Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Мы отменяем Апокалипсис (CIV66)

Аватар пользователя Already Yet

В прошлой, финальной части рассказа о Катастрофе Бронзового Века я постарался поставить последнюю, жирную точку в деле описания кризиса поздней бронзы.
Однако, обратившись к иллюстративному материалу, который я давным-давно почерпнул в журнале уважаемого neznaika_nalune, я с ужасом увидел, что большинство ссылок в его записях уже нерабочие, а ряд иллюстраций давным-давно «протухли».
Вот так и встречаешь демона Второго Начала стоящим за неплотно прикрытой дверью.

Поэтому — небольшая компилятивная зарисовка того, что бывает там, «за гранью» коллапса и распада.
За моментом Апокалипсиса.
Который всё-таки не жирная точка, а всего лишь слабое, но оптимистическое многоточие.
Многоточие в длинном пути человека наверх, в этом постоянном споре и в сражении падшего ангела человеческого духа с поднимающейся с колен обезьяной.


Воины Апокалипсиса. Виктор Васнецов, 1887 год.

"Наиболее подробно материальные свидетельства катастрофы и возможные причины её описываются в книге Роберта Дрюза "Catastrophe: the End of the Bronze Age"


Конец восточно-средиземноморского Бронзового века, в XII столетии до нашей эры, был одним из самых ужасающих поворотных пунктов в истории. Для тех кто жил то время, оно стало бедствием. В долгосрочной перспективе, этот эпизод означал скорее начало чем конец, "раннее время" которому народы Израиля, Греции и даже Рима, обязаны своим происхождением.
Во многом это определение остаётся верным, потому что Железный век гораздо ближе к нам чем мир Бронзового века. Прогресс в металлургии — от бронзы к железу — был только одной из значительных инноваций. Более важными стали развитие и распространение алфавитной письменности, рост национализма, республиканских политических институтов, монотеизма и, в конечном итоге, рационализма. Эти и другие исторические инновации Железного века часто отмечаются и прославляются.

Но главной целью этой книги будет рассмотрение отрицательных последствий. Во многих местах древнее и развитое общество закончило существование около 1200 года до нашей эры. В Эгейском море "дворцовая цивилизация", как мы называем Микенскую Грецию, исчезла. Хотя некоторые барды-сказители "Тёмных веков" помнили её, она канула в неизвестность, пока археологи не стали производить раскопки. В Малой Азии потери были даже больше. Хеттская империя дала Анатолийскому плато уровень стабильности и процветания, которoго эта территория не увидит и в последующую тысячу лет. В Леванте, на территории современного Ливана, Израиля и Сирии, восстановление произошло гораздо быстрее: некоторые общественные институты бронзового века уцелели там с небольшими изменениями, но везде городская жизнь была резко отброшена назад. В Египте ХХ-я династия означала конец Нового Царства и почти конец достижений эпохи фараонов. Везде в восточном Средиземноморье XII век до нашей эры привёл за собой "тёмное время", из которого Греция и Анатолия не вышли ещё в течении 400 лет. В целом, конец Бронзового века стал одной и глубочайших катастроф древней истории, даже большим бедствием, чем падение Римской Империи.

Конец трансформации институтов Бронзового века — очень обширная тема. С перспективы сегодняшнего дня исчезновение этих древних форм которое даёт периоду около 1200 года до нашей эры чрезвычайную важность. Но основная тема этой книги — физическое разрушение городов и дворцов. Кто-то может возразить, что само по себе это разрушение не подразумевает коллапса цивилизации. В конце концов разрушение Афин в 480 году до нашей эры расчистило место для великих монументов эпохи Перикла, а пожар уничтоживший Рим в 387 году до нашей эры предшествовал периоду беспрецедентной Римской экспансии. Но хотя разрушение городов около 1200 года до нашей эры не было достаточным условием коллапса цивилизации Бронзового века, это было необходимым условием.
В течении 40 или 50 лет на рубеже XIII-го и XII-го веков почти все значительные города и дворцы в восточном Средиземноморье были уничтожены, и большинство из них так и не были заселены снова.

Перед рассмотрением этого разрушения полезно остановиться на времени в течении которого произошла Катастрофа. Сначала мы должны обратиться к египетской истории, поскольку только она позволяет составить связную документальную последовательность. Большинство специалистов согласятся, что существует по крайней мере одно документальное свидетельство Катастрофы — надпись которую фараон Рамзес III поместил на стену своего усыпального храма в Мединет Хабу. Это знаменитый текст, сопровождаемый рельефными изображениями, в котором Рамзес III празднует победу над "народами моря" в 8-й год своего правления. Рамзес описывает, что перед нападением на Египет "народы моря" уже успели разграбить землю хеттов, Алашию и Амор.

Даты правления Рамзеса III зависят от выбора даты восхождения на престол Рамзеса II, его великого предшественника, имя которого он принял. Большинство египтологов склоняются что Рамзес Великий правил с 1279 по 1212 год — большую часть периода относящегося к XIX династии... Это даёт время правления Рамзеса III с 1186 по 1155 год до нашей эры. В таком случае "вторжение 8-го года" приходится на 1179 год. Это хорошо согласуется с недавно обнаруженными глиняными табличками в Эмаре, на Евфрате, который, согласно месопотамской хронологии, подвергся разрушительному нашествию в 1180 году.

Разрушение Тиринфа и Микен случилось, по-видимому, незадолго до начала правления Рамзеса III. Некоторые города в Эгейском бассейне были разрушены за несколько десятилетий до этого, ещё при Рамзесе Великом.

В целом, Катастрофа началась в последней четверти XIII-го века, набрала силу около 1190 года и достигла максимума примерно в 1180 году. К 1175 году худшее было уже позади, хотя ужасные вещи продолжались ещё и весь XII-й век.


Дрюз сводит причины катастрофы к изменениям в военной технологии и тактике — от больших армий с тяжёлой кавалерией колесниц к лёгкой мобильной пехоте. Но это слишком узких подход. Конец бронзового века был именно "системным коллапсом". Нашествие завоевателей (или природные катаклизмы) не было главной причиной его, хотя завоеватели тоже присутствовали, воспользовавшись слабостью и хаосом — пришедшие с севера дорийские племена, ливийцы атаковавшие и в конце концов захватившие Египет, а потом — и иудейские и другие семитские племена из горных районов Заиорданья и из северной Аравии."

Со своей стороны, я изложил в предыдущих статьях (по крайней мере — постарался) целый комплекс проблем, который привёл к коллапсу эпохи бронзы.
Это и тотальная вырубка лесов по всему Средиземноморью (Кипр был в начале века бронзы покрыт густейшим лесом, который повырубили до 1200 года до нашей эры на древесный уголь для медноплавильных печей), и внезапный разворот глобального потепления к конце века бронзы, и рост народонаселения всей тогдашней Ойкумены (египетское Новое царство переплюнуло по населению и Среднее, и даже Древнее царство), и исчерпание рудных залежей в Греции и в Малой Азии, и страшный голод, который терзал Хеттскую державу и Грецию на протяжении последних 40 лет эпохи поздней бронзы.


Сегодня леса на Кипре сохранились лишь в горах.
В век бронзы Кипр был полностью покрыт лесом.

В общем, к концу века бронзы мир средиземноморской Ойкумены столкнулся с массой проблем — и почти все они были системными. То есть именно что медленные, нарастающие день за днём и оттого — вроде бы и незаметные.
А когда эти проблемы стали уже невыносимыми — то вдруг оказалось, что сил и средств на их разумное решение у общества уже элементарно нет — всё легкодоступное уже прожрали и спустили в утиль за предыдущие, "тучные" годы.

В общем — я слабо верю в катастрофу, как в причину коллапса.

Катастрофа — это всегда мобилизующий фактор для социума. Землетрясение, извержение вулкана, потоп — а люди снова и снова селятся на тех же местах, раз за разом восстанавливая дома и даже дворцы.
Катастрофу победить легко. Очень трудно победить собственную лень.

Мы сами это видели, уже в наше время.
Разрушительное землетрясение и цунами обрушилось на Японию 11 марта 2011 года, а уже через три месяца количество завалов и разрушенных домов начало стремительно уменьшаться:



Люди выстояли, как выстояла и одинокая сосна, которая осталась единственной неповреждённой из целого леса деревьев, высаженных на приморской косе возле японского города Рикудзентаката.
Вот она, немая свидетельница мощи и неистовства стихии:



К сожалению, вода, затопившая огромные территории, сделала невозможным выживание растений на впитавшей морскую соль прибрежной почве. Кроме того, цунами разрушило большую часть пляжа, в результате чего одинокая сосна оказалась всего в десятке метров от берега, что в свою очередь увеличило содержание солей и в грунтовых водах, питавших корневую систему дерева. Когда, несмотря на все предпринятые усилия, стало ясно, что спасти дерево не удастся, было принято решение сохранить его для потомков, превратив в монумент, являющийся точной копией самой сосны.

Есть такие монументы и у Катастрофы бронзы.
Одним из самых удивительных свидетельств социального коллапса всей цивилизации в конце Бронзового века являются так называемые "пиковые поселения" на вершинах гор на Крите, просуществовавшие примерно с 1200 по 1000 год до нашей эры.
Самым известным  таким поселением является Карфи, расположенный на высоте более километра от уровня моря (дополнительную информацию о Карфи можно почерпнуть ещё здесь).


Поселение Карфи. Реконструкция.

Жить там, в удалённых и тяжелейших условиях могли только те, кому грозила непрекращающаяся страшная опасность — от постоянных пиратских набегов на прибрежные районы.

Один из посетивших Карфи, так описывает свои впечатления: Но ландшафт Карфи очень труднодоступен. Дорога на вершину крутая и каменистая, и когда мы добрались наверх, облака периодически застилали окрестности, не давая ничего разглядеть. Вершина очень ветренная и холодная, даже летом. И всё же критяне в 1200 до н.э. пришли сюда. Почему? Они искали здесь безопасность. Они хотели жить, и знали что низинные районы не защищены. С вершины обитатели Карфи могли видеть во все стороны и пока враги могли добраться до их поселения, они успевали уйти. Как и у дворцов, у поселения Карфи не было укреплённых стен; жители рассчитывали на труднодоступность своих мест.

Но безопасности недостаточно для выживания. Критяне должны были выжимать какое-то пропитание из каменистой, сухой земли. По счастью, неподалёку есть родники. Но пища — другое дело. Долина внизу хорошо видна, но обработка земли там противоречила безопасности. Для пропитания поселенцы занимались охотой, пасли коз и овец, культивировали оливки и небольшие сады. Это было примитивное натуральное хозяйство, а не развитая коммерческая экономика дворцовой эпохи, но люди выжили. После 200 лет поселение было оставлено, то ли потому что стало безопаснее, то ли потому что люди уже не могли больше терпеть ужасные условия.


Вид из Карфи на благославенные долины Крита. Опасные долины.

Судя по всему, долговременная степень опасности и интенсивность вражеских набегов была во времена «тёмных веков» после коллапса бронзы намного выше чем, например, во время варварских нашествий конца Римской империи или во времена набегов викингов в VIII-X веках, в начале средневековой Европы.

Похожая ситуация наблюдается повсюду на территории Средиземноморья: люди ютятся или в таких неудобных для жизни местах — или же осторожно пытаются выстроить какой-то нехитрый быт на руинах разрушенных дворцов и городов.
Показателен в этом плане пример пелопонесского города Нихория.

Ещё в конце XIII века до нашей эры Нихория упоминается, как форпост могущественного микенского города Пилос, больше известного русским людям, как Наварин.
Согласно раскопкам, проведенным в ХХ веке на месте Нихории, древнегреческий город микенского времени тогда занимал более 5 гектар только под каменными постройками, фундаменты и часть стен которых дошла и до наших дней.


План раскопок Нихории.

Однако, уже к 1150 году до нашей эры Нихория оказывается разрушенной, в культурном слое обнаруживаются следы сильного пожара.

Повотрно поселение заселяется только через 75 лет — около 1075 года до нашей эры.
В тот период в Нихории уже живёт не несколько тысяч человек, а лишь около 40 семей.
Одно из сохранившихся помещений города эпохи поздней бронзы используется в этот период для всех общественных целей одновременно — и как амбар, и как церковь и как убежище на случай нападения.
В этом сохранившемся мегароне, который на плане обозначен чёрным цветом, находят и остатки зерна, и нехитрые предметы культа и искусства.
Высокая культура поздней бронзы практически полностью утрачена, стандарты жизни «элиты» того времени не сильно разнятся от стандартов жизни простого люда.
Работают многие, неграмотны в массе, молятся и надеюся все.


Статуэтка богини из Карфи.

Только около 1000 года до нашей эры появляется заря нового мира.
В локальных общинах Греции и Малой Азии возрождается, пока робко, искусство выплавки и обработки железа.
Технология, освоенная ещё во времена Хеттской Империи, понемногу пробивает себе дорогу в мир.
Уже к 900 году до нашей эры Греция почти полностью покрыта центрами обработки железа.
Однако мир Греции будет «немым» ещё вплоть до 800 года до нашей эры: воины всегда возвращаются быстрее, чем придворные поэты или летописцы.

Не лучше обстоят дела в закрывшемся наглухо от ужасов внешнего мира Египте.
Такой выбор спасает Египет, как страну, но уже навсегда превращает его из субъекта мировой истории лишь в объект для чьих-то притязаний на плодородные земли поймы и дельты Нила.

Один из самых интересных древнеегипетских письменных документов хранится в Пушкинском Музее в Москве. Он известен как "Папирус Голенищева" (это один из трёх разных документов с таким названием) и содержит историю путешествия высокопоставленного чиновника Ун-Амуна из Египта (вероятно, из Фив) в Библ, закончившуюся на Аляшии (на современном Кипре). Папирус с историей Ун-Амона был приобретён русским исследователем Голенищевым у египетского торговца антиквариатом в 1891 году. Он плохо сохранился, некоторые части его пропущены, а некоторые можно восстановить лишь фрагментарно.
Истории о вояже Ун-Амона по бывшим вассальным территориям Египта можно назвать одниими из первых «записок путешественника» в литературной истории человечества. Они сильно отличается от традиционных египетских жанров: пропагандистского прославления правителей, административных указов и дипломатической переписки, религиозных и мистических текстов. В этой истории нет никакого прославления, и автор достаточно откровенно описывает свои злоключения, неуважение со стороны принимающих его левантийских царьков, и, в конечном итоге, — провал своей миссии.

Я не буду описывать многочисленные научные споры о подлинности или поддельности этого манускрипта. Относительный консенсус насчёт этого — что история более-менее подлинная, но сам папирус является копией более старой рукописи, с вкравшимися при переписке ошибками и некоторой отсебятиной. Русский перевод "Истории Ун-Амона" здесь, там же комментарии к нему; английский перевод с некоторыми комментариями можно прочитать здесь.


Карта путешествия Ун-Амона.

