Мы отменяем Апокалипсис (CIV66)

Аватар пользователя Already Yet

В прошлой, финальной части рассказа о Катастрофе Бронзового Века я постарался поставить последнюю, жирную точку в деле описания кризиса поздней бронзы.
Однако, обратившись к иллюстративному материалу, который я давным-давно почерпнул в журнале уважаемого neznaika_nalune, я с ужасом увидел, что большинство ссылок в его записях уже нерабочие, а ряд иллюстраций давным-давно «протухли».
Вот так и встречаешь демона Второго Начала стоящим за неплотно прикрытой дверью.

Поэтому — небольшая компилятивная зарисовка того, что бывает там, «за гранью» коллапса и распада.
За моментом Апокалипсиса.
Который всё-таки не жирная точка, а всего лишь слабое, но оптимистическое многоточие.
Многоточие в длинном пути человека наверх, в этом постоянном споре и в сражении падшего ангела человеческого духа с поднимающейся с колен обезьяной.


Воины Апокалипсиса. Виктор Васнецов, 1887 год.

"Наиболее подробно материальные свидетельства катастрофы и возможные причины её описываются в книге Роберта Дрюза "Catastrophe: the End of the Bronze Age"


Конец восточно-средиземноморского Бронзового века, в XII столетии до нашей эры, был одним из самых ужасающих поворотных пунктов в истории. Для тех кто жил то время, оно стало бедствием. В долгосрочной перспективе, этот эпизод означал скорее начало чем конец, "раннее время" которому народы Израиля, Греции и даже Рима, обязаны своим происхождением.
Во многом это определение остаётся верным, потому что Железный век гораздо ближе к нам чем мир Бронзового века. Прогресс в металлургии — от бронзы к железу — был только одной из значительных инноваций. Более важными стали развитие и распространение алфавитной письменности, рост национализма, республиканских политических институтов, монотеизма и, в конечном итоге, рационализма. Эти и другие исторические инновации Железного века часто отмечаются и прославляются.

Но главной целью этой книги будет рассмотрение отрицательных последствий. Во многих местах древнее и развитое общество закончило существование около 1200 года до нашей эры. В Эгейском море "дворцовая цивилизация", как мы называем Микенскую Грецию, исчезла. Хотя некоторые барды-сказители "Тёмных веков" помнили её, она канула в неизвестность, пока археологи не стали производить раскопки. В Малой Азии потери были даже больше. Хеттская империя дала Анатолийскому плато уровень стабильности и процветания, которoго эта территория не увидит и в последующую тысячу лет. В Леванте, на территории современного Ливана, Израиля и Сирии, восстановление произошло гораздо быстрее: некоторые общественные институты бронзового века уцелели там с небольшими изменениями, но везде городская жизнь была резко отброшена назад. В Египте ХХ-я династия означала конец Нового Царства и почти конец достижений эпохи фараонов. Везде в восточном Средиземноморье XII век до нашей эры привёл за собой "тёмное время", из которого Греция и Анатолия не вышли ещё в течении 400 лет. В целом, конец Бронзового века стал одной и глубочайших катастроф древней истории, даже большим бедствием, чем падение Римской Империи.

Конец трансформации институтов Бронзового века — очень обширная тема. С перспективы сегодняшнего дня исчезновение этих древних форм которое даёт периоду около 1200 года до нашей эры чрезвычайную важность. Но основная тема этой книги — физическое разрушение городов и дворцов. Кто-то может возразить, что само по себе это разрушение не подразумевает коллапса цивилизации. В конце концов разрушение Афин в 480 году до нашей эры расчистило место для великих монументов эпохи Перикла, а пожар уничтоживший Рим в 387 году до нашей эры предшествовал периоду беспрецедентной Римской экспансии. Но хотя разрушение городов около 1200 года до нашей эры не было достаточным условием коллапса цивилизации Бронзового века, это было необходимым условием.
В течении 40 или 50 лет на рубеже XIII-го и XII-го веков почти все значительные города и дворцы в восточном Средиземноморье были уничтожены, и большинство из них так и не были заселены снова.

Перед рассмотрением этого разрушения полезно остановиться на времени в течении которого произошла Катастрофа. Сначала мы должны обратиться к египетской истории, поскольку только она позволяет составить связную документальную последовательность. Большинство специалистов согласятся, что существует по крайней мере одно документальное свидетельство Катастрофы — надпись которую фараон Рамзес III поместил на стену своего усыпального храма в Мединет Хабу. Это знаменитый текст, сопровождаемый рельефными изображениями, в котором Рамзес III празднует победу над "народами моря" в 8-й год своего правления. Рамзес описывает, что перед нападением на Египет "народы моря" уже успели разграбить землю хеттов, Алашию и Амор.

Даты правления Рамзеса III зависят от выбора даты восхождения на престол Рамзеса II, его великого предшественника, имя которого он принял. Большинство египтологов склоняются что Рамзес Великий правил с 1279 по 1212 год — большую часть периода относящегося к XIX династии... Это даёт время правления Рамзеса III с 1186 по 1155 год до нашей эры. В таком случае "вторжение 8-го года" приходится на 1179 год. Это хорошо согласуется с недавно обнаруженными глиняными табличками в Эмаре, на Евфрате, который, согласно месопотамской хронологии, подвергся разрушительному нашествию в 1180 году.

Разрушение Тиринфа и Микен случилось, по-видимому, незадолго до начала правления Рамзеса III. Некоторые города в Эгейском бассейне были разрушены за несколько десятилетий до этого, ещё при Рамзесе Великом.

В целом, Катастрофа началась в последней четверти XIII-го века, набрала силу около 1190 года и достигла максимума примерно в 1180 году. К 1175 году худшее было уже позади, хотя ужасные вещи продолжались ещё и весь XII-й век.


Дрюз сводит причины катастрофы к изменениям в военной технологии и тактике — от больших армий с тяжёлой кавалерией колесниц к лёгкой мобильной пехоте. Но это слишком узких подход. Конец бронзового века был именно "системным коллапсом". Нашествие завоевателей (или природные катаклизмы) не было главной причиной его, хотя завоеватели тоже присутствовали, воспользовавшись слабостью и хаосом — пришедшие с севера дорийские племена, ливийцы атаковавшие и в конце концов захватившие Египет, а потом — и иудейские и другие семитские племена из горных районов Заиорданья и из северной Аравии."

