Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О положении дел в РАН (отделение химическое)

Аватар пользователя chemist_16

Ну что ж, это моя первая статья на данном ресурсе. Надеюсь, она будет интересна для сообщества. Во-первых, все здесь рассмотренное - это только отделение химическое (и немного физики). Ситуацию в прочих отделениях я практически не знаю. Во-вторых, я планирую рассмотреть два вопроса. Первый - это практическое воплощение разработанных технологий (сразу оговорюсь, тут все очень плачевно, и не по вине ученых, большей частью). Второй - возраст научных сотрудников и их результативность.
Рассказывать буду на примерах из собственной жизни (из общения с работниками, поэтому ссылок здесь, скорее всего, не будет), но без особой конкретики.


Насчет первого вопроса. Ситуация, если вкратце - аховая. Большинство разработанных технологий (зачастую даже масштабированных на промышленный процесс, с доказательством экономической целесообразности (sic!)) - не реализуется на практике. К примеру, в ИОНХ РАН не так давно (2013-2104 год) была разработана технология получения CaO2 - пероксида кальция. Используется данное соединение как удобрение, для очистки воды, почв, в пищевой промышленности (при обработке муки). По сведениям, предоставленным разработчиками, ими было создано полное технологическое решение, пригодное к реализации в промышленности, и отличающееся от на данный момент применяемых большей дешевизной. Но при выходе на контакт с бизнесом (по инициативе ученых, что уже не есть хорошо) разработчикам было предъявлено требование о проведении маркетинга и поиске сторонних инвесторов для вложения в данный проект. Разумеется, все это кончилось отправкой разработки в ящик.

Другой пример - несколько более старый. В начале 2010-х годов в ИОХ было открыто (случайно) лекарственное средство из класса антидепрессантов, по утверждению работников института отличающееся от присутствующих на рынке на данный момент меньших количеством побочных действий и их меньшей вероятностью. В итоге попытка каким-то образом перейти к практическому воплощению кончилась абсолютно аналогично предыдущему случаю.

Отвлечемся от химии. В случае с физиками ситуация примерно одинаковая. В Курчатовском институте есть неплохая выставка разработанных ими технологий - полупроводники, радиоизотопные исследования организма, высокотемпературные сверхпроводники... Реально до практического воплощения дошло то, что прямо необходимо военным. Это 2 технологии из примерно 50.

Насчет возраста и результативности научных сотрудников. Проблема старения ученых действительно есть, но, как мне кажется, ее размеры несколько преувеличены (в рамках рассматриваемых направлений, конечно). Например, в моей лаборатории старше 35 лет только завлаб. И в нашем институте таких "молодых" лабораторий несколько. В нескольких других институтах же вообще большинство научных работников достаточно молодые.
Главная проблема здесь - это а) разрыв в возрасте между поколениями - как правило, работают "кому за 60" и "кто до 35"; и б) низкая трудоспособность некоторых членов старшего поколения (понятно, что есть люди, которые, несмотря на свой почтенный возраст, реально трудятся). Что я понимаю под пунктом б - это, например, появление на работе на 4 часа в неделю (везде пропускной режим, и это элементарно контролируется). Ну и + отсутствие результатов в их деятельности (что логично).

Отдельный разговор про возможность уехать и зарплаты. Знаете, когда тебе говорят "Я хочу уехать, потому что в РАН нельзя ничего не делать и получать 100 тысяч рублей" - это ситуацию с зарплатами характеризует. Собственно - реальный уровень зарплат (для научного сотрудника) - 20-30 тысяч при пинании балды (либо работе чисто на интерес, без борьбы за гранты РФФИ, РНФ, Минобра). При работе с грантами - 100 тыр вполне реальны, в коллективах, окружающих меня. Про отъезд за рубеж - время, когда в химии уезжали, потому что денег не было на исследования и практически невозможно было заниматься наукой, прошло уже. Сейчас большинство рассуждающих про отъезд - либералы, соответственно, как принято у этой публики - дальше рассуждений дело не доходит.

Подводя итоги по вышесказанному: проблема с практическим использованием результатов работы ученых данного направления - не вина ученых, а вина (большей частью) бизнеса. Также не является правдой утверждение о том, что все ученые - старики, и что вся молодежь уезжает.

Источников, каюсь, не будет - большинство сведений - из разговоров, либо из собственного опыта.
Взамен них - вот ссылки на сайты институтов, на которых можно посмотреть информацию о том, какие результаты были получены сотрудниками: ИОНХ РАН (смотрим структуру института и конкретные лаборатории, наиболее важные результаты висят на главной странице), ИОХ РАН (смотрим раздел Наука - Публикации), ИНЭОС РАН (смотрим Подразделения - конкретную лабораторию).

Спасибо за потраченное время! Готов к вопросам по теме статьи.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(15:47:15 / 24-01-2016)

Только импортозамещение и новый "железный зановес", в первую очередь в отношении импорта/экспорта - поможет решить эти проблемы. А химики у нас отличные - потенциал данной науки недоиспользован. Тут и те же новые аккумуляторы энергии, но мне кажется, что создание инфраструктуры для обработки информации - то есть вместо сверх-чистых кремниевых пластин в сверх-высоком вакууме, вместе с суб. нанометровой литографией - синтезировать химическим путем, несколько ближе к тому, как это сделано в биологических организмах. Мне кажется, что современная химия уже вплотную подошла к такому уровню понимания процессов и возможностей контроля. Тогда не будет нужно догонять Запад по микроэлектронике, которая, к тому же, в силу безумной стоимости установок оказывает очень негативное влияние на общественные отношения, поощряя сверх-монополизм и Банкстеризм, так как кроме Банкстеров таких денег ни у кого быть не может. Если бы можно было синтезировать логические элементы (блоки памяти терабайтные, к примеру) в современной хим. лаборатории, цена которой в сотни или тысячи раз ниже - то это открыло бы новую страницу в истории прогресса науки, техники и общественных отношений.

Аватар пользователя AK67
AK67(2 года 5 месяцев)(15:50:03 / 24-01-2016)

А в Китай не переманивают пока?

Когда-то читал статью (вроде в GEO [май 2011]) про то как там в Китае так хорошо-так хорошо для учёных, что вот понадобился реактив и его сразу привезли и т.п.

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(17:31:30 / 24-01-2016)

Я подозреваю, что это связано с тем, что в Китае производится большинство реактивов=)
Если честно, ни разу не слышал ни об каких предложениях. А реально китайская наука сильно переоценена...

Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(2 года 3 дня)(15:51:04 / 24-01-2016)

Подводя итоги по вышесказанному: проблема с практическим использованием результатов работы ученых данного направления - не вина ученых, а вина (большей частью) бизнеса.

Так в том-то и дело, что это нам представляют, что бизнес это конкуренция, стремление к прогрессу для получения бОльшей прибыли.

Все ниточки любого бизнеса у банков и тех кто за ними.

Преследуются интересы совсем не общества или государства.

Вспомните, в каждом предприятии имелся темник - проблемы и узкие места требующие решения.

Теперь такого темника даже у государства нет, не то, что у какого-то частника!

Наверху там свои проблемы решают, население побоку, изначально в самом принципе.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(17:34:19 / 24-01-2016)

Конечно. Что я и пытался (частично) сказать - что государство у нас стремится к прогрессу больше любого бизнеса.

Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(2 года 3 дня)(18:28:03 / 24-01-2016)

В том-то и дело, все по Адаму Смиту - именно государство ДОЛЖНО решать проблемы, которые обществу, частному бизнесу не под силу или, в случае частников просто не нужны.

А интеграторы уверяют, что частный бизнес решит все проблемы общества и открыто заявляют, что работать сами в экономике не будут!

Но любой частник, он и есть частник. Он решит прежде всего свои личные проблемы, а не общества, что и наблюдаем.

И интеграторы, судя по их действиям решают свои собственные проблемы, а вовсе не общественные, хотя выбирали их как раз для работы на общество!

Вот простейшие примеры как действует настоящее государство:

США в ПМВ потребовался авиадвигатель - создали за месяц, в железе знаменитый ЛИБЕРТИ.

Во время ВМВ потребовались авианосцы - штамповали на конвейере!

СССР понадобилась оборонка - создали за десять лет.

России нужна приличная, обеспеченная, безопасная жизнь для ее граждан, не хуже чем в СССР - четверть века лапшу с повидлом вешают гражданам, кучу войнушек организовали и остановиться не могут.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(16:30:40 / 01-02-2016)

Целью ТНК по развалу СССР было устранение крупнейшего конкурента -- госкорпорации СССР. После, государство в полноценную корпорацию так и не выстроилось. И условия для науки в РФ поставили иные, когда потребовали выхода и глобальный уровень, на котором ключевой принцип -- в конкуренции корпораций.

по инициативе ученых, что уже не есть хорошо

Почему это? Кто, кроме них самих, в принципе может воплотить и довести до ума эту технологию?
Обычно, проблема внедрения или воплощения разработки заключается аккурат в том, что кроме её авторов никто не хочет разбираться в существе дела и решать все промежуточные вопросы. И зачатую -- не может. Либо нет необходимых навыков и знаний, либо сам себя ограничивает областью деятельности, либо есть собственные для внедрения разработки.

Денежный мешок разбираться не будет: в его картине мира ему доступен крайне ограниченный набора операций -- дать денег, нанять, уволить, купить, продать, заключить договор, разорвать договор, перевести деньги со счёта на счёт. При этом денежный мешок всегда хочет гарантий успеха и/или отсутствие риска. И чтобы всё на выходе принадлежало ему, а он с этого насоса только деньги снимал и ничем не парился больше.

разработчикам было предъявлено требование о проведении маркетинга и поиске сторонних инвесторов для вложения в данный проект
Разумеется, все это кончилось отправкой разработки в ящик.

А что тут не так? Для тех, к кому пришли разработчики, они выглядят как все стартаперы, ищущие денег на развитие. Деньги и время никто терять не хочет. Зачастую, экономия, или даже просто дешевизна мало интересует бизнес: не с этого делается прибыль, а с оборотов и цены.

Поэтому всегда звучат 2 ключевых вопроса (не в такой форме, правда): кому выгодно и за чей счёт. "За чей счёт" -- это те, кто либо уже покупают вещество, либо готовы заключить контракт. Очевидно -- из этого интересует цена вопроса и объём тонн продаваемого вещества с прогнозом на 5 лет (типовой срок, интересный временщикам). Потому что в данном случае рынок уже поделён. И просто так на него никто новое производство и новых людей не пустит.

Требование сторонних инвесторов тоже более чем объяснимо: это скидывание потенциальных проблем и самого решения на них, либо от невозможности полностью самому поднять производство (когда нет средств).

Так что в данном случае, единственная возможность для разработчиков -- это обновление производства у тех, кто уже на рынке. На этих людей нужно ещё выйти. Скорее всего, их 3-5 человек. И разговаривать с ними напрямую получится не сразу: придётся найти подход, поучаствовать в выставках, например, заполучив первые места. Как в истории с ётафоном. Там было множество неудач на пути. Но они не сдавались ни в первом, ни в десятом случае. Если один не сработает, искать и систематически пробовать другие пути. Миру навязан социал-дарвинизм. В живой природе из 11 попыток нападения у белого барса успехом оканчивается одна, обычно. Почему же разработчики ожидают, что в условиях социал-дарвинизма у них всё получится с первой?

Государство, нынче, не будет возводить своё производство без встраивания его в существующие бизнес-процессы: такое производство просто не будет работать. И, то, с чего я начал в качестве развёрнутого ответа на комментарий и статью в целом -- государство сейчас не является корпорацией в чистом виде, и потому не может просто выкупить у разработчиков их детище, как это было раньше. Да и раньше, из нескольких конкурирующих КБ на производство и внедрение уходила продукция одного. И зачастую, вовсе не по технологическим или экономическим причинам, а по социальным, политичиским и подковёрным.

В итоге попытка каким-то образом перейти к практическому воплощению кончилась абсолютно аналогично предыдущему случаю.

Вот для создания лекарства исследуют физиологические, биохимические и многие другие процессы в организме, разрабатывают методику синтеза, определения идентичности, собственно наличия требуемой биологической активности и много ещё каких вопросов решают. А место в социальной инфраструктуре, где это лекарство должно работать, что, особенное что ли, и его исследовать и разрабатывать не надо?

Должны же быть посчитаны, фактически, параметры преобразователя ресурсов в деньги: сколько и каких ресурсов, в каком потоке, требуется на входе, сколько денег получается на выходе. Да, это другие процессы, другая система. В которой лекарство -- всего лишь значение переменной. Этим вещам ещё в институте учат на курсах экономики и организации и планирования производства, которые вторичны по отношению к основному направлению, но без которых ни один продукт не найдёт своего массового покупателя. Научиться этим азам для настоящего учёного -- день, два, от силы, это не ядерная физика и не ракетостроение. Это если юридическими вопросами не заморачиваться, но сейчас есть множество контор, способных за разумную мзду решить типовые вопросы. Литературы на этот счёт достаточно. Курсов -- тоже. Никого ведь не удивляет, что гений-пловец не только тренируется и соревнуется, но ещё и как-то до бассейна добирается, и личную жизнь строит. И помимо этого ещё много чем занимается, много чего изучает, чтобы по выходу из спорта не оказаться на обочине.