Папирус интересен в первую очередь тем что описывает эпоху от которой осталось очень мало письменных документов. Дело происходит в середине XI века до нашей эры, в самой середине эпохи "тёмных веков", наступившей в Восточном Средиземноморье после Катастрофы бронзового века на рубеже XIII-XII веков. Египет крайне ослаб в конце XX династии, уже в период правления Рамсеса XI — последнего из Рамсессидов. Фактически он разделён на две независимые страны — Верхний Египет (со столицей в Фивах) и Нижний Египет, в дельте Нила, со столицей в Танисе.
Как и у русских, у египтян деление на «много Египтов», судя повсему, национальный вид выживания в тёмные времена — что-что, а социальные практики быстрее нарабатываются в изолированных сообществах, достаточно сравнить Россию, Украину и Белоруссию всего лишь по прошествии 20 лет отдельной жизни.


Белая роза — эмблема печали, красная роза — эмблема любви.
Белая и красная короны для Верхнего и Нижнего Египтов.

Однако, в Египте прорыа не происходит. Фактически обеими частями управляют почти идентичные жреческие олигархии — обе с верховным божество Амоном, но несколько отличающимися религиозными версиями. Имя фараона у Ун-Амона даже не упоминается. Контакты Египта с остальным миром — очень слабые и нерегулярные.
«Великая песчаная стена» Синая и Ливийской пустыни надёжно изолирует Египет от остального мира.

Прибрежные левантийские города, за 200 лет до того находившиеся в вассальном подчинении или в плотной сфере влияния у египетских фараонов, уже давно независимы и управляются местными князьками. Никакой другой сильной державы в тот момент на горизонте не видно. Во главе приморских городов-государств стоят потомки «народов моря», захвативших эти территории около 150 лет назад, и уже в основном смешавшиеся с остатками местного населения и ассимилированных в его религиозные культы. В тексте, в частности, упоминается правитель Библа Чекер-Баал. Баал - древнее верховное божество местных ханаанских культов, а Чекер - название одного из племён «народов моря» (ṮJKR в египетском написании), которые упоминаются в Египте ещё во времена Мернептаха и Рамсеса III, в надписях Мединет-Абу.

В Ветхом Завете, другом письменном источнике, предположительно повествующем об этом времени, примерно в этот период происходило завоевание внутренних регионов Палестины иудеями, и их войны с коалицией филистимлян. Название "филистимляне", по-видимому, соответствует "пелешет" — другому племени из "народов моря", упоминаемому в египетских хрониках. В истории Ун-Амона нет упоминания ни о филистимлянах, ни об израильтянах, ни о любых других событиях внутренней части сирийско-палестинского региона.

Ун-Амон представлял правителя Верхнего Египта (Фив) и был отправлен в командировку в город Библ (Гебал), чтобы привезти груз древесины ливанского кедра для постройки церемониального корабля с посвящением богу Амону. Торговые связи Египта с Библом к тому времени насчитывали уже почти две тысячи лет, и брали начало с раннего периода Древнего Царства, примерно с XXVIII-XXVII веков до нашей эры. Первым делом по пути в Библ экспедиция остановилась в городе Дор (чуть южнее нынешней Хайфы). Правитель Дора, по имени Бедер, прислал Ун-Амону гостинца — 50 хлебов, сосуд вина, и бычью ногу.
Вот такие у нас были скромные подарочки от правителя Дора — мясо, судя по ситуации, в то время было положено преподносить в виде подарка.

Но тут же один из членов команды свалил от Ун-Амона вместе со всей корабельной кассой, утащив с собой почти полкило золота и чуть менее 3 килограммов серебра. По-видимому команда корабля Ун-Амона состояла в основном из левантийцев, а не из египтян, и вор имел в Доре родственников или знакомых. Во всяком случае, единовременная кража корабельной кассы представлялась ему более выгодной, нежели перспектива карьеры в египетском флоте.
Это — одно из косвенных свидетельств падения престижа и слабости Египта к тому времени. Ун-Амон апеллировал к правителю Дора, призывая его компенсировать потерю, поскольку кража произошла в принадлежавшей тому гавани. Правитель Дора отвечал, откровенно издевательски: вот если бы вор был моим подданным, я бы нёс ответственность за него. А поскольку это твой подданый — ты сам и разбирайся, я тут совсем не виноват. Подожди у меня в гавани, авось мы найдём вора.

Ун-Амон с командой безрезультатно околачивался в гавани Дора почти целый месяц, но в конце концов осознал бесперспективность ожидания и, отправился дальше на север. По пути в Библ он остановился в гаванях Тира и, затем, Сидона. В Тире Ун-Амону удалось захватить другой торговый корабль, который, как он считал, принадлежал правителю Дора. Ун-Амон конфисковал серебро, найденное на том корабле, в качестве компенсации за воровство с его корабля в гавани Дора, и отправился дальше по пути в Библ.

Прибытие в Библ в начале не предвещало Ун-Амону ничего хорошего. В течении месяца месяца правитель Библа, Чекер-Баал, ежедневно присылал Ун-Амону своего посланника со словами: "Вали отсюда, из моей гавани, ты мне не желанный гость".
Поняв намерения правителя Библа, Уну-Амон принял уже решение возвращаться в Египет, так и не выполнив своё задание.

Однако, внезапно, после месячного ожидания, Ун-Амон попадает-таки на приём к правителю Библа и, наконец-то может просить его об искомом кедре для погребального судна.
Сам Уну-Амон объясняет такую резкую перемену "чудесным случаем", случившимся с царским приближённым во время храмовой церемонии — тот якобы был «охвачен богом» и упал в приступе, выкрикивая желание самого Амона принять гостя из Египта.
Однако при Уну-Амоне была вдруг нашлась ножка белого рояля в кустах золотая походная статуя верховного бога Фив, и события в храме "чудесно" были расценены как чудо и благоволение данного египетского бога.


Знакомьтесь, белый рояль в кустах!

В общем, «осёл, гружённый золотом», в очередной раз открыл ворота дворца.
Однако, во время организованной благодаря статуи Амона встречи Уну-Амона с царём Библа, последний вновь отказался предоставить послу Херихора кедр.
С изрядной долей иронии и сарказма он выложил египтянину свои аргументы – время величия Египта времён Нового Царства было уже в прошлом, и финикийское побережье политически уже никак не зависело от светской или религиозной власти в Фивах, бывших не в состоянии контролировать и собственно египетские земли, не говоря о территориальных приобретениях фараонов Нового царства.
Признавая былое величие Египта, он одновременно объяснил, что не обязан исполнять не подкреплённые реальным раскладом сил требования религиозного руководства Фив, не предлагавшего в обмен на ценнейшую древесину ни денег, ни верительных грамот и даже не снабдившего своего представителя нанятым судном для перевозки кедра.
Затем царь распорядился принести расчётные книги предыдущих времён, которые подтверждали, что даже величайшие фараоны-завоеватели всегда платили за кедр эквивалентную цену.
В общем, приём из ожидаемой вассальной присяги зарвавшегося провинциала, превратился в скучный бухгалтерский спор о передаче стратегических бомбардировщиков Ту-160 в обмен на спижженный российский газ о взаимных претензиях метрополии и бывшего вассала.

Тем не менее, незаурядные ораторские способности и впечатляющая речь Уну-Амона завоевали в итоге расположение правителя Библа, и он выделил необходимый египтянам строительный лес, добившись, однако, взамен этого отправки в Танис корабля за товарами, полагавшимися финикийцам за полученную древесину. Но даже согласившись на погрузку кедра египтянину, царь Библа преднамеренно держал того в порту, не отпуская его назад на родину. И только когда в окрестностях Библа появились суда возмущённых авантюрой Уну-Амона жителей Дора, требовавших вернуть отнятые у них деньги и захваченный корабль, посол получил продовольствие на путешествие и смог под защитой финикийцев покинуть город и отправиться в Египет. Однако несчастья продолжали преследовать Уну-Амона: едва оторвавшись от погони кораблей Дора и высадившись на острове Кипр, он стал объектом нападения населения острова, по непонятной причине собравшегося убить египетского гостя.
Папирус обрывается на моменте повествования, в котором Уну-Амон воззывает с мольбами о защите к царице Кипра.

Дальнейшая судьба Уну-Амона оказывается покрыта для нас мраком.
Сгинул ли он на Кипре? Пришёл ли в Египет корабль, груженый драгоценным кедром? Кто доставил папирус Уну-Амона назад на родину?
Может быть это лишь египетский вариант «Одиссеи», только неполный или с таким вот несчастливым концом?
Ответов нет.

Одно ясно точно.
Именно во время «тёмных веков» после коллапса бронзы лопнувший споровик «народов моря», прорвавшийся в конце XIII века, разбросал их и греков по колониям вокруг всей тогдашней средиземноморской Ойкумены.
Ну а споры гриба, как мы помним, прорастают и в самых тяжёлых условиях — да и вообще, кому было тогда легко?
Жителям Карфи? Обитателям Нихории? Потерявшемуся Уну-Амону?

Одна из этих греческих спор проросла и у нас, на восточном побережье полуострова, который потом назовут Крымом.
В VI веке до нашей эры, во времена «великого греческого рассеяния» колонисты из ионийских городов Греции — Милета и Теоса, основали в восточном Крыму целую гирлянду городов-полисов: Пантикапей, Нимфей, Фанагория, Феодосия.
Уже буквально через 100 лет города-полисы разрослись, расправили крылья и организовали в Крыму мощное и зажиточное Боспорское царство.

Мощь Боспора обеспечивала благодатная земля Керченского полуострова и Тамани — неистощённые тогда ещё почвы, на которых в те времена тоже рос густой равнинный крымский лес.
Ведущая роль в экономике Боспора принадлежала товарному производству злаков — пшеницы, ячменя, проса.
Основу Боспорской торговли составлял экспорт зернового хлеба, достигавший колоссальных по тому времени размеров: Демосфен рассказывает, что Афины получали с Боспора половину всего необходимого им привозного хлеба — около 16 тысяч тонн в год.
Вспоминая реальную грузоподъёмность финикийского судна из прошлой статьи (около 20 тонн), нетрудно посчитать, что перевозка только такого количества боспорского хлеба потребовала бы 800 судно-рейсов в год, что, учитывая небольшую скорость античных судов, ожидаемо выводит нас на весьма внушительные размеры греческого торгового флота.
Именно колонии Чёрного моря и Африки решат для классической Греции вопрос снабжения метрополии хлебом и призрак голода, который мучал цивилизацию бронзы, надолго отступит от средиземноморской Ойкумены.
Ну а подоспевшее из непогасших печей железо решит и вопрос исчерпания ресурсов меди и олова в древнем мире Средиземноморья.

Боспорское царство просуществует без малого около 1000 лет — его существование и его достаток, который зиждился на сельском хозяйстве, будет прерван набегами готов и гуннов, которые окончательно разрушат Пантикапей, Нимфей и другие античные города на побережье Крыма к IV веку нашей эры.
Но это будет уже совсем другая история — и совсем другой Апокалипсис.




Развалины Нимфея. Сегодняшний день.

Вот так лопнувший споровик с «народами моря» косвено решит проблемы, которые и привели к коллапсу цивилизации бронзы.
Но это произойдёт случайно, а до тех пор миру предстоит длинная дорога долиной смертной тени, через сорокалетний голод Киклад, Греции и Хеттского царства, через напряжённое всматривание в горизонт жителей Карфи, через тёмные, страшные ночи обитателей Нихории, проведённые в старом мегароне, представлявшем из себя и храм, и амбар, и убежище, через удачное возвращение Одиссея в родную Итаку и через безнадёжный поход Ун-Амона за столь нужным ему, но столь недостижимым тогда кедровым деревом.

Миру предстоит ещё целых 400 лет Тёмных Веков, которые в итоге выбросят одну из спор на берег Крыма.
На берег, который не будет отравлен морской солью и который позволит снабдить Средиземноморье хлебом вдосталь.

История часто повторяется. И глуп тот, кто не читает исторических книг.
Не тех книг, что с голыми датами — даты скучны и сухи без человеческих судеб, и они лишь скрепляют их в единый клубок причинно-следственных связей.


Возле развалин Нимфея. Сегодняшний день.

История повторяется. Повторяется и Апокалипсис. Он всегда там, рядом, за неплотно прикрытой входной дверью.
Кто будет новыми «народами моря»? В прошлый раз они пришли в аккурат из сердцевины тогдашней Ойкумены.
И история любит иногда повторяться.

Но мы должны остановить Апокалипсис. Если не мы, то кто же?
Ведь именно нашим детям, если что, идти долиной смертной тени через столетия новых «тёмных веков».

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Makarinec2
Makarinec2(4 года 10 месяцев)(21:17:26 / 20-08-2013)

Маэстро! Мое Вам привествие) 

И все же кризис это необходимое условие дальнейшего развития? 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:52:03 / 20-08-2013)

Если судить по переходу уголь-нефть, то есть повод для оптимизма. Можно и не уйти в 400 лет "неосознанки".

Правда там всё равно две мировых войны произошло по пути (ни - или один конфликт с перерывом на 20 лет посередине, если угодно).

В общем, человек - птица ещё более гордая, нежели ёж. Даже если его пинать, хрен полетит. Толкьо если совсем уж жрать нечего, шевелится начинает.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(23:47:02 / 20-08-2013)

Смена технологического уклада выводит на арену нового "правителя" мира или отбрасывает мир  в развитии в эпоху "пасторали".  

Смена правителя сопровождается войной старого и нового.Войны разрушительные, но не приводят к всеобщему упадку, а даже наоборот, создают новые более удобные условия жизни.

Впадение в "пастораль" обнуляет цивилизацию и не выгодно никому. Значит впереди война?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:47:55 / 21-08-2013)

В формальной логике: именно так.

Но история всегда богаче наших схем. Впрочем, несмотря на это, порох должен быть сухим всегда.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(08:43:02 / 21-08-2013)

Еще один вопрос, если позволите. Я понимаю, что прогнозирование при недостатке или ,вернее сказать, отсутствии достоверной информации превращается в гадание на кофейной гуще. И все же, каким образом можно "отменить Апокалипсис"? 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(08:56:44 / 21-08-2013)

Перевести стрелки часов и возглавить...

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(12:52:52 / 22-08-2013)

Вкалывать как карла в шахте... На худой конец как Стаханов.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(20:54:14 / 20-08-2013)

Так буду пологать что теперь ойкумена это евразия(мидланд) центр которой находится известно где, я прав? Сколько интересно по времени занимал круго-рейс из афин к крыму они же южным и восточным берегом шли?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:17:24 / 20-08-2013)

Ойкумена теперь "планета Земля". С другими небесными телами пока вопрос решён лишь в черновике.

Кругорейс?

Скорость античных судов в варианте "на вёслах по ветру в хорошем раскладе" оценивается как 5-7 узлов (морских миль в час).

В большинстве случаев можно было рассчитывать на 2-4 узла. Если идти круглые сутки, а не только днём, то за день можно было проходить от 48 до 96 морских миль.

Расстояние Афины-Керчь составляет вдоль берега около 3000 километров или около 1600 морских миль.

Что даёт нам на кругорейс от 35 до 70 дней. Месяц-два. В идеальных условиях, без штормов и встречного ветра.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(22:36:39 / 20-08-2013)

 В реальности будет и того больше надо к берегу приставать для пополнения запасов пищи и воды ,а там добрые и голодные аборигены. Прочел ниже в коментариях про США один вопрос как нам этих народов моря упокоить. И флотом особо на суше им не повоевать и у нас руки на море коротки. У нас помнится проект авианосцев был.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:33:48 / 21-08-2013)

Сравнение авианосцев основных существующих типов.