Со своей стороны, я изложил в предыдущих статьях (по крайней мере — постарался) целый комплекс проблем, который привёл к коллапсу эпохи бронзы.
Это и тотальная вырубка лесов по всему Средиземноморью (Кипр был в начале века бронзы покрыт густейшим лесом, который повырубили до 1200 года до нашей эры на древесный уголь для медноплавильных печей), и внезапный разворот глобального потепления к конце века бронзы, и рост народонаселения всей тогдашней Ойкумены (египетское Новое царство переплюнуло по населению и Среднее, и даже Древнее царство), и исчерпание рудных залежей в Греции и в Малой Азии, и страшный голод, который терзал Хеттскую державу и Грецию на протяжении последних 40 лет эпохи поздней бронзы.


Сегодня леса на Кипре сохранились лишь в горах.
В век бронзы Кипр был полностью покрыт лесом.

В общем, к концу века бронзы мир средиземноморской Ойкумены столкнулся с массой проблем — и почти все они были системными. То есть именно что медленные, нарастающие день за днём и оттого — вроде бы и незаметные.
А когда эти проблемы стали уже невыносимыми — то вдруг оказалось, что сил и средств на их разумное решение у общества уже элементарно нет — всё легкодоступное уже прожрали и спустили в утиль за предыдущие, "тучные" годы.

В общем — я слабо верю в катастрофу, как в причину коллапса.

Катастрофа — это всегда мобилизующий фактор для социума. Землетрясение, извержение вулкана, потоп — а люди снова и снова селятся на тех же местах, раз за разом восстанавливая дома и даже дворцы.
Катастрофу победить легко. Очень трудно победить собственную лень.

Мы сами это видели, уже в наше время.
Разрушительное землетрясение и цунами обрушилось на Японию 11 марта 2011 года, а уже через три месяца количество завалов и разрушенных домов начало стремительно уменьшаться:



Люди выстояли, как выстояла и одинокая сосна, которая осталась единственной неповреждённой из целого леса деревьев, высаженных на приморской косе возле японского города Рикудзентаката.
Вот она, немая свидетельница мощи и неистовства стихии:



К сожалению, вода, затопившая огромные территории, сделала невозможным выживание растений на впитавшей морскую соль прибрежной почве. Кроме того, цунами разрушило большую часть пляжа, в результате чего одинокая сосна оказалась всего в десятке метров от берега, что в свою очередь увеличило содержание солей и в грунтовых водах, питавших корневую систему дерева. Когда, несмотря на все предпринятые усилия, стало ясно, что спасти дерево не удастся, было принято решение сохранить его для потомков, превратив в монумент, являющийся точной копией самой сосны.

Есть такие монументы и у Катастрофы бронзы.
Одним из самых удивительных свидетельств социального коллапса всей цивилизации в конце Бронзового века являются так называемые "пиковые поселения" на вершинах гор на Крите, просуществовавшие примерно с 1200 по 1000 год до нашей эры.
Самым известным  таким поселением является Карфи, расположенный на высоте более километра от уровня моря (дополнительную информацию о Карфи можно почерпнуть ещё здесь).


Поселение Карфи. Реконструкция.

Жить там, в удалённых и тяжелейших условиях могли только те, кому грозила непрекращающаяся страшная опасность — от постоянных пиратских набегов на прибрежные районы.

Один из посетивших Карфи, так описывает свои впечатления: Но ландшафт Карфи очень труднодоступен. Дорога на вершину крутая и каменистая, и когда мы добрались наверх, облака периодически застилали окрестности, не давая ничего разглядеть. Вершина очень ветренная и холодная, даже летом. И всё же критяне в 1200 до н.э. пришли сюда. Почему? Они искали здесь безопасность. Они хотели жить, и знали что низинные районы не защищены. С вершины обитатели Карфи могли видеть во все стороны и пока враги могли добраться до их поселения, они успевали уйти. Как и у дворцов, у поселения Карфи не было укреплённых стен; жители рассчитывали на труднодоступность своих мест.

Но безопасности недостаточно для выживания. Критяне должны были выжимать какое-то пропитание из каменистой, сухой земли. По счастью, неподалёку есть родники. Но пища — другое дело. Долина внизу хорошо видна, но обработка земли там противоречила безопасности. Для пропитания поселенцы занимались охотой, пасли коз и овец, культивировали оливки и небольшие сады. Это было примитивное натуральное хозяйство, а не развитая коммерческая экономика дворцовой эпохи, но люди выжили. После 200 лет поселение было оставлено, то ли потому что стало безопаснее, то ли потому что люди уже не могли больше терпеть ужасные условия.


Вид из Карфи на благославенные долины Крита. Опасные долины.

Судя по всему, долговременная степень опасности и интенсивность вражеских набегов была во времена «тёмных веков» после коллапса бронзы намного выше чем, например, во время варварских нашествий конца Римской империи или во времена набегов викингов в VIII-X веках, в начале средневековой Европы.

Похожая ситуация наблюдается повсюду на территории Средиземноморья: люди ютятся или в таких неудобных для жизни местах — или же осторожно пытаются выстроить какой-то нехитрый быт на руинах разрушенных дворцов и городов.
Показателен в этом плане пример пелопонесского города Нихория.

Ещё в конце XIII века до нашей эры Нихория упоминается, как форпост могущественного микенского города Пилос, больше известного русским людям, как Наварин.
Согласно раскопкам, проведенным в ХХ веке на месте Нихории, древнегреческий город микенского времени тогда занимал более 5 гектар только под каменными постройками, фундаменты и часть стен которых дошла и до наших дней.


План раскопок Нихории.

Однако, уже к 1150 году до нашей эры Нихория оказывается разрушенной, в культурном слое обнаруживаются следы сильного пожара.

Повотрно поселение заселяется только через 75 лет — около 1075 года до нашей эры.
В тот период в Нихории уже живёт не несколько тысяч человек, а лишь около 40 семей.
Одно из сохранившихся помещений города эпохи поздней бронзы используется в этот период для всех общественных целей одновременно — и как амбар, и как церковь и как убежище на случай нападения.
В этом сохранившемся мегароне, который на плане обозначен чёрным цветом, находят и остатки зерна, и нехитрые предметы культа и искусства.
Высокая культура поздней бронзы практически полностью утрачена, стандарты жизни «элиты» того времени не сильно разнятся от стандартов жизни простого люда.
Работают многие, неграмотны в массе, молятся и надеюся все.


Статуэтка богини из Карфи.

