию сравнивают с убийством, то насильственное поддержание жизни - изощренная растянутая пытка, причем оплачиваемая за счет общества.

А с точки зрения бухгалтерии все предельно просто. Общество вкладывает в образование ребенка, в надежде на будущую отдачу. Зрелый, здоровый работяга человек профицитен, больной старик - балласт. Почему ему надо препятствовать, если он хочет уйти? Наоборот, от этого выиграют все, снизятся затраты общества на бессмысленное поддержание жизни.

А аргументы, что, мол, пропаганда эвтаназии и суицида приведет к тому что все попросятся "на выход" - дык это вопрос регуляции экономических отношений. Можно всегда настроить пороги. Если молодой здоровый человек по каким-то причинам желает выпилится - пусть отработает то, что общество вложило на его образование на общественных работах или пусть покупает квоту на выход, чтобы польза для общества превышала вред от его убытия. А нелегальный суицид - конфискация имущества в пользу общества и все, вопрос закрыт. А если инвалид, неизлечимо больной или просто уставший от жизни пенсионер решил уйти - это только снижает нагрузку на общества. Тогда средства будут распределять рационально, медицина будет более эффективно помогать тем кому можно помочь, а те кому нельзя не будут бессмысленной обузой. Это просто вопрос настроить экономические отношения так, чтобы выгоды превышали потери.

А что мы имеем как есть? Тема суицида - табу. Тем не менее всегда находятся желающие выпилиться, 80% неудачно. Из них часть становятся инвалидами и овощами, которых и оплачивает по жизни из своего кармана общество. Совокупные потери только расут. Маразм.

Или, например, эммиграция. Она ничем с экономической точки зрения не отличается от суцида, с той только разницей, что саумоубийца оставляет имущество в стране, а молодой здоровый эммигрант, получивший за счет общества образование, не только убывает из него, но и еще и капитал вывозит. И никто почему-то не кричит, что надо запретить эммиграцию. А можно ведь и здесь регулировать экономические отношения.

А вообще, доктор молодец, интересные темы поднимает. А спорить с моралофагами-теоретиками, которые никогда говна за терминальными больными не вытирали, не видели страданий человека-овоща и рассуждают о смерти и эвтаназии абстрактно, просто бессмысленно, эти люди не ведают о чем говорят.

А в плане будущего, ну вот если будет источник халявной энергии, тогда можно будет хоть годами коматозников искуственно держать, чтобы родственник могли прийти подержать за ручку и пустить слезу. Можно будет создавать биоархивы анабиозников в надежде на излечение в будущем. Да любая этическая прихоть. А если нас ждет пик ресурсов и энергоголод, то Дворцы Смерти, как у Ефремова или футурамные "будки суицида" это вполне логичное и оправданное решение. Первичен экономический аспект. Кочевники вообще не знали что такое старость, больным оставляли немного жратвы и топали дальше. Это только после перехода к оседлости и замелделию, когда появился избыток жратвы, возник спрос на стариков, как хранителей знаний и воспитателей внуков. Это всегда в первую очередь вопрос, может ли общество в новых экономических условиях себе позволить то, что раньше было неподъемным балластом, а нынче стало возможным капризом или, наоборот, раньше было доступно, а в более суровых условиях стало неподъемно.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(00:51:51 / 28-01-2016)

Эвтаназию и суицид надо рассматривать не с точки зрения морали, тут никогда доворится не получится, один считает так, другой так, а с точки зрения экономики. Вот тут можно четко подсчитать вред и пользу

Ну-ну - в экономике шабаш и бардак - того гляди до термоядерной войны дойдем по экономическим мотивам - а Вы предлагаете что-то с точки зрения экономики подсчитывать. Это даже не смешно.

И пенсионеры (неработающие), и неизлечимые тяжелобольные, и инвалиды(неработающие) и бомжи, и алкоголики/наркоманы (не работающие :-), и ... паразитические подклассы - вроде рантье, и психически больные(неработающие) - все они совершенно не нужны и их существование - бессмысленно, если следовать Вашей логике. А Банкстеры? А говнопрограммисты из Мегафона и Сбербанка? Где тут грань проходит? 