Меня порадовала вот эта картинка:

"Кузя" тут первый.

Впрочем, во всех деталях, конечно, "Нимиц" всё же посильнее будет.

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(07:53:32 / 21-08-2013)

Верфь для авианосцев вроде мало отличается от супертанкерной, теперь причина по которой наши так носятся со звездой под Владивостоком играет новыми красками.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:13:00 / 21-08-2013)

Сама верфь не отличается никак, важны достроечные стенки. Танкер - это пустая бочка (достаточно низкотехнологичный продукт на самом деле: проще него только сухогруз).

А вот достроечные стенки LPG-газовозов, которые набо набивать "под завязку" сложной механикой и электроникой, вполне сгодятся и для авианосцев. ;)

Аватар пользователя Listener
Listener(4 года 5 месяцев)(19:27:58 / 21-08-2013)

Вот и причины почему на эту стройку китайцы лезут, а корейцам указали на их место друзья из народов моря.

Аватар пользователя Pash13
Pash13(5 лет 1 неделя)(14:52:06 / 21-08-2013)

На картинках указаны зоны действия систем ПВО авианосцев - без авиационных средств.

Учитывая, что на Нимитцах имеются самолеты "хокай" и количество F-18 вдвое превышает СУ-33, то картинка становится вообще никакой иллюстрацией к "сравнению аваносцев". Ударные возможности Су-33, кстати, вообще никакие. Кузя обеспечивает ПВО соединения и не более того.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(22:54:12 / 20-08-2013)

Уважаемый AY!

У меня прежние вопросы - про т.н. "флот" эпохи броны. В прошлом посте вы упоминали про флоты из сотен(!) кораблей. Сие подразумевает существование обширной инфраструктуры, включающей пункты по заготовке матерала для постройки судов, верфи, ремонтные пункты и т.п., в том числе прочих производств, без которых корабль невозможен.

Поскольку режущие и рубящие свойства используемого цветного металла оставляют желать лучшего противу каленой стали, и пил для распускания бревна на доски не могло существовать по технологическим причинам, следовательно производительность при изготовлении судов должна была быть крайне низка, как и выход годного материала. Соответственно должен быть очень высок уровень численности людских и материальных ресурсов вовлеченных в процесс судостроительства.

Это значит, что должны найтись весьма приличные остатки от громадной инфраструктуры древнего судостроительства, если, разумеется, оставаться в рамках парадигмы существования многочисленных флотов и примитивнейших инструментов из весьма малопригодного для этой цели металла, включая ископаемые находки однозначно идентифицируемые в качестве специализированного инструмента.

Будьте добры, расскажите, где все это находится? А также, насколько общества эпохи бронзы, относимой на неимверную глубь времен, могли себе все эти шалости позволить в плане уровня развития тогдашней экономики, если можно говорить о таковой?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:20:55 / 20-08-2013)

Основной рабочий материал для судна - это дерево. Столица тогдашней Финикии, город Тир, сейчас расположен под современным городом Тир. Раскопки там очень затруднены, если и вообще возможны.

В колониях же финикийцев и по всему Средиземному морю находок античных кораблей достаточно. Просто реально доставать что-то, кроме амфор, научились только к 1969 году (именно тогда достали корабль "Марсала"), поэтому цельных находок пока - единицы.

Я просто общался с археологами "Южукргидроархеологии" (вот тут про них популярно) и могу поэтому сказать вам честно:

а) Это мегакруто, но и мегазатратно. Ну и понятное дело, совсем небыстро, даже если ты знаешь, где искать.

б) туркам можно завидывать лютой завистью, что они уже к десятку поднятых судов идут - у нас большую часть судового дерева подняли не археологи, а элементарные земснаряды.

в) амфоры просто так никто вдоль побережья не разбрасывал, а их, что насрано в прибрежной зоне Крыма, Чёрного и Средиземного морей. Мой приятель-однокашник из Керчи за неделю с аквалангом нашёл (без особого труда) две целых амфоры возле Керчи. Они сейчас у него дома так и стоят. Путин рыдает и плачет. ;)

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(00:10:11 / 21-08-2013)

Алексей! Ну ей богу! Я у вас про насосы, а вы мне про колёсы ! Бог с ним, что там на тогдашних судах возили, амфоры, не амфоры.Вопрос-то не про это.

Мой вопрос, если пробросить все промежутки, упирается в основную тему, постоянно поднимаемую и незримо присутствующую в каждом посте - плотность энергопотока.

Позволяла ли плотность энергопотока, освоенного обществом, относимым трад. историографией к X-тымм XX-тым векам до н.э., иметь инфрастуктурные и технологические возможности для постройки всего того, что живописуется текстово и визуально, включая флоты из сотен кораблей, величественные постройки и т.д.? Элементарная логика подсказывает, что нет.

Значит ни к чему использовать все эти сказочные миражи для обоснования путей выхода общества из трудной ситуации. Ведь именно эти сказки лежат в фундаменте всех без исключений философских, социальных и политических конструкций и прогнозов. То бишь именно они являются первопричиной той ситуации, в которой мир оказался сегодня, именно они в конечном итоге и завели нас туда. 

Гнилой это фундамент! На нём что ни построй - всё завалится.

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(4 года 4 месяца)(00:35:22 / 21-08-2013)

Совершенно с вами согласен - зрите в корень. Элементарная логика в этой статье уступила место мифам и легедам "древнего мира" с далеко идущими выводами. 

Зато красочно как, любо дорого посмотреть :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:36:52 / 21-08-2013)

Позволяла, позволяла.

Суда бронзового века - ну вот совершенно не хай-тек. При Гангуте Петр I и то гораздо более продвинутым флотов шведов бил.

Тот же Кашский корабль - говно говном судно по масштабам даже галер Венеции или Генуи, которые они сотнями строили на Средиземноморье.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(11:41:19 / 21-08-2013)

Позволяла, позволяла.

Голословно! Вы меня уже однажды уговаривали вам поверить, так вот - Не верю!© (К.С.Станиславский)

Сотни судов, который строили в Средиземноморье, могли появится не раньше, чем возникли технологии производства недорогого стального инструмента для производства пиломатериала. А это значит (кроме топоров, долот и стругов) - катаной пилы, а это значит стального точёного валка для проката, а это значит - токарного станка достаточного уровня, на котором его можно выточить. Даже у трад. историографов это не ранее XIII века н.э.

Именно после этого и возник толчок в развитии судостроения, а впоследствии географических открытий, мощных флотов, мировой торговли и всего прочего, что связано с транспортом.

Соответственно все свидетельства о многочисленных флотах, массовых морских сражениях, развитой морской торговле извольте перенести во времена, когда они стали возможны технологически.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:55:20 / 21-08-2013)

Вы неисправимы. Акротири, на острове Санторини.

Бронзовая пила.

Бронзовая пила, Гераклион, период новых дворцов, 1650-1450 год до нашей эры.

Как пилили (кортинко внизу слева):

Пирамидосрач бесконечен, как и наша Вселенная. Раминь.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(15:53:45 / 21-08-2013)

И какова же производительность работы такой пилой, я даже не акцентирую внимание на ее стоимости и технологических качествах, чтобы напилить досок на сотни кораблей подобным способом?

Я вам предлагаю лично взять в руки не бронзовую, конечно, а простую тупую неразведенную ножовку и сделать хоть одну доску из сырого соснового полена, распустив его повдоль.

Обычно у людей, умеющих делать что-либо собственными руками, чувство реальности гораздо ближе к оптимуму, в отличие у кабинетных писателей, выдающих вот такие перлы:

Древние египтяне, а потом и римляне, первыми начали использовать сверхточные и прочные пилы, которые изготовлялись из меди, а в качестве зубцов снабжались гранеными алмазами.(!!??) Именно такими пилами пользовались мастера, которые изготовляли саркофаги для знатных лиц Египта, поскольку точность запила такого инструмента позволяла делать очень качественные изделия. Подобными пилами пользовались и древние римляне при строительстве храмов и других монументальных сооружений. (Атпат полный!)

Первыми научились делать пилы с помощью каменных форм скандинавские ремесленники. Такое изготовление пилы должно было составить конкуренцию уже широко использующимся в то время топорам. Но качество зубьев и их заточка не давали должного эффекта (?). Коэффициент полезного действия таких пил был ничтожно низок в промышленных масштабах(?), поэтому им не суждено было выстоять в борьбе с топорами.

Только через столетия в Древней Греции в 50х годах до н.э. появились пилы, сделанные кузнецами. Кованые зубья (??) были значительно острее и правильнее заточены (???), что и сделало их неоспоримым лидером среди пил того времени.

PS Пресловутые интернет срачи, что луно.., что жидо.., что пирамидо.., появляются только тогда налицо откровенная ахинея, выдаваемая за святую истиную.

Кстати картинка, весьма условная, изображает технологические приёмы, вполне соответствующие тому же XIII веку, а пила вполне могла оказаться стальной, мало чем отличающейся от современной ножовки.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(21:02:48 / 21-08-2013)

принимая во внимание, что альтернативы попросту не было, я склоняюсь в пользу АЙ.. и заодно перед мастеровыми древности). Что обусловило системный кризис "бронзы" и переход к "железу" ? Истощение технологического компонента системы, т.е. бронзы? для плавилень железа енергия была, стало быть ни климат и тд., не могли обусловить "затмение ойкумены" ибо тольо качественый технологический скачек зажег ее вновь..   

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(21:41:52 / 21-08-2013)

Я что-то про альтетнативу не совсем понял. Это типа хлеба нет - будем жрать говно, а его, слава богу, хватает с избытком, так что-ли?

Сказки это всё, про металлургию (чёрную ли, цветную - неважно) 30-35 веков назад, про флоты из сотен кораблей тогда же и прочие волшебства. Всё это было, но значительно позже. Соответственно фантомные циклы с катастрофическими провалами в развитии человечества - миф, история не повторяется, повторяются историки. И строить прогнозы и программу действий, опираясь на их измышления, непростительная ошибка.

Но тем не менее готовым к возможным трудностям нужно быть всегда, в этом плане я с AY полностью солидарен.

Аватар пользователя Makarinec2
Makarinec2(4 года 10 месяцев)(05:03:37 / 22-08-2013)
Вы все же неправы! Я некотрое время назад примерно так же. Но, когда своими глазами увидел остатки римской цивилизации изменил позицию. Раскопки, музеи, дороги, виадуки и т.д. Фальсификация такого масштаба невозможно. Просто невозможа. Проще корабль до марса построить чем все это фальсифицировать! Я согласен с Вами что это трудно себе представить, как все это стало возможным. Есть много белых пятен. Но то о чем пишет Алексей все можно объяснить.
Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(06:35:57 / 22-08-2013)

Да разве я говорю про тотальную фальсификацию всего на свете, виадуков, например? Датировки! В основном датировки. Ну и трактовки с географической привязкой.

Вот взять к примеру злосчастные флоты из сотен кораблей. Постройка их возможна? Конечно! Но только не т.н. медной пилой сразу после кончины последнего динозавра, а нормальными железными пилами, когда уже возникла соответствующая технология. Никаких чудес.

Кстати одно психологическое замечание. Человек обычно достаточно критично относится к сообщениям о событиях своего времени - да ну, нафиг, этого не может быть - и совершенно иначе к событиям относимым либо в прошлое, либо в будущее - ну раньше такие гении и титаны жили, не нам чета, а в будущем вааще полубоги, всё возможно.

Все чудеса либо в прошлом, либо в будущем.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(1 год 8 месяцев)(09:53:39 / 20-03-2016)

viewer   (06:35:57 / 22-08-2013)

Да разве я говорю про тотальную фальсификацию всего на свете, виадуков, например? Датировки! В основном датировки.

 Не выскажите ли мнение по данному предположению?     https://aftershock.news/?q=node/379579

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(08:03:44 / 22-08-2013)

альтернатива? возьмите азиатов, технологический скачек им заменило поедание все и вся...и самих себя, в том числе. 

Склоняюсь к цикличности, как естественному процессу. Технологии ее отражение.Что  толкнуло именно греков возглавить авангард в свое время могу только догадываться. Для меня является безусловным заположняком измышление "холод и голод" лучшие стимуляторы мозговой активности, мышление, как кто-то обосновал-процесс кризисный и хорошая пиСдюлина единородная сестра прогресса

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(09:24:44 / 22-08-2013)

Цикличность естественный процесс в природе, но не в обществе. Перенесение этого подсознательно готового в мозгу штампа с природы на общество произошло в результате дубликатов письменных источников, Фоменко этот вопрос разобрал достаточно детально. Дубликаты исчезают с распространением письменности и книгопечатания, кончаются и "циклы" в истории.

В чистом виде психологический эффект, о котором я уже говорил. Каждый из нас знает, что в его жизни никаких повторов событий нет, любой день и миг уникальны.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(09:36:46 / 22-08-2013)

Вы 5 дней в неделю ходите на работу а 2 дня отдыхаете, на работу вы едете примерно тем же маршрутом каждый день и делаете там примерно теже самые вещи. 

Вот вам цикл.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(10:07:42 / 22-08-2013)

повышение или увольнение принимаете во внимание... ЗЫ. я свободный художник

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(10:21:48 / 22-08-2013)

Повышение увольнение это тоже цикл просто более длинный чем недельный ритм жизни. 

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(19:25:22 / 22-08-2013)

И что? События каждого дня являются повторениями предыдущих?

Речь вообще-то идет об историческом процессе. Там повторы поищите после XVII века, т.е создания Скалигером исторической хронологии, такие же, как и в пресловутой древней истории.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(21:05:17 / 22-08-2013)

>И что? События каждого дня являются повторениями предыдущих?

Каждый день отличаться но в то же время укладывается в общий цикл, тоже самое и с историей одинаковые действия зачастую приносят обычно теже самые последствия, расцвет и коллапс цивилизаций можно наблюдать в очень разных местах на планете, начиная от тихо океанских островов и кончая доколумбовой Америкой, странно думать что если сюжет повторяется в географически разнесённых точках он не может повторяться в точках разнесённых по времени.

Ну и не могу удержаться от классики

"Официальные историки, бездумно верящие Миллеру, повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики.

Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.

И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.

Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так ещё и такой же президент. Он что, полный тёзка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-Старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передаётся по наследству.

Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?

Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад."

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(13:06:47 / 22-08-2013)

Немножко реальной астрономии на тему "достаточно детально" и Фоменко:

http://fatus.chat.ru/d2ddt2.htm

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(19:34:05 / 22-08-2013)

Фатюшник - это просто пестня! Притча, тассазать во языцех.

К тому же я говорил не об астрономии, а о дубликатах в нарративных текстах.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(20:36:46 / 22-08-2013)

А я говорю о самых, что ни на есть, основаниях фоменковской критики. Вся остальная метафизика, в том числе и приведённая Вами, держится на этом единственном признанном фактическом материале - противоречиях описаний астрономических явлений. А если эти противоречия исчезают, то тут же исчезает и база для Ваших дальнейших метафизических рассуждений. Вы строите карточный домик, а не теорию развиваете.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(20:13:02 / 23-08-2013)

Если бы дело было только в Фоменко или в ком ещё персонально...