Только около 1000 года до нашей эры появляется заря нового мира.
В локальных общинах Греции и Малой Азии возрождается, пока робко, искусство выплавки и обработки железа.
Технология, освоенная ещё во времена Хеттской Империи, понемногу пробивает себе дорогу в мир.
Уже к 900 году до нашей эры Греция почти полностью покрыта центрами обработки железа.
Однако мир Греции будет «немым» ещё вплоть до 800 года до нашей эры: воины всегда возвращаются быстрее, чем придворные поэты или летописцы.

Не лучше обстоят дела в закрывшемся наглухо от ужасов внешнего мира Египте.
Такой выбор спасает Египет, как страну, но уже навсегда превращает его из субъекта мировой истории лишь в объект для чьих-то притязаний на плодородные земли поймы и дельты Нила.

Один из самых интересных древнеегипетских письменных документов хранится в Пушкинском Музее в Москве. Он известен как "Папирус Голенищева" (это один из трёх разных документов с таким названием) и содержит историю путешествия высокопоставленного чиновника Ун-Амуна из Египта (вероятно, из Фив) в Библ, закончившуюся на Аляшии (на современном Кипре). Папирус с историей Ун-Амона был приобретён русским исследователем Голенищевым у египетского торговца антиквариатом в 1891 году. Он плохо сохранился, некоторые части его пропущены, а некоторые можно восстановить лишь фрагментарно.
Истории о вояже Ун-Амона по бывшим вассальным территориям Египта можно назвать одниими из первых «записок путешественника» в литературной истории человечества. Они сильно отличается от традиционных египетских жанров: пропагандистского прославления правителей, административных указов и дипломатической переписки, религиозных и мистических текстов. В этой истории нет никакого прославления, и автор достаточно откровенно описывает свои злоключения, неуважение со стороны принимающих его левантийских царьков, и, в конечном итоге, — провал своей миссии.

Я не буду описывать многочисленные научные споры о подлинности или поддельности этого манускрипта. Относительный консенсус насчёт этого — что история более-менее подлинная, но сам папирус является копией более старой рукописи, с вкравшимися при переписке ошибками и некоторой отсебятиной. Русский перевод "Истории Ун-Амона" здесь, там же комментарии к нему; английский перевод с некоторыми комментариями можно прочитать здесь.


Карта путешествия Ун-Амона.

Папирус интересен в первую очередь тем что описывает эпоху от которой осталось очень мало письменных документов. Дело происходит в середине XI века до нашей эры, в самой середине эпохи "тёмных веков", наступившей в Восточном Средиземноморье после Катастрофы бронзового века на рубеже XIII-XII веков. Египет крайне ослаб в конце XX династии, уже в период правления Рамсеса XI — последнего из Рамсессидов. Фактически он разделён на две независимые страны — Верхний Египет (со столицей в Фивах) и Нижний Египет, в дельте Нила, со столицей в Танисе.
Как и у русских, у египтян деление на «много Египтов», судя повсему, национальный вид выживания в тёмные времена — что-что, а социальные практики быстрее нарабатываются в изолированных сообществах, достаточно сравнить Россию, Украину и Белоруссию всего лишь по прошествии 20 лет отдельной жизни.


Белая роза — эмблема печали, красная роза — эмблема любви.
Белая и красная короны для Верхнего и Нижнего Египтов.

Однако, в Египте прорыа не происходит. Фактически обеими частями управляют почти идентичные жреческие олигархии — обе с верховным божество Амоном, но несколько отличающимися религиозными версиями. Имя фараона у Ун-Амона даже не упоминается. Контакты Египта с остальным миром — очень слабые и нерегулярные.
«Великая песчаная стена» Синая и Ливийской пустыни надёжно изолирует Египет от остального мира.

Прибрежные левантийские города, за 200 лет до того находившиеся в вассальном подчинении или в плотной сфере влияния у египетских фараонов, уже давно независимы и управляются местными князьками. Никакой другой сильной державы в тот момент на горизонте не видно. Во главе приморских городов-государств стоят потомки «народов моря», захвативших эти территории около 150 лет назад, и уже в основном смешавшиеся с остатками местного населения и ассимилированных в его религиозные культы. В тексте, в частности, упоминается правитель Библа Чекер-Баал. Баал - древнее верховное божество местных ханаанских культов, а Чекер - название одного из племён «народов моря» (ṮJKR в египетском написании), которые упоминаются в Египте ещё во времена Мернептаха и Рамсеса III, в надписях Мединет-Абу.

В Ветхом Завете, другом письменном источнике, предположительно повествующем об этом времени, примерно в этот период происходило завоевание внутренних регионов Палестины иудеями, и их войны с коалицией филистимлян. Название "филистимляне", по-видимому, соответствует "пелешет" — другому племени из "народов моря", упоминаемому в египетских хрониках. В истории Ун-Амона нет упоминания ни о филистимлянах, ни об израильтянах, ни о любых других событиях внутренней части сирийско-палестинского региона.

Ун-Амон представлял правителя Верхнего Египта (Фив) и был отправлен в командировку в город Библ (Гебал), чтобы привезти груз древесины ливанского кедра для постройки церемониального корабля с посвящением богу Амону. Торговые связи Египта с Библом к тому времени насчитывали уже почти две тысячи лет, и брали начало с раннего периода Древнего Царства, примерно с XXVIII-XXVII веков до нашей эры. Первым делом по пути в Библ экспедиция остановилась в городе Дор (чуть южнее нынешней Хайфы). Правитель Дора, по имени Бедер, прислал Ун-Амону гостинца — 50 хлебов, сосуд вина, и бычью ногу.
Вот такие у нас были скромные подарочки от правителя Дора — мясо, судя по ситуации, в то время было положено преподносить в виде подарка.

Но тут же один из членов команды свалил от Ун-Амона вместе со всей корабельной кассой, утащив с собой почти полкило золота и чуть менее 3 килограммов серебра. По-видимому команда корабля Ун-Амона состояла в основном из левантийцев, а не из египтян, и вор имел в Доре родственников или знакомых. Во всяком случае, единовременная кража корабельной кассы представлялась ему более выгодной, нежели перспектива карьеры в египетском флоте.
Это — одно из косвенных свидетельств падения престижа и слабости Египта к тому времени. Ун-Амон апеллировал к правителю Дора, призывая его компенсировать потерю, поскольку кража произошла в принадлежавшей тому гавани. Правитель Дора отвечал, откровенно издевательски: вот если бы вор был моим подданным, я бы нёс ответственность за него. А поскольку это твой подданый — ты сам и разбирайся, я тут совсем не виноват. Подожди у меня в гавани, авось мы найдём вора.