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 11 месяцев)(01:32:10 / 28-01-2016)

Давайте разделимся. Сделаем поддержание терминальных больных опцией в страховке. Как ОСАГО и КАСКО.

Если вы считаете, что они достойны жизни, платите за их содержание из СВОЕГО кармана. Как некий дополнительный налог. Вот из этих денег будут покупаться лекарства и оплачиваться труд медсестер, чтобы подмывать их и выносить за ними судно. А если вам это надо, и если с вами такое, не дай бог, случится - тогда из этого пула будут оплачивать уход за вами.

Мне это не надо. Я не хочу ни платить из своего кармана за бессмысленный уход за овощами и если со мной произойдет такая трагедия, не требую, чтобы ощество оплачивало такой уход за мной. Флакон пентабарбитала для эвтаназии это копейки, это обычная страховка покрывает более чем. Меня такой вариант вполне устраивает.

А сравнивать терминальных больных с банкирами и программистами - это демагогия. Терминальный больной НИЧЕГО не отдает обществу, он только берет от него. А банкир и программист предоставляют некую услугу, причем настолько важную, что общество не может без нее обойтись, вся торговля встанет. Если вы считаете, что их услуги необосновано дороги - это уже совершенно другой природы вопрос. Лично у меня к ним претензий нет. Иррациональной ненависти к банкирам я не испытываю.

Аватар пользователя rbandrey
rbandrey(1 год 10 месяцев)(11:15:37 / 28-01-2016)

Предлагаю Вам представить себе такую картину:

Вы теряете трудоспособность и оказываетесь на иждивении своих детей лет в 50-60. Всем очевидно, что потреблять Вы потребляете, а обществу ничего не отдаете, логично посовещавшись и сославшись на Ваши комменты 20-30 летней давности дети решают Вас гуманно и мгновенно усыпить...

Нигде ничего не напутал ?

Аватар пользователя radicalmonkey
radicalmonkey(2 года 11 месяцев)(15:08:24 / 28-01-2016)

Во-первых, если человек воспитал детей так, что они хотят его убить, значит он этого заслуживает. А, во-вторых, где я говорил об оправдании убийства человека против его воли? Вот если я сам решу, что пора освободить жилплощадь и дети не против, тогда мы обращаемся к лицензированному мастеру золотых уколов и решаем вопрос при полном непротивлении сторон.

А если человек полный овощ и лежит в коме, так его и в существующей практике, если медицина бессильна, отключают от дорогостоящего аппарата с согласия  родственников, коль скоро волю изъявить он сам уже не может. И никто не кричит при этом: "Ааа, ууу, еще живую бабушку убили, окна Овертона, а завтра они детей есть будут!" 

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(17:32:42 / 28-01-2016)

Давайте определимся, что мы обсуждаем:

1) поддержку терминальных больных всеми силами реанимации

2) эвтаназию неизлечимых, но пока еще вполне живых больных

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(17:47:32 / 28-01-2016)

Ни то, ни другое. Дождитесь, скоро опубликую "Ответ оппонентам".

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(4 года 7 месяцев)(03:43:45 / 28-01-2016)

А говнопрограммисты из Мегафона и Сбербанка?

Среди этих достаточно провести децимацию и всё наладится.devil

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 4 месяца)(17:34:34 / 28-01-2016)

То есть по эвтаназии говнопрограмистов мы сошлись во взглядах :-) Осталось разобраться с остальным :-)

Аватар пользователя Bruno
Bruno(2 года 4 месяца)(01:23:13 / 28-01-2016)

Если в Землю врежется комета или произойдёт какой-нибудь другой катаклизм планетарного масштаба, который отбросит условия жизни в полукаменный век, то Жизнь продолжится как раз за счёт бомжей и тех, кто неизличимо болел, но каким-то образом вылечился. Даже некоторые инвалиды, пожалуй, будут более жизнеспособны в новых условиях, чем выжившие сразу после катаклизма обычные люди.

Так что некоторые из тех, кто с экономической точки зрения являются паразитами, с более глобальной точки зрения являются страховкой от неучтожимости человека, как вида.