Реально до практического воплощения дошло то, что прямо необходимо военным.

Тут военные выступили в роли потребителя. А кто конечный потребитель в случае остальных технологий?

Да, с практическим применением теперь всё не просто: за самого разработчика никто встраивать его детище в социальную и хозяйственную системы не будет. Это раньше, при СССР было государство как единственная корпорация, которая этими вопросами занималась. Теперь с государства эти вопросы корпорации-конкуренты сняли. Чтобы было проще "конкурировать". А путь внедрения всегда пролегает через вложение средств не только в создание самого производства продукции, в которой эти технологии будут применяться, но и в получение клиентов. Как только цена получения ещё одного клиента становится меньше, чем отдача от него, с учётом процента, привлечение прекращается. Но не всегда. Например, в SaaS, если есть субсидирование, хоть официальное, хоть через QE или иные финансовые механизмы скрытого сбора дани.

проблема с практическим использованием результатов работы ученых данного направления - не вина ученых, а вина (большей частью) бизнеса.

Неверно: не все факторы и действующие стороны проявлены. На учёных -- вина в имеющихся у них ожиданиях касательно ответственных за внедрение результатов их трудов (показал выше). На бизнесе -- вина за ожидание безрисковых вложений и сверхприбыли с перекладыванием всех проблем на других (иначе прибыль превратится в персональную зарплату, относимую к затратам). Третьей действующей стороной являются держатели действующих законов, задающих правила хозяйствования, и этим -- все ключевые следствия, как, например, обязательная прибыльность предприятия через довольно маленький интервал и нахождение производства в частной собственности (т.е. что государство -- не корпорация), следовательно -- кто-то должен выступить инвестором.

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(23:29:23 / 01-02-2016)

Кто, кроме них самих, в принципе может воплотить и довести до ума эту технологию? 

 На самом деле, тут большинство ученых ориентируется на зарубежную систему внедрения результатов. То есть речь идет о системе венчурных фондов и иже с ними (безотносительно рассуждений о ее работоспособности). Но в принципе Вы правы - подход с точки зрения ученых тоже необходимо менять.

Так что в данном случае, единственная возможность для разработчиков -- это обновление производства у тех, кто уже на рынке.

Вы не поняли - речь идет как раз о тех, кто уже на рынке. Разговор велся с владельцами существующего производства на данном рынке.

Этим вещам ещё в институте учат на курсах экономики и организации и планирования производства

К сожалению, нет, не учат. Никакой организации и планирования производства не преподают уже лет как 20. А экономика - про нее тоже либо хорошо, либо ничего. Но это я отклоняюсь от темы.

Аватар пользователя ayvindov
ayvindov(3 года 9 месяцев)(15:00:34 / 02-02-2016)

То есть речь идет о системе венчурных фондов и иже с ними (безотносительно рассуждений о ее работоспособности).

Венчурные инвесторы -- это ещё хуже, чем просто инвесторы. Есть несколько групп венчурного инвестирования. У них есть сайты, материалы, есть питч-сессии, где представляют проекты. Также имеется институт наставничества, при помощи которого можно подготовить проект для представления венчурным инвесторам. Через эти источники можно выяснить все требования, особые "пунктики" каждой из групп, и ещё до подачи спрогнозировать реакцию венчурных инвесторов. Это я рассказываю как один из участников семинара о подготовке проектов для подачи венчурным инвесторам. В Сколково проводился, между прочим. Там институты, о которых я говорю, развиты и доступны. Так вот эти венчурные инвесторы, чуть что не так, сразу же отбрасывают проект. И вторая особенность -- это наличие дешёвых денег и растущего рынка: прилив поднимает все лодки. В условиях же жёсткой экономии и высоких требований к отдаче и эффективности ни один учёный или группа от венчурного инвестора денег не получит в принципе.

Разговор велся с владельцами существующего производства на данном рынке.

Да, из вашего описания действительно не было понятно, с кем разговаривали. Но и на этот случай в коменте дал ответ: интересует прибыль. А она делается с оборотов и цены, а не с экономии. Вот если этим людям показывают удвоение прибыли, то может быть им и будет интересно. Но опять таки, эту удвоенную прибыль придётся соотнести с затратами и решить вопросы насчёт персонала.

Никакой организации и планирования производства не преподают уже лет как 20.

Если бы это было так, то я бы об этом не говорил (потому что не знал бы): в моём университете (один из топовых в РФ) обоим направлениям было уделено

  • 1 год экономике (макро и микро),
  • полгода -- юридическим вопросам (т.е. не просто всосали основы юриспруденции, а и реально работали с Гарантом и отвечали на самые разнообразные правовые вопросы на основании законов и всевозможных подзаконных актов, с учётом действующих, вступающих в силу и отменённых) + основы бухучёта в нескольких семинарах,
  • полгода -- собственно организации и планированию производства + курсач (рассчитать конкретные параметры для одного из типов предприятия/производства, и первоначальные вложения, и срок окупаемости, и налоги/взносы, и это с учётом варьирования цены и спроса),
  • полгода -- к безопасности жизнедеятельности и гражданской обороне (2 разных, но согласованных курса, т.е. как организовать труд с наименьшим вредом и наибольшей эффективностью для здоровья, какие основные угрозы и как с ними работать, что делать с случае ЧС в зависимости от типа и условий).

И все эти курсы -- второстепенные (поэтому экзамены был только по экономике, а по остальным -- зачёт), а не основные. Конкретные даты называть не буду, но все они были в этом тысячелетии (т.е. заведомо меньше 20 лет назад) и вроде как после окончания не только курсы не отменили, а ещё более углубили.

Проблема в том, что будучи студентом и не очень представляя, чем будешь заниматься после, на какой уровень выйдешь, в корне не верно относишься к такой уникальной возможности получить важнейшие основы ключевых аспектов для успешного и быстрого становления своего дела. Если бы на всех этих курсах больше внимания уделялось мотивации через осознание важности материала для самого студента и его будущего через его деятельность после универа, то многие бы относились совершенно иначе и понимали, что не теряют время, а имеют возможность, которой у большинства просто нет, и потом, из-за реальной нагрузки, не будет.

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(21:45:56 / 02-02-2016)

Во-первых, спасибо за развернутый комментарий. Многие вещи из этой оперы у нас толком никому не объяснены (это, кстати, отдельная проблема).


в моём университете (один из топовых в РФ) обоим направлениям было уделено

Если честно, завидую Вам. В моем университете (тоже одном из топовых) на экономике нам рассказывали, как коварные немцы выкупают все российское подсолнечное масло, бодяжат его водой и продают обратно нам. Про собственно экономику как предмет не было сказано ни единого слова. И я, к сожалению, не шучу. Право - нам прочитали лекции, не глядя поставили зачеты, все. Бухучета в принципе не было. Организации и планирования производства в принципе не было. БЖД - заставили законспектировать, не глядя поставили зачеты. ГО не было. Насколько мне известно, ничего не изменилось на данный момент. В прочих вузах, откуда мои коллеги - примерно та же ситуация. Поэтому все мои (и всех коллег) знания по всем гуманитарным предметам - плоды самообразования.

Аватар пользователя Johnny Mnemonic
Johnny Mnemonic(2 года 9 месяцев)(16:00:45 / 24-01-2016)

идею тоже продать нужно, увы. Может проще стыковаться с соответствующим (маркетинговым или иным) отделом у потенциального клиента и за "долю малую" (неофициально) двигать процесс? Все таки никто не обязан вприпрыжку бежать за "разработками" - это факт, иметь в штате (института) многопрофильного манагера-переговорщика-маркетолога вы не будете... и что тогда? Все в ящик?

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(17:43:24 / 24-01-2016)

На самом деле в штате много кого не хватает (вплоть до банальных грузчиков). Вот кстати, интересный вопрос - как это реализовано в "цитадели свободного рынка". Я когда-то слышал, что у них в университетах реально есть команды спецов, "продвигающих" свои разработки (то есть как раз многопрофильных манагеров - иже с ним, как вы сказали). Надо будет поискать...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(16:05:29 / 24-01-2016)

То есть, институт РАН за государственные деньги делает прикладные разработки?

Естественно, они никому не нужны. То, что нужно компаниям - они заказывают сами прикладным научно-исследовательским центрам.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(17:38:20 / 24-01-2016)

Я вам скажу даже больше - институту РАН скорее дадут государственные деньги для прикладных разработок, чем для фундаменталки (в данной отрасли).
И еще - у нас очень немного контор, имеющих научно-исследовательские центры. Те, кто есть - работают с соответствующими институтами.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(17:41:25 / 24-01-2016)

Странно. Дадут без тендера?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(17:44:54 / 24-01-2016)

С тендером, конечно. Но это, к сожалению, тенденция. Все больше народу из академии занимается прикладнухой, потому что под нее проще получить деньги. Если смогу, приведу какие-нибудь подтверждающие данные.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(18:26:06 / 24-01-2016)

Если вы проводите прикладные исследования на деньги Заказчика, то это не ваше дело, как используется полученный результат. Заказчик принял отчет? Оплатил выполненные работы? Они соответствуют техническому заданию? На этом все. Боритесь за следующий тендер.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(18:32:22 / 24-01-2016)

Ну так к государству я претензий и не выдвигаю (как я понял, вы про государственные деньги и государство как заказчика).

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(22:04:40 / 24-01-2016)

Любая наука прикладная, иначе это не наука, а удовлетворение личного любопытства за казённый счёт.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Любая наука прикладная, иначе это не наука, а удовлетворение личного любопытства за казённый счёт.

А вот это дудки.

Если бы это было так, то господину Фурье нужно было бы платить за каждый произведенный сейчас мобильник.

А как быть, ведь он помер примерно за 170 лет до начала мобильной телефонии.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(09:43:23 / 25-01-2016)

Странный пример. Архимеда давайте вспомним и отдадим ему должное за всю гидродинамику. Фурье занимался совсем другим и для другого, а что его наработки использовали - дело десятое.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну да, мобильный телефон он от Бога.

А Фурье он ерундой маялся.

Это старая басня.

http://www.stihi-rus.ru/1/krylov/1.htm

Без исследования Фурье мобильный телефон никогда бы не смог стать массовым.

Именно кодировка данных по методике Преобразований Фурье позволила запихнуть в один частотный канал одновременно большое количество независимых каналов передачи данных

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(17:07:46 / 25-01-2016)

Ах да, Фурье о мобильных телефонах мечтал. Не успел просто. Вы в курсе, когда он жил, Фурье-то?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Как большому знатоку мобильной телефонии можно специально для вашего поколение учредить звания

Почетный Ipedик.

Вы хоть улавливаете о чем речь идет в данной теме?

Мы как раз и говорим о том, что фундаментальные открытия, которые позволили нынешнему поколению пользоваться мобильным телефоном были сделаны за 170 лет до начала выпуска этих устройств связи.

А кто, по Вашему, должен был дать гранд Фурье на исследования гармонических колебаний?

Может Наполеон? Он как раз тогда был у власти.

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(17:38:08 / 25-01-2016)

Товарищи, брэк.

Аватар пользователя Николай Болховитин

согласен, увлекся.

Прошу прощения за резкость, но просто Ipedики достали уже.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(11:51:31 / 26-01-2016)

Мне вот неприятно, когда люди с уровнем знаний ниже среднего (речь не о формальном образовании) берутся рассуждать о науке. Требуют финансирования и почёта за свои изыскания векторов движения тараканов на раскалённом противне. "Это ж фундаментальная наука! Вы ничего не понимаете в этой гениальной теории! Потомки оценят!" Да-да, или ишак сдохнет, или визирь. Замечательный способ избежать ответственности за результат, заявляя, что он будет когда-нибудь потом.

Из-за таких упырей и выпускаются огромные средства на ветер.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(12:14:29 / 26-01-2016)

Да. "Фундаментальная наука" - это демагогия. В в научной среде занимаются ей те, кто хочет получать деньги на исследования, но не нести ответственности за их прикладную значимость.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(11:45:40 / 26-01-2016)

Столько самомнения, а не знаете, что "грант" пишется через букву -т-. Что, собственно, вполне характеризует уровень Вашего образования. Берётесь о Фурье ещё рассуждать. Чтоб Вы знали, научное знание потому и могучее, что предполагает его использование в разных областях жизнедеятельности. И математические исследования Фурье были приложены к электрическим волнам уже после него, он же занимался своим делом в целях изучения теплопроводности. Впрочем, не буду метать бисер.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Ну я и называю таких как вы Ipedиками.

Типичные потребители  туфты из интернета.

Услышал что то про Фурье, и сразу в википедию залез.

Надергал умных цитат оттуда, и попытался сойти за умного.