Ун-Амон с командой безрезультатно околачивался в гавани Дора почти целый месяц, но в конце концов осознал бесперспективность ожидания и, отправился дальше на север. По пути в Библ он остановился в гаванях Тира и, затем, Сидона. В Тире Ун-Амону удалось захватить другой торговый корабль, который, как он считал, принадлежал правителю Дора. Ун-Амон конфисковал серебро, найденное на том корабле, в качестве компенсации за воровство с его корабля в гавани Дора, и отправился дальше по пути в Библ.

Прибытие в Библ в начале не предвещало Ун-Амону ничего хорошего. В течении месяца месяца правитель Библа, Чекер-Баал, ежедневно присылал Ун-Амону своего посланника со словами: "Вали отсюда, из моей гавани, ты мне не желанный гость".
Поняв намерения правителя Библа, Уну-Амон принял уже решение возвращаться в Египет, так и не выполнив своё задание.

Однако, внезапно, после месячного ожидания, Ун-Амон попадает-таки на приём к правителю Библа и, наконец-то может просить его об искомом кедре для погребального судна.
Сам Уну-Амон объясняет такую резкую перемену "чудесным случаем", случившимся с царским приближённым во время храмовой церемонии — тот якобы был «охвачен богом» и упал в приступе, выкрикивая желание самого Амона принять гостя из Египта.
Однако при Уну-Амоне была вдруг нашлась ножка белого рояля в кустах золотая походная статуя верховного бога Фив, и события в храме "чудесно" были расценены как чудо и благоволение данного египетского бога.


Знакомьтесь, белый рояль в кустах!

В общем, «осёл, гружённый золотом», в очередной раз открыл ворота дворца.
Однако, во время организованной благодаря статуи Амона встречи Уну-Амона с царём Библа, последний вновь отказался предоставить послу Херихора кедр.
С изрядной долей иронии и сарказма он выложил египтянину свои аргументы – время величия Египта времён Нового Царства было уже в прошлом, и финикийское побережье политически уже никак не зависело от светской или религиозной власти в Фивах, бывших не в состоянии контролировать и собственно египетские земли, не говоря о территориальных приобретениях фараонов Нового царства.
Признавая былое величие Египта, он одновременно объяснил, что не обязан исполнять не подкреплённые реальным раскладом сил требования религиозного руководства Фив, не предлагавшего в обмен на ценнейшую древесину ни денег, ни верительных грамот и даже не снабдившего своего представителя нанятым судном для перевозки кедра.
Затем царь распорядился принести расчётные книги предыдущих времён, которые подтверждали, что даже величайшие фараоны-завоеватели всегда платили за кедр эквивалентную цену.
В общем, приём из ожидаемой вассальной присяги зарвавшегося провинциала, превратился в скучный бухгалтерский спор о передаче стратегических бомбардировщиков Ту-160 в обмен на спижженный российский газ о взаимных претензиях метрополии и бывшего вассала.

Тем не менее, незаурядные ораторские способности и впечатляющая речь Уну-Амона завоевали в итоге расположение правителя Библа, и он выделил необходимый египтянам строительный лес, добившись, однако, взамен этого отправки в Танис корабля за товарами, полагавшимися финикийцам за полученную древесину. Но даже согласившись на погрузку кедра египтянину, царь Библа преднамеренно держал того в порту, не отпуская его назад на родину. И только когда в окрестностях Библа появились суда возмущённых авантюрой Уну-Амона жителей Дора, требовавших вернуть отнятые у них деньги и захваченный корабль, посол получил продовольствие на путешествие и смог под защитой финикийцев покинуть город и отправиться в Египет. Однако несчастья продолжали преследовать Уну-Амона: едва оторвавшись от погони кораблей Дора и высадившись на острове Кипр, он стал объектом нападения населения острова, по непонятной причине собравшегося убить египетского гостя.
Папирус обрывается на моменте повествования, в котором Уну-Амон воззывает с мольбами о защите к царице Кипра.

Дальнейшая судьба Уну-Амона оказывается покрыта для нас мраком.
Сгинул ли он на Кипре? Пришёл ли в Египет корабль, груженый драгоценным кедром? Кто доставил папирус Уну-Амона назад на родину?
Может быть это лишь египетский вариант «Одиссеи», только неполный или с таким вот несчастливым концом?
Ответов нет.

Одно ясно точно.
Именно во время «тёмных веков» после коллапса бронзы лопнувший споровик «народов моря», прорвавшийся в конце XIII века, разбросал их и греков по колониям вокруг всей тогдашней средиземноморской Ойкумены.
Ну а споры гриба, как мы помним, прорастают и в самых тяжёлых условиях — да и вообще, кому было тогда легко?
Жителям Карфи? Обитателям Нихории? Потерявшемуся Уну-Амону?

Одна из этих греческих спор проросла и у нас, на восточном побережье полуострова, который потом назовут Крымом.
В VI веке до нашей эры, во времена «великого греческого рассеяния» колонисты из ионийских городов Греции — Милета и Теоса, основали в восточном Крыму целую гирлянду городов-полисов: Пантикапей, Нимфей, Фанагория, Феодосия.
Уже буквально через 100 лет города-полисы разрослись, расправили крылья и организовали в Крыму мощное и зажиточное Боспорское царство.

Мощь Боспора обеспечивала благодатная земля Керченского полуострова и Тамани — неистощённые тогда ещё почвы, на которых в те времена тоже рос густой равнинный крымский лес.
Ведущая роль в экономике Боспора принадлежала товарному производству злаков — пшеницы, ячменя, проса.
Основу Боспорской торговли составлял экспорт зернового хлеба, достигавший колоссальных по тому времени размеров: Демосфен рассказывает, что Афины получали с Боспора половину всего необходимого им привозного хлеба — около 16 тысяч тонн в год.
Вспоминая реальную грузоподъёмность финикийского судна из прошлой статьи (около 20 тонн), нетрудно посчитать, что перевозка только такого количества боспорского хлеба потребовала бы 800 судно-рейсов в год, что, учитывая небольшую скорость античных судов, ожидаемо выводит нас на весьма внушительные размеры греческого торгового флота.
Именно колонии Чёрного моря и Африки решат для классической Греции вопрос снабжения метрополии хлебом и призрак голода, который мучал цивилизацию бронзы, надолго отступит от средиземноморской Ойкумены.
Ну а подоспевшее из непогасших печей железо решит и вопрос исчерпания ресурсов меди и олова в древнем мире Средиземноморья.