В действительности же мы видим душераздирающее зрелище - некая претендующая на научность дисциплина, по сути являющаяся разделом прикладной математики, историческая хронология Скалигера, созданная в те поры, когда о научности в современном представлении даже речи не может идти, более того, созданная как продукт политических тёрок, нынче ведёт себя подобно кукшонку в гнезде, не допуская даже тени конкуренции.

Между тем, если всё же придерживаться корректной методологии, научность концепции определяется отнюдь не калибром имеющихся, главным образом пропагандистских орудий для стрельбы по противнику и не мощью административного ресурса, а способности отстоять свои основы в открытом и справедливом состязании с иными способами упорядочивания исходного материала.

Надеюсь вы не будете утверждать, что метод укладывания на временную ось описаний ист.событий, проделанных в конце XVI века Скалигером & Co, является единственно возможным?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(20:45:58 / 23-08-2013)

 Опять Великий и Всемогущий Скалигер?

 

Ну Скалигер, так Скалигер: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&goto=72011&S=efc8bddf43773f3a2cb9f6ac6ff140f2#msg_72011

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:12:25 / 23-08-2013)

Да, тут будет поломано ещё много копий.

Для меня важен лишь один вопрос: рядом с деревом лежат многочисленные опавшие листья (артефакты). Дерево (хронология) стоит. Вопрос, откуда упали листья - он и есть важный. А то, что дерево есть - для меня несомненно.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(22:01:27 / 23-08-2013)

"дерево есть - для меня несомненно"

Значит, мы с Вами одной веры.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(11:37:05 / 24-08-2013)

Ну то что дерево (хронология) имеет место быть - это несомненно. Вся проблема в том, что никто и никогда не заморачивался доказательством валидности заложенных в своё время основ сией дисциплины. То что нынче выдаётся за таковое больше напоминает известное выражение Джона Рокфеллера -"Я могу отчитаться за каждый заработанный мною миллион, кроме первого".

Нет, гопода, так не пойдёт, весь цимес именно в "первом миллионе".

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(11:27:36 / 24-08-2013)

Что значит Великий и Ужасный..? К чему эти примитивные штампы?

Повторяю, дело не в персоналиях, а в том или ином проекте, маркируемых теми или иными именами. Вы так увёртливо уходите от прямых вопросов, вместо этого подсовывая ссылку на простыню Городецкого, что я вынужден спросить вторично.

Утверждаете ли вы, что метод укладывания на временную ось описаний ист.событий, проделанных в конце XVI века в рамках проекта Скалигер & Co, является единственно возможным?

PS Во избежание непоняток и "непоняток" уточню, что речь идет не о частностях и деталях, а о самом фундаменте хронологической шкалы, его привязке к абсолютной оси времени.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(12:07:53 / 24-08-2013)

"речь идет не о частностях и деталях, а о самом фундаменте хронологической шкалы, его привязке к абсолютной оси времени."

Во! Добрались до абсолютного времени. Круть! Покажите кусочек абсолюта?

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(13:45:02 / 24-08-2013)

Показую! 0 год от Р.Х., ну или для иноверцев и атеистов Н.Э., который отстоит от нынешнего на 2013 лет. Не нравится выражение абсолютная шкала времени - могу с легкой душой заменить на единая (сквозная) шкала.

И чо? На вопросец ответ-то будет или по третьему кругу задавать?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(14:22:54 / 24-08-2013)

"На вопросец ответ-то будет"

Ответец дан ещё ДО вопросца.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(15:40:35 / 24-08-2013)

Иде? Ткните пальчиком.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(16:09:52 / 24-08-2013)

В обмен на Ваши проповеди я дал две сслыки. Сложненькую и попроще. Там есть всё, что нужно мыслящему человеку. И про самые основания "новой хронологии" вообще, и про "великость и ужасность" Скалигера, непонятно с какой стати распиаренного по чёрному вашим братом. Если Вы таки удосужитесь прочитать, то все ответцы на вопросцы найдёте легко.

На сём позвольте откланяться.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(17:23:48 / 24-08-2013)

Значит на прямой вопросец :

Утверждаете ли вы (именно ВЫ, bossjak, а не Фатюшкин или Городецкий) , что метод укладывания на временную ось описаний ист.событий, проделанных в конце XVI века в рамках проекта Скалигер & Co, является единственно возможным?

так же прямо отвечать не желаете, предпочитая снисходительно кинуть барственным жестом пару ссылок на известных отмывщиков чёрного кобеля.

И вы полагаете это аргументом? Смешно, ей-богу. От того, что вы удалились с видом петуха с  детской пластинки "Бременские музыканты", не делает господствующую хр. версию хоть сколько-нибудь доказательной.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(19:33:57 / 24-08-2013)

Настырный, однако.

"И вы полагаете это аргументом"

Нет. Я полагаю аргументированными мнения в них изложенные. А вот заявления типа "снисходительно кинуть барственным жестом пару ссылок на известных отмывщиков чёрного кобеля"  аргументированными не является ни разу. Тупое сведение дискуссии к эмоциям.

"прямо отвечать не желаете"

Мои ответы и были прямыми. Просто Вы не в курсе, о чём сами говорите. Хороший тому пример - старая шарманка про Скалигера:

"Утверждаете ли вы , что метод укладывания на временную ось описаний ист.событий, проделанных в конце XVI века в рамках проекта Скалигер & Co, является единственно возможным?"

Разумеется, методов существует море. О многих ни Вы, ни я  даже не слышали, и значит суть вообще не в этом. Вы (а точне не Вы, Вы-то просто транслируете придуманное другими и уже нибившее оскомину) самым примитивным образом манипулируете словами и ведёте дискуссию в виртуальное логическое пространство, жёстко ограниченное искусственно созданной границей. За рамками же этой песочницы нет ни проекта "скалигер и ко" ни "единственного существующего метода укладывания исторических событий". Есть только ограниченное количество несогласованных и противоречащих друг другу источников информации (летописи, археологические находки) для анализа которых существуют опять же свои собственные методы. Чуть ли не свой у каждого.

И вот чтобы вообще не касаться всего этого огромного массива информации, Вы берёте некую частность (один исследователь из миллиона) и раздуваете маленькую фигурку до уровня Создателя. Эгегей! Это ж Скалигер создал современную хронорлогию. Всю-всю-всю. Что, конечно, чушь. С точки зрения современной базы знаний Скалигер уже вообще никто и представляет интерес исключительно как исторический персонаж, не оказывая никакого влияния на процесс. Но зато в плане организации кипиша и беспочвенных спекуляций - это самое то. Такое превращение частного в абсолютное вполне позволяет разгромить скромные достижения отдельного человека четырёхвековой давности, объявив при этом победу над всеми исследователями дня сегодняшнего разом. Это вполне годится на роль пропагандистского трюка. Но к правде не имеет никакого отношения.

Собственно что имеем? Вы цитируете, как принято говорить, по методичке. Комментарии напирают на эмоции. Аргументация оппонента полностью игнорируется:

1) Я Вам указал на резонные аргументы по поводу той изначальной критики Фоменко, которая имела вообще хоть какой-то смысл. Это по поводу самых-самых исходных замечаний проекта Фоменко и Ко по привязке хронологии к некоторым астрономическим явлениям. Я привёл Вам статью, Вы её НЕ прочитали и проигнорировали.

2) Я указал Вам на неприемлемость выдвигать Скалигера на роль Создателя хронологии как таковой. Вы снова НЕ прочитали заметку и проигнорировали. 

Итого. Нет совершенно никакого смысла отвечать на ваши вопросцы, покуда вы игнорируете меня.

 

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(23:44:20 / 24-08-2013)

Эка вас проняло-то!

Вместо того чтобы просто на вопросец ответить да или нет, вы симптоматичненько разразились словоизвержением.

Я же вам уже объяснил, что дело не в персоналиях, а том или ином хронологическом проекте, зачастую имеющим не научную, а политическую подоплёку.

Но уж коль скоро не мытьём, так катаньем ответец от вас был получен, как я понял - отрицательный, не соблаговолите ли ответить ещё на один - является ли способ упорядочивания летописных событий на временной оси, маркируемый именем Скалигера, наиболее оптимальным из возможных?

PS Напрасно вы думаете, что с творчеством господ Фатюшкина и Городецкого я не знаком. Отнюдь, более чем. Просто предпочитаю не раздувать целые простыни на неподходящей по формату для этой цели площадке. А свою филиппику о Скалигере можете перенаправить хотя бы сюда, где черным (и синим) по белому написано - Считается, что основы современной хронологии заложил Жозеф Скалигер (15401609). Так что с "раздутием" скромной фигуры Скалигера, основателя современной хронологии - это не ко мне.

Кроме того, если бы вы не сочли за труд ознакомиться с Фоменко А.Т. не из писанины тех лиц, которую вы мне пытались преподнесть в качестве некоего coup de grâce, а непосредственно из хронологии (и здесь хронология!) выхода его работ по теме, то неприменно заметили бы, что начало критики госп. версии хр-ии у него вовсе не пресловутые фукидидовы затмения, а нарративные дубликаты. И астрономические аргументы у Фоменко отнюдь не сводятся к Фукидиду, там много чего ещё имеется вкусненького.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(15:22:58 / 22-08-2013)

любой день и миг уникальны.- не спорю, однако в рамках цикла, с поправкой на ветер (компоненты системы) планета делает абсолютно уникальный облет каждый раз, тем не менее..

опозорюсь, так и быть. Я заметил в собственной жизни определенные закономерности, черная белая, так называемые полосы, как у всех вообщем. Не зная с какого боку к этому подойти я взял для точки отсчета "нумерологию" в качестве эксперимента )  дата рождения плюсуется, у меня вышло число 7, умножив на два ( откровение, не иначе)  рисую циферблат  с 14 - ю делениями. В моей жизни получилось три цикла и периоды между 4 и 8 часами (по аналогии с нормальным циферблатом) могу смело обозначить темными, зимними, часами потерь испытаний.. вся эта премудрость носит скорее эмоциональный характер...возможно притягиваю хрен за ушы)

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(19:31:00 / 22-08-2013)

Кто ищет, тот всегда найдёт, если очень хочется. Психология в чистом виде.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

> для плавилень железа енергия была, стало быть ни климат и тд.


- дефорестизация. А между бронзой и железом был нехилый промежуток. К железу могло и отрасти.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(17:02:02 / 24-08-2013)

допустим отросло, переждали, на кой х.. железо, не проще вернуться к старому проверенному

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ибо "усе украдено проедено до нас". Исчерапание месторождений олова. Читаем журнал AY по тегу CIV.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(18:31:35 / 24-08-2013)

когда читаешь включай ум, дефоресизация!!! ======упала "железная"технология, заодо подрос лес и вперед

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Тон смените.

Вы что сказать-то хотели?

P.S. освойте таки записи хозяина блога по тегу CIV ("Цивилизация"). Судя по всему, Вы этого не еще сделали.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(04:33:31 / 25-08-2013)

Еще раз. Для качесвенных досок пилы не нужны. Нужна только качественная древесина. Разклиниванием доски делаются быстрее чем пилой.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(08:25:19 / 25-08-2013)

Да хоть сто раз! Сколько не говори халва во рту слаще не станет.

Такие доски без дополнительного выравнивания поверхности годятся только на сарай, а не для постройки судов. Да и то после дополнительной предварительной отбраковки, которая вообще сводит на нет все преимущества скорости раскалывания перед пилением. Это не считая отбраковки стволов перед щеплением.

Резюме: только пилёный лес может быть основой массового (сотни кораблей) флота. Его качества вполне хватает для этой цели. Никакого преимущества перед ним по этой части щеплёный не имеет.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(19:54:49 / 25-08-2013)

Ну как это не имеет. Доска прочнее.

Вообще вы явное дитя прогресса. Разпилка бревна даже железной пилой совсем не похожа на современные дисковые пилы. Результат тоже. Такая доска требует более тщательной обработки чем разклиненая.

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(21:29:04 / 26-08-2013)

Мы все дети прогресса. Лишь бы не регресса :-)

Я вам уже объяснял, что прочности пилёного леса вполне хватало для кораблестроительных нужд. Что и демонстрировал весь парусный флот на протяжении четырёх веков.

Прочнее ли щеплёная доска нежели пилёная? Вполне возможно, что так? Ну и что?

Не лучше ли листовой титан для изготовления кузова легкового автомобиля, нежели жесть? С точки зрения прочностных, весовых и антикоррозионных свойств несомненно. Ну и что? Почему тогда не делают титановые кузова? Или хотя бы массово алюминиевые?

Вот вы и ответьте на этот вопрос.

PS По поводу качества поверхности пилёнки и щепы. Возьмите два прямослойных чурбака. Один расколите, другой распустите повдоль циркуляркой. Приложите линейку ребром к поверхности раскола/распила в нескольких местах вдоль, поперёк и по диагонали. Сфотайте. Результат выложите на обсуждение - у какого способа раздела кругляка поверхность качественнее.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(12:38:27 / 04-09-2013)

 Ну и что? Почему тогда не делают титановые кузова? Или хотя бы массово алюминиевые?

Когда то давно я наблюдал одну интересную аварию - почти лобовое столкновение Победы (помните такая машина была) и Мерса. Так вот - в результате столкновения у Победы было немного заято крыло и поцарапана краска, у Мерса же практически полностью отсутсвовал перед. Когда я гордо спросил у своего дядки - чегой то они свои машины такие хлипкие делають, дядя мне ответил:

"При лобовом столкновении двух танков, со стенок соскребают остатки от предыдущего экипажа и садят новый, танки же без повреждений продолжают движение"

PS По поводу качества поверхности пилёнки и щепы. Возьмите два прямослойных чурбака. Один расколите, другой распустите повдоль циркуляркой. Приложите линейку ребром к поверхности раскола/распила в нескольких местах вдоль, поперёк и по диагонали. Сфотайте. Результат выложите на обсуждение - у какого способа раздела кругляка поверхность качественнее.

А вы знаете, какая разница между тесанной доской и распущенной циркуляркой?

Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(15:50:35 / 04-09-2013)

А вы знаете, какая разница между тесанной доской и распущенной циркуляркой?

Ага, знаю. Пилёных, хоть циркуляркой, хоть ручной, типа "Дружба-2", из того же количества кругляка выходит в разы больше, чем тёсаных. И гораздо быстрее. При совершенно несущественной для массового корабельного строительства разнице в качестве.

PS Какой именно Мерс вы имеете в виду? Такой?

или может быть такой?



Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(12:31:14 / 04-09-2013)

шепотом: Только не гворите ему про технологию вымачивания древесины с последующей придаче ей почти любой формы....

Аватар пользователя Аббе
Аббе(4 года 4 месяца)(10:54:36 / 20-03-2016)

Вы не поняли смысла хромоты Гефеста. А она - проще некуда. Не было медного века. Была бронза. И часть этой бронзы была мышьяковистой. Работать с раскалённым мышьяком - занятие грустное. И кузнец обязан был медленно умирать от испарений цинка, меди, мышьяка.