Ну да ладно, этих "индейцев" уже не переделать. Про них дедушка Крылов уже в Басне все написал.

Это Вам на всякий случай ссылочка и на Крылова, и на басню, что бы Вы могли потом еще умнее казаться. Это вполне достижимо при использовании современных технических средств. 

Вот только "поднять вверх рыло", думаю у Вас не получится а это не спрятать, как не крути всем заметно.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(15:39:50 / 26-01-2016)

Мне, гражданин, совершенно не интересно, кого и как Вы там называете, поскольку уровень познаний у Вас около нуля. Ряды Фурье я осваивал ещё когда диссер писал, а Вы под стол пешком ходили. Ежели Вы полагаете идиотическую википедию единственным источником знаний - шуруйте дальше, только слово "наука" забудьте, она не для Вас. Беритесь за русский язык для начала, гранД.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Фурье я осваивал ещё когда диссер писал

Не поздновато ли взялись изучать?

Обычно, в нормальных ВУЗах, функциональный анализ на III курсе института изучают.

Скажите уж честно, по чем диссер покупали?

Требуют финансирования и почёта за свои изыскания векторов движения тараканов на раскалённом противне.

Теперь понятно, это у Вас из автобиографии?

Спасибо, что поделились с нами своим представлением о фундаментальной науке.

Было очень познавательно.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(16:46:22 / 26-01-2016)

в нормальных ВУЗах, функциональный анализ на III курсе института изучают

Хотя бы одну ссылку предоставьте, где это химики на третьем курсе изучают функан. Полемический задор Вас до цугундера доведёт.

своим представлением о фундаментальной науке

Это представление отнюдь не моё. Вы тут пузыри надували про мобильные телефоны. Исследования "про запас", из разряда "когда-нибудь пригодится" нужны только авторам этих исследований, а больше никому.

Аватар пользователя Николай Болховитин

в нормальных ВУЗах, функциональный анализ на III курсе института изучают

Ну да точно на Физтехе его на IV изучают, И на Факультете молекулярной и химической физики, тоже.

А вот в МГУ на IIIм. 

А писал я не про химию, вернее не только про химию, а про фундаментальную науку.

Вам, как обалдателю диссера следует точно цитировать источники.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(17:03:20 / 26-01-2016)

Да при чём тут физтех? В обсуждаемой теме слова "отделение химическое" видели?

В МГУ на третьем курсе какого факультета изучают функциональный анализ?

И как это всё опровергает мой тезис, что вся наука - прикладная???

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(17:05:52 / 26-01-2016)

В МГУ на ХФ на данный момент нет отдельного курса функционального анализа, есть курс уравнений математической физики (урматфиз), в который входят элементы функана. Изучается на II курсе, во втором семестре. Учебный план висит на сайте факультета, точную ссылку искать сейчас влом.

Аватар пользователя Николай Болховитин

На ВМК есть

Я собственно там его и сдавал, когда перевелся туда после III курса Физтеха.

и на Мехмате есть.

А на Физтехе функционал изучают на IV курсе, поэтому мне и пришлось изучать его в МГУ на ВМК. Ничего сдал после самоподготовки на 4 балла. После физтеха это были цветочки, лафа можно сказать.

А на физтехе есть факультет молекулярной и химической физики

Там тоже изучают функционал, потому что на физтехе есть общий, для всех факультетов, начальный курс, куда входит и функциональный анализ.

Да собственно преобразования Фурье можно просто для общего развития почитать, там ничего такого заумного нет. Можно на пальцах объяснить любому идею, даже Ipedику. 

Для ученого XXI века это так, популярное чтиво.

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(22:50:49 / 27-01-2016)

Фурье в курс урматфиза, кстати, входит. Но матанализа вообще в программе химиков явно не хватает (смотря на учебный план)... Вот общий начальный курс - штука хорошая. Но не в МГУ...

Аватар пользователя Николай Болховитин

Беритесь за русский язык для начала, гранД.

А простите, за оговорку по Фрейду.

В науке так всегда было, кому гранД был нужен, а кому гранТ

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:53:31 / 27-01-2016)

Столько человеко-часов потратили, а мой комментарий по сути не опровергли:

Странный пример. Архимеда давайте вспомним и отдадим ему должное за всю гидродинамику. Фурье занимался совсем другим и для другого, а что его наработки использовали - дело десятое

Напомню, было это в ответ на Ваше возмущение моим тезисом о том, что вся наука изначально прикладная. Что во времена Фурье, что сейчас. Желание присосаться к казённому финансированию ради удовлетворения личного любопытства - не наука.

Разве что мецената найдёте.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я считаю что напротив, вся наука она фундаментальная, а прикладная наука, это уже наполовину бизнес.

Только то что продвигает вперед знание и есть наука. В прошлые века практически никто из ученых, сделавших прорывные открытия в естествознании не дожил до их реализации. И Фурье, это только очень маленький эпизод, который я выбрал для наглядности. Просто потому, что про мобильный телефон знают все, а про Преобразования Фурье практически никто не знает.

Не многое знают, что теорию относительности впервые сформулировал Все тот же Пуанкаре, а вовсе не Эйнштейн. Но Пуанкаре никогда  ничего не  слышал о применении  атомной энергии. Ему до атомной бомбы было так же далеко, как Георгу Менделю до овечки Долли.

Думаете сейчас иначе?

Прямо на наших глазах, в начале XXI века было сделано открытие, которое перевернет науку в ближайшем будущем. Что знает про это обыватель?

Да ничего, только тот бред, который был написан об этом в желтой прессе. Ни смыслом этого открытия, ни возможными последствиями, никто из обывателей не поинтересовался. А какой с того практический смысл? сейчас никакого. Да что там обыватель, я позвонил своим знакомым, с которыми вместе учился в институтах. А так как этих институтов было три, то и знакомых у меня много. Среди них есть профессиональные математики. Всем задал два вопроса 1. Что слышал об этом? 2. Доклад читал или хотя бы просмотрел?

Получил один и тот же ответ. Не до того мне, практической работы навалом - пенсию вон посчитать не могу, так сложно ее начисляют - прямо Пуакаре растерялся бы.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(12:04:12 / 27-01-2016)

Фурье, это только очень маленький эпизод

Фурье свою задачу выполнил. А если бы не выполнил, никому не были бы интересны его разработки. Первые "учёные" занимались более чем практической (на тот момент) задачей поиска философского камня, и только поэтому имели возможность проводить свои изыскания. Изучения гидродинамики двигались желанием богатеев иметь у своего поместья фонтаны. В любом случае кто-то платит за этот банкет. Поэтому фраза

вся наука она фундаментальная, а прикладная наука, это уже наполовину бизнес

потрясает непониманием функционирования науки. ВСЯ наука - если не частный бизнес, то реализация государственных нужд. Единственное исключение - когда исследователь умудряется найти мецената. Да, есть проекты долгосрочные, лет на 10. Более того, есть проекты многостадийные, где занимаются изучением проблемы пошагово. Но НИКТО, НИГДЕ И НИКОГДА не платит деньги за то, чтобы Вы "познали Истину". Слышите? Никто, нигде и никогда! За исключением, опять же, меценатов (но это такая редкость, что ей можно пренебречь).

Обязательно должна быть практическая цель - пусть в дальней, но обязательно в обозримой перспективе, в пределах 30 лет максимум (это крайне редкий случай для какого-нибудь национального НИИ, уж точно не для обыкновенной лаборатории или исследовательской группы). Привлекаемые ресурсы направляются на то, чтобы эту цель достичь. ВОТ ЭТО И ЕСТЬ НАУКА. Извините, если разрушил Ваши розовые мечты.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Относительно "Мечтов" то поверьте у меня их нет уже очень давно.

А то, что Вы описали это не наука, а ее современное состояние. Вам, быть может кажется что такое состояние единственно возможное. Но история показывает, что это не так.

Простой пример, так называемого "пира" в Древней Греции, то есть мероприятия, на котором было запрещено говорить о прикладных, бытовых вещах, а можно было говорить только о науке, искусстве и олимпийских играх. При этом никто науку в Древней Греции не  финансировал. Вот так, собственно и появился упомянутый Вами Архимед. Да и не только Архимед.

Зато в эпоху величия Рима. ничего подобного не было. И науки там не было, а Архимеда римляне просто убили, что бы не тратить на него деньги.

Результатом величия Греции стала античная наука и искусство, а наследием "величия" Рима стало раннее средневековье, которое до сих пор считается образцом невежества и мракобесия.   И никаких фундаментальных открытий алхимики средневековья не сделали. Фундаментальное открытие в области химии сделал Менделеев, который сформулировал количественный закон взаимодействия вещества. А сделал он это открытие, не потому что ему платили, а потому что он был барин, и у него были на то лишние средства. А Платили ему, и немало, совсем за другое, но не за это открытие. А за него он даже нобелевскую премию не получил.

Любое развитое общество вырабатывает гораздо больше ресурсов, чем требуется обывателю для скучного обыденного существования. Так что оно вполне способно финансировать фундаментальную науку. А вот если оно этого не делает, то тратятся лишние средства на всякие глупости, которые потом восхваляют в гламурных журналах да на ростовщический капитал, который готов сожрать все вокруг себя, в том числе и фундаментальную науку. Вот этот капитал и пропагандирует потребительское отношение к знаниям, потому что ему это выгодно, все что мы не потратим на науку и образование, пожрут торгаши и ростовщики. Главное только втемяшить в голову обывателю, что гламур это здорово, а наука это пустое баловство сумасшедших гениев, от которых и прока то никакого. То есть пропагандируют римский принцип: "После нас хоть потоп"

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(13:28:31 / 27-01-2016)

потому что он был барин, и у него были на то лишние средства

Совершенно верно. И то же самое верно в отношении милой Вашему сердцу античности (хотя в те времена о науке и речи быть не могло, только о философии).

оно вполне способно финансировать

Представьте себя министром. Профинансируете всех, кто подаст осмысленную заявку? А если нет, то по какому критерию будет отбор?

наука это пустое баловство сумасшедших гениев, от которых и прока то никакого

От науки огромный прок. Только именно от науки, а не от удовлетворения любопытства за казённый счёт.

Аватар пользователя Николай Болховитин

только о философии

Ну не стану Вам приводить многочисленные примеры того, что в основе фундаментальных знаний лежит как раз философия.

Но один приведу. Как известно Пуанкаре опубликовал теорию, которая потом была названа "Теория относительности Эйнштейна" именно в философском журнале. И это понятно, потому что прорывные научные знания они всегда парадоксальны для современников и лучше не навязывать их обывателю через научные диспуты.

А вот Эйнштейн, как раз и был тем практиком, которого Вы называете ученым. Он, будучи еще студентом, получил теорию относительности Пуанкаре от своего профессора Германа Минковского. А Минковский был другом Пуанкаре. Эйнштейн, через Минковского, направил свою работу на рецензию Пуанкаре, и тот дал этой работе положительную характеристику. И только в 1942, году Эйнштейн признал, что пользовался трудами Пуанкаре, и то признал не публично.

Хотя миф об Эйнштейне существует в умах обывателя до сих пор, а про Пуанкаре практически никто и не помнит. Заслуга Эйнштейна тоже велика, он связал чистое философское открытие Пуанкаре, с практическим, или прикладным миропониманием, так близким вашему сознанию. Но он не был генератором новой идеи, он просто ее приспособил    под практические реалии. Без открытия Пуанкаре он ничего бы не сделал.

Я уже много примеров привел того, что у автора прорывных,. фундаментальных идей в науке, нет ни каких шансов дожить до их практического применения. И те люди, которые их финансируют, тоже не смогут извлечь из этих идей никакой практической пользы, просто потому  что умрут раньше их воплощения.

Да и еще допишу:

Вы говорите:

От науки огромный прок. Только именно от науки, а не от удовлетворения любопытства за казённый счёт.

Я многих людей считаю своими учителями. Всех, с кем мне приходилось повидаться, пообщаться, или  тех, кто как то повлиял на мою судьбу непосредственно в ней участвуя.  Это необходимое условие, но не достаточное. Главное я считаю своими учителями тех людей, которые ответили на вопросы, которые были мне важны в период нашего взаимодействия. 

Так вот на Ваше утверждение отвечает академик Роальд Сагдеев , который читал нам, студентам первого курса, общую физику.

Прямо на лекции, от него мы услышали такое (цитирую по памяти):

Удивительная вещь физика, мне так интересно ей заниматься, а мне за это еще и деньги платят.

 А заведующим кафедрой физики, в то время был Серге́й Петро́вич Капи́ца

Он читал курс лекций не у нас, а на параллельном потоке. но, раз в год. он выступал с обзорной лекцией для абитуриентов, и я обязательно ходил эту лекцию послушать. Так вот от него я услышал такую мудрость, которая осталась со мной на всю жизнь.

(Цитирую по памяти):

Если Вы не может объяснить любую сложную вещь простыми словами, понятными неспециалисту, значит Вы сами этой вещи не понимаете.