Боспорское царство просуществует без малого около 1000 лет — его существование и его достаток, который зиждился на сельском хозяйстве, будет прерван набегами готов и гуннов, которые окончательно разрушат Пантикапей, Нимфей и другие античные города на побережье Крыма к IV веку нашей эры.
Но это будет уже совсем другая история — и совсем другой Апокалипсис.




Развалины Нимфея. Сегодняшний день.

Вот так лопнувший споровик с «народами моря» косвено решит проблемы, которые и привели к коллапсу цивилизации бронзы.
Но это произойдёт случайно, а до тех пор миру предстоит длинная дорога долиной смертной тени, через сорокалетний голод Киклад, Греции и Хеттского царства, через напряжённое всматривание в горизонт жителей Карфи, через тёмные, страшные ночи обитателей Нихории, проведённые в старом мегароне, представлявшем из себя и храм, и амбар, и убежище, через удачное возвращение Одиссея в родную Итаку и через безнадёжный поход Ун-Амона за столь нужным ему, но столь недостижимым тогда кедровым деревом.

Миру предстоит ещё целых 400 лет Тёмных Веков, которые в итоге выбросят одну из спор на берег Крыма.
На берег, который не будет отравлен морской солью и который позволит снабдить Средиземноморье хлебом вдосталь.

История часто повторяется. И глуп тот, кто не читает исторических книг.
Не тех книг, что с голыми датами — даты скучны и сухи без человеческих судеб, и они лишь скрепляют их в единый клубок причинно-следственных связей.


Возле развалин Нимфея. Сегодняшний день.

История повторяется. Повторяется и Апокалипсис. Он всегда там, рядом, за неплотно прикрытой входной дверью.
Кто будет новыми «народами моря»? В прошлый раз они пришли в аккурат из сердцевины тогдашней Ойкумены.
И история любит иногда повторяться.

Но мы должны остановить Апокалипсис. Если не мы, то кто же?
Ведь именно нашим детям, если что, идти долиной смертной тени через столетия новых «тёмных веков».

Комментарии

Аватар пользователя Makarinec2
Makarinec2(11 лет 3 месяца)

Маэстро! Мое Вам привествие) 

И все же кризис это необходимое условие дальнейшего развития? 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Если судить по переходу уголь-нефть, то есть повод для оптимизма. Можно и не уйти в 400 лет "неосознанки".

Правда там всё равно две мировых войны произошло по пути (ни - или один конфликт с перерывом на 20 лет посередине, если угодно).

В общем, человек - птица ещё более гордая, нежели ёж. Даже если его пинать, хрен полетит. Толкьо если совсем уж жрать нечего, шевелится начинает.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(11 лет 7 месяцев)

Смена технологического уклада выводит на арену нового "правителя" мира или отбрасывает мир  в развитии в эпоху "пасторали".  

Смена правителя сопровождается войной старого и нового.Войны разрушительные, но не приводят к всеобщему упадку, а даже наоборот, создают новые более удобные условия жизни.

Впадение в "пастораль" обнуляет цивилизацию и не выгодно никому. Значит впереди война?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

В формальной логике: именно так.

Но история всегда богаче наших схем. Впрочем, несмотря на это, порох должен быть сухим всегда.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(11 лет 7 месяцев)

Еще один вопрос, если позволите. Я понимаю, что прогнозирование при недостатке или ,вернее сказать, отсутствии достоверной информации превращается в гадание на кофейной гуще. И все же, каким образом можно "отменить Апокалипсис"? 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Перевести стрелки часов и возглавить...

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Вкалывать как карла в шахте... На худой конец как Стаханов.

Аватар пользователя Listener
Listener(10 лет 10 месяцев)

Так буду пологать что теперь ойкумена это евразия(мидланд) центр которой находится известно где, я прав? Сколько интересно по времени занимал круго-рейс из афин к крыму они же южным и восточным берегом шли?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Ойкумена теперь "планета Земля". С другими небесными телами пока вопрос решён лишь в черновике.

Кругорейс?

Скорость античных судов в варианте "на вёслах по ветру в хорошем раскладе" оценивается как 5-7 узлов (морских миль в час).

В большинстве случаев можно было рассчитывать на 2-4 узла. Если идти круглые сутки, а не только днём, то за день можно было проходить от 48 до 96 морских миль.

Расстояние Афины-Керчь составляет вдоль берега около 3000 километров или около 1600 морских миль.

Что даёт нам на кругорейс от 35 до 70 дней. Месяц-два. В идеальных условиях, без штормов и встречного ветра.

Аватар пользователя Listener
Listener(10 лет 10 месяцев)

 В реальности будет и того больше надо к берегу приставать для пополнения запасов пищи и воды ,а там добрые и голодные аборигены. Прочел ниже в коментариях про США один вопрос как нам этих народов моря упокоить. И флотом особо на суше им не повоевать и у нас руки на море коротки. У нас помнится проект авианосцев был.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Сравнение авианосцев основных существующих типов.

Меня порадовала вот эта картинка:

"Кузя" тут первый.

Впрочем, во всех деталях, конечно, "Нимиц" всё же посильнее будет.

Аватар пользователя Listener
Listener(10 лет 10 месяцев)

Верфь для авианосцев вроде мало отличается от супертанкерной, теперь причина по которой наши так носятся со звездой под Владивостоком играет новыми красками.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Сама верфь не отличается никак, важны достроечные стенки. Танкер - это пустая бочка (достаточно низкотехнологичный продукт на самом деле: проще него только сухогруз).

А вот достроечные стенки LPG-газовозов, которые набо набивать "под завязку" сложной механикой и электроникой, вполне сгодятся и для авианосцев. ;)

Аватар пользователя Listener
Listener(10 лет 10 месяцев)

Вот и причины почему на эту стройку китайцы лезут, а корейцам указали на их место друзья из народов моря.

Аватар пользователя Pash13
Pash13(11 лет 5 месяцев)

На картинках указаны зоны действия систем ПВО авианосцев - без авиационных средств.

Учитывая, что на Нимитцах имеются самолеты "хокай" и количество F-18 вдвое превышает СУ-33, то картинка становится вообще никакой иллюстрацией к "сравнению аваносцев". Ударные возможности Су-33, кстати, вообще никакие. Кузя обеспечивает ПВО соединения и не более того.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Уважаемый AY!