Аватар пользователя Redvook
Redvook(4 года 7 месяцев)(03:14:25 / 28-01-2016)

Вы забыли упомянуть пенсионеров и "невписавшихся-в-рынок" в вашей экономической теории эвтаназии.

Аватар пользователя rbandrey
rbandrey(1 год 10 месяцев)(20:00:20 / 28-01-2016)

Не все сразу... Наши родители еще и слова такого может не знали "Эвтаназия", а мы уже свободно обсуждаем эту тему."

"Прогресс" на лицо, обратной тенденции тоже не предвидится, так что лет 20-30 и как раз наши дети уже будут обсуждать тему "Вынужденной эвтаназии"(то есть без согласия пациента), с таким же умным видом как мы с вами, а что звучит красиво как "принуждение к миру".

Аватар пользователя Ayatola
Ayatola(4 года 7 месяцев)(03:41:51 / 28-01-2016)

рассуждают о смерти и эвтаназии абстрактно, просто бессмысленно, эти люди не ведают о чем говорят.

Вы не заметили, на АШе практически о всех вопросах рассуждают абстрактно, удобно сидя перед компьютером в тёплом кабинете. Я и сам пишу из тёплого кабинета. Кстати, у меня мама полгода от рака умирала, так что я в курсе.

Аватар пользователя vrchck
vrchck(1 год 11 месяцев)(01:26:43 / 28-01-2016)

Есть Гробовых дел мастера. По Вашей логике нужен Суицидных дел мастер. Намерение умереть для больного человека - совсем не то, что намерение умереть для здорового человека. Жизнь - подарок судьбы. Психология, психиатрия - если человек оказывается вне жизни - ничто. В отношении болезни последнее слово принадлежит не врачу, а больному. В отношении одержимых идеей суицида - обществу. А рассказать бы Гоголю про нашу жизнь убогую, всё ещё  технически не получается. Идеи тождественны с исполнением.

 

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 3 месяца)(02:44:30 / 28-01-2016)

Если болит тело - не значит что человек одновременно не испытывает душевные страдания или не может их испытывать. Автор статьи, устанавливая табу на обсуждение нравственных аспектов "проблемы", приравнивает (хочется думать невольно) людей страдающих и обсуждающих к животным. Полагаю, medward умышленно так поступает, потому что, на самом деле, он является... ветеринаром.

Аватар пользователя mke61
mke61(5 лет 1 месяц)(10:21:58 / 28-01-2016)

Мой дед, участник ВОВ( медали за храбрость ) умер от рака гортани, я был свидетелем этого( возраст 11 лет )...

Ни разу я от него не слышал - "помочь [им] избавиться от [тех] страданий"...

Его поговорка - "Пить будем, гулять будем, смерть придет - помирать будем"... А смысл как он мне объяснял тогда - "Кому суждено умереть повешенным, то не утонет"

Аватар пользователя verner
verner(2 года 3 месяца)(12:37:01 / 28-01-2016)

А не уточните ли, если комментатор использует доказательство уходящее за тему статьи, вы и этот коммент собираетесь удалять на свое усмотрение ? 

Аватар пользователя medward
medward(4 года 5 месяцев)(12:42:20 / 28-01-2016)

Весьма странный вопрос. Как можно для доказательств по теме использовать что-то, за эту тему уходящее? Если перевод проблемы с частного уровня на общий - пожалуйста. В определенных пределах, конечно... На будущее - такие вопросы в личке. Кстати, там же и спросить можно, стоит использовать данное доказательство в дискуссии или нет.

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(3 года 3 месяца)(14:16:58 / 19-05-2016)

Большая часть "попыток суицидов" это сугубо "демонстративно-шантажное поведение", т.е. сугубо недоумки хотят чтобы их пожалели. Вполне возможно, что и многие умирающие от онко, говоря "убей меня", на самом деле просят не о смерти, а о сочувствии.

Аватар пользователя alpathfinder
alpathfinder(5 лет 10 месяцев)(06:51:03 / 20-05-2016)

Я за обязанность жить (даже в коме), но не поддержание жизни искусственно.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...