На что похожа мышьяковистая бронза? На медно-фосфористый припой. Твёрдый, жёсткий, хрупкий.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(04:17:53 / 21-08-2013)

Сотня деревянных кораблей - это тысяча деревянных домов, или, тоже сотня но уже каменных домов...

Люди тогда жили в пещерах?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:15:20 / 21-08-2013)

Пирамидосрач вечен. Впрочем, для понимания специфики флота надо всё же наблюдать не "издалека", а изнутри. У меня, слава богу, такой жизненный опыт есть - поэтому я и говорю, что в финикийской скорлупке ничего военного нет.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 6 месяцев)(07:24:26 / 23-08-2013)
>>> рыдает и плачет. ;)

Своим бы укроцирком больше занимался, оналитег, над которым весь мир рыдает и плачет.
Шота товарисч всё больше напоминает разных колоритных особей со всех просторов СНГ, у которых в постоянном ходу фраза "...Россия должна...".
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(08:33:13 / 23-08-2013)

Вы что сарказма фразы вообще не уловили? Помнится, вы как-то жаловались мне, что любая дискуссия скатывается у вас в непонятки.

Я лишь написал, что "Путин рыдает и плачет", найдя два осолка амфоры за один нырок. а мой товарищ - две полных за неделю поисков.

Что лишь означает, что амфор там таки насрано...

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 6 месяцев)(17:39:10 / 23-08-2013)
Сарказм какой-то неулавливаемый, и уровень объективности неплохо бы повысить.
Во-первых, жаловаться не мог по определению. Или любой нормальный открытый разговор воспринимаете как жалобу?
Уточню общий смысл того личного сообщения, на который кстати ответа не было: с любым могу беседовать на том языке, на котором он понимает, и выбор за собеседником. Если этот собеседник выбрал помойный стиль - это не моя вина, но мне несколько неудобно перед автором темы, на страницах которой происходит помойная перепалка. Самому помойщику на уровень беседы наплевать, это понятно, но не все же такие как они.
В этой схеме нет поводов для жалоб, если вдруг показалось что они есть - это ошибочный вывод.

Во-вторых - всуе чаще вспоминайте про своих политиков а не про чужих, не то чтоб нечто личное, для большей авторитетности исключительно, тем более что поводов они дают предостаточно. Об этом речь, а не о том широко известном факте, что дно Чёрного и Средиземного моря завалено древней транспортной тарой.
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Взгляд со стороны - Вы неадекватны.

>это не моя вина

- Ога. Читаем http://ru.wikipedia.org/wiki/Локус_контроля

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 6 месяцев)(14:21:40 / 06-09-2013)
сам то адекватен? я с AY обсуждаю личную переписку - а ты чего в этом разговоре забыл?
иди, читай своих гур, не лезь к тем кто сам сложные вещи понять в состоянии, без толкователей и подсказчиков.
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ой, интернетик не такой, каким его вы, хамло тыкающее, упоротое и неадекватное (это наблюдения за вашей перепиской с другими товарищами здесь, на АШ), себе представляли. Но конечно вам надо не себя менять, а мир и окружающих, это самый адекватный способ реагирования в данной ситуации, true story!

"Владик, выпей лимонадик!"((с)Б.)

Про мою адекватность можете не беспокоиться, ей профессионалы [регулярно] занимаются, на супервизии; если что не так - поправят.

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 6 месяцев)(17:33:56 / 06-09-2013)
Видно проглядели супервизисты любителя сунуть нос в чужие разговоры, в шею таких профи гнать надо ))

Отдыхайте. Не упейтесь слишком лимонадиком...
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

чужие они будут, когда интернетик вашим станет). Но до вас это все не доходит, и не доходит.  

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 6 месяцев)(18:05:23 / 06-09-2013)
вот тугой, под личной перепиской подразумевалось письмо в привате, к которому посторонние не имеют ни отношения ни доступа.
продолжай нагнетать уровень адекватности, не подискутирую так хоть посмеюсь...
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

я даже не хочу предполагать, почему у вас вокабуляр вокруг элластичности крутится.

Не догоняете здесь вы, и даже не догоняете, что вы не догоняете. Напоминает эффект Даннинга-Крюгера, не правда ли? Комментирую-то я не у вас в личной переписке, и не текст личной переписке, сюрприз. Все это в стчетании с вашим уровнем претензий "очень интересно" смотрится.  За сим заканчиваю кормить ваше трололо, толку больше не будет. Еще раз, вы неадекватны, "это я вам как дохтур говорю". Чао.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:17:59 / 06-09-2013)

Всё, завязали. ;)

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 6 месяцев)(19:37:10 / 06-09-2013)
Моё трололо супротив вашего это как мышь и слона сравнивать. Вы комментируете комментирование вами не читанного, но я так понял вас такие мелочи мало смущают.
Зайдите вне очереди к своим врачам, т.е. к супервайзерам, им кажись работа появилась.
Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(17:20:58 / 24-08-2013)

уточни пожалуйста, кого именно ты имел ввиду

Аватар пользователя коматоз
коматоз(5 лет 6 месяцев)(14:22:42 / 06-09-2013)
мне нужно чтобы меня AY понял, мне этого достаточно.
разговор идёт в т.ч. о нашей закрытой переписке.
Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(23:24:44 / 06-09-2013)

мильпардон

Аватар пользователя Святополкъ
Святополкъ(4 года 4 месяца)(23:00:39 / 20-08-2013)

"Кто будет новыми «народами моря»? "

Похоже, они уже здесь. И они действуют. У них большой флот. Куда они приходят (приплывают), там начинаются войны, когда они уходят - остаётся разруха и гражданские войны на долгие годы. Сами они скоро тоже развалятся и у них начнётся может начаться внутренняя война. Депрессия Рецессия уже есть. Банкротства поселений и городов и покидание жителями обжитых земель - тоже. Семья не ценится, мораль утрачена, гражданские свободы исчезают. 

Я говорю о СГА (США).

Чего ещё тут не хватает?

Армию захватывают криминальные банды. Финансовая верхушка грабит бюджет страны. Наука исчезает. Стратегические производства и технологии исчезают. 40% населения - на бесплатной еде. 15% населения не имеют медицинской страховки. Частные тюрьмы как возврат к рабовладельческому строю.

ЦРУ уже попадалось на завозе кокаина внутрь США и его продаже. Щас ходят слухи о военных США, перевозящих афганский героин в Европу на своих самолётах. Россия хотела поуничтожать маковые поля в Афганистане - амеры не дали...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:11:50 / 20-08-2013)

Бинго, уже написано. Жирненьким.

И только мы можем отменить Апокалипсис. Никто иной.

Аватар пользователя Святополкъ

Постоянно слышу разговоры про создание сегодня "пиковых поселений". Только щас это называют "анклавы", "спецпоселения", "элитные посёлки с охраной", ...

Книжки Беркема аль Атоми...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:48:38 / 20-08-2013)

Пиковые поселения проиграли.

Нужен новый фронтир. Новый Боспор на другом берегу негостеприимного моря. Надо идти на зиму, пока зима не пришла к тебе. Русские всегда так делали.

(... и ведь всё что после - уже шлак... причём всё хуже и хуже. В пятую вообще играть невозможно).

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(22:52:02 / 20-08-2013)

Эээээмммм.... На момент кризиса бронзового века  поселения в Крыму уже были в полный рост. И были самодостаточны. А наши "новые Боспоры" пока только в красивых презентациях.  

Нисрастушка налицо.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:55:09 / 20-08-2013)

Датой основания поселений в Крыму общепринято считают период между 590-м и 530-м годами до нашей эры.

Катастрофа бронзы - где-то 1200 год до нашей эры.

Конец "тёмных веков" - 800 год до нашей эры.

Так что - нет Пантикапея во времена коллапса. Даже в планах у бога Апполлона.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(22:59:29 / 20-08-2013)

Что-то вы меня запутали. Тогда каким боком - поселения в Крыму как палочка-выручалочка для цивилизации бронзового века, если они сильно позже катастрофы????

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:25:47 / 20-08-2013)

"Именно колонии Чёрного моря и Африки решат для классической Греции вопрос снабжения метрополии хлебом и призрак голода, который мучал цивилизацию бронзы, надолго отступит от средиземноморской Ойкумены.
Ну а подоспевшее из непогасших печей железо решит и вопрос исчерпания ресурсов меди и олова в древнем мире Средиземноморья."

Классическая Греция - это, вообще-то лет эдак через 500 после микенской и минойской культуры.

А её расцвет - так и вообще V век до нашей эры. Битва при Марафоне - это 490 год до нашей эры. Сравните с 1200 годом до нашей эры - датой разрушения Угарита.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(08:22:48 / 21-08-2013)

Ага, понял.

Прошу простить, но порой трудно уследить за полётом вашей мысли. Плотность информации в ваших текстах очень велика, и достаточно не учесть одно ключевое слово - и теряешь нить.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(19:41:02 / 21-08-2013)
..трудно уследить... до нас в школе просто не донесли ,что человеческая цивилизация имела провалы в несколько веков.
Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(02:22:04 / 21-08-2013)

цив4 с модификацией rise of mankind a new dawn ваще агонь! вплоть до пятой колонны и революций с темными веками

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(11:39:08 / 21-08-2013)

У России есть фронтир - фронтирестее не надо. Урбанизация ведет к тому, что большинство земли опустошается (и уже опустошено). Те самые "неперспективные" поселки и города. Нам пока надо из мегаполисов туда опять нацелитсья. Так сказать, равномерно освоить территорию, которая сейчас только формально под нами.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(11:43:26 / 21-08-2013)

Дайте идею, достойную "равномерного освоения" территории. Что мы растим/собираем/копаем/медитируем на данных равномерных территориях?

Только учтите: парадокс Рикардо никуда не делся и бананы в условиях России могут расти только при искусственной достветке и в теплицах. Где-то в районе АЭС, которая всё это даст достаточно дёшево.

Ну а желание засунуть 80% населения обратно в избы с русскими печами - это путь в никуда.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(11:57:49 / 21-08-2013)

Ну а желание засунуть 80% населения обратно в избы с русскими печами - это путь в никуда.

Т.е. процесс запустения территория - это по Вашему веяние времени? И на хрен нам тогда вся эта територия?

Что касается "русских печей", то не надо передергивать. На дровах не только русские печи могут функционировать, а и газгены. Так что при нынешенм уровне технологий создать даже автономный поселок с современным уровнем жизни - никакая не фантастика.

Для освоения территорий нужны две вещи: системы малой электро-теплогенерации на местном сырье (те же дрова) и сравнительно дешевые технологии строительства проселочных дорог.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:29:36 / 21-08-2013)

Мировой Океан вообще запущен - дальше некуда. Просто мы пока жабры не отрастили, как отрастим - так сразу его равномерно и заселим. Причём по объёму - тоже, нехрен всяким там Марианским впадинам пустовать. А пока вот с аквалангами мучаемся, а во впадину - так вообще на батискафах два раза.

Вопрос "Нахрен вам территория?" я задал вам, правда, в несколько иной формулировке: "Нахрен вам постоянное нахождение людей на 80% территории России?"

Неужто вы думаете, что на Ямале так прикольно жить круглый год и в рубленной избе, а не на смене и в комфортном посёлке нефтяников или газовщиков? Объясните мне, тупому, что делает в этом случае некрестьянское население в этих ебенях и как на 80% этой территории себя чувствуют крестьяне? И зачем вообще сейчас столько ручного сельхозтруда, если есть трактора и комбайны?

Ну а насчёт всяких "сферических газгенов в вакууме", опять-таки, объясните мне, тупому, ваш уровень владения предметом разговора? Вы газген своими руками собрали? Проверили? Эксплуатировали? Знаете его все дурацкие особенности? Или с дивана это всё только что написали про "самообеспечение" и про "автономный поселок"?

И, перед тем, как начнёте описывать впечатления, вот. Для понимания вопроса. Там и я есть, но ещё без бороды.

Аватар пользователя Makarinec2
Makarinec2(4 года 10 месяцев)(12:57:43 / 21-08-2013)
Про Ямал это понятно. Но ведь у нас очень низкая плотность и в более южных районах, очень низкая. Сама формулировка ответа неверна. Это не ЕБЕНЯ. Условия жизни там вполне возмжно создать еще более комфортными чем в городах. Сам знаю. Если бы не зна не писал. Конечно это стало возможным только при наличии городов. Но в современных городах чувствуется (уж извините за ненаучность) дух тупиковости. И не даром многие научные центры в СССР выносилсь за город.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:09:41 / 21-08-2013)

Современные города России - это ещё не худший вариант построения инфраструктуры. Достаточно посетить какой-нибудь Бангкок или даже Даллас, чтобы убедиться, что "серединный путь" России с весьма компактным, но функциональным современным городом хрущёвок/сталинок/брежневок - ещё не самых хреновый вариант.

Опять-таки, с точки зрения людей, которым нравится жизнь в небольших городках - сейчас нет проблем организовать проживание в весьма природно-ориентированных посёлках. Пример - города-спутники АЭС, ваш Академгородок, да даже Диногорск возле Красноярска - и то, везде это города с определённой, чётко очерченной функцией, которая подразумевает сотрудничество людей и размещение их на определённой территории.

Там есть цель, вокруг которой собирается достаточно крупное поселение.

А вот какая цель может быть у кукурузных полей или у свинофермы? У пасеки?

Сельское хозяйство, лесное хозяйство - это ведь площадЯ, без площадей там никак не обойтись. С другой стороны - постоянное нахождение там персонала не служит каким-то определённым целям. Сейчас, в условиях Украины уход за 1 гектаром поля - это не более 50 чистых часов в год. Треть месяца. Что делать там всё остальное время?

Я когда работал в сельском хозяйстве - просто устал от попоек своих сослуживцев с ноября по февраль. Реально - четыре месяца коматоза.

Аватар пользователя Makarinec2
Makarinec2(4 года 10 месяцев)(15:50:34 / 21-08-2013)
Алексей! Я про свинофермы не говорил) Да даже про свиноферму. Если это делается с умом. Крупный свенокомплекс. Тут лабаратория нужна. И глубокую преработку мяса можно оранизовать. И отходы свинские нужно перерабатывать. Конечно это не так много людей. Но это уже небольшой поселок набирается. http://aftershock.news/?q=node/35025 А почему нельзя организовать весь цикл переработки продуктов в маленьких поселениях? Пример? Раз уж я пчеловод то поджайлуста. Летом пасеки работают на пчелопродукты, сбор растений (травы), ягоды, орехи и т.д. Осенью и зимой переработка продуктов, композиции из меда, из продуктов пчеловодства. Возможно даже получение экстрактов из трав и т.д. Конечно много людей здесь не нужно. Но это можно организовать в небольшой производственный цех. Сейчас как получается. Люди лето горбатятся на мед. Осенью-зимой продают его за копейки перекупщикам. Прекупшщики везут его в город, там у них его покупают переработчики. Из этого меда делают продукты. Цена растет и очень сильно. Причем в городе переработчикам еще и персонал нужно искать. А так поставь ты этот цех прямо в деревеньке и мед напрямую и люди. Конечно пример идеалистический, из разряда купим свечной заводик и заживем, но тем не менее. В этом отношении показателен пример Китая. Первое место по производству меда (раньше у СССР было). Небольшая деревенька, стоит небольшой заводик по переработке меда. Другая деревенька, тепличный комплекс. Следующая деревенька экстракционное предприятие. Вроде ниче работает. Но я все же в первую очередь говорил про Академ или про Кольцово. Я вообщем то не спорю. Просто дальнейший путь развития нашей страны я вижу именно в таких небольших городках спутниках. Те же айтишники им ведь не много надо, а выполнять они могут очень много работы.
Аватар пользователя Makarinec2
Makarinec2(4 года 10 месяцев)(15:34:19 / 21-08-2013)
А вообще особых противоречий у нас с Вами нет. Я думаю что понял Вашу позицию, надеюсь я так же донес свою. Честно говоря она у меня как то не четко оформлена. Может просто на меня в свое время повлияли Стругацкие с их виденьем полдня. Ведь у них там как раз более равномерное распределение.
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(22:02:17 / 21-08-2013)

Вы газген своими руками собрали? Проверили? Эксплуатировали? Знаете его все дурацкие особенности? Или с дивана это всё только что написали про "самообеспечение" и про "автономный поселок"?