У меня прежние вопросы - про т.н. "флот" эпохи броны. В прошлом посте вы упоминали про флоты из сотен(!) кораблей. Сие подразумевает существование обширной инфраструктуры, включающей пункты по заготовке матерала для постройки судов, верфи, ремонтные пункты и т.п., в том числе прочих производств, без которых корабль невозможен.

Поскольку режущие и рубящие свойства используемого цветного металла оставляют желать лучшего противу каленой стали, и пил для распускания бревна на доски не могло существовать по технологическим причинам, следовательно производительность при изготовлении судов должна была быть крайне низка, как и выход годного материала. Соответственно должен быть очень высок уровень численности людских и материальных ресурсов вовлеченных в процесс судостроительства.

Это значит, что должны найтись весьма приличные остатки от громадной инфраструктуры древнего судостроительства, если, разумеется, оставаться в рамках парадигмы существования многочисленных флотов и примитивнейших инструментов из весьма малопригодного для этой цели металла, включая ископаемые находки однозначно идентифицируемые в качестве специализированного инструмента.

Будьте добры, расскажите, где все это находится? А также, насколько общества эпохи бронзы, относимой на неимверную глубь времен, могли себе все эти шалости позволить в плане уровня развития тогдашней экономики, если можно говорить о таковой?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Основной рабочий материал для судна - это дерево. Столица тогдашней Финикии, город Тир, сейчас расположен под современным городом Тир. Раскопки там очень затруднены, если и вообще возможны.

В колониях же финикийцев и по всему Средиземному морю находок античных кораблей достаточно. Просто реально доставать что-то, кроме амфор, научились только к 1969 году (именно тогда достали корабль "Марсала"), поэтому цельных находок пока - единицы.

Я просто общался с археологами "Южукргидроархеологии" (вот тут про них популярно) и могу поэтому сказать вам честно:

а) Это мегакруто, но и мегазатратно. Ну и понятное дело, совсем небыстро, даже если ты знаешь, где искать.

б) туркам можно завидывать лютой завистью, что они уже к десятку поднятых судов идут - у нас большую часть судового дерева подняли не археологи, а элементарные земснаряды.

в) амфоры просто так никто вдоль побережья не разбрасывал, а их, что насрано в прибрежной зоне Крыма, Чёрного и Средиземного морей. Мой приятель-однокашник из Керчи за неделю с аквалангом нашёл (без особого труда) две целых амфоры возле Керчи. Они сейчас у него дома так и стоят. Путин рыдает и плачет. ;)

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Алексей! Ну ей богу! Я у вас про насосы, а вы мне про колёсы ! Бог с ним, что там на тогдашних судах возили, амфоры, не амфоры.Вопрос-то не про это.

Мой вопрос, если пробросить все промежутки, упирается в основную тему, постоянно поднимаемую и незримо присутствующую в каждом посте - плотность энергопотока.

Позволяла ли плотность энергопотока, освоенного обществом, относимым трад. историографией к X-тымм XX-тым векам до н.э., иметь инфрастуктурные и технологические возможности для постройки всего того, что живописуется текстово и визуально, включая флоты из сотен кораблей, величественные постройки и т.д.? Элементарная логика подсказывает, что нет.

Значит ни к чему использовать все эти сказочные миражи для обоснования путей выхода общества из трудной ситуации. Ведь именно эти сказки лежат в фундаменте всех без исключений философских, социальных и политических конструкций и прогнозов. То бишь именно они являются первопричиной той ситуации, в которой мир оказался сегодня, именно они в конечном итоге и завели нас туда. 

Гнилой это фундамент! На нём что ни построй - всё завалится.

Аватар пользователя Ёлёт
Ёлёт(10 лет 9 месяцев)

Совершенно с вами согласен - зрите в корень. Элементарная логика в этой статье уступила место мифам и легедам "древнего мира" с далеко идущими выводами. 

Зато красочно как, любо дорого посмотреть :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Позволяла, позволяла.

Суда бронзового века - ну вот совершенно не хай-тек. При Гангуте Петр I и то гораздо более продвинутым флотов шведов бил.

Тот же Кашский корабль - говно говном судно по масштабам даже галер Венеции или Генуи, которые они сотнями строили на Средиземноморье.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Позволяла, позволяла.

Голословно! Вы меня уже однажды уговаривали вам поверить, так вот - Не верю!© (К.С.Станиславский)

Сотни судов, который строили в Средиземноморье, могли появится не раньше, чем возникли технологии производства недорогого стального инструмента для производства пиломатериала. А это значит (кроме топоров, долот и стругов) - катаной пилы, а это значит стального точёного валка для проката, а это значит - токарного станка достаточного уровня, на котором его можно выточить. Даже у трад. историографов это не ранее XIII века н.э.

Именно после этого и возник толчок в развитии судостроения, а впоследствии географических открытий, мощных флотов, мировой торговли и всего прочего, что связано с транспортом.

Соответственно все свидетельства о многочисленных флотах, массовых морских сражениях, развитой морской торговле извольте перенести во времена, когда они стали возможны технологически.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Вы неисправимы. Акротири, на острове Санторини.

Бронзовая пила.

Бронзовая пила, Гераклион, период новых дворцов, 1650-1450 год до нашей эры.

Как пилили (кортинко внизу слева):

Пирамидосрач бесконечен, как и наша Вселенная. Раминь.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

И какова же производительность работы такой пилой, я даже не акцентирую внимание на ее стоимости и технологических качествах, чтобы напилить досок на сотни кораблей подобным способом?

Я вам предлагаю лично взять в руки не бронзовую, конечно, а простую тупую неразведенную ножовку и сделать хоть одну доску из сырого соснового полена, распустив его повдоль.

Обычно у людей, умеющих делать что-либо собственными руками, чувство реальности гораздо ближе к оптимуму, в отличие у кабинетных писателей, выдающих вот такие перлы:

Древние египтяне, а потом и римляне, первыми начали использовать сверхточные и прочные пилы, которые изготовлялись из меди, а в качестве зубцов снабжались гранеными алмазами.(!!??) Именно такими пилами пользовались мастера, которые изготовляли саркофаги для знатных лиц Египта, поскольку точность запила такого инструмента позволяла делать очень качественные изделия. Подобными пилами пользовались и древние римляне при строительстве храмов и других монументальных сооружений. (Атпат полный!)