Возможно это не дословно, но смысл я запомнил. 

Заметно, что для этих людей наука была не средством выживать, а средством жить?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(15:05:16 / 27-01-2016)

люди, которые их финансируют, тоже не смогут извлечь из этих идей никакой практической пользы, просто потому  что умрут раньше их воплощения

С учётом этого, будь Вы министром, всё же всем подряд раздавали бы финансирование? А если нет, то по какому критерию Вы (или члены комиссии) отбирали бы достойных? Или это неважно, т.к. всё равно не дожить? Просто взять и бахнуть весь выделенный бюджет вне зависимости от экстравагантности предлагаемых идей!

Дополню: и неважно, каков размер бюджета. Желающих всё равно будет больше. А чё, дармовые бабки, халява! Размышляй под пальмой, твори фундаментальную науку, познавай Истину. И что делать с этим морем желающих? Будут реветь белугой, что коррумпированный министр только любимчикам деньги даёт. Каково решение проблемы?

Аватар пользователя Николай Болховитин

С учётом этого, будь Вы министром, всё же всем подряд раздавали бы финансирование?

Я там дописал предыдущий пост а на ваш вопрос отвечу очень просто:

Слава Богу что я не министр, никогда им не был, и не буду.

С любым чиновником я могу говорить не более 10 минут в неделю, что бы не тронуться умом.

А механизм финансирования фундаментальной науки, это скорее вопрос не экономический а нравственный, так как конечный выгодополучатель от фундаментальной науки, скорее всего на свет еще не родился. 

А нравственность это категория общественная.

То есть какая нравственность, такое и финансирование.

Вот почему ростовщику так важно разрушить именно нравственность. Тогда он сможет "сожрать" ресурсы не только от прошлых или нынешних накоплений, но и достояние будущих поколений. 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(15:36:06 / 27-01-2016)

Учителя всё говорили правильно. Только вот платили этим учителям прежде всего за те исследования, от которых будет конкретная польза в конкретный срок. Ну и за преподавание, чтобы всегда была масса младшего учёного ("научного") персонала. А то, что при этом они умели, действуя локально, ещё и мыслить глобально - так на то они и великие люди. Славно, что бывают люди, которые трудятся над частной задачей, но не теряют общего взгляда, видят за деревьями лес. И плохо, когда люди, не умеющие решить частную задачу, прикрываются тем, что они, дескать, работают для будущих поколений. Понимаете?

Про нравственность я тоже люблю поговорить, да и про накопление запаса для потомков тоже. Только вот действительности это соответствует лишь в том случае, когда в наличии не только разговоры, но и результаты. Конкретные, практические, "сегодняшние" результаты. Тогда можно и о наследии упомянуть. А пока до этого не дошло, финансирование работы - сугубо конкретная, практическая, "сегодняшняя" задача. И выделяться оно должно по тем же самым критериям.

Положа руку на сердце: придёте Вы со своими разработками за грантом РФФИ, придёт Ваш сосед, приду я и придёт мой сосед - а денег на всех не хватит - КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, кому дать деньги? Вы напираете, что хватит всем в некоем идеальном мире без коррупции и хищных государств на западе - а я Вам отвечаю, что даже в таком мире желающих получить деньги на "изучение Истины" будет намного больше, чем может осилить любой бюджет. И кого оставить за бортом?

Аватар пользователя Николай Болховитин

КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, кому дать деньги?

А разве не бывает так, что человек сделает открытие века, а потом за ним бегают что бы миллион долларов всучить, а он уворачивается.

А все говорят, вот бы мне миллион, да хоть бы и на мои разработки. И ведь никто не спросит, так по дружески, а почему ты миллион то не берешь?

И правильно делают что не спрашивают, потому что это вопрос не бизнеса и не карьеры, это вопрос нравственный.

Ну не хочет человек денег за то чего не делал, а хочет признания того, что сделал. Разве это не нравственный поступок?

Разве больше уже нет места нравственности в науке и за грант надо удушиться.?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(09:19:27 / 28-01-2016)

Насколько я понимаю, Вы пока не сделали открытие века, поэтому не уводите разговор в сторону. Говорили мы о прикладном характере науки, что выражается в получении результатов от финансирования. Вы имеете свой взгляд на проблему и считаете, что от науки незачем требовать таких результатов. Но тогда по какому критерию её финансировать? Кому именно давать деньги на изыскания? Дайте ответ на простой вопрос: как распределять бюджет "на науку"?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Вы имеете свой взгляд на проблему и считаете, что от науки незачем требовать таких результатов

Готов ответить на Ваш вопрос, но меня смущают такие обстоятельства:
Во первых, мы с Вами, как бы это покультурнее, замусорили чужую тему, ушли, в своих дебатах , сильно в сторону, а то и вообще в софистику.
Мне то это вполне привычно, так как я с детства вырос в научной тусовке, а там, и тогда такой треп был в норме.  Но я не очень уверен, что хоть кому то здесь на АШ интересны наши дебаты, которыми мы засоряем серверное пространство форума.
Да и автора темы хотелось бы спросить, почему он нас с Вами до сих пор отсюда не погнал ссаными тряпками.
Я бы точно так поступил
Так что на Ваш вопрос я отвечу пока коротко:
Я не говорил того что от науки не надо требовать никаких результатов.

Я говорил о том, что он нее нужно требовать не материальных, а нравственных результатов.
Может Вам это покажется смешным или парадоксальным, но я могу привести очень наглядный пример, того, как безнравственность в науке приводит к катастрофическому тормозу прогресса всего человечества.
И все это  развивается прямо у всех на глазах под жуткую паранойю средств массовой информации и истерику обывателей.

Так что давайте спросим автора темы, а не пора ли нам пора?

Что же касается финансирования отдельных научных тем и направлений, то, опять же мне кажется, в нашей стране сейчас все правильно делается. Ну не все конечно, не такой я оптимист, но делается единственно правильно в сложившихся обстоятельствах. Это очень мучительно, особенно для тех, кто связал свою судьбу с научной карьерой, но не так необычно для тех кто знает историю нашей науки, в том числе и советского периода. Там тоже драм хватало и страсти кипели нешуточные.

Для Вас наверное не секрет, что инвестировать в хаос бессмысленно. Любые вложения ресурсов в хаос порождают только многократное расширение этого хаоса. В народе это называется "Тушить пожар бензином".  По этой причине первыми  восстанавливать нужно не отдельные темы и институты, а Академию Наук. Причем восстанавливать надо не на материальных а на нравственных принципах служения науке. (это без пафоса я говорю). Просто других принципов, кроме нравственных, в науке не существует. А вот как это сделать, никто не знает и я не знаю. Но как то с этим справлялись веками.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(17:26:48 / 28-01-2016)

Надеюсь, автору темы тоже небезынтересно наше обсуждение. Касательно нравственных результатов в науке хочу сказать, что я не настолько далёк от Вашей точки зрения, как Вам могло бы показаться. Я лишь считаю, что нравственность в частности и поиск Истины вообще - оставим за скобками определения - ни в коем случае не должны заменять практическое значение данной области деятельности человека. Мысли глобально, действуй локально - вот верный девиз научного сотрудника. В конечном итоге, познание окружающего мира - это не самоцель. Цель - это дальнейшее воздействие на этот мир.

И потом, при чисто нравственном подходе опять же остаётся вопрос: как делать отбор? Вот два кандидата предлагают проекты по одной и той же теме с равными ТЭО (включая экологический аспект). Кого выбрать?

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(19:54:00 / 28-01-2016)

Наверное, вклинюсь в ваше весьма интересное обсуждение со своей точкой зрения=)
Как я считаю, нам нужно восстанавливать в целом всю систему от науки и до производства. То есть - что я под этим понимаю. Есть исследования чисто технологического плана, которые делались заводскими КБ. Есть прикладная наука - когда исследование ведется с целью получения результата, пригодного для использования в промышленности (в частности, с передачей результатов в КБ). Есть фундаментальная наука, нацеленная на получение теоретических результатов, необходимых для работы прикладной науки. Есть - совсем фундаментальная наука, целью которой является познание ради познания (но для того, чтобы этим заниматься, нужен совсем особый склад ума - у многих таких людей вопрос финансирования их исследований в принципе не стоит). По-моему, логично, что вопрос финансирования возникает уже после восстановления всей этой цепочки. А пока что с ней проблемы, к сожалению.
А насчет Вашего вопроса с конкретно данной проблемой - при чисто нравственном подходе было бы логично свести обоих кандидатов вместе. Пусть они друг с другом решат, чей проект лучше.

Аватар пользователя Николай Болховитин

А может нам перенести эту тему в Другой новый раздел? или на какую другую площадку, потому что поговорить то есть о чем, и взаимное понимание намечается. И сказать еще есть чего, и послушать хочется.

Дело в том, что мое мнение, оно очень специфично, в силу того, что по жизни мне доставались исключительно приключения. А как бы от бюрократической науки я всегда стоял в стороне. Ни как не зависел ни от званий, ни от должностей, ни от тем, или школ и авторитетов.  При этом я получил блестящее академическое, техническое и экономическое образование. И все на халяву, Слава СССРу. И притом никогда не применял своих знаний для достижения практического результата в науке. Я вообще не работал в науке, а только постоянно общался с людьми, которые там маялись. Наука для меня, будете смеяться, это детская игрушка, в которою я играю с 6-ти лет и до седых волос. Я просто рос в среде тех людей, для которых наука была очень важным делом.

поэтому мой взгляд на науку, можно считать пустяком.   В жизни я пересекался с очень многими известными учеными, деятелями искусств, чиновниками и партработниками, военными., но не на работе, а просто в кругу людей собравшихся вместе по тем или иным обстоятельствам. Если мне удавалось задать им вопрос, или получить ответ или изложить им свои обстоятельства, и получить поддержку, или выслушать их нравоучения, и понять о чем они мне говорят. то я считал их своими учителями.

Я не стану их перечислять, а то целая википедия получится.

но уже в старших классах, физике меня учили хорошие знакомые моего отца, Станислав Козел и Владимир Белонучкин. То есть они меня ничему не учили, а просто разговаривали со мной о науке и физике в частности.

Ну так дальше и пошло.

 

Иными словами я баловень, и серьёзно относиться ко мне не стоит, но есть одна тема в науке, которая меня недавно сильно зацепила.

Вот бы собрать как прежде за пивом научных балабонов, да обсудить бы её.

Но иных уж нет... а остальные стали практиками.smiley

Динозавры должны вымирать, несмотря на свое величие.

http://shaov.net/texts/Tovarishhi-uchenye.shtml

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:51:29 / 29-01-2016)

я получил блестящее академическое, техническое и экономическое образование. И все на халяву, Слава СССРу

И вот на что оно нужно, это блестящее образование??? Какой от него прок? Чтобы Вы могли ощущать себя умным? СССР рвал жилы, чтобы дать молодому человеку всё самое лучшее - только чтобы он радовался познанию Истины? И откуда же СССР на это брал деньги, из тумбочки?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Все рвали жилы, да вот беда, я рвал жилы не в науке. моим знаниям  там не нашлось применения.

Я сначала думал что это судьба у меня такая, а потом, намного позже, понял что это была общая тенденция застойного общества, которым руководили люди с образованием в 7 классов.  Как раз в 70-е годы наука показалась нашим руководителям слишком затратным делом, и ее , под одобрительные вопли обывателя, стали сокращать. А была она не затратна, а неэффективна. Ведущие ученые страны бухтели в кабинетах - мол что они делают? так же нельзя.

А неэффективна она была, на мой взгляд, потому, что идеология начала сильно расходится с объективной реальностью, отсюда и были сформулированы перед наукой ложные цели. Тогдашняя власть видела в науке и иные опасности.

Вот прошло уже больше 40 лет с того момента, и все тогдашние "начинания" сокращателей науки обернулись сейчас провалами в целых отраслях  не только этой самой науки, но и техники, и технологий .

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(20:37:44 / 29-01-2016)

Вот, кстати, да. Вопрос идеологии в науке. Я этих времен (застоя) уже не застал, так что знаю об этом только понаслышке, и поэтому очень рад этому ресурсу и его посетителям, как людям куда более умным, чем в среднем по Рунету)
На самом деле, как я догадываюсь по косвенным признакам - проблема эта была все-таки всегда. У меня дома лежит "Детская энциклопедия" 1964 года издания (то есть еще раньше, чем упоминаемое Вами время), там меня всегда удивлял такой момент. В разделе про строение атома там несколько страниц посвящено рисованию различных видов орбит электрона в атоме водорода (круговые, эллиптические различной вытянутости), притом, что принцип неопределенности Паули появился, ЕМНИП, в 30-е годы. В других местах естественнонаучных томов книги таких явных ляпсусов не допускается. Я подозреваю, что это все как раз идеология...

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(20:48:42 / 29-01-2016)

А может нам перенести эту тему в Другой новый раздел? или на какую другую площадку, потому что поговорить то есть о чем, и взаимное понимание намечается. И сказать еще есть чего, и послушать хочется.