Не проверял. Написал с дивана. Но, во первых, я по данной ссылке не заметил яростной критики концепции газгена, а во вторых, я слыхал, что в начале прошлого века довольно много автомобилей с газогенераторами бегало по дорогам. Так что, теорема существования явно доказана. Но если Вы дадите ссылку на аргументированную критику, идеи автономного обеспечения дома/поселка электроэнергией из дров, прочитаю с интересом.

Что касается, освоения "океана", то должен заметить, что явно заметен процесс запустения ранее обжитых территорий, т.е. ни в каких ни в тундрах и крайних северах, во вполне приспособленных для жизни климатических условиях. И мое мнение, сейчас вполне реально тенденцию развернуть. Опять же, с интересом почитаю аргументированное мнение, почему эту тенденцию развернуть нельзи или бесполезно/вредно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:16:31 / 21-08-2013)

Данная ссылка - это мой личный опыт сборки и эксплуатации газогенераторной электростанции.

Вкратце: можно, реализуемо, реализуемо даже достаточно просто, но куча проблем шлейфом, обслуживание минимум одним человеком, ресурс и мощность двигателя всё равно падают, переменный ток получается непостоянного напряжения и частоты, с сетью нечего и сравнивать.

То есть - если нет жидкого топлива и община готова держать истопника - ок, общались с индусами и с китайцами на конференции по газгенам: они так и поступают там, где выхода нет (эдак на 50% территории Индии).

Вот реальность:

Самый затратный и геморройный процесс - подготовка топлива -  тут не показан, но он реально отнимает 80% усилий персонала установки. Топливо надо резать на кусочки одинакового размера и сушить где-то до 20% влажности минимум.

Переселять людей в деревни? Да не вопрос.

Можно. Ответьте на простой вопрос: "зачем?".

В чём программная установка этого процесса?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(22:38:55 / 21-08-2013)

То есть - если нет жидкого топлива и община готова держать истопника - ок, общались с индусами и с китайцами на конференции по газгенам: они так и поступают там, где выхода нет (эдак на 50% территории Индии).

У нас сейчас подключение к энергосистеме тоже практически нереально, если поселение начинается с малой группы. Так что, те вновьсоздаваемые поселения, которые я наблюдал сидят на солнечных батареях и аккумуляторов. Согласитесь, что газген, как замена солнечной батарее смотрится куда выигрышнее.

Самый затратный и геморройный процесс - подготовка топлива -  тут не показан, но он реально отнимает 80% усилий персонала установки. Топливо надо резать на кусочки одинакового размера и сушить где-то до 20% влажности минимум.

Мне казалось, технология производства пелет давно освоена. Там со всеми параметрами - порядок и никакого геморроя.

Переселять людей в деревни? Да не вопрос.

Можно. Ответьте на простой вопрос: "зачем?".

В чём программная установка этого процесса?

Есть много желающих уехать из города, особенно после появления интернета преимущества мегаполисов сильно поблекли. Я наблюдаю эту тенденцию довольно ярко. Я и сам бы уехал в какой-нибудь комфортный угол. Пока энтузиасты оказываются в не очень комфортных условиях (но едут!). Нужен набор технологий освоения этих территорий (как технических, так и социальных). Сейчас на новом месте все упирается в электричество и дорогу. Еще раз: подключение к энергосети для малой группы практически невозможно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:10:52 / 22-08-2013)

Есть много желающих уехать из города, особенно после появления интернета преимущества мегаполисов сильно поблекли...Сейчас на новом месте все упирается в электричество и дорогу. Еще раз: подключение к энергосети для малой группы практически невозможно.

Ну вот и ответьте себе на простой вопрос: что лично вам (и такой отдельно взятой малой группе) должны оставшиеся 99% общества?

Это ведь самый главный вопрос. Например, есть очень большая группа людей (называемая гастарбайтеры), которая хочет организовать свой быт с Москве или в Питере. При этом - я не могу сказать, что общество (эти самые пресловутые 99%) как-то обеспокоены проблемами гастарбайтеров. Они, скорее, озабочены сохранением своего сатус кво в Москве или в Питере - ну, чтобы и улицы были чистыми, и чтобы фасады домов красили, ну и чтобы на Курбан-Байярам пришлые не сильно шумели. Решать вопросы общежитий или обучения рабочим профессиям, как в советское время, особо никто не спешит - так и живёт приезжий народ в вагончиках вокруг строек и кладёт плитку помаленьку. Социальные лифты для них закрыты наглухо.

Так вот - то же самое ждёт вас и в случае вашей идеи создать такое "поселение малой группы". Общество вам вообще ничего не должно. У городских жителей свои дети, свои мечты, свои планы - как и свои текущие трубы в подвале их многоэтажки. А какая-нибудь районная РЭС совершенно не горит желанием тянуть к вам бесплатно 20 километров ЛЭП, потому что вам приглянулся какой-то уютный лесок или тихая речушка вдалеке от мегаполиса.

В общем - спасение отдыхающих от городской жизни - дело рук самих отдыхающих. Всё по-взрослому, всё без трусов.

А это означает - три (а лучше четыре) истопника не газген. Чтобы и дров заготовили, и установку проконтролировали, и с фильтрами работали - и всё в железнодорожном графике "12 часов / через сутки". Месяц в день, месяц - в ночь. Ну или как там совет общины постановит. Без отпуска и Нового Года. Поскольку - свет.

Ну и всё равно - дизелёк обслуживать надо, так что резервный на солярке тоже лучше прикупить. Или если заклинит основной, что на дровах, от плохой фильтрации газа.

Ну а общество (то, которое загнивающе-городское) будет смотреть на вас и говорить: "Да, но зато у ребят единение с природой".

Если что - я это всё построил, прям в глубине сибирских руд черниговских лесов. В единении с природой. Вокруг товарного производства древесного брикета. Правда, всё-таки с душем и ватер-клозетом - вот такая я чистоплотная скотинка.

Так что про "пеллеты" мне тоже рассказывать не стоит. Самим вам их произвести будет реально, но тогда из общины надо выделить ещё человек 10-12 на обслуживание линии по пеллетам, заготовку сырья (интересно, а кто вам даст лес?) и на всякие мелочи - типа закупки запчастей или ведения склада. Ну и увязывать, кстати, график потребления электричества заводом и общиной.

Ну - или пеллеты (брикеты) общине надо будет покупать на стороне. А в "малой группе" производить что-то на продажу. И вот тут мы снова подходим к вопросу: а что предлагает обществу эта "малая группа" в качестве своего продукта?

Свои прошлые заслуги (читай = сбережения от городской жизни)? Или что-то там делает на месте и, снова-таки - продаёт городским?

Вот это и есть самые непростые вопросы.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(00:26:52 / 22-08-2013)

Ну вот и ответьте себе на простой вопрос: что лично вам (и такой отдельно взятой малой группе) должны оставшиеся 99% общества?

Вопросы существенные, но непонятно, откуда у Вас эта горячность. Я разве хоть слово говорил об участии в этом процессе государства. Я пока говорил, что нужны технологии, облегчающие такое переселение.

Любопытно, что, оказывается Вы все это зачем-то попробовали и теперь потоптавшись по граблям болезненно реагируете на эти идеи. Т.е. тянуло?

Вопросы я услышал. Кое-какие соображения у меня есть, более того, у меня есть перед глаззами и положительный опыт такого поселения. Правда, им повезло подключиться к электросети в свое время по дешевке.

Потому я и думаю, как энергетику сделать автономной, чтоб от чубайсов не зависеть.

Вы перечислили технические препятствия. Над этим надо работать, но дорогу осилит идущий. И кстати, спасибо Вам за сделанные первые шаги и опыт.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:33:45 / 22-08-2013)

Да, пожалуйста, пользуйтесь. Если есть вопросы - задавайте (можно в личке, можно и тут - если кому интересно).

И это отнюдь не горячность. Это, скорее, некий опыт, который сродни разговору с первоклашкой, который скандирует вам:

"5х5 =25! 6х6=36! 7х7=47!"

А на робкое замечание: "Да ведь 49 же!" говорит в ответ "Должно быть 47!"

Не должно. Не бывает. Я именно об этом вам и пишу так долго.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(00:39:52 / 22-08-2013)

Не должно. Не бывает. Я именно об этом вам и пишу так долго.

Я услышал и Ваше мнение и Ваши вопросы. Просто привык проверять вещи сам. А про готовность отвечать на вопросы - спасибо. Надеюсь, это реально понадобится, чтоб понимать, где и сколько там граблей. Может, какие и не заметил сам.

Аватар пользователя Lex_Divina
Lex_Divina(4 года 3 месяца)(15:19:57 / 22-08-2013)

Вы сравниваете жизнь современного горожанина с жизнью современного хуторянина. Но кто сказал, что за точкой бифуркации эти образы жизни изменятся в равной степени? Проклятые монополисты не хотят тянуть ЛЭП в тайгу? Да и черт с ними, есть дизельные и газовые генераторы, есть ветрячки и панельки, все далеко не лишенные недостатков, но только в сравнение с современной, отстроенной, отлаженной сетевой инфраструктурой больших поселений. Но не превратятся ли лишенные дешевой и стабильной энергии современные перенаселенные города в ловушки-морилки для собственного населения, стремительно теряющего работу по мере радикальной перестройки социальных структур? Это уж не говоря уже о том, что в любой тотальной войне главные удары наносятся по городам.
Ведь не просто так жители Кафри ушли жить в голые, холодные и бесплодные высокогорья?

Что же станется с людьми без ископаемых энергоносителей? Как будут они жить в асфальтированных джунглях и бетонных клетках, кто защитит их от мрака и ветров зимы? Им придется есть сырое мясо и горькие овощи. Кто согреет их озябшие тела? Мотор "Форда" останется незаведенным. Грабитель, наркоман под ломкой, мародер, хулиган, солдат-дезертир убьют и ограбят их ночью! Кто завладеет снова энергией, тот станет братом Путина, тот получит третью часть "Роснефти", четвертую часть всего "Газпрома"; он получит Людмилу – его жену, и после его смерти станет национальным лидером.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(23:17:13 / 21-08-2013)

Переселять людей в деревни? Да не вопрос.

Можно. Ответьте на простой вопрос: "зачем?".

В чём программная установка этого процесса?

Главная причина, по моему тяги людей в деревню. Там гораздо легче растить детей.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:12:54 / 22-08-2013)

Это ваше личное мнение. Учить детей там кто собирается? Родители? И ВУЗ вы тоже в деревне организуете? Или ограничитесь ремесленным училищем?

А аппендицит у кого случись? Да ладно, диарея у малыша. Тоже всё там, на месте, травками?

Аватар пользователя Makarinec2
Makarinec2(4 года 10 месяцев)(12:47:18 / 21-08-2013)
Боюсь быть осмеянным, но, территории это жизненное пространство. Это сельское хозяйство ( например в Алтайском крае очень много земли которая после крушения СССР пустует). Это воспроизводство населения.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:59:32 / 21-08-2013)

К Алтайскому краю у меня как раз никаких претензий нет. Как и к Краснодарскому. ;)

Просто я не могу понять, что делать в Туруханске, на Подкаменной Тунгуске, например 1 миллиону жителей. Да ещё и "равномерно распределённому" по территории - то есть тупо занимающемуся самым низкопроизводительным видом сельского хозяйства.

Да страна просто разорится все сети держать в порядке на таком "распределённом" подходе.

Есть опорные пункты: Новосибирск, Тюмень, Красноярс, Ишим, Иркутск - и так далее, вдоль всего Транссиба, который проходит в зоне, где хоть яровые растут.

Можно тянуть широтную магистраль(!) чуть севернее, но там уже будут скорее "очаги" горняков и шахтёров, ГЭС и другие объекты, привязанные к каким-то уникальным ресурсам.

Но нафига там население держать? Функции охраны границ, связи, мониторинга, лесного хозяйства - да. А остальное?

Аватар пользователя Makarinec2
Makarinec2(4 года 10 месяцев)(13:10:15 / 21-08-2013)
С севером я согласен. Это не нужно. И про дороги я согласен. Это для нашей великой (в прямом смысле) страны очень сложно, да не нужно. Я о другом, с современными технологиями вполне реально уменьшить плотность городов. Конечно есть проблемы с энергией, с инфраструктурой. Но, Алексей, вновь позволю себе ненаучность, в городе меня немного тошнит. Нет у меня воли к жизни в городе. Нет вдохновения что-ли. Наверное это выглядит смешно со стороны? Но подобное, я от многих слышал. Тут уже рациональных аргументов нет. Это как говорят о вкусах не спорят.
Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(19:44:17 / 21-08-2013)
Имено про это и говорила Маргарет Тетчер, за что была закидана кирпичами.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:48:46 / 22-08-2013)

Маргарет Тэтчер вообще-то говорила про весь тогдашний СССР, так что не надо ля-ля.

Кто мешает развивать все существующие города Урала и Сибири? Быт там более-менее уже налажен (кстати, на достаточно высоком уровне), промышленность - есть, наука - есть, сети и транспорт - есть.

А вот пойти сейчас на обратное переселение народа в "хутора" - нереально. Просто ресурсы уйдут хер знает на что.

Причём, ещё раз: я совершенно не против того же вахтового метода работы на земле где-то в 200 километрах от мегаполиса и проживания в пригороде, который привязан к основному городскому центру скоростным трамваем. Это разумное и правильное решение.

Да даже автобусами возить народ на смену - вообще проблем нет. Хотите посмотреть на решение? Да вот же оно, под боком.

Город Южный, что в Одесской области. Порт и крупнейший завод по карбамиду. По прямой - 8 километров от жилых кварталов. Но сделано всё разумно, с учётом правил безопасности и экологии, жить в городе приятно и удобно.

А попытка организовать всё, как "конфедерацию хуторов" - ну, извините, не летает.