Первыми научились делать пилы с помощью каменных форм скандинавские ремесленники. Такое изготовление пилы должно было составить конкуренцию уже широко использующимся в то время топорам. Но качество зубьев и их заточка не давали должного эффекта (?). Коэффициент полезного действия таких пил был ничтожно низок в промышленных масштабах(?), поэтому им не суждено было выстоять в борьбе с топорами.

Только через столетия в Древней Греции в 50х годах до н.э. появились пилы, сделанные кузнецами. Кованые зубья (??) были значительно острее и правильнее заточены (???), что и сделало их неоспоримым лидером среди пил того времени.

PS Пресловутые интернет срачи, что луно.., что жидо.., что пирамидо.., появляются только тогда налицо откровенная ахинея, выдаваемая за святую истиную.

Кстати картинка, весьма условная, изображает технологические приёмы, вполне соответствующие тому же XIII веку, а пила вполне могла оказаться стальной, мало чем отличающейся от современной ножовки.

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 4 месяца)

принимая во внимание, что альтернативы попросту не было, я склоняюсь в пользу АЙ.. и заодно перед мастеровыми древности). Что обусловило системный кризис "бронзы" и переход к "железу" ? Истощение технологического компонента системы, т.е. бронзы? для плавилень железа енергия была, стало быть ни климат и тд., не могли обусловить "затмение ойкумены" ибо тольо качественый технологический скачек зажег ее вновь..   

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Я что-то про альтетнативу не совсем понял. Это типа хлеба нет - будем жрать говно, а его, слава богу, хватает с избытком, так что-ли?

Сказки это всё, про металлургию (чёрную ли, цветную - неважно) 30-35 веков назад, про флоты из сотен кораблей тогда же и прочие волшебства. Всё это было, но значительно позже. Соответственно фантомные циклы с катастрофическими провалами в развитии человечества - миф, история не повторяется, повторяются историки. И строить прогнозы и программу действий, опираясь на их измышления, непростительная ошибка.

Но тем не менее готовым к возможным трудностям нужно быть всегда, в этом плане я с AY полностью солидарен.

Аватар пользователя Makarinec2
Makarinec2(11 лет 3 месяца)
Вы все же неправы! Я некотрое время назад примерно так же. Но, когда своими глазами увидел остатки римской цивилизации изменил позицию. Раскопки, музеи, дороги, виадуки и т.д. Фальсификация такого масштаба невозможно. Просто невозможа. Проще корабль до марса построить чем все это фальсифицировать! Я согласен с Вами что это трудно себе представить, как все это стало возможным. Есть много белых пятен. Но то о чем пишет Алексей все можно объяснить.
Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Да разве я говорю про тотальную фальсификацию всего на свете, виадуков, например? Датировки! В основном датировки. Ну и трактовки с географической привязкой.

Вот взять к примеру злосчастные флоты из сотен кораблей. Постройка их возможна? Конечно! Но только не т.н. медной пилой сразу после кончины последнего динозавра, а нормальными железными пилами, когда уже возникла соответствующая технология. Никаких чудес.

Кстати одно психологическое замечание. Человек обычно достаточно критично относится к сообщениям о событиях своего времени - да ну, нафиг, этого не может быть - и совершенно иначе к событиям относимым либо в прошлое, либо в будущее - ну раньше такие гении и титаны жили, не нам чета, а в будущем вааще полубоги, всё возможно.

Все чудеса либо в прошлом, либо в будущем.

Аватар пользователя CTABPYX
CTABPYX(8 лет 1 месяц)

viewer   (06:35:57 / 22-08-2013)

Да разве я говорю про тотальную фальсификацию всего на свете, виадуков, например? Датировки! В основном датировки.

 Не выскажите ли мнение по данному предположению?     https://aftershock.news/?q=node/379579

Комментарий администрации:  
*** Уличен в набросах ***
Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 4 месяца)

альтернатива? возьмите азиатов, технологический скачек им заменило поедание все и вся...и самих себя, в том числе. 

Склоняюсь к цикличности, как естественному процессу. Технологии ее отражение.Что  толкнуло именно греков возглавить авангард в свое время могу только догадываться. Для меня является безусловным заположняком измышление "холод и голод" лучшие стимуляторы мозговой активности, мышление, как кто-то обосновал-процесс кризисный и хорошая пиСдюлина единородная сестра прогресса

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Цикличность естественный процесс в природе, но не в обществе. Перенесение этого подсознательно готового в мозгу штампа с природы на общество произошло в результате дубликатов письменных источников, Фоменко этот вопрос разобрал достаточно детально. Дубликаты исчезают с распространением письменности и книгопечатания, кончаются и "циклы" в истории.

В чистом виде психологический эффект, о котором я уже говорил. Каждый из нас знает, что в его жизни никаких повторов событий нет, любой день и миг уникальны.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Вы 5 дней в неделю ходите на работу а 2 дня отдыхаете, на работу вы едете примерно тем же маршрутом каждый день и делаете там примерно теже самые вещи. 

Вот вам цикл.

Аватар пользователя daryets
daryets(12 лет 4 месяца)

повышение или увольнение принимаете во внимание... ЗЫ. я свободный художник

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

Повышение увольнение это тоже цикл просто более длинный чем недельный ритм жизни. 

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

И что? События каждого дня являются повторениями предыдущих?

Речь вообще-то идет об историческом процессе. Там повторы поищите после XVII века, т.е создания Скалигером исторической хронологии, такие же, как и в пресловутой древней истории.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(11 лет 6 месяцев)

>И что? События каждого дня являются повторениями предыдущих?

Каждый день отличаться но в то же время укладывается в общий цикл, тоже самое и с историей одинаковые действия зачастую приносят обычно теже самые последствия, расцвет и коллапс цивилизаций можно наблюдать в очень разных местах на планете, начиная от тихо океанских островов и кончая доколумбовой Америкой, странно думать что если сюжет повторяется в географически разнесённых точках он не может повторяться в точках разнесённых по времени.

Ну и не могу удержаться от классики

"Официальные историки, бездумно верящие Миллеру, повторяют мифы, которые не выдерживают никакой критики.

Например, они утверждают, что в 1991 году американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.

И эти же историки на полном серьёзе утверждают, что в 2003 году, американские вооружённые силы, посланные президентом США Джорджем Бушем, при поддержке многонациональных сил напали на Ирак, возглавляемый Саддамом Хуссейном и победили его.