Насчет нового раздела - если честно, я тут еще не освоился, и не очень представляю, как это вообще делается... Насчет другого ресурса - АШ, как мне кажется, все-таки самый подходящий)

Дело в том, что мое мнение, оно очень специфично, в силу того, что по жизни мне доставались исключительно приключения. А как бы от бюрократической науки я всегда стоял в стороне. Ни как не зависел ни от званий, ни от должностей, ни от тем, или школ и авторитетов.  При этом я получил блестящее академическое, техническое и экономическое образование.


Интересная у Вас жизнь, видимо... А я вот - человек совсем другого поколения. Вырос в среде манагеров, а вот надо же - пошел в науку... Меня очень сильно пугают нынешние дети. Они не растут ни в какой среде - они растут в полной виртуальности. На эту тему попробую написать отдельный пост - на выходных будет побольше времени на это.

но есть одна тема в науке, которая меня недавно сильно зацепила.

Вот бы собрать как прежде за пивом научных балабонов, да обсудить бы её.

А местная тусовка? У меня осталось впечатление, что здесь кого только нет - может быть, получится совместно додуматься до чего-нибудь путного)

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:47:30 / 29-01-2016)

наука, нацеленная на получение теоретических результатов, необходимых для работы

Мне сложно представить себе "теоретические результаты" :))) наверное, какая-то математическая модель? В моём представлении наука лежит в окрестностях дороги лабораторная методика - опытный образец - пилотная установка - промышленное производство (ну, можно ещё полупромышленное производство добавить для сложных случаев). А что такое теоретические результаты?

совсем фундаментальная наука, целью которой является познание ради познания

Настаиваю, это не наука. Это удовлетворение любопытства. За казённый счёт (если любопытствующий познаёт в структурах, финансируемых государством), за личный счёт (если он состоятельный и сам может оплатить свой пир духа), за счёт мецената (если таковой найдётся) - неважно. ЭТО НЕ НАУКА.

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(20:22:05 / 29-01-2016)

В общем-то да, математическая модель, к примеру - упрощающая процесс поиска решения практической проблемы, к примеру. Грубо говоря, тыкаться вслепую в поисках нужного результата может оказаться (и, скорее всего, окажется) попросту дороже, чем сначала потратиться на получение соответствующей модели, которая предскажет, где нужно искать ответ на данный практический запрос. Так что в особо сложных и неразработанных случаях к дороге добавится еще стадия "разработка модели". С другой стороны, в особо простых случаях можно начинать сразу с пилотной установки. Так что приходим к выводу, что деньги нужно выделять и тратить сообразно задаче)

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(15:17:36 / 30-01-2016)

Согласен. Не всегда можно сразу браться за лабораторную методику, иногда без мат.модели никуда...

деньги нужно выделять и тратить сообразно задаче

Вот и я о чём толкую :)

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(22:17:03 / 29-01-2016)

Уже упомянутый здесь Менделеев, вот пример теоретического результата. Абсолютно бессмысленного, без практического применения, без объяснения причин: просто построил красивую таблицу.

Еще один ученый со схожим именем: Мендель. Казалось бы, какая разница как наследуется цвет семян у гороха? Ан, нет, ста пятидесяти  лет не прошло и мы имеем биотехнологию, экологию, медицину, а все оттуда.

Чисто теоретические наблюдения Дарвина еще один пример... 

А вот вам пример вашего практического подхода: Отсутствие теоретического обоснования и экспериментальные ошибки не позволили Гейзенбергу построить атомную бомбу в Германии, хотя начали они работы почти на три года раньше американцев, да и реакция деления была впервые обнаружена немцами.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(15:21:50 / 30-01-2016)

В познании есть этап "накопительный", когда люди лишь набирают массу разрозненных данных и пока не в состоянии воспринимать их концептуально. Но этим заниматься можно факультативно, а не целевым образом. Как раз потому, что отбор таких разрозненных данных в силу отсутствия концепции может легко пойти в неверном направлении и ресурсы будут потрачены зря.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я лишь считаю, что нравственность в частности и поиск Истины вообще - оставим за скобками определения - ни в коем случае не должны заменять практическое значение данной области деятельности человека. Мысли глобально, действуй локально - вот верный девиз научного сотрудника.

Практическое значение это скаляр, а нравственность это вектор. Если дойти до предела цинизма, то самое большое практическое применение в безнравственном мире, может иметь, например, рентабельная технология синтеза наркотиков в домашних условиях.

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:32:27 / 29-01-2016)

А я разве где-то сказал, что "практическое" тождественно "рентабельному"? Рентабельность лишь один из аспектов практичности, причём не самый главный. Но и этот аспект исключать из рассмотрения неправильно. Выделяемые на исследования деньги - это ресурс, который может быть израсходован иначе (например, потрачен на повышение зарплат военных, да на что угодно, хоть на озеленение городов), а значит, мы должны учитывать целесообразность использования этого ресурса. Так или нет?

Аватар пользователя Николай Болховитин

А я разве где-то сказал, что "практическое" тождественно "рентабельному"?

Да и я этого не говорил. Просто синтез "должен" быть рентабельным, тогда и разработка будет "целесообразной". 

Типичный пример формального подхода к науке.

В самом слове "целесообразность" содержится текст "ЦЕЛЬ"

А как эту цель определить? кто за это должен отвечать?

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(2 года 2 недели)(01:59:09 / 01-02-2016)

С точки зрения министра, нужно выдавать деньги на те фундаментальные работы, с помощью которых потом можно будет получить наибольшее количество прикладных разработок. Но вот спрогнозировать это заранее - большая проблема. Когда у Фарадея спросили, какой толк из эл.магнитной индукции, он ответил: "Не знаю, но вы с этого будете собирать налоги". 
Аналогично, при исследовании радиоактивности, никто поначалу не мог предсказать ядерной бомбы - для этого потребовалось сначала открыть цепную реакцию. Более того, даже при Гитлере финансирование атомно бомбы посчитали "недостаточно прикладным" и нужную сумму не дали. 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:23:35 / 01-02-2016)

Это всё понятно. Внедрять-то кто будет, Пушкин?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(20:22:59 / 24-01-2016)

А что такое тендер?

Вот пример тендера (без никаких названий и дат, по известным причинам), спущено государством задание установить +дофига камер наблюдения на оговоренном участке, выделены нормальные бабки (все можно сделать разумно не особо ужимаясь), контора которая может это сделать в этих местах только одна, чай не москва. Как водится в госкомпаниях объявляют тендер, ну контора естественно подает на него заявку с полным пакетом требуемой документации, но тендера она не выигрывает, выигрывает его какое-то мутное ООО, проходит месяц и в контору заявляются какие-то мутные люди и предлагают давайте вы камеры поставите за полцены, ну и взятку какую-то тычут начальнику конторы, тот человек вежливый послал их ... Потом этот "тендер" всплывал по нашим местам раз пять и сумма все более уменьшалась, в итоге дело все завалили, ООО волшебным образом рассосалось, ни денег, ни камер, а вы изволите говорить про какое-то четвертое измерение.

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(20:33:42 / 24-01-2016)

Что-то мне сразу вспомнилась аналогичная история с закупкой научного оборудования...

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:39:00 / 24-01-2016)

Структуры РАН одни из самых коррумпированных в России. Поэтому РАН и разгоняют системно. 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(20:44:29 / 24-01-2016)

Да если б тут была РАН виновата. Единственная вина людей, с которыми это случилось - они фигово составили условия тендера. Как я понял - они нечетко указали требования на закупаемое оборудование. Этим воспользовались какие-то герои со стороны, пообещали поставить оборудование, подходящее под указанные спецификации, дешевле, чем официальная контора-импортер, выиграли конкурс и сбежали с деньгами.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:59:14 / 24-01-2016)

/////они нечетко указали требования на закупаемое оборудование/////

В такое могут поверить только дети. Типичный для 90-х увод денег директором компании. В данном случае, директором института. Это обычная коррупция.

Коррупция (этого типа) в РАН потому, что лаборатории (отделы) покупают аппаратуру не за свои деньги. Не за те, которые заработали сами. В неРАНовских научных центрах такая ситуация в последние 10 лет - нонсенс.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(21:08:15 / 24-01-2016)

А почему вы так уверены в том, что лаборатории покупают оборудование не за свои деньги?
 Для меня это - такой же нонсенс, как и для неРАНовских научных центров. Возможно, мне повезло с лабораторией и коллегами?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:28:58 / 24-01-2016)

Деньги, которые заработали сами, у себя же не воруют. И сомнительным компаниям их не перечисляют.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(21:36:50 / 24-01-2016)

Я попробую выяснить этот вопрос - на чьи деньги они пытались купить оборудование. Конкретно меня эта тема, к счастью, не касается=)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(21:37:02 / 24-01-2016)

вы так уверены в том, что лаборатории покупают оборудование не за свои деньги?

Есть такой зверь как казначейство, там все по статьям расписано и размер статей указан, денег можешь иметь хоть хренову гору, нормальным образом ничего не купишь, только в соответствии с бюджетом статей, вот люди и хитрят, но некоторые хитрят для дела, а некоторые себе на карман.

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(21:42:27 / 24-01-2016)

У нас - бухгалтерия (это так, к словам придираюсь=). К счастью - у нас таких проблем не возникало никогда. Всегда в бюджет гранта укладывались, тьфу-тьфу-тьфу

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:24:23 / 24-01-2016)

У нас - бухгалтерия

Собственная бухгалтерия,- это чудо)). НЕ мы сидели на казначействе в свое время, то есть бухгалтерия конечно была, но все деньги шли только через казначейство и по статьям, обычно на новый год был дурдом, когда на остатки статей покупали всякий дрязг ненужный, потому что если не купить то деньги все равно пропадут, а так хоть какая-то польза.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(15:43:57 / 26-01-2016)

Как-то работал в одной коммерческой структуре и тоже всё шло через казначейство, знакомый бардак, при этом для обхода НГ хаоса договора заключали не в зимние месяцы.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(21:34:07 / 24-01-2016)

Типичный для 90-х увод денег директором компании.

Все верно АнТюр, видимо мы работали в похожих структурах ;). Как правило директор, но бывает и выше.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:57:07 / 27-01-2016)

нечетко указали требования на закупаемое оборудование

Ну, чаще бывает наоборот :) указывают требования настолько чётко, что выиграть тендер может только конкретная иностранная компания :)))

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(21:32:08 / 24-01-2016)

вспомнилась аналогичная история с закупкой научного оборудования...

Этих историй кто в теме могут сотни нарассказать, но вылетать с работы с волчьим билетом никому не хочется, потому что все отлично знают кто настоящий хозяин того мутного ООО, и что самое печальное прокуратура тут конечно помощница, но тому кто открыл пасть больше по профилю не работать никогда.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(20:37:15 / 24-01-2016)

Я изволю говорить про тендеры на научные исследования.

/////выигрывает его какое-то мутное ООО, проходит месяц и в контору заявляются какие-то мутные люди и предлагают давайте вы камеры поставите за полцены/////

Так и должно быть. ООО ведь не подало в суд на устроителей тендера за то, что они позволили выиграть "мутным людям".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(21:42:21 / 24-01-2016)

ООО ведь не подало в суд на устроителей тендера

Там кажется два года срок давности по таким делам, а если цикл работ больше двух лет? Как сказал Владимир Владимирович, что свинью стричь, визгу много,- толку ноль, денег не высудишь)).

Так и должно быть.

И это больше всего печалит. Причем, не "должно", а "сплошь и рядом", но ведь прочность системы не безгранична, а чистить эти "Авгиевы конюшни" никто не торопится.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(21:48:43 / 24-01-2016)

Вы не поняли. Так должно быть с лохами. Не лохи уже на стадии подачи заявок на тендер собирают информацию о своих конкурентах. Справки наводят. В службу безопасности обращаются. Если результаты тендера "скользкие", то обращаются в соответствующие организации и в суд. Например, в Счетную палату на "скользкие" условия тендера, по которым выявлен "скользкий" победитель. Не сидят и не ждут, когда к ним придет "скользкий" победитель и предложит выполнить работу за полцены.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:10:14 / 24-01-2016)

Если результаты тендера "скользкие"

На счет счетной палаты не знаю, в остальном все зависит от владельца "мути", если парни серьезные обычно местные с ними не вяжутся, себе дороже, а денег опять же не дадут, но в целом да, так и надо поступать...

Не сидят и не ждут

Как правило, все и всё знают заранее, если люди умные, не могу сказать как дела обстоят именно сейчас, слава богу меня больше там нет (уже лет 5), но раньше административный ресурс таких дел был очень высок и попытки вынести ссор из избы строго наказывались.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(01:24:17 / 25-01-2016)

Ха-ха - у меня в Штатах была аналогичная история - в "чистом" капитализме. Был заказчик, начали с ним договариваться - а он потом - не, не надо, я тут КРУТЫХ нашел, они все сделают лучше и быстрее. 