Аватар пользователя Makarinec2
Makarinec2(4 года 10 месяцев)(10:36:46 / 22-08-2013)
Примерно про это я и говорил. Город и его пригороды со скоростным ранспортом.
Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(14:23:08 / 22-08-2013)
За Тэтчер-когда читал ту ее речь. то отложилось что про,, зауралом ,, хотя спорить не буду. ..что мешает развивать.. да нефть и мешает. В красноярском крае лет десять назад 80% давал норникель,10 алюминщики и все остальное вместе взятое оставшиеся 10%. Ныне 50% дает Ванкор/нефть/. Норникель с алюминщиками полагаю те же обьемы выдают. Остальным можно околачивать х.. груши и летать на курорты турции и Европы.
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(13:02:58 / 04-09-2013)

Вообще, самый оптимальный вариант - это города, описанные Азимовым в "Стальных пещерах". Только так, иначе в условиях жесточайщего ограничения по ресурсам не выжить. И чем раньше это поймут - тем больше народа выживет. Нам проще - в условиях нашего климата к этому будет легче перейти.

Нужна рациональность. Никогда 100 фермеров со 100 гектарами пашни у каждого не будут эффективней одного со 10000. И чем раньше люди этого поймут, тем лучше. Не зря сгоняли в колхозы и совхозы людей - ведь высвобождалось (на фоне еще и механизации) огромное количество людей, которые нужны были на заводах. Они и были тановым хребтом индустриализации.

Всетаки Вам, Already Yet, надо чаще про Кубу напоминать. Они то пролезли все таки черех игольное ушко. А это жепу ушко уже очень ясно видно.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ссылки на речь есть? А то говорят, что не говорила.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(02:48:38 / 25-08-2013)
если задаться целью, то можно забить ,,речь тетчер ,,в поиск и порыться.
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

так задайтесь. Доказательства тезиса на плечах выдвигающего. Ссылки на ОБС из поиска в Гугле только не надо - я в курсе мифологемы про эту речь, оттого и спрашиваю пруфы.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(02:53:40 / 26-08-2013)
я ее читал в полном виде-мне достаточно. Еще я вижу жопу с работой вокруг /в селах и деревнях работы НОль /кучу народа что мотаеться на вахту для обслуживания ,,трубы,,
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

в первоисточнике читали-то? Я ж неспроста спрашивал ссылочку-то ;).

> Еще я вижу жопу с работой вокруг /в селах и деревнях работы НОль /кучу народа что мотаеться на вахту для обслуживания ,,трубы,,


а это-то тут при чем?


Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(05:18:15 / 26-08-2013)
При том что она писала ..нех там делать кроме как нефть качать... как в воду смотрела . В селах сельхозпроизводства НОЛЬ. Сосед по молодости гонял молоковозы по окрестным хозяйствам, на вскидку за сутки собирали 150 тонн, сейчас в том же периметре дают тонн пять. На сотню километров южнее все веселее -но там степная зона ,по урожайности близко к кубани.
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

связь ясна. У меня - то сомнения о том, писала(/говорила) ли она такое.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(06:02:01 / 26-08-2013)
ту речь я читал, в переводе на русский . смысл что в суровых условиях где ничего кроме ,,трубы ,,не растет нет смысла держать количество населения большее чем надобно на обслуживание той трубы. В красноярске за счет той нефти все просто пахнет и цветет, при том что работают только КРАЗ и цветмет, при том что и на тех сокращение обьемов на 14 год, но это НИКАК не отражаеться на покупательной способности населения потому как ,, отчисления с нефти,, При том что сдаеться Краю достаеться только малая часть-основной навар снимают в столице и имено брагодаря ему москвичи создают толчею в странах европы/в турции им западло/.
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

я тоже то, что называлось той самой "речью Тетчер" когда-то читал. Вопрос в том, речь ли это Тетчер, или сторонний креатифф.

Про сокращение объемов КразА и цветмета - есть ссылки на данные? 

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(18:21:59 / 26-08-2013)
на 24 авто ру терли темы про краз и цветмет. За цветмет тему открыл товарищ под ником РАБ -жалился что большое сокращение персонала. На кразе официально обявлено о сокращении планов в связи с тем что на международном рынке цена на люминь упала ниже плинтуса. Полагаю можно найти на оф сайте РУСАла. В тему....Объединенная компания «Русал» приостановила электролизное производство алюминия и сплавов из него на Уральском алюминиевом заводе (УАЗ, Свердловская область, мощность — 75 тыс. тонн продукции в год). Решение обусловлено низкими мировыми ценами на металл (около 1,85 тыс. долларов за тонну) и непрекращающимся ростом тарифов на электроэнергию, затраты на которую достигают 40% себестоимости (в первой половине года УАЗ платил около 1,91 рубля за кВт в час, себестоимость производства в 2012 году составила 2,27 тыс. долларов за тонну).
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

спасибо за ответ.

Про цветмет - сокращение персонала - не равно "сокращение объемов производства" в общем случае. Что там конкретно - надо смотреть.

Про Русал - рынок, хле. В европейской (вкл. Урал) части лепестричество, дороже (может еще что). Там и сокращают.

В крае же ударными темпами подготавливают к запуску Богучанский алюминиевый завод (БОАЗ). Цикл жизни, все дела. 

Отдельной строкой - интресно, за счет чего упали мировые цены (отсюда, возможно, можно спрогнозировать, долго ли такое будет).

Кр. краю вообще за лепестричество можно не беспокоится. И слава богу.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(19:49:44 / 26-08-2013)
В кр.крае ситуация с электричество весьма дерьмовая. история вопроса такова-красноярский алюминивый получал эл.энергию из ,,общего котла ,, сетевой компании оплачивая таким образом тысячи километров сельских сетей и их потери. Несколько лет назад алюминщики отстояли в суде свое право покупать электроэнергию напрямую-минуя сетевую компанию . Которая таким образом лишилась 50% оборота ,но осталась со своим сельскими сетями в которых конктретные убытки. Причем по Указу президента разрешено поднимать в год на 15%,но РЭК утверждает только 8%. В итоге красэнерго банкрот, держиться за счет подпитки со стороны МРСК. Руководство МРСК поставило задачу уменьшить численость красноярской компании ,что вкупе с невысокими для красноярска зарплатами могет обернуться обвалом. В ,,невысоки цены,, в одном из городов края доигрались-на пороге зимы муниципальная теплосетевая компания обьявлена банкротом и попала под внешнее управление.
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

о как. Не знал, спасибо. Я в терминах генерирующих мошностей думал, "но забыли про овраги, а по ним ходить". Нда.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(23:34:47 / 21-08-2013)







Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(23:35:04 / 21-08-2013)

Да страна просто разорится все сети держать в порядке на таком "распределённом" подходе.

Не предполагал никакого финасового участия государства, по крайней мере, на первых порах.  Пазве что, если сумеет, методическая поддержка.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:00:26 / 22-08-2013)

Переселятся, и вообще ехать имеет смысл ТОЛЬКО туда, где есть рабочие места, продуктивные для нашей, скажем, империи.

Вы предлагаете натуральное хозяйство? А кто тогда будет строгать специальные боевые части ракет? А когда ваша семья расплодится, и у вас будут правнуки - где вы на них всех возьмёте новые паи земли? - ведь развитие сельского хозяйства натуральным образом в это и упёрлось, что население росло, а плодородная земля - конечна.

Индустриальные рабочие места в вашем удалённом раю предусмотрены? Или желаете как пендоссы, спалить в своих авто при поездках на работу, всю нефть мира?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(02:14:28 / 22-08-2013)

Переселятся, и вообще ехать имеет смысл ТОЛЬКО туда, где есть рабочие места, продуктивные для нашей, скажем, империи.

Для кого имеет смысл? Если для Вас не имеет - не едьте

Вы предлагаете натуральное хозяйство? А кто тогда будет строгать специальные боевые части ракет?

Когда потребуются дополнительные кадры для СБЧ представители государства вполне могут приехать в поселение и попробовать уговорить кого-то поехать. Кстати, никто не мешает это делатьи прямо сейчас: ехать на село и уговаривать еще оставшиеся там кадры.

А когда ваша семья расплодится, и у вас будут правнуки - где вы на них всех возьмёте новые паи земли? - ведь развитие сельского хозяйства натуральным образом в это и упёрлось, что население росло, а плодородная земля - конечна.

Будем решать проблемы по мере их поступления.

Индустриальные рабочие места в вашем удалённом раю предусмотрены? Или желаете как пендоссы, спалить в своих авто при поездках на работу, всю нефть мира?

Еще раз: будем решать проблемы по мере поступления. В частности проблему рабочих мест на месте

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:27:35 / 22-08-2013)

> Для кого имеет смысл?

- для любого честного человека ;) Ну, право же, как жить там, где нет работы, а значит зарплаты, а значит вообще - ни чего? ибо нынче без денег нет ни еды, ни медицины, ни образования, ни защиты... ни современных стройматериалов для крыши над головой, ни инструментов для обработки земли, для хозяйства - т.е. ничего.

Какой-то местечковый проект типа эко поселения. Но не стоит забывать, что выживем мы только - вместе. А хутора по всей стране - это не империя, это пушечное мясо для наших врагов.

Если вы о фермерстве, то это иной вопрос… но их нужно считанные проценты от всего населения. Т.е. этот "рай" априори не для всех, поэтому - такая реакция.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(02:45:25 / 22-08-2013)

> Для кого имеет смысл?

- для любого честного человека ;)

А почему бы Вам не пойти по известному адресу со своими соображениями, что пристало честным людям, а что нет? Как говорится: "Не говорите, как нам жить и мы не будем говорить, куда вам идти"

Ну, право же, как жить там, где нет работы, а значит зарплаты, а значит вообще - ни чего? ибо нынче без денег нет ни еды, ни медицины, ни образования, ни защиты... ни современных стройматериалов для крыши над головой, ни инструментов для обработки земли, для хозяйства - т.е. ничего.

Спасибо, что предупредили. Т.е. Вы "за", но не видите возможностей?

Какой-то местечковый проект типа эко поселения. Но не стоит забывать, что выживем мы только - вместе. А хутора по всей стране - это не империя, это пушечное мясо для наших врагов.

Никто не мешает Вам начать какой-то другой свой проект.

Если вы о фермерстве, то это иной вопрос… но их нужно считанные проценты от всего населения. Т.е. этот "рай" априори не для всех, поэтому - такая реакция.

Переживаете, что Вас не возьмут? Поэтому "Не доставайся ж ты никому!"?

Прям как в анекдоте: "Да, подавитесь вы своим утюгом!"

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(10:55:12 / 22-08-2013)

> Никто не мешает Вам начать какой-то другой свой проект

- непонимаю зачем. Есть Россия, что ещё надо? Какой такой проект???

> Переживаете, что Вас не возьмут? Поэтому "Не доставайся ж ты никому!"?

- куда не возьмут? в фермеры??? А я туда не хочу... Добровольное стремление в крестьянство - это не для меня.

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(5 лет 9 месяцев)(02:27:56 / 22-08-2013)

А Вы случайно кедры не собираетесь выращивать?

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(4 года 10 месяцев)(02:38:01 / 22-08-2013)

Случайно нет. Этой темой интересуются не только любители кедров

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(5 лет 9 месяцев)(08:36:28 / 22-08-2013)

Извините, уровень Ваших аргументов напомнил.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(04:40:05 / 25-08-2013)

Подсечное земледелие большой артелью и все будет.

Аватар пользователя Виктор1690

Боязно, что как хеттам технология плавки железа не помогла, так и нам ЗЯТЦ не поможет

не хватит времени освоить

 

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(22:38:06 / 20-08-2013)

Покапитаню:

"В принципе известная" технология и "массово доступная"  технология - это немного разные вещи.

Потому хеттам железо и не помогло.

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(5 лет 3 недели)(22:59:49 / 20-08-2013)

поможет и уже помогает

если мы и уйдем, то уйдут и наши обидчики и они об этом знают

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Святополкъ
Святополкъ(4 года 4 месяца)(22:43:16 / 20-08-2013)

Разруха в США хорошо показана в фильме "Killing Them Softly" ("Ограбление казино") 2012 года (ищите с переводом Soldluck).

http://www.kinopoisk.ru/film/572027/

В фильме видны разрушения Нового Орлеана, оставшиеся с урагана "Катрина" 2005 года.

Аватар пользователя BuHHu
BuHHu(5 лет 3 недели)(23:00:43 / 20-08-2013)

вопрос автору, хоть и не по теме: а что с программой воу-ноу на сегодняшний момент? она ведь должна была уже закончиться

Комментарий администрации:  
*** Уличен в пропаганде криптомусора ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(23:28:51 / 20-08-2013)

Она и закончилась. Разбавлять оружейный уран после 2013 года уже никто не будет. Уран реакторной степени обогащения будет поставляться в США в рамках отдельного, уже чисто коммерческого, а не межправительственного соглашения. Уран, скорее всего будут просто получать из природного, путём разделения изотопов на центрифугах.

Возможно, соглашение будет и долгосрочным, но уже с совершенно другими условиями и с рыночной ценой на уран - как и всех других обогатителей.

Аватар пользователя Cyrax
Cyrax(5 лет 3 дня)(23:40:12 / 20-08-2013)

Немного про "новые народы моря".Тут не мешало бы вспомнить о мексиканском наркокортеле Лос-Зетас и о полноценной войнушке которую он устроил своему правительству.Состоит из бывших сотрудников спецслужб и военных.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(05:04:47 / 21-08-2013)

Вы полностью игнорируете катастрофу о.Санторин (точнее, Атлантиды), разрушившую критскую культуру. Хотя последствия были точно теми же, о которых Вы красочно рассказали: набег греков-ахейцев, еще (или уже?) не из состава "народов моря", ослабление многолетним похолоданием и голодом Египта и хеттов. Следующие 400 лет строительство ахейцами микенской культуры, затем набеги ахейцев (ахийява) в числе прочих "народов моря", наконец темные века и приход дорийцев. Но тогда оказывается не совсем та картинка - сначала всё-таки идет вызревание базы "бандитов" и только затем внезапная для современников и потомков системная ломка. Понимаете, есть разрыв между двумя равнозначными катастрофами, из которых Вы произвольно выбрали только одну, последнюю. Но "после" не значит "вследствие".

И ещё. Очевидно, что "базой бандитов" может быть не только о.Руге или Запорожская Сечь, но и интервент, как Антанта, или просто доброжелательный сосед - НАТО, к примеру. И тогда чего стоят все эти исторические экзерсисы - всё очевидно до банальности. Крепи оборону! Хочешь мира-готовься к войне.

ИМХО, Вы напрасно увлеклись односторонней трактовкой истории, поэтому связка с техногенными проблемами, разбор которых у Вас получается намного лучше, представляется притянутой за уши. 

 

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:21:04 / 21-08-2013)

Но тогда оказывается не совсем та картинка - сначала всё-таки идет вызревание базы "бандитов" и только затем внезапная для современников и потомков системная ломка.

Аххиява эти 400 лет вполне нормально, наряду с финикийцами, справлялась с функцией торгового посредника для сухопутных, по сути, цивилизаций египтян и хеттов. В такой логике и Война за Независимость США - это "вызревание" нынешних "народов моря". Можно, конечно, и так как вы разворачивать картинку (о чём я и написал в прошлом посте: "Конечно, я совершенно далёк от восприятия мира бронзы, как некоего аналога «пастушеской пасторали», в которой молодые пастушки любят красивых белокурых овечек пастушек.
Любой финикийский торговец был одновременно и пиратом. Вместе с товарами, которые вёз его корабль, в трюме всегда были спрятаны и меч, и меткий лук, который позволял обобрать зазевавшегося пастуха на побережье.
"), но тогда получается, что любой торговец - уже сразу пират.