Любой разумный человек должен понимать, что подобных, вплоть до деталей, совпадений в истории быть не может. Ведь совпадают и события, и имена главных участников. Совершенно очевидно, что речь идёт об одном событии, которое искусственно разделили на два, что бы «удревнить» историю. Мы прекрасно знаем, что президент в США правит 4 года и может находиться у власти не более 2 сроков, то есть 8 лет! А здесь мало того, что полностью совпадает событие, так ещё и такой же президент. Он что, полный тёзка? Это смешно! Жалкое блеяние официальных историков про то, что это мол Буш-младший, сын Буша-Старшего, который был президентом при первом нападении, не выдерживает никакой критики. Всем прекрасно известно, что власть в США не передаётся по наследству.

Да и зачем нападать второй раз на уже побеждённую страну? Как в ней мог после поражения остаться тот же лидер?

Так что то, что речь идёт об одном событии, а не о двух, можно считать доказанным. Но что это за событие? Неужели война США и Ираком? Но ведь у них нету общих границ, в первоисточниках упоминаются танковые дивизии. Да и как может маленький Ирак дважды воевать с США, да ещё и потерпев уже в первый раз поражение? Но раз у нас упомянута пустыня и название операции «Буря в пустыне», то просто ищем страну, граничащую с США и имеющую на границе пустыню. И мы находим эту страну — это Мексика! И при взгляде на карту мы убеждаемся в истинности нашей версии. Ведь упоминавшаяся в старинных источниках Басра — это искажённое название приграничного мексиканского городка Бандерас, а Тьерра-Бланка — это явно Багдад."

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

Немножко реальной астрономии на тему "достаточно детально" и Фоменко:

http://fatus.chat.ru/d2ddt2.htm

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Фатюшник - это просто пестня! Притча, тассазать во языцех.

К тому же я говорил не об астрономии, а о дубликатах в нарративных текстах.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

А я говорю о самых, что ни на есть, основаниях фоменковской критики. Вся остальная метафизика, в том числе и приведённая Вами, держится на этом единственном признанном фактическом материале - противоречиях описаний астрономических явлений. А если эти противоречия исчезают, то тут же исчезает и база для Ваших дальнейших метафизических рассуждений. Вы строите карточный домик, а не теорию развиваете.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Если бы дело было только в Фоменко или в ком ещё персонально...

В действительности же мы видим душераздирающее зрелище - некая претендующая на научность дисциплина, по сути являющаяся разделом прикладной математики, историческая хронология Скалигера, созданная в те поры, когда о научности в современном представлении даже речи не может идти, более того, созданная как продукт политических тёрок, нынче ведёт себя подобно кукшонку в гнезде, не допуская даже тени конкуренции.

Между тем, если всё же придерживаться корректной методологии, научность концепции определяется отнюдь не калибром имеющихся, главным образом пропагандистских орудий для стрельбы по противнику и не мощью административного ресурса, а способности отстоять свои основы в открытом и справедливом состязании с иными способами упорядочивания исходного материала.

Надеюсь вы не будете утверждать, что метод укладывания на временную ось описаний ист.событий, проделанных в конце XVI века Скалигером & Co, является единственно возможным?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

 Опять Великий и Всемогущий Скалигер?

 

Ну Скалигер, так Скалигер: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&goto=72011&S=efc8bddf43773f3a2cb9f6ac6ff140f2#msg_72011

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 2 недели)

Да, тут будет поломано ещё много копий.

Для меня важен лишь один вопрос: рядом с деревом лежат многочисленные опавшие листья (артефакты). Дерево (хронология) стоит. Вопрос, откуда упали листья - он и есть важный. А то, что дерево есть - для меня несомненно.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

"дерево есть - для меня несомненно"

Значит, мы с Вами одной веры.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Ну то что дерево (хронология) имеет место быть - это несомненно. Вся проблема в том, что никто и никогда не заморачивался доказательством валидности заложенных в своё время основ сией дисциплины. То что нынче выдаётся за таковое больше напоминает известное выражение Джона Рокфеллера -"Я могу отчитаться за каждый заработанный мною миллион, кроме первого".

Нет, гопода, так не пойдёт, весь цимес именно в "первом миллионе".

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Что значит Великий и Ужасный..? К чему эти примитивные штампы?

Повторяю, дело не в персоналиях, а в том или ином проекте, маркируемых теми или иными именами. Вы так увёртливо уходите от прямых вопросов, вместо этого подсовывая ссылку на простыню Городецкого, что я вынужден спросить вторично.

Утверждаете ли вы, что метод укладывания на временную ось описаний ист.событий, проделанных в конце XVI века в рамках проекта Скалигер & Co, является единственно возможным?

PS Во избежание непоняток и "непоняток" уточню, что речь идет не о частностях и деталях, а о самом фундаменте хронологической шкалы, его привязке к абсолютной оси времени.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

"речь идет не о частностях и деталях, а о самом фундаменте хронологической шкалы, его привязке к абсолютной оси времени."

Во! Добрались до абсолютного времени. Круть! Покажите кусочек абсолюта?

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Показую! 0 год от Р.Х., ну или для иноверцев и атеистов Н.Э., который отстоит от нынешнего на 2013 лет. Не нравится выражение абсолютная шкала времени - могу с легкой душой заменить на единая (сквозная) шкала.

И чо? На вопросец ответ-то будет или по третьему кругу задавать?

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

"На вопросец ответ-то будет"

Ответец дан ещё ДО вопросца.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Иде? Ткните пальчиком.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

В обмен на Ваши проповеди я дал две сслыки. Сложненькую и попроще. Там есть всё, что нужно мыслящему человеку. И про самые основания "новой хронологии" вообще, и про "великость и ужасность" Скалигера, непонятно с какой стати распиаренного по чёрному вашим братом. Если Вы таки удосужитесь прочитать, то все ответцы на вопросцы найдёте легко.

На сём позвольте откланяться.

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 6 месяцев)

Значит на прямой вопросец :

Утверждаете ли вы (именно ВЫ, bossjak, а не Фатюшкин или Городецкий) , что метод укладывания на временную ось описаний ист.событий, проделанных в конце XVI века в рамках проекта Скалигер & Co, является единственно возможным?

так же прямо отвечать не желаете, предпочитая снисходительно кинуть барственным жестом пару ссылок на известных отмывщиков чёрного кобеля.

И вы полагаете это аргументом? Смешно, ей-богу. От того, что вы удалились с видом петуха с  детской пластинки "Бременские музыканты", не делает господствующую хр. версию хоть сколько-нибудь доказательной.

Страницы