Ну а после этого на меня выходит представитель КРУТЫХ и за 1/8 денег предлагает сделать таки 1/2 этого договора. Ну что тут сделаешь - пришлось соглашаться. И никаких тендеров и рядом не было.

Кстати - совершенно аналогично - все это потом всплывало и всплывало, пока остальные деньги не рассосались (1/8 до меня дошла), а заказчик не обанкротился. А вы изволите говорить про какие-то тендеры :-) Поганый капитализм-с...

p.s. Кстати - это был заказ на разработку ПО для... системы видеонаблюдения :-)

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(06:59:24 / 25-01-2016)

Если предприятие честное, то как хочет, так и отбирает исполнителей работ. Проблем нет. В крупных компаниях действует тендерная система. Она решает две проблемы: выполнение заказа по минимальной цене и минимизация коррупции в компании (или государственных структурах). За качеством работ должен следить заказчик, начиная с подготовки тендерных требований. "Не профильные" фирмы отсекаются легко. В тендере должен быть пункт "Фирма выполняет работы собственными силами или с привлечением заранее указанных субподрядчиков".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Производственник

Бизнес сейчас выживает, на капитальные затраты мало кто деньги может вкладывать.

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(01:51:28 / 25-01-2016)

Я вот одного не понимаю, какую сферу не взять, везде всйо просто ужасно - ну чисто банановая республика, нефть и иные ресурсы занимают 20% ВВП, но Россия - пятая экономика мира, Керри сломя голову несется в Москву (за прошлый год был дважды), Олланд и Меркель приезжают в Минск, японский премьер так в прямом смысле бегом к Путину мчится.  Это как может быть?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(17:50:31 / 24-01-2016)

А я и не говорю, что все плохо=) Как всегда, есть проблемы, есть и позитив. Я постарался отразить и то, и то. Если такой вопрос возник, боюсь, что не получилось...

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(17:52:10 / 24-01-2016)

А вот так, парадоксы России. "Пусть все идет как и было" - основная идея многих бизнесменов, не желающих воспринимать новое.

Как пример наш лесхоз - они нормальные (!) дубы продают на дрова. Директора устраивает (зарплата идет), а все остальное - по боку.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(20:30:35 / 24-01-2016)

ну чисто банановая республика

Россия местами очень похожа,- это медицинский факт. И если таких мест будет становиться больше, то она по факту и станет банановой республикой, у нас уже многие Российские научные журналы выходят только на английском, и это факт.

Керри сломя голову несется

Да хоть бы он ее напрочь отломал вместе со всякими Олландами и Меркелями, что мне до них за дело. Меня больше интересуют внутренние дела и мне кажется, что они могли бы вестись разумнее, а то у нас в стране видимо есть только один ответственный человек, остальные без мудрого руководства не знают как ложку ко рту поднести.

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(20:36:50 / 24-01-2016)

Главная проблема тут - совершенно никакой уровень контроля и рецензирования в большинстве российских научных журналов. (грубо говоря, печатают все, что прислали в редакцию) Вследствие этого отсутствие доверия к российским журналам. В результате то, что напечатано по-русски, большей частью не читают. Даже в России.

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(20:41:30 / 24-01-2016)

Ну вы там держитесь, вы наш мировой топ-класс, наша опора, а мы уж поможем, как сможем.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(21:09:30 / 24-01-2016)

совершенно никакой уровень контроля и рецензирования

ТО есть вы хотите сказать, что по всей России не могут найти грамотных людей на рецензию?

Мне кажется тут есть определенное лобби.

большей частью не читают. Даже в России.

Конечно не читают, если их на английском издают, зачем их читать, когда есть английские оригиналы. А ведь научный язык,- это очень большая часть научной школы и если мы его утеряем, зачем тогда вообще нужны русские научные журналы?

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(21:31:41 / 24-01-2016)

Проблема в том, что это на данный момент - система. Которую нужно воссоздавать (в нормальном виде) фактически с нуля, да еще и вместе с системой науки и системой образования.
Потому что пока что любые телодвижения в сторону наведения порядка наталкиваются на сопротивление. Вот, например, где-то полгода назад была попытка повыкидывать низкоуровневые журналы из списка ВАК (журналы, публикации в которых учитываются при защите диссертаций). Поднялась буча, поскольку уйма народа по всей стране планировала защищать диссеры по публикациям в таких журналах (качество таких диссеров - отдельный вопрос). В итоге вроде сыграли назад - позаносили большинство этих журналов.

Про второе - вы, видимо, не поняли мою логику. Ученые ушли в англоязычные журналы, потому что упал уровень русских, и их перестали читать. Кстати, это общемировая тенденция. То же случилось и с немцами, и с французами. А с научным языком - он объективно нужен. Поэтому-то и надо бы навести в этой сфере порядок.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(21:54:06 / 24-01-2016)

качество таких диссеров - отдельный вопрос

Я работал у одного академика "негром" в 90, помню как люди заявлялись защищать  диссеры не зная даже темы, и успешно их защищали. Не знаю как сейчас, но тогда это дело у него на поток было поставлено, великий был администратор, жаль помер рано.

Поднялась буча, поскольку уйма народа...

Ну как же, такая кормушка. Почему бы ВАК не завести свой отдельный журнал единственный и неповторимый и печатать в нем все они считают нужным под свою ответственность, НИФИГА,- ответственных нет.

Поэтому-то и надо бы навести в этой сфере порядок.

Немцы и Французы меня вообще никак не колыхают, пусть делают что хотят. Как навести порядок у нас не представляю, видимо надо возродить правило Лазаря Кагановича:"Каждая авария имеет имя фамилию и отчество", а то получается: "У победы семеро отцов, а поражение всегда сирота".

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(22:05:43 / 24-01-2016)

Ух ты... А направление какое, если не секрет? Обычно такой беспредел творится в гуманитарных (к сожалению, в настоящем времени, творится).науках.

Бучу поднимали в основном будущие защищающиеся (понятно, что их сподвигали на это, но все же). Ну, опция "сделать набор журналов с ответственными рецензентами" - тоже ничего. Что, собственно, и пытались сделать.

Ну да. На любой защите сидит уйма народу, с которой и нужно спрашивать. Руководитель, оппоненты, рецензенты...

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:13:34 / 24-01-2016)

А направление какое, если не секрет?

А вы не догадываетесь? Посмотрите у кого в авторстве 500 учебников...

Нет, не чистые гуманитарии, но на стыке.

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(22:18:55 / 24-01-2016)

Мда...

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(01:29:15 / 25-01-2016)

А еще в ВАК нужно сдавать видео-запись всего процесса... так что уж никак не выйдет явиться на защиту и не мочь бойко презентовать работу.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(13:25:41 / 25-01-2016)

сдавать видео-запись всего процесса

Сомнительно, учитывая размеры бабла что там крутятся, будет театр одного актера.  Как правило в таких случаях весь совет в курсе )).

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(14:19:56 / 25-01-2016)

Периодически всплывают персонажи, о защите которых вообще нет сведений. Например, нам в свое время лекции по истории читала дама, об защите чьей докторской не было вообще никаких сведений. То есть, не было даже автореферата. Нигде. Вообще нигде. Та же байда с информацией о том, где проходила защита, кто присутствовал. Защита уже в 2000-ные.
Что характерно, в первой же лекции она рассказывала про восстание на крейсере "Варяг".

Аватар пользователя Hugo Strange
Hugo Strange(2 года 8 месяцев)(20:37:29 / 24-01-2016)

Была бы похожа, данные персонажи к нам бы не ездили, а через губу сплевывали указания, сидя у себя в офисе.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в диких немотивированных оскорблениях, гоните ссаными тряпками (бан-листы) при малейшем поводе ***
Аватар пользователя Cat-Advocate
Cat-Advocate(3 года 10 месяцев)(17:25:56 / 24-01-2016)

Проблемам внедрения новых разработок в производство лет 30-40-50. Корневые причины неразвитости и торможения остаются прежними: 1) отсутствие единого механизма связи и регулирования этапов НИ-Открытие-ОКР-Разработка-Опытный образец- Малая партия- Серийное производство; 2) не разработан категориальный аппарат, поэтому родить нормативный акт хорошего качества, регламентирующий все стадии процесса, невозможно; законодатели вынуждены ограничиваться общими декларациями и рассуждениями; 3) в лихие 90-е была сломана вертикаль, занимавшаяся этими проблемами на государственном уровне; горизонтальные отношения в силу специфики гос.собственности отсутствовали в СССР полностью; западные схемы в форме венчурных фирм, бизнес-ангелов и т.п. не пропагандировались и не прививались; иногда лишь на каких-нибудь научно-технических форумах/конференциях/симпозиумах и т.п. словесно декларировалось само наличие проблем - и всё; 4) реализуется, действительно, преимущественно то, что идёт на новые виды вооружений и обеспечение  военного превосходства над противниками; остальное - "подождёт", денег на всё просто нет, народ в основной массе нищий и профинансировать сложные разработки не в силах; поэтому многое зависит от пробивной силы разработчика или иного заинтересованного лица;5) часто  супер-разработкам специально ставятся палки в колёса на пути к массовому производству, чтобы сдержать опережающее развитие страны, это - глубинный пласт многих причин и связей; 6) патентование новинок чревато кражей идей и технических решений; англосаксы на этом "собаку съели", и все их патентные ведомства дежурят возле перспективных школ и направлений, караулят новинки; надёжным способом сохранения права приоритета на результаты НИОКР  остаётся их сохранение в виде ноу-хау; однако, при этом найти финансирование почти невозможно: инвестор требует раскрытия сути новшества, всех её качественных параметров и преимуществ; но полное такое раскрытие ведёт к плагиату со стороны шустрых ден.мешков и утере прав российским правообладателем.

Аватар пользователя kolobokus
kolobokus(2 года 3 дня)(18:39:16 / 24-01-2016)

Да, все начинается с изобретателей, по ним в СССР ударили в первую очередь, вот откуда отставание.

Порвали созидающую цепочку еще в тридцатых годах.

Тогда влегкую можно было подавать свои работы на конкурсы или в техсоветы, потом решалась дальнейшая судьба предложения в полной мере - от чертежа к станку и потребителю (в основном в оборонке).

В потребительской сфере артели ни у кого не спрашивали что им делать, но и там все было блокировано позднее.

Ну, а нынешние ничего за 15 лет не делали делать не будут, к бабке ходить не надо. Пиара и болтологии наведут сколько надо, на этом все.

Комментарий администрации:  
*** Унылый флуд в стиле #всепропало, уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя skif-99
skif-99(2 года 2 дня)(17:24:08 / 24-01-2016)

Верю.

Во много раз дешевле зарубежных аналогов.

А бизнес брать не хочет.

Тут в Невмерлии изобрели магнитный бронежилет притягивающий пулю тупым концом

А бизнес брать не хочет.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(20:33:42 / 24-01-2016)

СМИЩНО!!!!1111

У нас тоже таких петриков до фига, и чо?

Аватар пользователя Amber_Stallion
Amber_Stallion(2 года 1 месяц)(18:36:42 / 24-01-2016)

По практическому воплощению научных открытий.

Во-первых. У химиков из ТПУ всё нормально внедряется. Предлагаю Вам перенять некоторые организационные принципы и узнать названия организаций и конкретных бизнесменов, которые имеют достаточное образование и широту взглядов, которые позволяют им инвестировать в развитие своего производства, используя новейшие научные разработки.

Но это касается разработок, готовность к использованию в производстве которых высока.

Те разработки, которые далеки от этого и требуют экспериментов, кучи времени и (самое главное) людей, которые ими будут заниматься, придется как-то финансировать из грантов и ФЦП и лишь потом предлагать бизнесу.

Во-вторых. Есть такая особенность в науке, особенно в фундаментальной - по грантам и ФЦП могут финансироваться исследования, которые даже при успешном их проведении не будут нужны в нашем несовершенном капиталистическом мире. А это отвлекает ресурсы и людей от более востребованных направлений исследований.

Отсутствует обратная связь бизнес-наука. Кто должен доводить до научных организаций сведения о том какие темы наиболее востребованы? Те кто доводит, тот и пользуется плодами деятельности ученых - как видно на примере оборонной промышленности. Тут явная вина бизнеса, недостаточное общение с наукой.

В-третьих. Непонятно отсутствие реакции бизнеса к происходящему в системе образования. Приведу пример с постепенным разрушением филиала МИФИ в Обнинске - бывших техникума и ИАТЭ. Техникум прекратил выпуск специалистов по автомобильным специальностям, как не профильным для МИФИ, что ударило по калужским производителям автомобилей. Реакция была вялой и ни к чему не привела.

Вообще ситуация, когда бизнес паразитирует на остатках советской системы образования, без собственных затрат получая специалистов, а государство стремится эти остатки разрушить, видится далеко не радостной.

О фундаментальной науке и переднем крае познания.