Не сразу. А только тогда, когда это выгодно или вынуждено. Когда торговать уже нечем или не с кем. Ну - или защита полисов ослабла неимоверно.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(14:05:29 / 21-08-2013)

В таком ключе Вы правы. Если рассмотреть средневековые "темные века", там действует тот же механизм: "народы суши" (гунны, готы, норманны, аланы) за характерное время 300 - 400 лет создают свои "базы", затем в удачный момент (запал) обрушиваются на цивилизацию, а потом им уже база становится не нужна. Идет просто грабеж и жизнь за счет грабежа. Место 27 римских легионов занимают формирования в несколько десятков человек (шайки разбойников, рыцари, "армия" Карла Великого), но и сопротивление им оказывают равнозначное, население резко сокращается. 

А теперь перекинем мостик в современность. Не уверен, но предположим Пиндосия и НАТО - те самые "базы". Но только один признак: торговля в их руках. Нет, не смешно. Это как раз тучные коровы, предмет вожделения. Не от них в рассматриваемой парадигме исходит опасность для Ойкумены. 

Китай? - это ИМХО ближе. Как только сократится рынок сбыта встанет вопрос о выживании 1.5 миллиардов, к тому же они уже рассеяны в сверхнормативных количествах по всему миру - тоже похоже на финикийцев, но не похоже на ахейцев или норманнов.

Арабы-мусульмане? - аналог гуннов и готов. Примем за основного фигуранта.

А кто может послужить запалом? Нужна глобальная природная или техногенная катастрофа (Йеллоустоун, гибель Японии), либо безбашенность целого народа. Но, просматривающиеся катастрофы - далеки от фигуранта. Ну грохнет что-то в Пиндосии или в Японии, как это подтолкнет арабов на разрушение вообщее всей цивилизации?  Фукусима показала, что может и никак.

Камрады, только сейчас сообразил: а ведь для наших западных "партнеров" вопрос-то ясен, как телеграфный столб - идеальным запалом для арабов с их точки зрения станет наша с вами Россия! Вот чего они подсознательно боятся и не могут придумать, как избежать. Тут и гейское сокращение населения, и гойское опускание к курным избам, и информ-война против нас.

Хуже того, я и сам (может от неожиданности) не могу придумать, как из этого водоворота истории выбираться. Остаётся только возглавить процесс. "Россия - лидер всемирной исламизации". Ой, чет мне поплохело.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(19:54:15 / 21-08-2013)
Неравнодушны вы к Пиндосии, которая производит под 30% мирового производства зерна и дофига ништяков. В противовес Росссия- нихера не производит/нефть и газ и те импортным оборудование по импортным трубам/. Вопрос-кто из них ,,народ моря,, ?
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:59:04 / 21-08-2013)

Россия самодостаточна по зерну и вообще по еде. Пересмотрите своё отношение к стране, в которой живёте.

С Украиной те же вопросы: нефти нет, газа нет - но вот чего-чего, а жрачки полно.

Воткнёшь хер в землю - рядом яйца вырастут.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(20:30:27 / 21-08-2013)
..по зерну самодостаточна... но убирает его сдаеться голандскими комбайнами -имено их по осени вижу, при том что красноярский завод комбайнов ликвидирован. Но первично в том моем посте то, что Америка своим зерном кормит всю Африку. При том, что до соотечественоков доводиться только то,что они кроме печатания долларов ничего делать не умеют. Гикнеться америка -вымрут негры? да и х... с ними с неграми.
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:15:16 / 22-08-2013)

New Holland? Это американско-европейский концерн. CNH называется.

Нет там ничего военного - это даже не Windows. Куча китайцев и европейсов "на подхвате" с запчастями и комплектующими, генериков полно.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(04:10:24 / 22-08-2013)
А я перевел как ,, голандия,, Жатка у них оригинально на прицепе за комбайном катится. Выше было про 50 часов на гектар. Есть одно сельское хозяйство в красноярском крае- ООО Назаровское . Поставил его на ноги Вепрев, сейчас у руля уже другой но работают как ломовые. Понастроили мельниц , скупили молоко и мясоперерабатывающие заводы. Механизаторы под милион в год имеют. При том что через трассу от них таже земля но другие хозяйства и там все в разы беднее.
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

в кр. крае, рядом с самой большой континентальной стопкой ракет, селяне "Дон" предпочитали покупать, а не "Енисей", если Вы не в курсе.

"Ни на что не намекаю, просто песенки пою".

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(05:12:23 / 26-08-2013)
В точке указаной вами лидером являеться ОАО Назаровское, которое работает на ,,голандиш,, Остальным по нищете впаривают Дон .При том что завод по производству Енисеев накрылся медным тазом /красноярский комбайновый/. Пацаном помню вал из сломаной сельхознехники /основная масса в ней комбайны/ который тянулся округ Михайловки/если не ошибаюсь/ которая рядом с точкой что прикрывала те ракеты.
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

>Тут и гейское сокращение населения


-   и тут геи Вам подгадили, вот оно - козлищщщще отпущения! Геи, процент которых в популяции - константа! Они рождаемость понизили, ога, а не индустриализация (курим "демографический переход").

Не болтайте ерундой, пожалуйста. Учите матчасть сперва.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(10:13:44 / 21-08-2013)

Одна из лучших статей автора. Тема народов моря и упадка раскрыта. Интересно, какой год будут считать началом конца?

Впрочем, в мировую ядерную заварушку мне не очень верится. Не уверен, что куны, лёбы и шифы с барухами готовы жить в бункерах. Лучше всё же худой мир, чем хорошая война. Ну ясно, что африка, арабский мир и юва/атр будут сокращаться, но именно за их счет цивилизация будет сохранена. 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(13:15:34 / 21-08-2013)

Чето я вот чего не могу понять, допустим "Судя по всему, долговременная степень опасности и интенсивность вражеских набегов была во времена «тёмных веков» после коллапса бронзы намного выше чем, например", что бедные мирные киприоты были вынуждены ютиться на вершинах гор и не спускаться в долины. Но тогда надо иметь в виду, что те самые враги, совершавшие набеги, имели достаточное количество оружия и кораблей чтобы регулярно плавать и грабить несчастных киприотов. Т.е. у них должны были быть базы, куда свазилось награбленное, где куча народа рубила леса (якобы почти исчезнувшие ко времени катастрофы), где их жены и рабыни рожали им маленьких пиратов, где строились их корабли и ковалось их оружие. Если брать за постулат регулярность и частоту набегов на все восточно-средиземноморское побережье, то тогда придется признать что и этих баз должно было быть довольно много, и население там соотвествующее, да это уже была бы и не база а мини-государство где наверняка были пираты-цари. А есть ещё второй постулат - о том что практически все крупные поселения на побережье восточного средиземноморья в те времена либо были уничтожены, либо находились в состоянии глубокого упадка. Внимание вопрос: А где собственное находились те самые базы, и есть ли следы материальной культуры тех народов что непрерывно(!!) с 1200 по 1000 годы до н.э. загоняли в горы страдальцев-киприотов из Кафри? Упомянутые народы моря не подходят на эту роль, т.к. они налетели, все разрушили, а потом словно растворились - у них и городов то нет кроме филистимлянских и парочки в дельте Нила, где кораблей то не построишь ибо дерева нету. Или это все дело рук евреев-финикийцев которые раньше всех оправились от катастрофы и мигом побежали добивать оставшихся? Поясните пожалуйста именно этот момент.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:11:37 / 21-08-2013)

А вот интересный вопрос про базы для организации набегов "народов моря". Помните, где закончилось путешествие Ун-Амона?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(15:23:59 / 21-08-2013)

Да, вроде на Кипре. Но там же и сами жители уже были загнаны в какие-то пиковые поселки, да и леса не было на корабли. Надо ещё где-то искать.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:00:42 / 21-08-2013)

Вы попутали Кипр с Критом. "Пиковые" поселения - на Крите. А вот база "народов моря", судя по всему, оказалась на Кипре. Кстати, английское слово copper и Cyprus, как вы понимаете - однокоренные.

Так что очень символично, что остров, который породил бронзовый век, в итоге стал и его могильщиком.

Памятники Кипра тогда (в XII веке до нашей эры) связаны с так называемым этеокипрским языком. Именно они выкинули с Кипра его прошлых сюзеренов - хеттов. Помните нашего Баала-Чекера из путешествий Уна-Амона? Он из них, из чекеров (или текеров).

В общем, тогда каждый мелкий царёк был тут же и пиратом по совместительству. "Не мы такие, времена такие..."

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(17:16:14 / 21-08-2013)

А, и правда спутал два острова. Спасибо за пояснение. Т.е. вот тот сынок Угаритского царя у которого был городок на Кипре, не смог его удержать от соседей-киприотов, которые прибыли почему-то на кораблях (О_о)?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:35:09 / 21-08-2013)

В тот период только на Кипре десяток государств-городов. Помните, как у нас район Москвы в 1990-е объявил суверинитет? Тогда похожие приколы возникали.

Перечитайте ещё раз рассказик о путешествии Ун-Амона - это реально поездка Сумгаит-Карабах-Осетия-Абхазия году эдак в 1991-1992.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(04:19:52 / 22-08-2013)
,,база пиратов ,,весчь условная, они могли жить и внутри ,,разрушеных цивилаций разрушая их изнутри. Самое начало 90-х -никто на нас не нападал, а куча заводов и НИИ исчезла, расыпавшись в прах, отставив без работы и средств к существованию значительный процент народа. Плюс убежали нации с окраин провозгласив суверенитет и хороня у себя те высотехнологичные производства что у них имелись.
Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(15:34:00 / 21-08-2013)

Маленькая поправочка - Фанагория не в Крыму находилась, а на Таманском полуострове.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:01:58 / 21-08-2013)

"Мощь Боспора обеспечивала благодатная земля Керченского полуострова и Тамани — неистощённые тогда ещё почвы, на которых в те времена тоже рос густой равнинный крымский лес."

Я знаю, просто это же не экциклопедия. ;)

Аватар пользователя Zviri
Zviri(5 лет 8 месяцев)(20:14:43 / 21-08-2013)

оффтоп
убийца ваших "БН"-ов, хехе)
http://www.finanso.net/tech/2182-uchenye-nashli-sposob-v-5-raz-sokratit-kolichestvo-yadernyh-othodov.html 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:26:20 / 21-08-2013)

Уже ответил тут:

"Гелий?

Как хочется и почему.

Как получается на деле.

Поживём - увидим."

Если получимся - порадуемся за человечество, если не получится - погрустим за просранные усилия США.

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(5 лет 9 месяцев)(01:22:08 / 22-08-2013)

Да четам! Осталось решить проблему утечки гелия в сварных соединениях при 1200 и будет всем щасте! :-) 

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(5 лет 9 месяцев)(01:35:40 / 22-08-2013)

http://www.atomic-energy.ru/news/2012/02/20/31096

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:25:02 / 22-08-2013)

Насколько я вижу по презенташкам самой AREVA - это новая разработка ещё на базе немецкого проекта HTR (родом ещё из 1970-х годов).

И нового в тексте - только 3D-визуализация, никаких новых экспериментальных работ пока что и не начато.

В общем - зелен как-то этот виноград...

Аватар пользователя aleksit76
aleksit76(5 лет 9 месяцев)(14:16:30 / 22-08-2013)

Именно!

Я как технолог-материаловед, первым делом обращаю внимание в НИР на раздел "материалы". И если они проходят по разряду фантастики, то дальше можно и не смотреть. Конкретно по ВТГР: при заданной температуре (более 1200К) и давлении 6 - 7 МПа гелий будет сифонить из всех соединений и прямо через корпус реактора. Ресурс немецкого НТР при 950С - 7000 часов (1 год) просто смешон. Для повышения ресурса надо переходить на сплавы ниобия и др. тугоплавких металлов, что при весе конструкций реактора в сотни тонн обойдётся дороже чем пирамида Хеопса из чистого золота. Надежды на керамику (кстати, моя специальность) очень слабые - конструкций таких размеров, требований надежности и сложности я не знаю. Да и проблема соединений не исчезает, а даже усугубляется.

В общем, на мой взгляд, это попытка из букв Ж, О, П, А, сложить слово "СЧАСТЬЕ". Если я ошибусь то буду просто счастлив. :-) 

Аватар пользователя loken
loken(5 лет 4 месяца)(01:35:52 / 22-08-2013)

по сумме статей: хорошее изложение того как это было с "инженерной" точки зрения.
рекомендовать к применению на студентах профильных вузов.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(03:36:51 / 22-08-2013)

C монотеизмом это вы перегнули )) Дельфийский проект плоть от плоти политеизма. Собсвенно все что мы знаем о политеизме это религии Дельфийского проекта и забавный индийский слоник сотоварищи. 

Аватар пользователя Маздайщик

Можно по-подробнее про Дельфийский проект, который придумал политеистические религии? В первый раз такое слышу, интересно.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(04:55:50 / 25-08-2013)

Полноценный проектэто Библейский проект. Он закрывал первую глобализацию бронзового века и откатывал реформу ЭхнАтона. Несчастные иудеи в песках Синая это его начало. Только с евреями не прокатило по началу. Не хотели они разселяться по миру. Это сделает только Александр. Дельфийский проект как временная мера занимает период от походов Навуходоносора II и разрушения 1го храма до Разрушения 2го храма сыном императора Веспасиана Титом. Дельфийский проект был временным ручным управлением через институт аракулов. Главным был Дельфийский араку. Он и дал название.  

https://docs.google.com/viewer?url=http://dotu.ru/files/2013/04/20130401_tek_moment02109.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=gKowcam_4xU

Аватар пользователя hostas
hostas(5 лет 11 месяцев)(10:23:49 / 22-08-2013)

Я на тему заключительных слов.

Закончилась медная цивилизация - началась железная. Т.е. те же люди, только уровень выше - купола, акведуки и прочие триремы, начался уголь, появились машины и механизмы, уровень ещё подняли, появилась нефть - машины стали сложнее и мощнее, ещё выше. 

Теперь ждём великую паузу.

Что же будет после ? Нефти, угля и атома не будет. Будет подсечно-огневое земледелие и добыча железяк из бывших городов ? И какие перспективы ? После нас то, которые слопали всё до чего могли дотянуться, высосали все доступные источники энергии и добрались до атома.

Смогут ли человеки взлететь после нас хотя бы до нашего уровня или так и будут копать железки из городов и постепенно деградировать в каменный век ?

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:27:42 / 22-08-2013)

Зависит от того - на какой сюжет вы нацелились. Я вот свои принципы высказал чётко: "Только мы отменяем апокалипсис".

День за днём, месяц за месяцем, год за годом. Каждый на своём месте, в своём городе, в своём дворе. Путин ведь отнюдь не за всё в ответе.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(12:48:38 / 22-08-2013)

"Но мы должны остановить Апокалипсис. Если не мы, то кто же?
Ведь именно нашим детям, если что, идти долиной смертной тени через столетия новых «тёмных веков»."

Красиво...

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...