Существует мнение, что фундаментальной наукой, расширяющей наши представления о мире, могут заниматься очень не многие ученые. Это должны быть своего рода монахи, полностью отрекшиеся от мирской жизни и всецело посвятившие себя исследованиям. Для таких людей достаточной мотивацией должен быть успех в исследованиях. Но для этого также требуются определенные условия и ресурсы. Нужно предоставлять им, причем в очень сжатые сроки всё необходимое оборудование и материалы. Кроме того должны быть хотя бы минимально удовлетворены физиологические/духовные потребности.

На текущем этапе развития человеческого общества это трудноосуществимо.

О разрыве поколений.

При текущей ситуации в образовании эта ситуация будет усугубляться тем, что не будет людей с достаточным базисом знаний и умений для поддержания уровня науки хотя бы на сегодняшнем уровне.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(1 год 12 месяцев)(18:50:05 / 24-01-2016)

Спасение человечества через выход в космос коммерчески невыгодно. Но нужно...

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(18:51:55 / 24-01-2016)

Во-первых, благодарю за столь подробный комментарий. Как мне кажется, он заслуживает создания отдельной записи на его основе.

Насчет внедрения - я не сказал ни слова про конкретно свою тематику и тематику лаборатории в целом. У нас все, к счастью, не настолько печально. В своем тексте я хотел подчеркнуть ситуацию в целом. С большинством людей, про которых я тут говорил, у меня, к сожалению, поверхностный контакт. А у многих к тому же уже просто опустились руки, что очень печально...

Насчет бизнеса и науки - собственно, о чем и речь. Это общая проблема - проблемы с взаимодействием науки и бизнеса - многие бизнесмены просто не понимают, зачем нужно тратить деньги, когда можно получать прибыль сейчас.

Про проблемы с образованием - это по нам еще ударит. Лет через 10 - 20...

Аватар пользователя Николай Болховитин

Давайте подойдем к вопросу системно. Ну, или попробуем подойти.

Есть факт невосприимчивости российской экономикой существующих новаций. Не могут тут все быть плохие и глупые. Значит, скорее всего, дело в системе. Как во время войны, нельзя наступать на всех фронтах сразу и одновременно, так и в новациях невозможно финансировать все сразу. В СССРе была структура новаций. Плохая она была или хорошая, судить об этом можно разно, но даже если у кого то есть мнение, что она была плохая, то это все равно лучше чем ежели бы ее не было вообще.  Устроена она была примерно так:
В ее основе лежал образовательный ресурс, смысл которого заключался в следующем.
Образование в СССР, в отличии от многих других стран, не являлось услугой, а было обязательной повинностью граждан, вроде военной службы. Вспомните такой термин- «Всеобщее обязательное среднее образование».  Это образование и было той питательной средой, можно сказать почвой, на которой и росли новации.  Получив среднее образование, человек мог уже исполнить свой образовательный долг перед Родиной. А мог и остаться на «сверхсрочную службу». Помните как перефразировали остряки название известного журнала того периода? «Знания силой».
Есть и второй момент, сильно отличавший систему новаций в СССР от  ее аналога  нынешнем виде в России.
Новации в СССР не носили характер спорадических явлений, таких как они выглядят в представлении обывателя. Они представляли из себя динамический, и строго иерархический процесс.  Причем это не был естественный- природный процесс, в силу чего он все время находился в точке неустойчивого равновесия, и потому всегда нуждался в управлении.
На вершине ( или если перевернуть) то в основании этого процесса лежала фундаментальная наука. Ее деятельность всегда была рискованной, и, при довольно значительных затратах, далеко не всегда гарантировала практический результат. Для страны она была чистым накладным расходом, но все новации начинались именно с нее.  Для того, что бы снизить риски пустого расходования денег на чьи то фантазии, к работе в области фундаментальной науки допускались только самые авторитетные ученые и опытные руководители проектов. Но, даже они не всегда гарантировали практический результат в обозримом будущем, да и вообще не гарантировали результат, хоть когда.
Фундаментальные исследования передавались прикладной науке, которая синтезировала их в уже существующие, и хорошо знакомые научные знания, интегрировала концепции будущих технологических разработок. Прикладные научные концепции передавались в КБ, и  проектные институты. Передавались они так же и в систему образования, для внесения оперативных изменений в подготовку «творческого ресурса».
КБ и «Проектники» разрабатывали опытные технологии, и обкатывали их на опытных производствах, и только потом все это передавалось в серийное, стандартное производство.
Все это материально напоминало пирамиду, которая стоит не на основании, а на вершине. И, для того, что бы не упасть, ею надо было все время балансировать. Притом, что пирамида эта была еще и динамическим образованием, то есть все время меняло свою структуру, а значит и центр тяжести. Это как велосипед, он едет, пока движется, стоит перестать крутить педали, он покатится по инерции, но с замедлением, которое рано или поздно приведет к остановке и падению. Все кто осваивал езду на двухколесном велосипеде, знают, что в основе его устойчивости лежит не гироскопический эффект колеса, как думают многие, а мастерство управления.

Но, даже Академия Наук не была вершиной этой пирамиды.  Вершиной была политическая власть в стране, которая и принимала решения, какие научные изыскания финансировать (читай развивать) и в каком объеме.

Когда эта система стала давать микротрещины?
Я считаю, что в конце 60-х, начале 70-х годов прошлого века. Именно в тот момент руководство страны сделало самое главное «открытие», причем обошлось без всякого там НИОКРа.
Открытие заключалось в том, что не надо всей этой сложной структуры, состоящей из шибко образованных людей, требующей финансов и напряжения ума, а нужно просто проковырять в нужном месте нашей страны дырку в земле, и оттуда потечет народное благосостояние.
Вот она – вершина развития нашего общества, наглядный факт достижения обществом фазы развитого социализма.

Сколько «велосипед нашей науки и техники» катился по инерции, мы все знаем, и что случилось когда он упал, все прекрасно видели.
Что бывает если упадет пирамида, ранее стоявшая на вершине? Она превратиться в свое зеркальное отражение, но не структурное, а хаотическое, потратив накопленную в ней потенциальную энергию в тепло и трение, выделяющееся при перемешивании слоев.   Зато устойчивое и стабильное.
Все слои перемешаются. Академики станут, вместе со всем трудовым народом, управлять своей собственность, в соответствии с рыночными понятиями. И им будет реально не до науки. Физкультурники станут биологами, самогонщики – химиками. Математики бухгалтерами, карточные шулеры экономистами, слесари сборщики инженерами, чиновники – докторами наук, а цветочные спекулянты - руководителями крупных проектов.
А весь тот творческий ресурс, про который я писал в начале статейки, он останется невостребованным по специальности, так как не требуется специалист вне системы. Ни ученый вне науки, ни инженер вне завода, ни рабочий без станка. Но самое главное они не требуются друг без друга, потому что связь между ними оказывается нарушенной.
Вот и причина отъезда многих специалистов из нашей страны. Не зарплата их погнала отсюда, а невостребованость по специальности, в которой они видели залог своего творческого и карьерного роста.

Я не стал писать много, что бы не утомлять читателей, но мог бы привести конкретные примеры того, что перспективные направления в науке были свернуты именно в начале 70-х годов прошлого века.

А что теперь мы имеем? Как в Анекдоте: «У меня и сила есть, и воля есть, да вот силы воли нет»
У нас и деньги есть, и люди есть (пока есть) но куда эти деньги не вложи, получается элитная недвижимость за границей, или очередная яхта на теплом побережье, или корпоративный банкет на миллионы денег. Ну, в лучшем случае, два три десятка уголовных дел с обязательным оправданием ответственного лица, после его покаянных слов: «Ну не ШМОГЛА Я !» Ну и правильно, а чем он виноват?
Конечно, к счастью, это не всегда и не везде так. Но уж больно колют глаза наглядные примеры.
И нам еще придется потратить очень много ресурсов, на то что бы только восстановить всю систему новаций, в которую потом, может быть, можно будет прибыльно вложить деньги.

 

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(19:01:14 / 24-01-2016)

Собственно, да. Большинство проблем - от отсутствия системного подхода. И в науке, и в экономике, и в образовании. Вот и получается, что не производство ждет новых идей от науки (не конкретизируя, какой), а наука набивается с новыми идеями к производству (если это можно назвать производством)

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 3 недели)(21:03:30 / 24-01-2016)

Исключительно правльный пост !

Имено так и обстоит дело : " куда эти деньги не вложи, получается элитная недвижимость за границей, или очередная яхта на теплом побережье"

А почему ?

Потому, что ТОТАТАЛЬНО ИЗВЕЛИ ЦЕЛУЮ ПРОСЛОЙКУ ТВОРЧЕСКИХ ЛЮДЕЙ, для которых РЕАЛИЗАЦИЯ ПРИНЦИПА УДОВОЛЬСТВИЯ состояла в творчестве, занятии наукой, изобретательством, в генерации научной информации и т.д. творчестве (не "зарабатывании" этим творчеством большого гранта - РАДИ ГРАНТА - а именно ТВОРЧЕСТВО РАДИ ТВОРЧЕСТВА).

Это закладывается с самого раннего детства. Очень немногие люди могут ПОЛУЧАТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ от чтения учебника по физике, научного журнала,  научной статьи и тем более в их написании, процессе исследования, процессе осмысления - это так называемая "радость интеллекта", это доступно единицам.

Так вот сейчас этот "слой" практически вытравили из общества !

Любая "наука" сейчас начинается с бизнес-плана (а удовольствие от науки получают лицезрением цифры бюджета в этом самом бизнес-плане).

А для того, чтобы наука опять "ожила" нужны люди из "Понедельника " который начинается в субботу. Именно такие, "перельманы", "приваловы" и "ойры-ойры".

Разрушить эту "среду" очень просто.

А вот воссоздать...

Я лично знаю очень много людей, которые словно осколки этой среды, оставшиеся после страшного ядерного взрыва, все еще существуют (как непроросшие семена не давшие не то что плодов, но даже листьев)

Потому, что ПОЧВА ВОКРУГ ОТРАВЛЕНА либерастическим ядом - не прорастают понедельники" на такой почве !  Ядовита она для них...

И прав был Лаврентий Павлович : все что надо ученому - это забыть про материальные проблемы, оградить его от окружающего мира и поместить в среду его коллег обеспечив любой информацией, техникой, помощью - и поставить задачу . 

Как говорил в "За миллион лет до конца света" Вечеровский : "Бумага есть, карандаш я тебе дам. Слава богу, таким людям, как мы с тобой, для работы ничего не нужно"

И человек будет ИСКРЕННЕ СЧАСТЛИВ !!! Самым высоким счастьем вообще доступным в этом мире для HomoSapiens.

Только не заставляйте его писать бизнес-планы !!!

Невозможно скрестить творческого стрижа  и либерастического ужа/ежа.

Это противоположности.

При совмесщении которых совершенно закономерно получаем ПОЛНЫЙ НУЛЬ.

Что и описано в Вашем после и комментируемой статье.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(01:50:05 / 25-01-2016)

Я лично знаю очень много людей, которые словно осколки этой среды, оставшиеся после страшного ядерного взрыва, все еще существуют (как непроросшие семена не давшие не то что плодов, но даже листьев)

Ну ладно-ладно - вытравили... я именно вот так живу. И ребенка (одного из) так же ориентирую и втягиваю в этот процесс - к вопросу о плодах и листьях. Но не все к этому способны - особая игра генов нужна. Не самая выигрышная в плане "вписывания в рынок" и прочих паскудств.

Любая "наука" сейчас начинается с бизнес-плана (а удовольствие от науки получают лицезрением цифры бюджета в этом самом бизнес-плане).

Да, с официальной наукой лучше завязать, если хочешь заниматься наукой :-) Впрочем, за приписку 2-3х соавторов официальная наука с удовольствием статьи берет - так как сама бесплодна по самое не могу.

А вот реальный бизнес, которому нужны реально работающие инновации - он таки есть. Именно на уровне мелкого и среднего - крупняк уже полностью погряз в либерастической мерзости бизнес планов и идиотских вопросов типа - "Как же Вы это можете делать, когда крупные корпорации вроде IBM не могут такое создать?" 

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(14:28:30 / 25-01-2016)

На самом деле, мне периодически начинает казаться, что есть две "официальные науки", которые друг с другом почти не пересекаются. Первая - это "старшее поколение". Люди за 60, которые приходят на работу на 4 часа в неделю, возмущаются, что им мало платят, изыскивают способы не очень законного получения денег, грузят всех окружающих, и с которыми явно общалось большинство комментаторов. Вполне их понимаю.
Вторая - это молодежь, пришедшая в науку после где-то 2005 года. Эти персонажи (и я в том числе) работают до тех пор, пока ночью не выгоняет охрана, работают за идею (и за это еще и платят, что есть хорошо). У нас все, тьфу-тьфу-тьфу хорошо и с плодовитостью, и с мозгами=) но про наше существование большинство явно не в курсе, что печально.

Аватар пользователя Николай Болховитин

На самом деле, мне периодически начинает казаться, что есть две "официальные науки", которые друг с другом почти не пересекаются. Первая - это "старшее поколение". Люди за 60, которые приходят на работу на 4 часа в неделю, возмущаются, что им мало платят, изыскивают способы не очень законного получения денег, грузят всех окружающих, и с которыми явно общалось большинство комментаторов. Вполне их понимаю.

Точно так и есть.

Это поколение, когда ученым быть было выгодно.

Получил тему, защитил докторскую,

Стал доктором околовсяческих наук и кури бамбук.

Синекура называется. Тут главное было конкурентов оттеснить.

а потом, по старой то памяти, все диссертаций себе напокупали, а от них никакой к зарплате прибавки. ВО бяда.

Как говорил Аркадий Райкин: "Ученье свет, а неучёных тьма"

только нынешний неучёный купил себе бумажку мол "Он учёный"

 

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(18:23:31 / 25-01-2016)

Что радует - это то, что наши поколения и наши "официальные науки" разбежались, и разбежались очень далеко. Мы даже внутри одного института толком не контактируем, что логично, учитывая стратегически разные интересы людей. Так что эти люди уйдут, и придут новые (собственно, молодежь уже приходит).

Аватар пользователя Николай Болховитин

Что радует - это то, что наши поколения и наши "официальные науки" разбежались, и разбежались очень далеко.

То что они разбежались это не беда, беда в том что вместе с ними разбежались и научные школы.

А вот это намного драматичнее. В научной школе был балласт который ничего не вырабатывал, но он защищал ядро школы от внешнего разрушительного воздействия. Примерно так муравьи защищают муравьиную матку.  Помните как Королев ответил на вопрос: "Кто в Вашем КБ, самый важный специалист?" Он сказа - "Сантехник. Мы без него все в говне бы утонули" . А вот научная то школа создается минимум тремя поколениями ученых, и если с балластом разбежалась и она, то Вам придется начинать с изучения алхимических трудов магрибских колдунов.

Тогда, через 75 лет, вы сможете делать новации на своем поприще.

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(19:01:13 / 25-01-2016)

Если честно, я думаю, что нынешняя проблема с наукой - она (частично, это только одна из причин) оттого, что этого балласта собралось слишком много, и он утопил всю систему. А со школами - многое уже умерло, к сожалению. Большинство людей старшего поколения (вот как раз тот самый балласт) - в принципе не являются представителями никаких научных школ - они и учеными-то, строго говоря, не являются. К счастью, не все умерло. От меня, к примеру, цепочка идет к Тананаеву.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Тогда Вам повезло. Есть ведь и ложка меда в этой бочке дёгтя.

Если вам удалось зацепиться хоть за "генетику" научной школы, то черт с ним с "мясом", оно нарастет очень быстро. Вот тогда и имеет смысл инвестировать в такие направления, а в балласт не хочется.

но кто будет решать?

Неучи от чиновничьего сословья?

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(20:22:50 / 25-01-2016)

К счастью, я не один такой. Есть сильные "молодые" лаборатории и в неорганике, и в органике, и в физхимии - все они базируются на какой-то основе, каких-то научных школах. А расклад с инвестициями, на самом деле, не столь уныл и печален, как многим кажется. Некоторые весьма осмысленные и адекватные действия того же ФАНО показывают, что там есть люди, думающие головой. В научных фондах есть сколько-то работавших научных сотрудников (то есть реально работавших). Меня лично куда более пугает ситуация в образовании - но это тема отдельного поста.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(22:35:05 / 25-01-2016)

Точно, точно - насчет балласта. Я то же написал ниже, в ответ на ту же реплику.

Я лично свидетель (и участник) двух сюжетов о том, как балласт сожрал лабораторию, выкинув стоявших у истоков - в одном случае - физически (меня и еще двух человек), в другом - информационно, после смерти основателя (с переписыванием истории и уничтожением материалов). Последняя история - просто шок, вообще-то. Бездарность настолько ненавидящая талант, что даже память о нем пытается вытравить - и, кстати, молодой возраст никак не гарантия талантливости.

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(17:00:54 / 26-01-2016)

Последняя история - действительно вымораживает. Какая жуть... Все-таки понимаешь, что от Интернета есть польза - есть кеш =)))
На самом деле в нынешней ситуации играет роль не столько то, что это молодежь, сколько то, что эти люди пришли в науку тогда, когда это немодно и не сулит прямого гешефта просто за счет того, что ты ученый, и, следовательно, они пришли реально заниматься наукой, а не почивать на лаврах.

Аватар пользователя vleo
vleo(3 года 3 месяца)(22:23:22 / 25-01-2016)

Я думаю, Вы существенно преувеличиваете. И положительную роль карьеристов от науки - они ее вообще - по всему миру - вогнали в ступор.

И не нужно никаких "трудов магрибских колдунов", это чушь - сотни есть учебников и огромное количество научных публикаций в электронном виде. При желании и наличии необходимых ресурсов любую описанную методику можно восстановить за пару лет, ну или лет за 5, если что-то уж сильно хитрое.

Аватар пользователя Николай Болховитин

И не нужно никаких "трудов магрибских колдунов", это чушь - сотни есть учебников

Не сотни, а десятки тысяч.

Когда то, когда таких трудов было немного, то согласен - это было возможно.

Но сейчас - категорически нет. Никто не скажет Вам сейчас где, и в каких трудах содержится нужная Вам информация. Огромное количество информационного шума, колоссальное количество недостоверных источников. И все это идет с текстом и контекстом любых научных терминов, за которыми уже давно размытые понятия, совершенно не допустимые в науке. Если нет школы, то есть лоцмана в этом море лженауки, нет и направления движения.

Просто для Вас научная школа это слишком привычное понятие. Вы считаете что она есть и всегда будет. Но это не так.

Научная школа это знание о знаниях.

для того что бы разрушить научное понимание мира. достаточно просто пользоваться википедией.

Пока есть еще люди, которые, лично для себя, могут поверять написанное там. Проверять  из других независимых, источников, известных им из когда то существовавших школ. Но и они постепенно сойдут на нет, и вот тогда придут другие, для которых что магрибские колдуны, что Менделеев, что Зелинский все будет равно интересными сказочками, И к их представлению о мире все эти сказочки будут иметь виртуальное отношение.

В самом деле, какое отношение Фурье, может иметь к мобильному телефону, или Зелинский к стоимости нефти за барель?

Фурье же жил в каменном веке, когда и мобильников то не было. А Зелинский, поди, и не знал, что такое Бентли.

во дикариии.!!!

 

 

Аватар пользователя Лптолик
Лптолик(5 лет 2 месяца)(09:36:07 / 30-01-2016)

А я вам отвечу, как очевидец превращения "понедельника" в "4 часа в неделю". Это, к сожалению, происходило на моих глазах. 

Когда в 92 году зарплатой стало можно подтереться, купленные в академснабе реактивы почти закончились, а с запада стали поступать заманчивые приглашения, то Приваловы с Ойра-Ойрами дружным косяком потянулись на запад. Это те, кому интересно было работать, те, которых вахтеры выгоняли в 12 из института. А кто остался? Профком (те самые Шуры из бухгалтерии), и те, кому не предложили. Меньшинство, это те кто по идейным или иным соображениям решил вопреки всему выживать здесь. 

И не надо кричать про "предателей" и "за деньгами". В 1997 году мой однокурсник в неделю тратил на расходные материалы штуку баксов, естественно не у нас, а у нас, если тебе удавалось надыбать сотню на сигмовскую баночку, то тебе дилер говорил: погодите с полгодика, как на вагон заказов насобираем, так привезем.

А теперь представьте, что вы к олимпиаде готовитесь, у вас по всем показателям есть шанс на победу, место в тройке вам зарезервировано.  И вот, вы тренировку провели, у вас жажда.... Мочи нет, как пить хочется, а вам говорят: ваших денег хватит на 0.33 бутылку газировки с допингом, простой воды мы не держим и не собираемся, как на цистерну заказов наберем, так и вас напоим. А соревнования -- через неделю. И тут к вам подходят и говорят, давай к нам в команду, у нас тренеры, массажисты, врачи, стадион собственный.... Вы бы остались?

А вот те, кто остались, те приняли новые правила игры и стали превращать все, до чего могли дотянуться в личное персональное достояние. Только почему-то никто после заметок про шубохранилище Якунина не кричит "упыри железнодорожные, все бы вам жрать на народные деньги!" А про ученых судят по кучке научных неудачников... 

Кстати, некоторые, особо "витающие в эмпиреях", не смогли прижиться в грантовой науке на западе и вернулись. Сейчас составляют наш научный золотой фонд... хоть большинство смотрит на них как на неудачников, а реальным неудачникам -- завидуют: у них дома, зарплаты.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Это закладывается с самого раннего детства. Очень немногие люди могут ПОЛУЧАТЬ УДОВОЛЬСТВИЕ от чтения учебника по физике, научного журнала,  научной статьи и тем более в их написании, процессе исследования, процессе осмысления - это так называемая "радость интеллекта", это доступно единицам.

Посмотрите не на масштаб технического совершенства, а на лица людей, причастных к общему делу.

http://www.youtube.com/watch?v=73ocgE7DDhk

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(12:45:06 / 29-01-2016)

допускались только самые авторитетные ученые и опытные руководители проектов

И как определялось, авторитетен ли учёный и опытен ли руководитель? По результативности их деятельности - то бишь по доле разработок, переданных дальше. Тех разработок, которые были признаны перспективными для внедрения! Верно?

КБ и «Проектники» разрабатывали опытные технологии, и обкатывали их на опытных производствах

Вот-вот, всё верно. В современных условиях это бизнес, который оттачивает технологию для того, чтобы потом её продавать. А продавать без прибыли, сами понимаете, смысла нет. Хотя бы в перспективе (в обозримой перспективе!) разработка должна быть востребована покупателями, должна удовлетворять какие-то нужды, должна приносить пользу. О чём, собственно, и идёт разговор, когда говорится фраза "вся наука - прикладная".

Аватар пользователя Николай Болховитин

"Это ж фундаментальная наука! Вы ничего не понимаете в этой гениальной теории! Потомки оценят!" Да-да, или ишак сдохнет, или визирь. Замечательный способ избежать ответственности за результат, заявляя, что он будет когда-нибудь потом.

Из-за таких упырей и выпускаются огромные средства на ветер.

Специально привожу, как типичный пример, мнение современного обывателя на значение фундаментальной науки.

Конечно это не мнение обывателя, в чистом виде, так как, в современном мире, у обывателя не может быть своего мнения, его мнение коллективно. Оно навязано ему по средствам манипуляции его сознанием, и манипуляция это не безобидна.

Рефлексом, вызывающим такую реакцию организма с патологией врастания спинного мозга в головной, является обыкновенная человеческая жадность. В приведенной цитате легко читается простой либеральный принцип: "Они там миллиарды тратят на фундамент науки, а мне на последний айфон не хватает. Что же это я должен без айфона быть таким же диким как ваш Фурье? Да он даже толком не знал к чему свои преобразования фурье приложить  "  Это опять ссылочка для тех кто захочет понять про что речь не их курса функционального анализа.

Хочу только добавить, что iqpedики куда опаснее научного балласта, потому что их мнение имеет вес в обществе потребления. А вот в обществе развития их обычно силком в ПТУ загоняли, для того, что бы там обучить хотя бы простейшим общественно-полезным навыкам.

Конечно же они будут отчаянно биться за тот образ жизни, который им привили "добрые дяди" прямо в спинной мозг.

 

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(10:42:28 / 29-01-2016)

Я только сейчас увидел этот комментарий. Понимаю, что он из периода Вашего ожесточения, но всё же не могу не отметить: выстрел мимо цели. Если бы мотивом критики "фундаментальной науки" было бы желание отжать денег на айфон, сюжет был бы другой. Совсем другой. Не "отсутствие практических результатов", а тупо "недостаточная прибыль". Чуете разницу?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Наверное действительно это замечание мимо Вас, но не мимо цели.

Помните Серге́й Петро́вич Капи́ца вел такую передачу "Очевидное невероятное" ?

Казалось бы зачем ученому, профессору ведущего вуза страны вдруг заниматься "популистикой" ?

У многих ученых того времени это вызывало смешки. Фанаберия была к обывателю была так высока, что снисходить до разъяснения людям достижений науки считалось унизительным. Но в результате и народ считал, "а на хрена мне эта наука?" Что мне от нее толку?

Сидят там в кабинетах бездельники "собак ножами режут"  а я тут....!

Аватар пользователя chemist_16
chemist_16(1 год 10 месяцев)(12:45:25 / 30-01-2016)

Сейчас стоит ровно та же проблема, усугубленная отсутствием в России научной журналистики как класса. Соответственно, большинство публикаций в разделе "Наука" на большинстве информационных сайтов представляют из себя гугл-перевод зарубежных статей. Доходит до идей о создании PR-подразделений в институтах, ибо иначе никак не донесешь до людей, чем, собственно, занимаются работники институтов.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...